Islam tak im już w głowie namieszał że zaczęli zabijać własnych ludzi. Jak nie jestem za jakimkolwiek przejawem wojny ale wszystko ma swoje granice. Christopher Hitchens miał racje mówiąc że on nie kocha swoich wrogów, jego wrogami są teokratyczni ekstremiści, on ich nie kocha, on chce ich zniszczyć. Kiedyś się z tym nie zgadzałem ale jak patrze co dzieje się na świecie to chyba zmienię zdanie.

>Islam tak im już w głowie namieszał że zaczęli zabijać własnych ludzi.

O czym Ty mówisz? Islamiści zabijają się nawzajem od dawna i bynajmniej nie uważają zabijanych za własnych. Islam jest podzielony i takim samym wrogiem jest niewierny jak wierny inaczej.

>Jak nie jestem za jakimkolwiek przejawem wojny ale wszystko ma swoje granice. Christopher Hitchens miał racje mówiąc że on nie kocha swoich wrogów, jego wrogami są teokratyczni ekstremiści, on ich nie kocha, on chce ich zniszczyć. Kiedyś się z tym nie zgadzałem ale jak patrze co dzieje się na świecie to chyba zmienię zdanie.

I co w związku z tym proponujesz?

---

seele in not

W innym wątku rozmawiałem właśnie z jednym forumowiczem o wizji Huxleya czy też tej z filmu Gattaca,a teraz czytając pański wpis zastanawiam się czy ludzie nie nadają się rzeczywiście jedynie do poprawki.

>Bojownicy talibów nakryli ich i obcięli głowy 15 chłopcom i dwóm dziewczętom.     
Religia - ludzie ludziom zgotowali ten los...

Dopóki Europejczycy i Amerykanie nie uświadomią sobie, iż religia jest przede wszystkim przyczyną przemocy, cierpień i niesprawiedliwości, nadal nie będą zauważać, dlaczego Talibowie to zrobili. Najlepszą obroną przed złem wypływającym z islamu jest uczciwe dostrzeżenie go w chrześcijaństwie i traktowanie obydwu jako narkotyku, który w najłagodniejszych przypadkach zabija umiejętność krytycznego myślenia, a w gorszych zabija innych ludzi.

Nie twierdzę, że chrześcijaństwo na Zachodzie jest równie bezwzględne jak islam w Afganistanie. Oczywiście, że nie. Ale całe zakłamanie w traktowaniu tego, co się dzieje w państwach islamu wypływa z tego, że na Zachodzie nadal większość ludzi religie szanuje, zamiast traktować je co najmniej tak, jak palenie papierosów w miejscach publicznych.

> Najlepszą obroną przed złem wypływającym z islamu jest uczciwe dostrzeżenie go w chrześcijaństwie i traktowanie obydwu jako narkotyku, który w najłagodniejszych przypadkach zabija umiejętność krytycznego myślenia, a w gorszych zabija innych ludzi.


Niestety, wiele osób to nie obchodzi. Myślą że to się stało w tej części świata której zapewne nigdy nie odwiedzą więc się nie przejmują. Statystyczny człowiek nie ma czasu na takie rozmyślenia, musi pracować na utrzymanie rodzinny, płacić podatki i to pochłania prawie całe pieniądze a są i inne wydatki. Gdzie taka osoba będzie miała czas by rozmyślać o takich sprawach. Po wielu godzinach ciężkiej pracy fizycznej, nie mają siły, chcą sobie odpocząć a nie myśleć o pierdołach według nich. Oczywiście, są takie osoby które to robią ale to z tego co widzimy, nie jest to osoba przeciętna a znajdująca się w tej mniejszości. Wielu ludzi jest mądrych po szkodzie. Gdyby talibowie zaatakowali kraj,miejsce ważne , dla tego statystycznego człowieka, to by się może przejął, ale to już by się stało a najlepiej by było by o takich rzeczach myśleć wcześniej.

>Najlepszą obroną przed złem wypływającym z islamu jest uczciwe dostrzeżenie go w chrześcijaństwie

Załóżmy, że w Europie wycięto w pień wszystkie krzyże, kościoły zmieniono w baseny i dyskoteki, chrześcijaństwo praktycznie przestało istnieć. W jaki sposób to pomoże ludziom w Afganistanie uchronić się przed szaleństwem tamtejszych "brodatych patroli"?

