Fajnie. Ale jakbym wiedział, że z tego co zarobię, uzbieram, wypracuję nie będą mogły skorzystać moje młode to olałbym to i żył z dnia na dzień. Bo po co starać się o oszczędności, do grobu nie zabiorę, moi nie dostaną...
Nie chcę żyć w kraju w którym państwo zabierze wszystko co człowiek wypracuje.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Fajnie. Ale jakbym wiedział, że z tego co zarobię, uzbieram, wypracuję nie będą mogły skorzystać moje młode to olałbym to i żył z dnia na dzień.

   Podatek spadkowy nie przeszkadza Ci, jeszcze za Twego życia, w przekazywaniu Twoim młodym tego co zarobisz, w formie darowizny. Niech sobie przeżerają w oczekiwaniu na Twój zgon. Co komu do tego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat:
A jak nie zdążę przekazać wszystkiego? I nie zakładaj proszę, ze będą przeżerać, mogą też pomnażać. Poza tym, dlaczego miałbym przekazywać teraz, a nie dopiero z chwilą śmierci?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>A jak nie zdążę przekazać wszystkiego?

   To od reszty spadkobiercy zapłacą podatek spadkowy.

>I nie zakładaj proszę, ze będą przeżerać, mogą też pomnażać.

   Oczywiście, że mogą pomnażać. To dodatkowo przemawia za darowizną.

>Poza tym, dlaczego miałbym przekazywać teraz, a nie dopiero z chwilą śmierci?

   Zakładam, że rozmawiamy o sytuacjach, kiedy podatek spadkowy byłby dolegliwy, czyli takich, w których przekazanie części majątku nie obniża w sposób istotny poziomu życia darczyńcy. Dlaczego więc czekać z tym aż do śmierci?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat:
Ale jaki? Jestem w stanie(zmuszony)zaakceptować podatek spadkowy jak od darowizny - 3%, choć nie rozumiem czego państwo chce od kasy za którą już raz płaciłem(jako dochodowy).
Cytat:
Dlatego, że tak mi się podoba, bo chcę z czegoś korzystać właśnie do końca życia (pytanie w rodzaju po co czekać z zakopaniem aż do śmierci?).

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Dlatego, że tak mi się podoba, bo chcę z czegoś korzystać właśnie do końca życia

   I tego się trzymajmy. Po co mieszać do tego Twoje młode, skoro tak naprawdę, to specjalnie Ci na nich nie zależy. Tym bardziej, że
>nie rozumiem czego państwo chce od kasy za którą już raz płaciłem(jako dochodowy)

   Ty zapłaciłeś, oni jeszcze nie. Gdybyś płacił im za pracę swoimi, już opodatkowanymi, pieniędzmi, też musieliby zapłacić podatek. Widzisz w tym jakąś niekonsekwencję?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat:
Skąd wniosek, że nie zależy? To, ze chcę z czegoś korzystać nie oznacza przecież że nie zależy mi na dzieciach, ani tego, że nie zależy mi na tym, żeby to miały. I nie chciałbym, żeby państwo zabrało im np 30%(jak w Szwecji) domu który sam budowałem i na który wydałem ostatnie pieniądze. Właściwie zmusiłoby moich zstępnych do sprzedania domu, lub zaciągnięcia kredytu(choć nie wiem czy z kredytem by się udało).

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

   Z domami prawo spadkowe obchodziło się stosunkowo łagodnie. Gorzej z firmami i tu rzeczywiście widziałbym problem. Koniecznośc wyciśnięcia z przejętej w spadku firmy, środków na spłacenie kredytu, zaciągniętego na opłacenie podatku spadkowego, to niewesoła perspektywa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

No. To teraz ustosunkuj się proszę do tego od czego zaczęła się ta rozmowa czyli:
hhhmmm:
Bo wydaje mi się, że popierasz takie rozwiązanie.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Po rozmowie z moim kolega co ma obrzydliwie bogatego starego
Gdyby Twój stary był obrzydliwie bogaty miałbyś odmienne zdanie.

Zachowaj chociaz odrobine kultury.

Chociaz sadzac po wypowiedzi o tej godzinie powiniennes juz spac.

>Po rozmowie z moim kolega co ma obrzydliwie bogatego starego zaczalem sie zastanawiac nad podatkiem
>spadkowym.
No to zastanów się nad faktem, ze te pieniądze już raz zostały opodatkowane. Z chwilą ich pozyskania przez spadkodawcę.
Brzydzi mnie nieróbstwo, ale to zupełnie inna bajka.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Po rozmowie z moim kolega co ma obrzydliwie bogatego starego zaczalem sie zastanawiac nad podatkiem spadkowym. Konkretnie chodzi mi o ta czesc, ktora zapobiega powstawaniu kasty nierobow pokoleniowych. Kolejnym argumentem przemawiajacym za, jest to, ze kazdy powinien miec rowny start,

I co jeszcze? Może wszyscy powinni mieć takie same samochody i takie same mieszkania i takie same...

Boli cię, że niektórzy mogą się wylegiwać gdy Ty czekasz na autobus do pracy?
Nikt nie broni Ci tego zmienić.
Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś był właścicielem firmy, która za 8 lat stanie się gigantem jak google. Możesz to zrobić chyba, że jesteś leniwy jak ja, albo będziesz marnował czas, na zastanawianie się jak zabrać innym ich własność.

Ktoś musi mieć żeby ktoś mógł nie mieć i nie widzę powodu aby zabierać komuś coś na co pracowali jego rodzice.

Co potem? Wprowadzimy podatek od 0% - 99% aby bogaci też mogli być biedni?

Plucie w mleko innych tylko dlatego, że samemu pije się wodę to bardzo brzydka cecha.

>I co jeszcze?
>
Musi się Pan zdecydować, albo demokracja, albo monarchia.
Adam Barycki

>Kolejnym argumentem przemawiajacym za, jest to, ze kazdy powinien miec rowny start, lub jak woli sld, ile bulek moznaby kupic, lub jak woli pis w ramach solidarnego panstwa i walki z oligarchami.
>(...) ludzie bogaci nie dorobiliby sie takiego majatku w krajach trzeciego swiata, wiec sa cos winni spoleczenstwu na ktorych postawili fundamenty swojej fortuny.

