Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zabawa w definicje

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
15-08-2008 15:01Szczepanik (821 punktów)Zabawa w definicje
Ocena 2 na 2
Ostatnio uczestniczyłem w dość ciekawej dyskusji o definicjach najważniejszych pojęć filozoficznych. Ciekaw jestem jak Wy definiujecie te pojęcia.
Proponuję zabawę w definicję podstawowych pojęć filozoficznych.
Podam swoje definicje:

- racjonalizm - umiejętność budowania ścisłych modeli rzeczywistości i posługiwania się nimi w praktyce. Racjonalizm wymaga także badania odchyleń od rzeczywistości w tychże modelach i uwzględniania ich w procesie podejmowania decyzji,

- sens istnienia - aksjomat zdefiniowany dla jednostki implikujący wprost cele i zadania jakie wyznacza sobie ta jednostka w życiu. Aksjomat typu sens może zawierać w definicji warunki weryfikowalne tylko w czasie nieskończonym np. moja definicja sensu istnienia brzmi następująco: wszystko co robię robię po to, aby informacje takie jak moje istniały zawsze. Oczywiście aby zweryfikować czy w ogóle jest to możliwe potrzeba troszkę czasu (jakieś nieskończoność ),

- cele życia - cele życia są to główne zadania jakie stawia sobie przed sobą jednostka do wykonania (dla celu musi istnieć warunek określający czy cel został osiągnięty). Cele powinny wynikać bezpośrednio z sensu istnienia i być optimum lokalnym ze względu na "szanse realizacji sensu". Dla przykładu moje cele życia są następujące: założenie i zagwarantowanie bytu rodzinie (w trakcie realizacji: 2. dzieci, dom w budowie i rozpoczętych kilka inwestycji finansowych np. www.oizp.pl), zbudowanie i zweryfikowanie symulacji życia ludzkiego (proces zainicjowany - wydałem książkę "O matematycznych podstawach życia")... Cele w przeciwieństwie do sensu mogą się zmieniać (optimum w czasie może być zależne od warunków w danym momencie),

- uczciwość - branie ze społeczeństwa i od innych ludzi tyle ile się do niego wkłada (ani mniej, ani więcej). Uczciwość polega także na przekazywaniu wszystkich istotnych informacji innym uczestnikom procesów w których się uczestniczy. Na dłuższą metę uczciwość jest bardzo pozytywną cechą w społeczeństwie. W sposób naturalny w przypadku grupy ludzi uczciwych koncentrują się oni bardziej na realizacji celów, a nie na "przepychaniu" (praca Johna Nasha),

- wolność - postawienie takich celów życia, aby były one w bardzo małym stopniu zależne od wszelkiego typu instytucji, organizacji, państw, firm, ... ,

- pracowitość - ciągła realizacja postawionych celów niezależnie od przeszkód,

No i definicja za która mi się mocno oberwie:

- człowiek - istota z gatunku homo-sapiens, która jest racjonalna, ma zdefiniowany sens istnienia oraz cele życia, jest pracowita, uczciwa i wolna. Na razie niestety chyba nie ma ani jednego przypadku rzeczywistego więc jest to twór czysto teoretyczny . No ale chyba czas w końcu stworzyć człowieka

Czekam na wasze definicje.

Pozdrawiam Jarek
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

stilgar (7322 punktów)

>- sens istnienia - aksjomat zdefiniowany dla jednostki implikujący wprost cele i zadania jakie

przyczepie sie - aksjomatow z definicji sie nie definiuje
15-08-2008 18:16 
 Ocena 1 na 1
LEGION. (3161 punktów)
Cytat:
przyczepie sie - aksjomatow z definicji sie nie definiuje

To i ja się przyczepię - aksjomatów z definicji się nie uzasadnia, natomiast jakoś zdefiniować należy, jak i każde inne pojecie, abyśmy mogli ich używać podczas porozumiewania się.