---

bembergiem w berg

>>Załóżmy, że w Europie wycięto w pień wszystkie krzyże, kościoły zmieniono w baseny i dyskoteki, chrześcijaństwo praktycznie przestało istnieć. W jaki sposób to pomoże ludziom w Afganistanie uchronić się przed szaleństwem tamtejszych "brodatych patroli"?<<
Nie pomoże. Oni, tam w Afganistanie muszą SAMI zrobić porządek. I nam nic do tego. Nawet jeśli przez następne 100 lat nasze tzw. siły pokojowe będą zaprowadzać im naszą, euro-amerykańską wersję kultury, demokracji, cywilizacji, to po naszym wyjściu oni zrobią porządek po swojemu, czyli najprawdopodobniej w wersji owych brodatych talibów.

>Załóżmy, że w Europie wycięto w pień wszystkie krzyże, kościoły zmieniono w baseny i dyskoteki, chrześcijaństwo praktycznie przestało istnieć. W jaki sposób to pomoże ludziom w Afganistanie uchronić się przed szaleństwem tamtejszych "brodatych patroli"?

W tym, że następne europejskie pokolenie wolne od tej infekcji w mózgu przestanie być poprawne politycznie i ględzić o "szanowaniu innych religii", o "religii pokoju", i będzie traktować ostrzej takie patologie. Stopniowo wygasłaby ta zaraza na całym świecie. Ale to jest robota na mniej więcej 200 lat.

>W tym, że następne europejskie pokolenie wolne od tej infekcji w mózgu przestanie być poprawne politycznie i ględzić o "szanowaniu innych religii", o "religii pokoju", i będzie traktować ostrzej takie patologie. Stopniowo wygasłaby ta zaraza na całym świecie. Ale to jest robota na mniej więcej 200 lat.

A ja mam wrażenie, że jak sprzątniemy chrześcijaństwo, to zrobimy tylko więcej miejsca dla Islamu.

---

bembergiem w berg

Nie chodzi o sprzątnięcie chrześcijaństwa.
Chodzi o ustanowienie pewnych reguł.

Kto teraz jest przeciwko zakazowi obrzezania? Kościoły. I to nie tylko te, które praktykują obrzezanie, ale każdy- katolicki też jest oburzony.

Zawsze kościoły reagują negatywnie na przejawy ograniczania swobód religijnych.

Dlatego biskupi nie wyrażają zdecydowanego sprzeciwu przeciw barbarzyństwom, czynionym w imię religii.

Sprowadźmy religię, gdzie jej miejsce, co nie oznacza zakazów i nakazów, a po prostu faktyczny rozdział prawa od religii, a i na islam braknie miejsca.

> swobód religijnych.

Wydaje mi się, że trafniej byłoby "praktyk". Ograniczenie "swobód" brzmi pejoratywnie - bardziej to chyba "swawola" jak choćby przy, wskazanym przez Ciebie, obrzezaniu.

>Nie chodzi o sprzątnięcie chrześcijaństwa.
>Chodzi o ustanowienie pewnych reguł.
>Kto teraz jest przeciwko zakazowi obrzezania? Kościoły. I to nie tylko te, które praktykują obrzezanie, ale każdy- katolicki też jest oburzony.

Dokładnie. Jakiś czas temu rozległ się skowyt kościoła niemieckiego przy wtórze polskiego kiedy to:
Cytat: źródło

Wspaniały przykład zdrowego rozsądku, uczciwości i zwykłej mądrości. Jednak szybko nastąpiła kontra, kiedy to Pani Merkel stwierdziła że "jeśli zakażemy żydom obrzezania dzieci, to ośmieszymy się jako naród". Jak dla mnie, to w imię przesadnej poprawności politycznej ośmiesza się w tej sytuacji ona sama. Ale to w końcu polityk, więc nie liczę na szczerość i rozsądek.