Mialoby to sens, gdyby pieniadze z podatku w calosci moglyby zostac przeznaczone (podobnie jak 1% podatku dochodowego) na cele prospoleczne, w tym wypadku - organizacje pomagajace wyrównac róznice miedzy biednymi a bogatymi, wspomagajace edukacje itd. Tymczasem, z tego co wiem, kasa z podatku spadkowego szla zawsze na sfinansowanie urzedniczej studni bez dna i jej glównym zadaniem bylo stanowic ulamek przychodów panstwa w rachunku zysków i strat.

Przede wszystkim - nie ma równości szans, gdy ktoś nie startuje z innego, wyższego pułapu niż reszta. I dlatego podatek spadkowy jest jak najbardziej sprawiedliwy. Bo osoba, której rodzice należą do klas wyższych, ma szansę uczyć się w lepszych szkołach, uczestniczą w różnych, rozwijających intelektualnie, dodatkowych zajęciach itp. Oczywiście nie można rodzicom zabronić wydawania swoich pieniędzy na dziecko, jeśli chcą. Ale czymś zupełnie innym jest dziedziczenie fortuny, czy pakietu akcji dużej firmy. Osoba, która dziedziczy nie ma właściwie prawa do tego majątku, bo nie powstał on w wyniku jego pracy. Logicznym jest, by został on przekazany pracownikom, którzy przyłożyli się do powstania firmy, a nie nierobowi, który posiądzie własność tylko z powodów koligacji. Oczywiście zgadzam się z dstr'em, że podatek powinien być przekazany na cele społeczne, najlepiej z zastrzeżeniem w testamencie, na jakie cele (jakim instytucjom), a nie państwu, które wyda ja na broń, wojny lub wspieranie korporacji. Pozdrawiam!

Cytat:
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że ktoś nie ma prawa do majątku rodziców? I czym pośmiertne oddanie(spadek) różni się od takiej sytuacji:
Cytat:

Cytat:
Nie nadużywajmy tu określenia logiczny. Chciałeś może użyć słowa: sprawiedliwe? Ogólnie koncepcja taka wydaje się identyczna z hasłem(i pomysłem społeczno-ekonomicznym z nim związanym) "środki produkcji powinny pozostawać w rekach proletariatu".

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

1) Różnica jest ogromna, aż dziwie się, że nie zauważyłeś. Rodzice dysponują pieniędzmi, które WYPRACOWALI, a nie odziedziczyli majątek po kimś. Każdy ma prawo dysponować tym, co stworzył swoją pracą. A równość szans zakłada, że każdy ma taką samą szansę osiągnąć status społeczny dzięki swojej pracy, a nie dzięki bogactwu rodziców. Nie ma różnicy, czy arystokracja dziedziczy siłę polityczną i ekonomiczną przez krew, czy przez dziedziczenie majątku. Jedno i drugie jest równie niesprawiedliwe. I, żeby nie było - mój ojciec prowadzi firmę, dobrze zarabia, a je nie chce od niego nic brać, gdyż to źle o mnie świadczy, robi ze mnie nieroba.

2) Nie jest identyczna. Patrz pkt. 1. Pracownicy wytworzyli wartość firmy, więc mają do niej prawo. Oczywiście mogą się jej zrzec na rzecz na korzyść kogoś innego, mogą sprzedać komuś prawa do zarządzania firmy, mogą prowadzić je w formie spółdzielni. Nie ma tu formy przymusu, jest dobrowolność.

>mój ojciec prowadzi firmę, dobrze zarabia, a je nie chce od niego nic brać, gdyż to źle o mnie świadczy, robi ze mnie nieroba.

Jeśli nie masz pomysłu co sensownego zrobić z tą kasą, to masz rację. Pieniądze nie śmierdzą, również rodzinką.

A kto twierdzi, że śmierdzą?

Cytat:
Ale ja pytam właśnie dlaczego chcesz rodzicom odebrać prawo do zarządzania majątkiem wypracowanym? Ich prawem jest oddać to co wypracowali komu tylko zechcą, prawda? Także i dzieciom.
Cytat:
Kiepska równość. Chcesz wszystkim zredukować IQ do 90, żeby Ci co odziedziczyli wyższe po rodzicach mieli taki sam start jak Ci z 90?
Cytat:
Moje pojęcie sprawiedliwości jest takie:
1. każdy powinien wedle woli zarządzać swoim majątkiem.
2. nie wolno tego prawa ograniczać nikomu, kto nie wykorzystuje tego majątku niezgodnie z prawem.
Cytat:
Można mieć kasę od ojca i nie być nierobem. Jeżeli czujesz takie zagrożenie, to nie bierz jej, ale dlaczego chcesz narzucać swoje zasady i przeczucia innym?
Cytat:
Nie mają,to właściciel wymyślił firmę i sam zainwestował w nią swoje pieniądze, to On inwestuje zyski firmy w jej rozwój. Pracownicy wytwarzają produkt . Wartość firmy wytwarza się na giełdzie.
Cytat:
A czy takie zrzeczenie nie zapewniłoby komuś nierównego startu? nie zrobiłoby z kogoś nieroba? Dlaczego można oddać firmę dowolnej osobie za życia, a nie można z chwilą śmierci?

Tak jeszcze jako dodatek: firmę w spadku dostają często ludzie dorośli którzy mają już jakieś własne życie, pracę, interesy, jak tu zastosować teorię nierównego STARTU?
Oni już dawno mają start za sobą.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Kiepska równość. Chcesz wszystkim zredukować IQ do 90, żeby Ci co odziedziczyli wyższe po rodzicach mieli taki sam start jak Ci z 90?