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
stilgar (7322 punktów)
> Cytat:
przyczepie sie - aksjomatow z definicji sie nie definiuje

>To i ja się przyczepię - aksjomatów z definicji się nie uzasadnia, natomiast jakoś zdefiniować należy, jak i każde inne pojecie, abyśmy mogli ich używać podczas porozumiewania się.
>
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>
to jak zdefiniujesz takie aksjomaty jak zbior czy punkt?
15-08-2008 22:29 
 Ocena 2 na 2
Patty Matheson (2087 punktów)

   To nie są aksjomaty, lecz pojęcia pierwotne.

Pozdrawiam
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)
>to jak zdefiniujesz takie aksjomaty jak zbior czy punkt?
Są to pojęcia pierwotne , nie definiowalne i pojmowane w sposób intuicyjny jak np. liczba naturalna 1. Nie są to zasię aksjomaty!
Pozdrowienia.
JATO
P.S. nie "zbior" tylko "zbiór". Ale bez urazy.
JT


Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
stilgar (7322 punktów)
>>to jak zdefiniujesz takie aksjomaty jak zbior czy punkt?
>Są to pojęcia pierwotne , nie definiowalne i pojmowane w sposób intuicyjny jak np. liczba naturalna 1. Nie są to zasię aksjomaty!

Moj blad.

>P.S. nie "zbior" tylko "zbiór". Ale bez urazy.

Chwilowo pracuje na komputerze na ktorym pliterek uzyskac sie nie da...
MichaQ (1056 punktów)
Zamiast się produkować proponuję sobie kupić słownik filozofii. Polecam wydany przez wydawnictwo Zielona Sowa pod redakcją Jana Hartmana. Kosztuje różnie, ale średnia wynosi około 30 złotych.
15-08-2008 22:00 
 Ocena 1 na 1
Patty Matheson (2087 punktów)

   Zamiast się zastanawiać nad pochodzeniem i naturą świata i człowieka, moralnością, naszymi prawami i obowiązkami, proponuję sobie kupić Biblię. Wszystko tam jest, niesamowita książka. Fora internetowe są zdecydowanie niepotrzebne.

   

   Uważasz, że ostatnim słowem w kwestii definicji filozoficznych jest słownik pod redakcją Hartmana z 2006 roku? Kto wie, czy pod redakcją Szczepanika nie powstanie lepszy.


Pozdrawiam
MichaQ (1056 punktów)
>   Zamiast się zastanawiać nad pochodzeniem i naturą świata i człowieka, moralnością, naszymi prawami i obowiązkami, proponuję sobie kupić Biblię. Wszystko tam jest, niesamowita książka. Fora internetowe są zdecydowanie niepotrzebne.
>   

Faktycznie Biblia jest świetna. Gorzej tylko, jeśli tezy w niej zapisane w dużej mierze uważa się za bzdury. Ponadto prosze mi wyjaśnić, jaka jest analogia między szukaniem odpowiedzi na pytania z dziedzyny metafizyki i etykia a czystą dowolnością w zmienianiu znaczeń już ustalonych pojęć, która to dowolność została tutaj zaproponowana? Może od dzisiaj zacznę gołębiem nazywać pewne dwunożne zwierzę, chodzące w pozycji wyprostowanej, posługujące się narzędziami, mową artykułowaną oraz wysoce rozwiniętą zdolnością myślenia abstrakcyjnego? Co z tego, że takie zwierzę zwyczajowo nazywano człowiekiem. Mnie się ta nazwa nie podoba i uważam, że termin gołąb będzie stosowniejszy. Ten chaos definicyjny, który został tu zaproponowany jest po pierwsze błędny z punktu widzenia tradycji filozoficznej, a po drugie całkowicie niepraktyczny. Jeśli ktoś chce nadawać znaczenia pojęciom, niech wymyśli ku temu nowe pojęcia.