To nagłe poparcie Żydów przez niemiecki oraz polski Krk wydaje się podejrzane (polubili ich nagle, czy jak...?) dopóki nie uświadomimy sobie, że już za chwileczkę, już za momencik ludzie bliżej mogą przyjrzeć się np. ceremonii chrztu*...

* która powinna być zdelegalizowana aż do osiągnięcia pełnoletności, kiedy to umysł jest już zdolny do racjonalnego i nieskażonego religią myślenia.

>Załóżmy, że w Europie wycięto w pień wszystkie krzyże, kościoły zmieniono w baseny i dyskoteki, chrześcijaństwo praktycznie przestało istnieć.
Ja zyje w kraju, w ktorym (prawie) tak jest. Jest na pewno lepiej niz w Polsce.

Porzucenie religijnych bzdur nie może się dokonać odgórnie i na siłę.

Gdyby jednak, dzięki edukacji, większość Europejczyków zauważyła, że religie są wyssane z palca i powodują przemoc, inaczej ingerowaliby w problemy muzułmanów. Mieliby inny stosunek do emigracji. Umieliby odróżnić fundamentalistów od normalnych ludzi i pomagać tym ostatnim.

> Najlepszą obroną przed złem wypływającym z islamu jest uczciwe dostrzeżenie go w chrześcijaństwie i traktowanie obydwu jako narkotyku, który w najłagodniejszych przypadkach zabija umiejętność krytycznego myślenia, a w gorszych zabija innych ludzi.

Popieram jak najbardziej panie Jacku, jest tylko jeden problem. Spora grupa Polaków- również niewierzących, twierdzi, że całkowite odrzucenie chrześcijaństwa zaowocuje tym, że na jego miejsce wejdzie islam. Mówią o tym, że w religiach nie ma próżni itd·
Za przykład podają Francję, która już od dawien dawna stała się dość laickim krajem, który dał sobie spokój z krk. Jednak jak wszyscy wiemy liczba muzułmanów jest tam jedną z większych w Europie. No i wychodzi na to, że Francja za parę lat, bądź więcej może stać się pierwszym w Europie krajem muzułmańskim.

Ja jestem innego zdania od obrońców chrześcijaństwa, którzy działają w strachu przed islamem . Nie musi być konieczne "wkradanie" się nowej religii na miejsce starej do laickiego państwa, jeśli, to jest na tyle silne, by poradzić sobie z agresywnymi fanatykami. Duża część krajów, jednak woli bawić się w polityczną poprawność i nadmierną tolerancję wobec tolerancyjnych, inaczej muzułmanów. Wielka szkoda, ta nadmierna tolerancja i przyzwalanie na wszystko doprowadzi do tragedii .

Moim zdaniem laicka Francja nadal jest i była ogromnie filochrześcijańska w swoim prawodawstwie. Z tego co wiem, nigdy nie zabroniono tam szkół religijnych, ani strojów religijnych na ulicach (tak jak w Turcji). Gdyby to było, emigranci z państw muzułmańskich otrzymaliby jasny znak, iż przybyli do laickiego kraju i jeśli chcą w nim mieszkać, muszą się do tej laickości przystosować. Jasnego znaku nie było...

Wlasnie koncze Deschnera "Opus Diaboli". Skonczylem czesc gdzie cytaty JP II   z wizyty na Haiti sa konfrontowane z historycznymi wypowiedziami swiadkow, ktorzy na wlasne oczy widzieli skutki ewangelizacji w poczatkach 16 wieku i opisali ten proces niesienia milosci i nadziei. Uciecie 17 glow w Afganistanie to jak niewinna zabawa w porownaniu z dziejowym masowym mordem popelnionym w imie dobrze nam znanego wyznania tego, ktore uksztaltowalo nasza kulturze, nasze prawa i nasza swiadomosc. Ludobojstwo w imie Boga nie wchodzi w gre przeciez! To byly inne czasy! Mowia apologeci idioci. Wydawaloby sie, prawda? Ale jestem pewien, ze jest wielu purporowych durni i ich poplecznikow, ktorzy dzis jeszcze w cichosci ducha pochwaliliby konflikt atomowy dla jakiejs ich mzonki... To jest wlasnie niebezpieczenstwo otumaniania od dziecka.
W glowie mi sie nie miesci, ze mozna tak zabic 17 ludzi ... Deja vu.