Inteligencji się nie dziedziczy. Nie stwierdzono, że dzieci geniuszy są geniuszami. Rozwój inteligencji i talentu zależy od otoczenia społecznego, edukacji, rozwoju we wczesnym wieku. Nierówność szans powoduje, że część zdolnych dzieci nie ma możliwości osiągnięcia statusu społecznego, który mogłyby osiągnąć, dlatego, że ktoś razem z pieniędzmi osiągnął także pozycję społeczną, władzę, wpływy polityczne.

>Moje pojęcie sprawiedliwości jest takie:
>1. każdy powinien wedle woli zarządzać swoim majątkiem.
>2. nie wolno tego prawa ograniczać nikomu, kto nie wykorzystuje tego majątku niezgodnie z prawem.

Prawo jest relatywne i zależy od wartości danego społeczeństwa. Trochę dziwne jest Twoje pojęcie sprawiedliwości, gdyż nie bierze pod uwagę chociażby sprawiedliwości karnej. Dla mnie sprawiedliwość to jednak szersze pojęcie. Każdemu to, co mu się należy ze względu na jego zachowanie. To chyba bardziej uniwersalne pojęcie sprawiedliwości.

>Można mieć kasę od ojca i nie być nierobem. Jeżeli czujesz takie zagrożenie, to nie bierz jej, ale dlaczego chcesz narzucać swoje zasady i przeczucia innym?

Nie staram się narzucać swoich zasad innym, nie działam w żadnej partii, czy grupie rewolucyjnej. Przecież tylko dyskutujemy, wymieniamy poglądy, czyż nie?

>Nie mają,to właściciel wymyślił firmę i sam zainwestował w nią swoje pieniądze, to On inwestuje zyski firmy w jej rozwój. Pracownicy wytwarzają produkt . Wartość firmy wytwarza się na giełdzie.

Chyba sobie żartujesz? Wartość firmy jest równa jej przychodom, cała reszta to spekulacja. Jeśli giełda wychodzi poza rolę czysto informacyjną - znaczy, że kwitnie tam spekulacja. Wartość firmy powstaje poprzez współpracę pracodawcy i pracowników. Firma to instytucja społeczna a nie prywatny folwark, te czasy się już skończyły.

Cytat:
Większość geniuszy umiera bezdzietnie.
Cytat:
Rozwój tak(może się bardzo obniżyć, ale podnieść tylko trochę), posiadanie jej jest jednak uwarunkowane genetycznie.(nie biorę tu pod uwagę chorób jak np. kretynizm)
Cytat:
No to wielka nierówność, ze ktoś nie może osiągnąć czegoś, bo są inni np inteligentniejsi którzy to osiągną, bo są inteligentniejsi.
Cytat:
I tym optymistycznym stwierdzeniem zakończmy dyskusje o sprawiedliwości.
Cytat:
Już Ci mówiłem, nigdy nie widziałem, żeby pracownik "wytwarzał" coś poza usługą lub produktem. Za to dostaje wynagrodzenie w kwocie jaką ustalił z pracodawcą. Nie widzę nic sensownego w twierdzeniu, że gość którego wynająłem do koszenia trawnika staje się podczas koszenia jego współwłaścicielem. A Ekipa remontowa pracując u mnie nabywa jakieś prawa do mojego mieszkania.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Większość geniuszy umiera bezdzietnie.

Co niczego nie dowodzi. Za to dowiedziono, że dziecko nie dziedziczy inteligencji po rodzicach (stwierdzono, że dzieci inteligentnych rodziców mogą, choć oczywiście nie muszą, posiadać niższe IQ. Nie podam Ci adresu bibliograficznego do badań, bo nie mam tego tekstu, czytałem go na studiach i nie pamiętam kto to napisał

>Rozwój tak(może się bardzo obniżyć, ale podnieść tylko trochę), posiadanie jej jest jednak uwarunkowane genetycznie.(nie biorę tu pod uwagę chorób jak np. kretynizm)

Na jakich badaniach się opierasz?

>No to wielka nierówność, ze ktoś nie może osiągnąć czegoś, bo są inni np inteligentniejsi którzy to osiągną, bo są inteligentniejsi.

Czy ja mówię o równości na końcu życiowej drogi? Czemu starasz się ze mnie zrobić komunistę? Odnoś się do tego co napisałem, a nie fantazjujesz.

>I tym optymistycznym stwierdzeniem zakończmy dyskusje o sprawiedliwości.

A tu ładnie pominąłeś cały problem. Oj nie fajny unik

>Już Ci mówiłem, nigdy nie widziałem, żeby pracownik "wytwarzał" coś poza usługą lub produktem. Za to dostaje wynagrodzenie w kwocie jaką ustalił z pracodawcą. Nie widzę nic sensownego w twierdzeniu, że gość którego wynająłem do koszenia trawnika staje się podczas koszenia jego współwłaścicielem. A Ekipa remontowa pracując u mnie nabywa jakieś prawa do mojego mieszkania.

Moja wypowiedź tyczyła się przede wszystkim giełdy. Szkoda, że nie odniosłeś się do konkretów, bo wtedy można by było porozmawiać.
To nie jest tak do końca. Ja muszę się zgodzić na stanowisko pracodawcy. Nie stać mnie na założenie własnej firmy (spółdzielni, nie posiadam ziemi itp.) Więc nie ma tu dobrowolności, gdyż muszę podjąć pracę na warunkach pracodawcy - inaczej będę głodował. Właścicielem jest ten kto z danego dobra korzysta. Jeśli korzystasz z własnego mieszkania to nie. Ale jeśli je opuścisz (w sensie porzucisz), mimo formalnego posiadania prawa własności - to tak. To się między innymi dzieje w Argentynie, gdzie robotnicy otwierają porzucone fabryki i produkują, by żyć. Ciekawe jest to, że właściciele wracają gdy firma już działa i dobrze prosperuje, by zażądać prawa do "ich" własności...Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>. Osoba, która dziedziczy nie ma właściwie prawa do tego majątku, bo nie powstał on w wyniku jego pracy. Logicznym jest, by został on przekazany pracownikom, którzy przyłożyli się do powstania firmy, a nie nierobowi, który posiądzie własność tylko z powodów koligacji. Oczywiście zgadzam się z dstr'em, że podatek powinien być

Jestem za głupia na tak mądre oczywistości.
Skoro moj rodzic zapisal spadek mnie a nie instytucji prospolecznej to znaczy ze ja mam do niego prawa. W koncu np. przez opieke nad starszym rodzicem moglam sobie "zapracowac" na spadek.
Jestem za liberalna na takie socjalistyczne wyrownywanie szans. Mnie nie dreczy mysl, ze ktos ma ode mnie wiecej.