>   Uważasz, że ostatnim słowem w kwestii definicji filozoficznych jest słownik pod redakcją Hartmana z 2006 roku? Kto wie, czy pod redakcją Szczepanika nie powstanie lepszy.
>
Pozdrawiam


Dlaczego Szczepanik podał gorsze definicje niż Hartman? Może, dlatego że są w dużej mierze uproszczone, zawierają błędy etymologiczne i są niezgodne z tradycją filozoficzną.
Patty Matheson (2087 punktów)

   Te pojęcia nie są na wyłączność filozofii. Są to słowa, których używamy na co dzień, i zapewne każdy ma inne ich definicje. Jeśli ktoś pragnie powymieniać się nimi, potworzyć, ulepszać - w ramach rozrywki intelektualnej - ma prawo. Możesz uważać, że to bez sensu (ja, swoją drogą, nie lubię bawić się w definicje), ale odsyłanie do słownika jest lekceważeniem rozmówcy. Chyba nie sądzisz, że gdyby autor wątku chciał tylko znać formalne definicje filozoficzne, nie wiedziałby, gdzie ich szukać?

Pozdrawiam
Patty Matheson (2087 punktów)
>- uczciwość - branie ze społeczeństwa i od innych ludzi tyle ile się do niego wkłada (ani mniej,
>ani więcej).

   Co do poszczególnych ludzi - może być, ale co do społeczeństwa - nie, to zbyt nieostre. Np. daję 100 zł jednemu sąsiadowi, zabieram 100 zł innemu. Czy to uczciwość?

>- człowiek - istota z gatunku homo-sapiens, która jest racjonalna, ma zdefiniowany sens istnienia
>oraz cele życia, jest pracowita, uczciwa i wolna.

   A co z Homo sum, humani nil a me alienum puto? Wybacz, ale Twoja definicja jest w istocie pobożnym życzeniem
   Mimo że uznaję stwierdzenie "Homo sapiens jest ogniwem pośrednim między małpą a człowiekiem", czyli to, że przynależność do gatunku Człowiek rozumny nie oznacza bycia człowiekiem w filozoficznym rozumieniu, to nie potrafiłabym stwierdzić, jakie cechy byłyby wyznacznikiem. Skupiłabym się może na używaniu rozumu i nieszkodzeniu tym, którzy nam nie szkodzą, a takie rzeczy jak pracowitość, cele życia, etc, zostawiłabym w spokoju.

Pozdrawiam
Szczepanik (821 punktów)
Oczywiście moje definicje nie są do końca ostre - precyzyjny zapis choć jest możliwy niczemu by nie służył. Przestałby być po prostu czytelny. Chodziło mi o ogólny sens, a nie o ich matematyczny zapis.

Co do Biblii to w swoim czasie czytałem, ale niestety nic tam ciekawego nie znalazłem

Ale drodzy Państwo, przecież macie swoje definicje tych pojęć, a jako ludzie wolni możecie je zwerbalizować choćby na tym forum.
Bardzo chętnie chyba wszyscy rozważą i przeanalizują ciekawe definicje.
No więc ...
16-08-2008 00:16 
 Ocena 1 na 1
@ffe? (3233 punktów)
A jaki jest cel tej zabawy? Wiadomo przecież, że jej efektem nie będą żadne definicje, które zaakceptuje choćby większość dyskutantów. Tedy kłótnia dla kłótni?

A sueno de la razon produce automatica secretaria
16-08-2008 03:18 
 Ocena 1 na 1
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

> Tedy kłótnia dla kłótni?
   Zawodowe zboczenie intelektualistów.

   PS. Jaka jest różnica między intelektualistą i iluzjonistą? Ten drugi widzi, czym żongluje.
.
@ffe? (3233 punktów)
Racjonalizm - bieżąca korekta wyobrażenia świata na podstawie docierających zeń bodźców.
Sens istnienia - wszelkie działanie nie prowadzące do pytania o sens istnienia.
Cele życia - określanie własnych niezaspokojonych potrzeb.
Uczciwość - działanie zgodne z głoszonymi deklaracjami.
Wolność - brak odpowiedzialności za swoje działania.
Pracowitość - przewaga działalności wytwórczej nad konsumpcyjną.
Człowiek - przedstawiciel gatunku Homo sapiens

A teraz trzeba by się zabrać za definiowanie wszystkich słów, użytych w powyższych definicjach i ad infinitum.

