>   Nieszczególnie ceniony przeze mnie dżentelmen pozwolił sobie na wyjątkowo
>rzeczowy tekst.
>   Na specjalną uwagę zasługuje systematyka organizacji, zwanej kościołem katolickim
>oraz "katolicyzm emocjonalny".

Proszę Pana, Alexis de Tocqueville dowodził, prawie dwa wieki temu, iż ataki na kościół i nienawiść wobec kościoła jakie były szczególnie zauważalne podczas rewolucji francuskiej nie wynikały z antyreligijnego nastawienia tłuszczy. Co więcej, ta niechęć w ogóle nic nie miała wspólnego z antychrześcijanizmem. Niespełna sto lat później te historyczne odkrycie Tocquevilla Hannah Arendt zastosowała przy wytłumaczeniu fenomenu XX wieku jakim była szczególna nienawiść wobec Żydów i wyrosłe na tym gruncie uwielbienie nazizmu.

Dobrze, że zwraca Pan uwagę iż nie o religię tutaj chodzi. Jedynie co mnie w tym wszystkim martwi to atmosfera pewnego pozytywnego zdziwienia jakie towarzyszy odkrywaniu narodowej tożsamości. Coś co zostało odkryte wieki temu, w Polsce dopiero dzisiaj przebija się do świadomości narodu tak jak załamany promień słońca czasem oświetla niewielkie skrawki położonego w mroku pomieszczenia.

Witam
>Proszę Pana, Alexis de Tocqueville dowodził, prawie dwa wieki temu, iż ataki na >kościół i nienawiść wobec kościoła jakie były szczególnie zauważalne podczas rewolucji >francuskiej nie wynikały z antyreligijnego nastawienia tłuszczy.
Doskonale, że to rozumiesz. Dlaczego zatem Kościół twierdzi, że atak na niego to atak na boga?
Czuję, że z łatwością mogę znaleźć w Twoich wypowiedziach na Forum ten ton, a tu piszesz coś wręcz przeciwnego.
>Jedynie co mnie w tym wszystkim martwi to atmosfera pewnego pozytywnego zdziwienia >jakie towarzyszy odkrywaniu narodowej tożsamości.
Narodowa tożsamość? Może jeszcze powiesz katolicka?

Cytat:
Pojęcie "narodu" nie ma więcej niż 150-200 lat, może 250, wykreowanie "katolickiej polskiej tożsamości narodowej" nastąpiło sądzę późno, wraz z rosnącą urbanizacją w drugiej połowie XIX wieku i po przegranym powstaniu styczniowym, gdzie żałoba pozwoliła się KK (który był przeciwny powstaniu!) do polskiej mentalności mieszczanskiej.
Przypominam, że chłopi Żeromskiego z "Rozdziobią nas kruki..." o "katolickiej narodowości" nie mieli pojęcia.

   Obaj panowie, jarcio oraz Celecrin, pozwoliliście sobie na skojarzenia, które dalece odbiegają od sedna rzeczy. Ani felietonik "Matki Kurki", ani moje sugestie w żaden sposób nie są powiązane z anty- czy pro- chrystianizmem jako ruchem lub dążeniem społecznym, zaś już absolutnie z tożsamością narodową Polaków. Tekst "Matki Kurki" broni się chyba sam, starczy uważnie czytać.

   Co do moich sugestii, podkreśliłem jedynie istotność odróżnienia Kościoła jako uniwersalnej, internacjonalnej partii politycznej z wszystkimi jej właściwościami - z jednej strony, kościoła jako ośrodka religijnego - z drugiej, oraz wyróżnienie czegoś, co autor określił mianem katolicyzmu emocjonalnego. Zarazem w spójny sposób wskazał różnice, jakie winny przyświecać tym, którzy chcą wszystkie te rzeczy ustawić na właściwych im, z prawa należnych miejscach.

   Oczywiście, felietonik rządzi się określonymi prawami, nie stanowi więc studium metodologicznego i nie należy traktować go w ten sposób. Jednakże uwagi, dotyczące błędów, popełnionych przez SLD w deklaracjach Napieralskiego, są ze wszech miar słuszne i trudne do zlekceważenia.

   Generalnie, należy zgodzić się z sugestią "Matki Kurki" co do odmiennego traktowania wymienionych trzech aspektów katolicyzmu. Moim zamiarem była próba zainicjowania dyskusji na ten temat.

   Sądzę, że "polskość" pozostaje tu na dalszym planie.
.