>Skoro moj rodzic zapisal spadek mnie a nie instytucji prospolecznej to znaczy ze ja mam do niego prawa. W koncu np. przez opieke nad starszym rodzicem moglam sobie "zapracowac" na spadek.

Mogłaś sobie "zapracować" na pensję za usługę, czyli normalne wynagrodzenie za pracę. Spadek to jednak coś więcej. To wszystkie nieruchomości, a także akcje, gwarantujące np. stołek w korporacji etc.

> Mnie nie dreczy mysl, ze ktos ma ode mnie wiecej.

A kogo dręczy? Mnie nie dręczy. Ja mówię o LIBERALNEJ zasadzie równych szans, o niczym innym. Jeśli Koleżanka zgadza się na nową arystokrację, to jej sprawa, ale niech nie podciąga tego pod liberalizm. Pozdrawiam.

Nie wierze własnym oczom jak racjonaliści mogą popierać podatek spadkowy ! Przecież to jest istne sępienie państwa na czyjejś śmierci. Jeśli jak tu sie mówi dzieci nie mają prawa do majątku swoich rodziców(sic!) to niby skąd inni mają mieć do niego prawo i rzucać sie na majątek zmarłych rodziców ? Poza tym tego typu podatek pogwałca ostatnią wole zmarłego kompletnie nie licząc się z jego zdaniem, nie pozwala mu samowolnie decydować o tym na co ma być przekazany majątek. Sam nie pochodze z zamożnej rodziny ale nigdy bym nie zdzierżył tych socjalistów którzy w moim imieniu kazali by opodatkować innych ludzi dla "mojego dobra" nie konsultując tego nawet ze mną. Podatek spadkowy bierze się z czystej zazdrości że "ktoś ma a ja nie mogę i chce mu odebrać".
Jak ktoś chce to niech sam przekaże pieniądze na cele społeczne ale to będzie jego wybór a jak ktoś nie chce spadku od rodziców to niech po jego otrzymaniu je rozda proste ot co. Równość szans nie istnieje bo ludzie z natury rzeczy sobie równi nie są i nierówności które w wyniku tego powstają są całkowicie naturalne. Może od razu będziemy ludzi modyfikować genetycznie zaraz po urodzeniu bo przecież to nie ich wina że jeden ma lepsze predyspozycje do życia w społeczeństwie niż drugi ?

>A kogo dręczy? Mnie nie dręczy. Ja mówię o LIBERALNEJ zasadzie równych szans, o niczym innym.

"Równość szans" to postulat lewicowy, socjalistyczny, nie liberalny. Liberalizm to wolność także a przede wszystkim w zarządzaniu swym majątkiem. Wysoki podatek spadkowy wprowadzali komuniści i nic to nie miało wspólnego z liberalizmem.

> 2) Nie jest identyczna. Patrz pkt. 1. Pracownicy wytworzyli wartość firmy, więc mają do niej prawo.

Pracownicy podpisali umowe o prace i dostali wynagrodzenie za to co stworzyli nie wykupili sobie prawa do posiadania majątku.

Czyli istnieje jeden model racjonalności? Jeśli ktoś myśli inaczej to nie jest racjonalny? Ciekawe. Ja myślałem, widzę, że błędnie, iż racjonalność opiera się dyskusji na argumenty i pomysły a nie zbiorem dogmatów.
Podatek pogwałca ostatnią wolę zmarłego. Jest w tym część prawdy. Ale to się opłaca reszcie społeczeństwa. Równy start służy promocji najzdolniejszych. Więc podatek spadkowy nie bierze się z zazdrości, a ze zdrowego ważenia racji. Opłaca się. Nie musi być opłacany na rzecz państwa, wyobrażam sobie przekazywanie pieniędzy na inny cel. Jeśli ktoś nie chce płacić podatku na rzecz społeczeństwa, to jego sprawa. Ale wtedy niech sam zapewnia sobie dobra publiczne, jego sprawa. Równe szanse istnieją na starcie, nie istnieją dalej. Tylko wtedy można promować tych najlepszych, gdy zaczynają "wyścig" w tym samym punkcie. Inaczej mamy do czynienia ze zwykłą nieuczciwością. Nie wyobrażam sobie, by za sprawiedliwe uznać sytuację, gdy sportowiec, dzięki majątkowi, mógł zaczynać bieg w połowie długości.

Równość szans to pomysł socjalistów? Buhahahaha! Lewica stoi na stanowisku równej konsumpcji ("każdy ma taki sam żołądek") a nie równych szans. Równy start leży u fundamentu liberalnej zasady merytokracji ("rząd fachowców"), gdy lewica promuje demokrację (radykalną, pracowniczą, dlatego promowała [radykałowie dalej promują] spółdzielczy system zarządzania własnością). Oczywiście kolega zaraz wysunie argument - gdzie miałeś demokrację w "realnym socjalizmie"? Anarchiści (jak by nie było, jest to ruch ewidentnie socjalistyczny) od samego początku krytykował ZSRR jako wypaczenie idei . Nie tylko zresztą oni. Także Trockiści mówili o "państwowym kapitalizmie" a nie socjalizmie, krytykowali ten system demokratyczni socjaliści, uczniowie Róży Luksemburg ("nie ma demokracji bez socjalizmu, nie ma socjalizmu bez demokracji" R. Luksemburg) Jednym z największych krytyków "państwa rad" był anarchokomunista Piotr Kropotkin, na Ukrainie z "czerwoną zarazą" walczył Nestor Mancho - anarchista. Nie utożsamiaj socjalizmu z komunizmem, bo to świadczy o tym, że nie wiesz o czym mówisz. Pozdrawiam!