A sueno de la razon produce automatica secretaria
Szczepanik (821 punktów)
>Racjonalizm - bieżąca korekta wyobrażenia świata na podstawie docierających zeń bodźców.

Tyle, że w ten sposób postępują wszyscy ludzie - każdy koryguje w jakiś sposób postrzeganie świata pod wpływem informacji z zewnątrz,

>Sens istnienia - wszelkie działanie nie prowadzące do pytania o sens istnienia.

A czy byłbyś w stanie wyjaśnić z jakich przyczyn odpowiedziałeś na tego posta nie używając w wyjaśnieniu żadnych instynktów.
.. i z jakich przyczyn pracujesz, wychowujesz dzieci ... także nie używając w wyjaśnieniu żadnych instynktów.

Celem wyjaśnienia:
Instynkty to tylko zmienne w czasie mechanizmy i to na dodatek różne u każdego z ludzi. Ze względu na nie-definiowalność instynktów także oparta na nich definicja jest niepoprawna (brak jednoznaczności).

>Cele życia - określanie własnych niezaspokojonych potrzeb.

A w jaki sposób definiujesz potrzeby - czy chodzi o niezaspokojone instynkty? Jeśli tak to czy byłbyś w stanie tak wyrazić tą definicję, aby wyrugować z niej instynkty (ze względów wyjaśnionych powyżej)?

>Uczciwość - działanie zgodne z głoszonymi deklaracjami.

Ale w ten sposób niemal każdy byłby uczciwy - złodziej, morderca itd. Wystarczy żeby niezbyt głośno, bądź tylko odpowiednim osobom głosił swoje deklaracje

>Wolność - brak odpowiedzialności za swoje działania.

Tego nie rozumiem. Mógłbyś rozwinąć.

>Człowiek - przedstawiciel gatunku Homo sapiens

Oczywiście twoja definicja nie podlega dyskusjom. Moja definicja była raczej pewnym manifestem kim powinien być człowiek.

>A teraz trzeba by się zabrać za definiowanie wszystkich słów, użytych w powyższych definicjach i ad infinitum.

Właśnie dlatego potrzebny jest zbiór aksjomatów - inaczej oczywiście uzyskujemy bądź ciąg nieskończony, bądź też dochodzimy do pętli. Oba przypadki są niepoprawnymi definicjami. Proponuję, aby ten zbiór aksjomatów nazwać sensem życia (moim zdaniem zresztą wystarczy jednoelementowy zbiór).

I oczywiście wtedy wszystkie powyższe definicje musiałyby wynikać z sensu.
Osobiści swoje aksjomaty starałem się tak zdefiniować, aby spełniały ten warunek.

Pozdrawiam Jarek
@ffe? (3233 punktów)
>>Racjonalizm

Oczywiście - każdy bywa czasem racjonalny w swoich poczynaniach, a czasem nie.

>>Sens istnienia

Instynktów wyrzucić się nie da. Nasze działania są nimi na wskroś przesiąknięte. Ale pojęcie instynktu jest, jak dla mnie, zdefiniowane całkiem ściśle: pl.wikipedia.org/wiki/Instynkt albo np.w słowniku Kopalińskiego.
Można też sens życia określić inaczej: jako działania zmierzające do pobudzenia mózgowego ośrodka nagrody (pedofilia, powiewanie sztandarem w deszczu kul i filantropia tez się tu mieszczą)

>>Cele życia

Przez potrzeby rozumiem wszystko to, co ma aktualnie lub w perspektywie maksymalnie pobudzić nasz mózgowy ośrodek nagrody.

>>Uczciwość

Jasne: według norm pewnych środowisk każdy będzie uczciwy, nie będąc takim według norm innych. Nie wiem, czy znalazłoby się kogoś, kto by tutaj pozostawał poza wszelką krytyką.
>>Wolność

Odpowiedzialność rozumiem tu jako niepożądane skutki działań, inaczej mówiąc koszty.

>>Człowiek

No cóż, manifest trudno ujednoznacznić z definicją. Tym bardziej, że przecież nie wiesz (bo skąd?) jaki ten człowiek właściwie powinien być.