>   Należy zgodzić się z sugestią co do odmiennego traktowania aspektów katolicyzmu. Moim zamiarem była próba zainicjowania dyskusji na ten temat.

Tocqueville w jednym z rozdziałów Dawnego ustroju i rewolucji pisze, między innymi: "chrześcijaństwo roznieciło te zaciekłe nienawiści nie tyle jako doktryna religijna, ile jako instytucja polityczna; nie dlatego, że księża rościli sobie prawo do regulowania spraw ludzkich na tamtym świecie, ale dlatego, że byli właścicielami, magnatami, poborcami dziesięciny, administratorami tu, na ziemi; nie dlatego, by nie było miejsca dla Kościoła w nowym społeczeństwie, które miało zostać założone, ale dlatego, że Kościół zajmował wówczas miejsce najbardziej uprzywilejowane i najsilniejsze w tym starym społeczeństwie, które należało w proch obrócić."

SLD przypominając swojemu elektoratowi o wpływach politycznych i ideologicznych Kościoła oraz zwracając uwagę na majątek tej instytucji odwołuje się dokładnie do tych samych odczuć jakie kierowały tłumem w krwiożerjczej nienawiści wobec Kościoła oraz jakie w głównej mierze były katalizatorem nowoczesnego antysemityzmu. Choć, oczywiście nasilenie emocji z różnych względów jest zdecydowanie mniejsze. Osadzając mentalność Polaków w tradycji zupełnie im obcej zapomina, że historia zachodniej i wschodniej części Europy przebiegała inaczej. Słuszne, jest rozgraniczenie na katolicyzm, powiedzmy instytucjonalny, a katolicyzm, nazwijmy to, tradycjny - a więc ten wynikający z pewnych wzorców zachowania, których teraz nawet Kościół nie jest w stanie zmienić.

Do nas wszystko dociera z opóźnieniem - niektóre skutki rewolucji francuskiej również. A trudno o to, aby
to wydarzenia na arenie politycznej czy ruchy społeczne w Polsce kształtowały Zachodnią Europę. Jest na odwrót.

Cześć
Cytat:
Nie wydaje mi się.

Cytat:
Zbysławie, zachwycanie się nad "odkryciem", że Kościół jest instytucją polityczną (partią) nie ma specjalnie sensu. To jest to sedno? Tekst Kurki się nie broni, ponieważ on religijność Polaków (msza jako zebranie partyjne) wplata w "polityczną" działalność KK, więc sobie sam przeczy, żeby nie walczyć z "katolicyzmem emocjonalnym".
Cytat:
Rzeczywiście odkrycie stulecia. Nigdy bym nie wpadł na coś takiego, szczególnie, że Kościół Katolicki władał przez kilka stuleci Patrimonium Sancti Petri, które to brało udział w polityce i wojnach.

Cytat:
No i właśnie dyskutujemy, więc nie wiem o co chodzi.
Cytat:
Powiedzmy, że celem SLD jest faktycznie naprawa Polski (nie przyciągniecie elektoratu antyklerykalnego) i jako pierwszy tego krok rozdział kościoła od państwa .
Co należałoby zrobić? Dokładnie to co postuluje SLD.
Po pierwsze usunięcie symboliki religijnej, po drugie usunięcie religii ze szkoły.
Nie da się rozdzielić KK od państwa w inny sposób jak poprzez odsunięcie członków KK od państwowych posad!
Kapelanów wszelakiej maści i opłacanych przez państwo nauczycieli.
W moim poście chodziło mi o to, że KK ZASŁANIA się polskością i religijnością, przy pomocy zmitologizowanej historii sugeruje niemożliwość wręcz oddzielenia polskości od katolicyzmu. Chcę zauważyć, że jedyną obroną katolickich symboli jest właśnie stereotyp Polaka-katolika.
Trzeba się w końcu z tym zmierzyć. Przekonać Polaków, że krzyż w Sejmie nie da ujmy ich wierze, ba wręcz przeciwnie wyzwoli ją.

Odkrycie Tocqueville'a, które później wykorzystała w swoich obserwacjach Hannah Arendt, a do którego ja się odniosłem, nie dotyczy mentalności narodowej, a związane jest z konkretną i szczególnie negatywną reakcją ludzi na gwałtowne zmiany w strukturach władzy i strukturach społecznych. Użyłem zwrotu "tożsamość narodowa" bowiem rozróżenie pomiędzy kościołem jako instytucją, a katolicyzmem jako pewną tradycją dotyczy właśnie utożsamiania się narodu z pewnymi wzorcami (choć powininiem użyć zwrotu "społeczna" tożsamość).