> Czyli istnieje jeden model racjonalności? Jeśli ktoś myśli inaczej to nie jest racjonalny? Ciekawe. Ja myślałem, widzę, że błędnie, iż racjonalność opiera się dyskusji na argumenty i pomysły a nie zbiorem dogmatów.

Socjalizm jest nieracjonalny gdyż :

a) zakłada ze ludzie są dobrzy
b) zakłada ze ludzie są sobie równi
c) zakłada ze człowiek zrezygnuje z własnego dobra na rzecz społęczenstwa

To są dogmaty socjalistów z którymi według nich nie powinno sie dyskutować, wszystkie trzy są błedne i nie znalazły swego potwierdzenia, tu nie chodzi o to że ktoś myśli inaczej tylko o to że nazywa siebie racjonalista popierając irracjonalne dogmaty

> Podatek pogwałca ostatnią wolę zmarłego. Jest w tym część prawdy. Ale to się opłaca reszcie społeczeństwa.

No tutaj przezyłem szok, na tym własnie polega tyrania socjalizmu ze traktuje człowieka jako środek a nie jako cel i nie liczy sie z wola wolnego człowieka, dla socjalizmu człowiek jest tylko narzedziem w celu realizacji jakies odgórnie okreslonej utopii. Gdyby reszczie społeczenstwa opłacało sie zabic niewinnego człowieka to też nalezy to zorbic ?
a realizowana ich wola. By mogli cos po sobie zostawić. No i pamietaj ze społęczenstwo to tez ja, a ja nie wyrazam zgody na okradanie innych w moim imieniu.

>Równy start służy promocji najzdolniejszych.

Cos takiego nie istnieje, jak ktos jest zdolny to sobie poradzi.

>Więc podatek spadkowy nie bierze się z zazdrości, a ze zdrowego ważenia racji. Opłaca się.

Bierze sie z zazdrosci bo zabieram komus kto ma po to by dac mi bo ja nie mam. Nie opłaca sie bo brakuje impulsu do tego aby wiecej zarabiac, ludzie wolą pracoweac na siebie i swoje rodziny niż na obcych ludzi których sie nie zna.
Poza tym jak mówie wielu ludzi w tym i ja nie życzy sobie okradania innych w moim imieniu.

>Równe szanse istnieją na starcie, nie istnieją dalej.

Nie ma ich nawet na starcie bo jestesmy genetycznie inaczej zdetermjinowani, mamy inna płec, rase, geny odpornosci, potencjał itd.

>Tylko wtedy można promować tych najlepszych, gdy zaczynają "wyścig" w tym samym punkcie. Inaczej mamy do czynienia ze zwykłą nieuczciwością. Nie wyobrażam sobie, by za sprawiedliwe uznać sytuację, gdy sportowiec, dzięki majątkowi, mógł zaczynać bieg w połowie długości.

No popatrz a teraz co sie dzieje Chiny i USA maja najwiecej najlepszych sportowców, włąsnie dzieki pieniązkom.

> Równość szans to pomysł socjalistów? Buhahahaha! Lewica stoi na stanowisku równej konsumpcji ("każdy ma taki sam żołądek") a nie równych szans. Równy start leży u fundamentu liberalnej zasady merytokracji ("rząd fachowców"), gdy lewica promuje demokrację (radykalną, pracowniczą, dlatego promowała [radykałowie dalej promują] spółdzielczy system zarządzania własnością).

Dla ciebie liberalizm to chyba tylko amerykanski istnieje a to nic innego jak własnie socjaldemokracja i lewica.
Już kiedys byla tu dyskusja na temat liberalizmu ty mówiąc libaralizm mówisz o liberalizmie amerykanskim a to z liberalizmem niewiele ma wspólnego

A z kąt Ty wziąłeś te "dogmaty socjalizmu"?? Z jakiego ideologa liberalnego? Pamiętaj, że i Ty i ja, jak zresztą każda z osób zainteresowanych sprawami społecznymi, przyjmuje pewną perspektywę ideologiczną, którą określa jako słuszną i prawdziwą. Teraz rozpatrzmy po kolei "dogmaty".
1) Ludzie są dobrzy. Nie znam teoretyka socjalistycznego (lub anarchistycznego) który by tak twierdził. Podaj mi adres bibliograficzny do takiego twierdzenia to sprawdzę. Socjaliści twierdzą, że zachowanie człowiek zależy od sytuacji społecznej w jakiej się znaleźli. Dlatego przekształcenie społeczeństwa jest głównym celem ruchów lewicowych.
2) Bo ludzie są sobie równi. Na tej samej zasadzie opiera się równość wobec prawa. Każdy z nas jest równy (nie ma genetycznie lepszych i gorszych ludzi [genetycznie w sensie pochodzenia a nie biologicznie]). To że jesteśmy ludźmi czyni nas równymi. Jeśli twierdzisz inaczej, to powiedz mi jacy ludzie są "równiejsi". Może biali, albo mężczyźni?
3) Nikt nie zakłada, że zrezygnujesz z własnego dobra na korzyść społeczeństwa - to jakaś bzdura. Socjaliści twierdzą, że działanie dla wspólnego dobra służy także jednostkowym celom, co za tym idzie opłaca się wszystkim. Jest to odwrócenie tezy na korzyść rynku - "egoistyczne działania jednostki w ostatecznym rozrachunku służą wszystkim".
Jak coś twierdzisz - postaraj się to udowodnić.
Twoje teza że "jak ktoś jest zdolny to sobie poradzi" to typowy przykład myślenia życzeniowego. Nie da się tego empirycznie dowieść, przynajmniej ja nie znam żadnych badań popierających tę tezę. Za to znam parę przykładów ludzi zdolnych (nie wybitnych), którym się w życiu nie poukładało.
Śmieszna teza, mówiąca, że podatek zniechęca do starania się o większe zarobki została już dość dawno temu zweryfikowana przez fakty. Opiekuńcze kraje skandynawskie mają dość wysoką liczbę ludzi bogatych, a także szybkie, stabilne tempo rozwoju. Nie mówiąc już o zadowoleniu mieszkańców z własnych krajów.
Czy ja dobrze zrozumiałem, że ludzie z innych "ras" lub kobiety są gorsze, bądź nie nadają się do jakichś stanowisk, płeć lub "rasa" predestynuje ich do czegoś? Zastanawia mnie, czy z rasistą i szowinistą powinienem rozmawiać. Potencjał to nie wszystko - to warunki społeczne określają czy się rozwiną, czy nie.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>A kogo dręczy? Mnie nie dręczy. Ja mówię o LIBERALNEJ zasadzie równych szans, o niczym innym. Jeśli Koleżanka zgadza się na nową arystokrację, to jej sprawa, ale niech nie podciąga tego pod liberalizm. Pozdrawiam.