Jak to widzę, to długa droga przed tobą. Proponuję jednak zacząć nie od sensu, a od człowieka - czyli od wysnucia maksimum konsekwencji z faktu, że jest on przedstawicielem swego gatunku. W końcu, jak sądzę, to sens jest dla człowieka, nie odwrotnie. Z sensem jako punktem wyjścia zaczynają wszystkie religie i ideologie świeckie i nic im nie wychodzi.

"Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było"
Szczepanik (821 punktów)
>>>Wolność

Tego dalej nie rozumiem.

>>>Człowiek

Moim zdaniem należy zacząć od modelu rzeczywistości życia (nie tylko człowieka). Każdy model należy zbudować na podstawie skończonej ilości niesprzecznych aksjomatów i następnie rozszerzyć go na wszystkie zdania wynikające z tych aksjomatów.

W przypadku symulowania zachowania się materii nie zastanawiamy się co materia myśli i czuje tylko staramy się opisać jej zachowanie w przyszłości (zasymulować).
W przypadku ożywionych przedmiotów niestety nie da się opisać w ten sposób zachowań takiej materii, ze względów na jej zbyt silną komplikację i zbyt dużą ilość czynników zewnętrznych mających silny wpływ na jej zachowanie.
Moim zdaniem można jednak przewidywać zachowanie dużego zbioru dużej ilości organizmów bez uwzględniania instynktów (traktując je tylko jako narzędzia do realizacji "czegoś"). Zresztą próbują już to robić poszczególne działy nauki np. ewolucjonizm.
Nie widzę przeszkód, aby próbować nie tylko zamodelować, ale i zasymulować zachowania dużego zbioru organizmów za pomocą narzędzi matematycznych i to z dość dużą precyzją.

Co do sensu - Nie ma znaczenia jak zaczynają definiować swoje modele religie. To jest bez wpływu na budowany przeze mnie model. Małe znaczenie ma też jak definiuje model życia obecna nauka.
Ważne jest tylko który z istniejących modeli lepiej przystaje do rzeczywistości, a nie kto go wypowiedział.

Co do długiej drogi to zakładam, iż nie powinna być dłuższa niż 7. lat. Po zakończeniu pierwszego ze swoich celów (budowa domu i uzyskanie trwałych źródeł finansowania) postaram się poświęcić większość swojego czasu na zakończenie budowy symulacji życia.

Przystawanie modelu do rzeczywistości, którego zarysy można znaleźć w książce "O matematycznych podstawach życia" będę weryfikował poprzez zbudowanie symulacji życia. Następnie będę próbował zasymulować wskaźniki giełdowe w długim okresie czasowym (a więc moim zdaniem naprawdę wiarygodny test). W przypadku powodzenia uzyskam zresztą poboczny cel, gdyż stworzę narzędzie, które będzie dawało trwałą przewagę informacyjną w grze giełdowej.

Oczywiście trzeba jeszcze ustalić jaka jest szansa, iż uda mi się zbudować taki model.
Osobiście określam ją na około 1%. Trzeba jeszcze ustalić czy to szacowanie jest poprawne, ale biorąc pod wzgląd, iż podstawy teoretyczne już istnieją, a symulacja już powstaje wydaje mi się, iż można uznać ten poziom za realny.

Nie mniej jednak to za mało, aby umieścić ten cel na szczycie własnych celi nawet po uwzględnieniu ogromnego wpływu tego celu na "szansę" osiągnięcia własnego sensu.

Pozdrawiam Jarek

PS. Nie chciałbym, aby ta dyskusja przerodziła się w niczemu niesłużącą wymianę bezwartościowych informacji. Starajmy się zrozumieć innych, a sądzę, że wszyscy poszerzymy zakres swoich informacji. A już na pewno unikajmy instynktów podczas dyskusji (niczemu one nie służą, a tylko dewaluują choćby i wartościowe informacje).
@ffe? (3233 punktów)
No dobra, zabieram sprzęt i zmieniam piaskownicę, nim skutkiem narastających (czy raczej coraz lepiej widocznych) rozdźwięków w poglądach zaczniemy się łopatkami po łbach okładać.
Życzę powodzenia w realizacji celów, sensu i tym podobnych.

"Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było"
exeqtor (359 punktów)
nieracjonalna dyskusja racjonalistów, cechująca sie chęcią dominacji nad dyskutantem, przy doszukiwaniu się niektórych błędów w wypowiedzi. Ciekawe jak rozłożyły sie cele : respekt widowni/ czy też podbudowane ego.
Widze tu nawet podobną technikę co u hakerów.
anulex (263 punktów)
>- sens istnienia - aksjomat zdefiniowany dla jednostki implikujący wprost cele i zadania jakie
>wyznacza sobie ta jednostka w życiu. Aksjomat typu sens może zawierać w definicji warunki
>weryfikowalne tylko w czasie nieskończonym np. moja definicja sensu istnienia brzmi następująco:
>wszystko co robię robię po to, aby informacje takie jak moje istniały zawsze. Oczywiście aby
>zweryfikować czy w ogóle jest to możliwe potrzeba troszkę czasu (jakieś nieskończoność ),

Dla mnie sens życia nie jest aksjomatem. To coś, za czym ciągle biegnę, czego cały czas poszukuję i czego nigdy nie będę pewna. Nie sądzę, żeby dogmatyczne podtrzymywanie wybranego na jakimś etapie rozwoju sensu było lepszym rozwiązaniem.

>- cele życia - cele życia są to główne zadania jakie stawia sobie przed sobą jednostka do wykonania
>(dla celu musi istnieć warunek określający czy cel został osiągnięty). Cele powinny wynikać
>bezpośrednio z sensu istnienia i być optimum lokalnym ze względu na "szanse realizacji sensu". Dla
>przykładu moje cele życia są następujące: założenie i zagwarantowanie bytu rodzinie (w trakcie
>realizacji: 2. dzieci, dom w budowie i rozpoczętych kilka inwestycji finansowych np. www.oizp.pl),
>zbudowanie i zweryfikowanie symulacji życia ludzkiego (proces zainicjowany - wydałem książkę "O
>matematycznych podstawach życia")... Cele w przeciwieństwie do sensu mogą się zmieniać (optimum w
>czasie może być zależne od warunków w danym momencie),

Dlaczego sens życia nie może się zmieniać?

>- uczciwość - branie ze społeczeństwa i od innych ludzi tyle ile się do niego wkłada (ani mniej,
>ani więcej). Uczciwość polega także na przekazywaniu wszystkich istotnych informacji innym
>uczestnikom procesów w których się uczestniczy. Na dłuższą metę uczciwość jest bardzo pozytywną
>cechą w społeczeństwie. W sposób naturalny w przypadku grupy ludzi uczciwych koncentrują się oni
>bardziej na realizacji celów, a nie na "przepychaniu" (praca Johna Nasha),

Ale przecież nie da się zmierzyć i porównać pewnych rzeczy, więc jak stwierdzić, czy ktoś bierze tyle samo co wkłada? Poza tym trudno powiedzieć np. o osobie niepełnosprawnej umysłowo, że jest nieuczciwa, gdyby dostawała od społeczeństwa więcej niż może mu dać.

Pisząc "ludzie" miałeś na myśli Homo sapiens, czy człowieka ze swojej definicji?

>- człowiek - istota z gatunku homo-sapiens, która jest racjonalna, ma zdefiniowany sens istnienia
>oraz cele życia, jest pracowita, uczciwa i wolna. Na razie niestety chyba nie ma ani jednego
>przypadku rzeczywistego więc jest to twór czysto teoretyczny . No ale chyba czas w końcu stworzyć
>człowieka

Myślę, że byłoby lepiej nazwać to, co tu zdefiniowałeś, Twoim ideałem człowieka. To tylko Twoje subiektywne poczucie na temat tego, jacy powinniśmy być. Odmawianie na jego podstawie wszystkim innym Homo sapiens człowieczeństwa wydaje mi się nieuzasadnione i niebezpieczne.