> Wlasnie koncze Deschnera "Opus Diaboli". Skonczylem czesc gdzie cytaty JP II   z wizyty na Haiti sa konfrontowane z historycznymi wypowiedziami swiadkow, ktorzy na wlasne oczy widzieli skutki ewangelizacji w poczatkach 16 wieku i opisali ten proces niesienia milosci i nadziei.
XVI wiek to czas, w którym wszyscy się wycinali w imię zdobyczy, niezależnie czy na sztandarach mieli krzyże, półksiężyce czy co tam innego. Chyba, że masz historyczne dane o tym, że ówcześni ateiści żyli jak potulne baranki w pokoju i harmonii.

Jest natomiast wiele przykładów na to, jak ludzie świeccy starali się ograniczać przemoc, zaś Kościół żądał większego fanatyzmu...

>Jest natomiast wiele przykładów na to, jak ludzie świeccy starali się ograniczać przemoc, zaś Kościół rządał większego fanatyzmu...
To co napisałeś jest bardzo ogólne i zupełnie o niczym nie świadczy.

>>Chyba, że masz historyczne dane o tym, że ówcześni ateiści żyli jak potulne baranki w pokoju i harmonii.<<
"W pracach teologów zachodnioeuropejskich XVI i XVII wieku znajdujemy informacje o szerzeniu się ateizmu w Polsce i na Litwie. W wieku XVI co najmniej pięć osób było poważnie podejrzewanych i - zapewne nie bez pod­staw - oskarżanych o ateizm."
legaba.6te.net/wyklady.htm
Nie wyobrażam sobie, żeby tacy ateiści mogli się skrzyknąć żeby np. wymordować mieszkańców najmniejszej wioski. Prawdopodobnie żaden z nich nie miał morderczych zamiarów w stosunku do kogokolwiek.

>> Wlasnie koncze Deschnera "Opus Diaboli". Skonczylem czesc gdzie cytaty JP II   z wizyty na Haiti sa konfrontowane z historycznymi wypowiedziami swiadkow, ktorzy na wlasne oczy widzieli skutki ewangelizacji w poczatkach 16 wieku i opisali ten proces niesienia milosci i nadziei.
>XVI wiek to czas, w którym wszyscy się wycinali w imię zdobyczy, niezależnie czy na sztandarach mieli krzyże, półksiężyce czy co tam innego. Chyba, że masz historyczne dane o tym, że ówcześni ateiści żyli jak potulne baranki w pokoju i harmonii.

Ale wycinali sie bo taka byla atmosfera tego wieku spowodowana poprzednimi wiekami i poprzednimi itd. Bylo to popierane przez owczesnych dostojnikow, ktorzy aprobowali ta rzeczywistosc w imie kogos tam, bo chyba nie Jezusa biblijnego, i dawali moralne prawo do unicestwiania. Twoja odpowiedz zalatuje obluda typowa dla apologetow - przepraszam jesli poruszylem nie ta strune ... Wszystkie religie byly i beda tego samego warte i nie stawiam okrucienstwa powodowanego przez nie wyzej lub nizej w stosunku do innych.
Moze znasz dokladne statystyki na temat ilosci ateistow ktorzy nie byli "barankami" i porownasz ta liczbe z wierzacymi tamtych lat? Powodzenia. Pozdrowienia.