w zasadzie równych szans chodzi o równe prawa i obowiązki oraz podleganie tym samym zasadom i karom, a nie o zabieraniu komuś pieniędzy, choć faktycznie socjaliści to tak rozumieją. Tak pojmowana zasada równych szans prowadzi do degradacji moralnej i ekonomicznej społeczeństwa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Nie widzę możliwości istnienia społeczeństwa opartego na zasadach merytokratycznych bez zapewnienia równego startu. Dziedzicząc majątek, osoba dziedziczy także pozycję społeczną, nie mówiąc już o kapitale społecznym, jaki zdobywa dzięki bogactwu rodziców (moja krytyka tyczy się przede wszystkim tzw. elity). Jak określić, czy ktoś ma odpowiednie kwalifikacje, czy przypadkiem nie osiągnął swojego stanowiska dzięki kasie?? Dziedziczenie majątków prowadzi do powstania nowej klasy arystokracji, nie krwi, a pieniędzy. Najlepszym przykładem są tu dwie rodziny amerykańskie - Kennedy i Bush, której przedstawiciele są senatorami od lat, nie mówiąc już, że Bush'owie dwa razy obsadzili stanowisko prezydenta, z czego przynajmniej jeden jest debilem. Dzięki przekazywaniu majątku zdobyli oni ogromne wpływy polityczne. I m.in. zapobieganiu tego zjawiska ma służyć podatek spadkowy. Pozdrawiam!

> Nie widzę możliwości istnienia społeczeństwa opartego na zasadach merytokratycznych bez zapewnienia równego startu. Dziedzicząc majątek, osoba dziedziczy także pozycję społeczną, nie mówiąc już o kapitale społecznym, jaki zdobywa dzięki bogactwu rodziców (moja krytyka tyczy się przede wszystkim tzw. elity). Jak określić, czy ktoś ma odpowiednie kwalifikacje, czy przypadkiem nie osiągnął swojego stanowiska dzięki kasie?? Dziedziczenie majątków prowadzi do powstania nowej klasy arystokracji, nie krwi, a pieniędzy. Najlepszym przykładem są tu dwie rodziny amerykańskie - Kennedy i Bush, której przedstawiciele są senatorami od lat, nie mówiąc już, że Bush'owie dwa razy obsadzili stanowisko prezydenta, z czego przynajmniej jeden jest debilem. Dzięki przekazywaniu majątku zdobyli oni ogromne wpływy polityczne. I m.in. zapobieganiu tego zjawiska ma służyć podatek spadkowy. Pozdrawiam!

Nie popadajmy w skrajnosc, niejednokrotnie fortuny były marnotrawione i przepijane przez potomków. Nie możemy odbierac ludizom wolnosci z powodu jakis pojedynczych przypadków.

W imię wolności właśnie wole nie dopuścić, by powstawała nowa arystokracja. Mam wrażenie, że osoby, które nie dostrzegają tego zagrożenia po cichu liczą, że do niej kiedyś dołączą...

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Cytat:
Najlepiej by było,m żeby nikt nie miał szansy na wzbogacenie się, bo pieniądze dają władzę także w pierwszym pokoleniu, a nie chcielibyśmy, żeby ktoś miał władzę tylko dlatego że ma pieniądze. Najlepiej, żeby wszyscy byli biedni. Wtedy będą mieli równy start i koniec. Bo dlaczego ktoś ma umrzeć biedny? Tylko dlatego, że miał pecha, albo zabrakło mu zaradności? To niesprawiedliwe.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Absolutnie niepotrzebne szyderstwo. Ale jakoś sobie z tym poradzę Czy ja twierdzę, że ludzie powinni być biedni? A gdzież tam! Świat nie jest czarno - biały, nie stawiaj tak radykalnych tez. Twierdze jedynie, że bogactwo jednych może stanowić zagrożenie dla wolności innych ludzi. Dlatego sprzeciwiam się dziedziczeniu bogactwa. W ciągu paru pokoleń gromadzenia bogactwa powstaje "oligarchia", ogromna ilość dóbr jest w kontroli małej liczby osób. Mieliśmy tego przykład w naszej historii. Magnateria w XVII w. posiadała większe armie i większy majątek niż król, wszyscy szachowali się wzajemnie, każdy prowadził prywatną politykę na skalę światową. I skończyło się rozbiorami. Wbrew temu co powszechnie się twierdzi problemem nie było osławione liberum Veto , tylko koncentracja własności. Temu się sprzeciwiam, a problem ten, przynajmniej częściowo, rozwiązuje podatek spadkowy! Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Ale spróbuj proszę wyjaśnić w czym jest lepszy bogaty co wygrał na loterii, ukradł(zarobił nielegalnie), miał szczęście w interesach, dostał jako darowiznę albo dorobił się ciężką pracą od kogoś kto to samo dostał w spadku?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Ten kto ukradł, musiał się przy tym narobić, nie ma co, to także jakiś wysiłek (trzeba przygotować plan, ruszyć się z miejsca itp.). Oczywiście musi on brać pod uwagę karę jaka go spodka za swój czyn, gdy zostanie złapany. Co do darowizny, spadku czy wygranej na loterii - dla mnie podlegają one tej samej zasadzie, powinny być opodatkowane, jako dochód nie wypracowany, a więc nienależny. W zamian za wydaje mi się, że dochód z pracy powinien być całkowicie wolny od jakichkolwiek podatków...Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> Ten kto ukradł, musiał się przy tym narobić, nie ma co, to także jakiś wysiłek (trzeba przygotować plan, ruszyć się z miejsca itp.). Oczywiście musi on brać pod uwagę karę jaka go spodka za swój czyn, gdy zostanie złapany. Co do darowizny, spadku czy wygranej na loterii - dla mnie podlegają one tej samej zasadzie, powinny być opodatkowane, jako dochód nie wypracowany, a więc nienależny. W zamian za wydaje mi się, że dochód z pracy powinien być całkowicie wolny od jakichkolwiek podatków...Pozdrawiam!
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