>Czekam na wasze definicje.

Nie czuję się na siłach Łatwiej idzie mi krytykowanie niż tworzenie. Mam nadzieję, że wybaczysz
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>- sens istnienia - aksjomat zdefiniowany dla jednostki implikujący wprost cele i zadania jakie
>wyznacza sobie ta jednostka w życiu.

Moim zdaniem jest to błędne użycie słowa "istnienie". Kiedy Kartezjusz powiedział głupio: "myślę, więc jestem" nie popełnił przynajmniej tego błędu i nie powiedział "myślę, więc istnieję".

Ponieważ wiara w istnienie podmiotu myślącego została obalona przez Kanta i Nietzschego, to na poziomie dyskusji filozoficznych powinno się ściślej formułować pojęcia. Najprostszym sposobem poprawienia tej definicji jest paradoksalnie poprawienie pojęcia: nie: "sens istnienia" ale: "sens życia". Będzie to lepiej pasowało do następnej definicji

>- cele życia - cele życia są to główne zadania jakie stawia sobie przed sobą jednostka do wykonania

Biologia ewolucyjna jak dotychczas najlepiej opisuje cele życia, a nie są to bynajmniej cele "jednostki", ale raczej są to cele zespołów samolubnych genów. Zwierzęta, takie jak my, są tylko miastami zbudowanymi przez bakterie - tak więc naszym celem jest zapewnienie naszym symbiontom stabilnych warunków życia, mimo wciąż zmieniającej się pogody i pór roku w naszym wnętrzu jest ciepło i spokojnie, chyba że obce bakterie dokonają inwazji.

To oczywiście tylko jeden z wielu równoprawnych punktów widzenia. Warto przeczytać "Fenotyp rozszerzony" Dawkinsa, żeby lepiej rozumieć cele życia.

doku
anulex (263 punktów)
>>- sens istnienia - aksjomat zdefiniowany dla jednostki implikujący wprost cele i zadania jakie
>>wyznacza sobie ta jednostka w życiu.
>Moim zdaniem jest to błędne użycie słowa "istnienie". Kiedy Kartezjusz powiedział głupio: "myślę, więc jestem" nie popełnił przynajmniej tego błędu i nie powiedział "myślę, więc istnieję".
>Ponieważ wiara w istnienie podmiotu myślącego została obalona przez Kanta i Nietzschego, to na poziomie dyskusji filozoficznych powinno się ściślej formułować pojęcia. Najprostszym sposobem poprawienia tej definicji jest paradoksalnie poprawienie pojęcia: nie: "sens istnienia" ale: "sens życia". Będzie to lepiej pasowało do następnej definicji

Może pytanie wynika z mojej ignorancji, ale czy mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego stwierdzenie "Myślę, więc jestem" jest głupie?
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>czy mógłbyś mi wyjaśnić, dlaczego stwierdzenie "Myślę, więc jestem" jest głupie?

Najlepiej jest oczywiście przeczytać oryginalne wyjaśnienie Nietzschego, ale nie pamiętam, w której książce to jest. Spróbuję więc własnymi słowami przybliżyć tok rozumowania Mistrza. Zanim jednak to zrobię, muszę przybliżyć kontekst, w jakim Kartezjusz to powiedział. Otóż Kartezjusz nie mówił tego zdania w kontekście osobistych odczuć czy wniosków introspekcyjnych, ale zdanie to przedstawił jako główny aksjomat filozofii. Krytykując różnego rodzaju szalone pomysły filozofów postulował program uporządkowania idei filozoficznych wg stopnia ich pewności. Zdanie "myślę, więc jestem" uznał za najbardziej podstawowe i pewne, za fundament oceny innych zdań w filozofii. Właśnie w tym kontekście zdanie to Nietszche ocenił jako najgłupsze zdanie w historii filozofii, gdyż zawiera grube błędy, które nie powinny zostać przeoczone przez autora z ambicjami ułożenia Zdania Najpewniejszego.