>Ale wycinali sie bo taka byla atmosfera tego wieku spowodowana poprzednimi wiekami i poprzednimi itd.
Nie sądzę żeby robili z powodu "atmosferty poprzednich wieków". Robili to bo kierowała nimi chęć władzy i łupów. Robili by to niezależnie od tego czy czy dostojnicy kościelni ich popierali czy się sprzeciwiali. Wielu władców sprzeciwiało się kościołowi i nie czyniło ich to ani lepszymi ani gorszymi. Wojny prowadzono wtedy na całym świecie.
>Bylo to popierane przez owczesnych dostojnikow, ktorzy aprobowali ta rzeczywistosc w imie kogos tam, bo chyba nie Jezusa biblijnego, i dawali moralne prawo do unicestwiania.
Jak sam napisałeś z Jezusem czyli religią to niewiele miało wspólnego. Chodziło o chęć zysku i władzę. I tu się mogę zgodzić.
>Twoja odpowiedz zalatuje obluda typowa dla apologetow - przepraszam jesli poruszylem nie ta strune
Piszesz cos obraźliwego, żeby w tym samym zdaniu przepraszać. Nie sądzisz, że to nielogiczne.
>Wszystkie religie byly i beda tego samego warte i nie stawiam okrucienstwa powodowanego przez nie wyzej lub nizej w stosunku do innych.
Tu się zgodzę. Jeśli jednak przypisujemy jakieś wojny religi, to czy wojny nie wywołane z pobudek religijnych można przypisać ateizmowi?
>Moze znasz dokladne statystyki na temat ilosci ateistow ktorzy nie byli "barankami" i porownasz ta liczbe z wierzacymi tamtych lat?
Dobrze wiesz, że zadajesz pytanie, na które nikt nie zna odpowiedzi. Zaśmiecasz to forum.

>Tu się zgodzę. Jeśli jednak przypisujemy jakieś wojny religi, to czy wojny nie wywołane z pobudek religijnych można przypisać ateizmowi?
Nie można. Przeszukaj znane Ci wojny, ciekawe, czy taką znajdziesz. Wydaje się, że wojny, szczególnie napastnicze, wiążą się głównie z chęcią zysku i/lub ogłupiającą ideologią. Ateizm, jako tylko brak pewnego rodzaju ideologii, niezbyt nadaje się na casus belli.
Z drugiej strony, Kościół wywołał tyle wojen, i się tego nie wstydzi, że ateizm mógłby tę jedną, gdyby na przykład nie pozostało po niej żadnej religii. Ale z trzeciej strony, jak można zabijać ludzi za to, że ich w młodości ogłupiono?
>Zaśmiecasz to forum.
Sic.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Nie można. Przeszukaj znane Ci wojny, ciekawe, czy taką znajdziesz. Wydaje się, że wojny, szczególnie napastnicze, wiążą się głównie z chęcią zysku i/lub ogłupiającą ideologią.
Chęć zysku i ogłupiająca ideologia nie wykluczają ateizmu. Ateizm sam sobie nie jest ideologią, jest tylko odrzuceniem istnienia jakiegokolwiek boga.

>Chęć zysku i ogłupiająca ideologia nie wykluczają ateizmu. Ateizm sam sobie nie jest ideologią, jest tylko odrzuceniem istnienia jakiegokolwiek boga.
Ależ oczywiście, że nie wykluczają. Ateiści na pewno mnóstwo paskudnych rzeczy naczynili. Ale rzadko/nigdy? w imię ateizmu, właśnie z powodów, które wymieniasz.
Cieszę się, że się zgadzamy.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>>Chęć zysku i ogłupiająca ideologia nie wykluczają ateizmu. Ateizm sam sobie nie jest ideologią, jest tylko odrzuceniem istnienia jakiegokolwiek boga.
>Ależ oczywiście, że nie wykluczają. Ateiści na pewno mnóstwo paskudnych rzeczy naczynili. Ale rzadko/nigdy? w imię ateizmu, właśnie z powodów, które wymieniasz.
>Cieszę się, że się zgadzamy.
Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że ateizm to brak ideologii. Stalin był ateistą i to, że stworzył zbrodniczą ideologię niczego w tej kwesti nie zmienia. Bycie ateistą oznacza jedynie, że odrzuca się istnienie bogów i nic ponad to.

>Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że ateizm to brak ideologii.
A po co wysuwasz takie stwierdzenie? Żeby się z nim od razu nie zgodzić?
Appenzeller powiedział wszak słusznie: Ateizm, jako tylko brak pewnego rodzaju ideologii,.
Ateizm to brak teizmu.

>Bycie ateistą oznacza jedynie, że odrzuca się istnienie bogów i nic ponad to.
Choć to zbyt mocno, a niejasno powiedziane...
"Odrzucenie istnienia"...? Raczej nieprzyjęcie za prawdę twierdzeń o istnieniu - to tak dla jasności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.