nie wiem czy wiesz ale to dzięki nagromadzeniu majątku są możliwe do zrealizowania duże projekty/zadania - Twoja idea równania w dół powoduje ze cofamy się w rozwoju, gdyż idąc tropem tej idei to np. "sprawiedliwiej" będzie jak codziennie będziemy mieli równy start , tak więc na wieczór powinno się wszystkim zabierać co zarobili w dzień, bo zawsze się jakiś trafi co nic nie zarobi i miałby "do tyłu" na starcie dnia następnego.

sorry ale ta idea anarchi umarła wraz z Kropotkinem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>nie wiem czy wiesz ale to dzięki nagromadzeniu majątku są możliwe do zrealizowania duże projekty/zadania - Twoja idea równania w dół powoduje ze cofamy się w rozwoju, gdyż idąc tropem tej idei to np. "sprawiedliwiej" będzie jak codziennie będziemy mieli równy start , tak więc na wieczór powinno się wszystkim zabierać co zarobili w dzień, bo zawsze się jakiś trafi co nic nie zarobi i miałby "do tyłu" na starcie dnia następnego.

Zgadzam się, że do inwestowania potrzebne są pieniądze, ale to nie znaczy jednocześnie, że muszą być one zgromadzone w rękach górnych 5% społeczeństwa (jeśli dobrze pamiętam Giddens podaje że oni posiadają ok 60% kapitału). Ludzie sami mogą się porozumiewać, sami dysponować tymi pieniędzmi i dokonywać inwestycji. Ja mówię o równaniu w dół? Gdzie znalazłeś takie twierdzenie? Chyba raczej w górę, pomagać ludziom się rozwijać, tym, którzy są upośledzeni z powodu pochodzenia społecznego.

>sorry ale ta idea anarchi umarła wraz z Kropotkinem
A znasz inną ideę anarchi? Może potworek ideologiczny - anarchokapitalizm?

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> W imię wolności właśnie wole nie dopuścić....

ubaw po pachy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

> ... Jak określić, czy ktoś ma odpowiednie kwalifikacje, czy przypadkiem nie osiągnął swojego stanowiska dzięki kasie??

a kto w twoim systemie będzie weryfikował ? kiedy ktos zaczyna start ? sierota zawsze przegra z dzieckiem z obydwojgiem rodziców - to co wybic rodziców ?

PS. jeżeli uważasz że debil może zostać prezydentem USA to niestety ale w obojętnie jakim systemie jesteś skazany na porażkę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>a kto w twoim systemie będzie weryfikował ? kiedy ktos zaczyna start ? sierota zawsze przegra z dzieckiem z obydwojgiem rodziców - to co wybic rodziców ?

Nie mówię o absolutnej równości, to (chyba) nie jest do osiągnięcia. Co jednak nie oznacza, że mamy nie próbować zmniejszyć dysproporcji, jakie wynikają z pozycji w systemie stratyfikacji społecznej.

>PS. jeżeli uważasz że debil może zostać prezydentem USA to niestety ale w obojętnie jakim systemie jesteś skazany na porażkę.

Jestem w stanie zmniejszyć ryzyko, że debil zostanie prezydentem. Albo odrzucić prezydenta jako instytucję. Demokracja uczestnicząca jest jednym z możliwych rozwiązań. Gdy usuniemy polityków - usuniemy część problemów... Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Demokracja uczestnicząca jest jednym z możliwych rozwiązań.
Był nawet wątek poświęcony 'doskonałemu' pomysłowi demokratycznego podziału budżetu. O idiotyzmie takiego rozwiązania nawet szkoda gadać...

Fakty jednak wskazują coś innego. Demokracja uczestnicząca i budżet partycypacyjny sprawdziły się w Porto Alegre i w Rio Grande do Sul.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Fakty jednak wskazują coś innego. Demokracja uczestnicząca i budżet partycypacyjny sprawdziły się w Porto Alegre i w Rio Grande do Sul.
Faktem jest, że najstarsze rozwiązania tego typu liczą sobie raptem kilkanaście lat... to trochę za wcześnie, aby mówić, że 'sprawdziły się'. Tym bardziej że w niektórych miejscach już pojawiły się 'zgrzyty'. Faktem jest, że w każdym wypadku 'budżety' to część (kilka-kilkadziesiąt procent) budżetu jednostki administracyjnej, zapewne w odsetku najbardziej widowiskowych i najbliższych mieszkańcom problemów. Faktem jest, że w każdym razie chodziło o stosunkowo niewielkie budżety - czy możesz podać przykład wielomilionowego miasta, które w całości oparło swój budżet o podatki mieszkańców dysponowane w trybie demokracji bezpośredniej?

Spółdzielnie mieszkaniowe również funkcjonują w całości w oparciu o pieniądze wpłacane i dysponowane przez uczestników. Tylko dlaczego spółdzielnie mają zazwyczaj dużo gorsze wyniki niż podobne inwestycje, ale zarządzane w trybie właścicielskim? Jedynym dobrym pomysłem z tego arsenału jest zasada - ile masz do gadania, tyle masz do płacenia, co sprowadza się wprost do systemu podatkowego opartego o pogłówne.. ale na to żaden polityk nie pójdzie, z przyczyn wprost oczywistych.