Po pierwsze, wygląda na to, że Kartezjusz przeoczył, iż w zdaniu tym podmiotem jest Ja. Zdanie to na początku zakłada, że Ja istnieje. A Ja jest tym samym bytem, który za chwilę mówi "jestem". "Jestem" nie jest wnioskiem. Zdanie to jest równie bez sensu jak zdanie "jestem, więc jestem".

Po drugie, samo istnienie Ja w filozofii uważane było od dawna za wątpliwe, (dzisiaj tę samą wątpliwość wyrażają neurolodzy sugerując, że Ja może być tylko złudzeniem lub odczuciem, pojawiającym się podczas zupełnie różnych wzorców aktywności), dlatego w Zdaniu Najpewniejszym nie ma miejsca w ogóle na takie założenia. Równie dobrze mógł Kartezjusz napisać inną Wielką Prawdę tej samej wartości: "duch straszy, więc istnieje".

Po trzecie, słowo "więc" użyte w zdaniu dowodzącym istnienia czegoś, ma naturalną słabość biorącą się z faktu, że w naturze nie istnieją związki przyczynowo-skutkowe. Są one postrzegane przez nas z konieczności, jak dowodził Kant, gdyż taka jest natura wszelkich zmysłów, a właściwie coś więcej niż natura, coś w rodzaju koniecznego atrybutu zmysłów, jakby implikacja samego pojęcia "zmysły". Kant nazywał takie konieczne atrybuty "kategoriami". Dzisiaj fizycy potrafią bardzo precyzyjnie pokazać i opisać tę spontaniczną i losową naturę rzeczywistości (fizyka kwantowa), a jednoczesnie pokazać (fizyka statystyczna), jak zmysły (a także detektory obserwatora) tworzą złudzenie przyczynowości w świecie. Oczywiście Kartezjusz nie mógł znać dzieła Kanta, więc Nietzsche nie powinien tak ostro krytykować tego błędu, niemniej jednak faktem jest, że błąd w tym zdaniu istnieje. Błąd polega na tym, że nawet jeśli coś istnieje, to nie jest to coś przyczyną czegokolwiek, a w szczególności istnienie bytu myślącego nie jest przyczyną tego, że byt ten myśli.

Trzeba tutaj zauważyć, że zdanie "myślę, więc jestem" jest skrótem myślowym rozumowania następującego: skoro zaobserwowałem myślenie, to wnioskuję, że jakiś byt i jakieś zdarzenie wywołały to myślenie, potrafię więc, cofając się po związku przyczynowo-skutkowym, ustalić przyczyny, a więc też - byty zaangażowane w to myślenie. Nietzsche znajduje tutaj błąd, gdyż w ogólności nie sposób ustalić, kto wywołał zaobserwowane myślenie. Równie prawdziwe jest więc zdanie: "myślę, więc ktoś telepatycznie narzucił mi swoje myśli". Chcę podkreślić, że zdaję sobie sprawę z tego, że tego błędu Kartezjusz nie był w stanie uniknąć, gdyż w tamtych czasach ludzkość była w całości jeszcze na poziomie intelektualnym przedszkola, dlatego akurat tego błędu nie można nazwać głupim.

A na koniec warto zauważyć, że gdyby nawet poprawić rozumowanie Kartezjusza, tak żeby było ono pozbawione tych trzech błędów, np. jakoś tak:

"Zaobserwowałem myślenie, więc postrzegam je jako skutek jakiejś aktywności, wnioskuję że istnieje byt przejawiający tę aktywność, istnieje więc ten, kto myśli" - to nawet takie zdanie nie jest przekonujące jako Zdanie Najpewniejsze po prostu dlatego, że samo to wnioskowanie jest zbyt enigmatyczne. Równie przekonujące (dla filozofa) jest zdanie: "zaobserwowałem tęczę, więc wnioskuję, że artysta istnieje".

Konkluzja Nietzschego jest następująca. Po oczyszczeniu zdania "myślę, więc jestem" z błędów i urojeń, pozostaje jako Pewnik tylko tyle:

"Myśli się".

Tylko tyle zdaniem Nietzschego Kartezjusz miał prawo napisać.

doku

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365