>Faktem jest, że najstarsze rozwiązania tego typu liczą sobie raptem kilkanaście lat... to trochę za wcześnie, aby mówić, że 'sprawdziły się'. Tym bardziej że w niektórych miejscach już pojawiły się 'zgrzyty'. Faktem jest, że w każdym wypadku 'budżety' to część (kilka-kilkadziesiąt procent) budżetu jednostki administracyjnej, zapewne w odsetku najbardziej widowiskowych i najbliższych mieszkańcom problemów. Faktem jest, że w każdym razie chodziło o stosunkowo niewielkie budżety - czy możesz podać przykład wielomilionowego miasta, które w całości oparło swój budżet o podatki mieszkańców dysponowane w trybie demokracji bezpośredniej?

Porto Alegre liczy sobie 1,4 mln mieszkańców - a to już duża skala. Budżet partycypacyjny obejmował 100% aktywów finansowych przeznaczonych na inwestycje. Oczywiście nie obywało się to bez zgrzytów, ale tak musiało być, gdyż nie usunięto przy tym całego balastu administracji odgórnej co doprowadziło do funkcjonowania dwóch odrębnych systemów zarządzania. Rio Grande do Sul - 11 mln. ludności, powierzchnia 281 748 kilometrów kwadratowych. Oczywiście tam eksperyment trwa o wiele krócej ale jednak funkcjonuje. Jak długo i z jakim skutkiem jeszcze się zobaczy. Ważne jest - że próbuje się inne, bardziej demokratyczne rozwiązania. Część budżetu oddawana jest obywatelom w Europie, Ameryka Łacińska jest bardziej radykalna.

>Spółdzielnie mieszkaniowe również funkcjonują w całości w oparciu o pieniądze wpłacane i dysponowane przez uczestników. Tylko dlaczego spółdzielnie mają zazwyczaj dużo gorsze wyniki niż podobne inwestycje, ale zarządzane w trybie właścicielskim?

Z kąt masz takie dane? Istnieją w Polsce świetnie działające wspólnoty mieszkaniowe i spółdzielnie. Zależy to od chęci uczestnictwa ludzi w demokratycznej strukturze. To jest jak z państwem - gdy obywatele nie chcą brać udziału w działaniach społeczeństwa obywatelskiego żadna instytucja nie pomoże im się dobrze zarządzać. Wtedy zgadzam się - zamordyzm może być skuteczniejszy, co nie znaczy jednak że powinniśmy się na niego zgadzać. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>a kto w twoim systemie będzie weryfikował ? kiedy ktos zaczyna start ? sierota zawsze przegra z dzieckiem z obydwojgiem rodziców - to co wybic rodziców ?
>Nie mówię o absolutnej równości, to (chyba) nie jest do osiągnięcia. Co jednak nie oznacza, że mamy nie próbować zmniejszyć dysproporcji, jakie wynikają z pozycji w systemie stratyfikacji społecznej.

niby dlaczego mamy coś zmniejszać? do jakiej skali 1% 10% ? kto tego będzie pilnował i po co ? czy uważasz że człowieka można sprowadzić do zapisów kwotowych żeby móc wyrównać jakies wyimaginowane szanse? To co proponujesz jest nienaturalne chore i niedospełnienia, dlatego idee te umarły z ich pomysłodawcą.

>>PS. jeżeli uważasz że debil może zostać prezydentem USA to niestety ale w obojętnie jakim systemie jesteś skazany na porażkę.
>Jestem w stanie zmniejszyć ryzyko, że debil zostanie prezydentem. Albo odrzucić prezydenta jako instytucję. Demokracja uczestnicząca jest jednym z możliwych rozwiązań. Gdy usuniemy polityków - usuniemy część problemów... Pozdrawiam!

widzę że znowu radosną twórczośc uprawiasz, bo żadna zmiana instytucji nie spowoduje zniknięcia problemu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>niby dlaczego mamy coś zmniejszać? do jakiej skali 1% 10% ? kto tego będzie pilnował i po co ? czy uważasz że człowieka można sprowadzić do zapisów kwotowych żeby móc wyrównać jakies wyimaginowane szanse? To co proponujesz jest nienaturalne chore i niedospełnienia, dlatego idee te umarły z ich pomysłodawcą.

Przede wszystkim - czemu nienaturalne? Wiesz co jest naturalne dla człowieka? Antropologowie odkryli tylko jedną zasadę, które może nosić znamiona naturalności - tabu kazirodztwa. Cała reszta jest kulturowo relatywna, zależy od nas. Na pytanie "po co?" już odpowiadałem w innym poście, zgadzasz się ze mną, czy nie - Twoja sprawa. Szanse są wyimaginowane? Właśnie obaliłeś rachunek prawdopodobieństwa Zostawiam sprawę otwartą do jakiej skali, to trzeba by zbadać. Zresztą zależy to do oczekiwań ludzi. Ja nie proponuje żadnej rewolucji - stawiam tylko zagadnienie, próbuje rozwiązać problem, jeśli Ty go nie widzisz to twoja sprawa. Wydaje mi się, że libertarianie (klasyczni liberałowie?) jak Ty mają strasznie fundamentalne podejście do swoich poglądów. Macie taką samą doktrynalną wizję człowieka jak marksiści - przez co jesteście tak samo niebezpieczni.

>widzę że znowu radosną twórczośc uprawiasz, bo żadna zmiana instytucji nie spowoduje zniknięcia problemu.

Pierwsza lekcja socjologii - nie ma człowieka poza instytucjami. Nasze życie rozgrywa się w ramach instytucji takich jak np. rodzina, firma, państwo, społeczeństwo lokalne, grupa sąsiedzka itp. I zmiana instytucji zmienia ludzi. Oczywiście to trwa, jest to proces wzajemnych relacji, wpływających na siebie. Ale tak - zmiana instytucji może zmienić problem, lub spowodować jego zniknięcie. Zresztą o co walczą racjonaliści? O to by jedną instytucję odsunąć od życia publicznego, co ma polepszyć nasze życie. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin