>Witam !
>Pragnę zauważyć iż są łamane prawa człowieka...
>Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wolności sumienia i wyznania stwierdza:
>Art. 53.
> 1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
> 3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego
>zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
>..a to co się w Polsce dzieje to jest nic innego jak narzucanie danej religii i łamanie praw
>konstytucji w sprawie wolności sumienia i wyznania...
>Jakie macie zdanie na ten temat... ??

Żeby było konsekwentnie, powinien być zniesiony punkt 3, lub powinno być napisane w punkcie 1szym - każdemu obywatelowi - chyba jest to tam w domyśle. A pełne prawa obywatelskie nabywa się u nas z wiekiem.

To ma sens, bo odnosi się też do każdej innej edukacji, nie tylko religijnej. Trudno, żeby dzieci mogły same decydować czy chcą czy nie chcą się uczyć, jak uważasz?
Wniosek jest taki, że do pewnego wieku rodzice niestety mogą decydować czego się będziemy uczyli. Chyba dopiero od 13 lat dziecko może wybierać samodzielnie szkołę.
Ktoś już o tym pisał w innym wątku.

>To ma sens, bo odnosi się też do każdej innej edukacji, nie tylko religijnej. Trudno, żeby dzieci mogły same decydować czy chcą czy nie chcą się uczyć, jak uważasz?

Zgodzę się, że w sposób oczywisty dziecko do pewnego wieku nie może w pełni decydować, o czym ma się uczyć, a o czym nie. Ale gdyby Pana sąsiad wysyłał swoje dziecko do szkoły marksistowskiej i zmuszał je do: nie nauki o marksizmie, tylko do: wyznawania marksizmu - czy nie uznałby Pan, iż sąsiad ten haniebnie indoktrynuje swoje własne dziecko i jest to zjawisko szkodliwe?

Na religii w szkole dzieci nie uczą się przecież O RELIGII, tylko uczą się WYZNAWAĆ światopogląd tejże.

Pozdrawiam.

>>To ma sens, bo odnosi się też do każdej innej edukacji, nie tylko religijnej. Trudno, żeby dzieci mogły same decydować czy chcą czy nie chcą się uczyć, jak uważasz?
>Zgodzę się, że w sposób oczywisty dziecko do pewnego wieku nie może w pełni decydować, o czym ma się uczyć, a o czym nie. Ale gdyby Pana sąsiad wysyłał swoje dziecko do szkoły marksistowskiej i zmuszał je do: nie nauki o marksizmie, tylko do: wyznawania marksizmu - czy nie uznałby Pan, iż sąsiad ten haniebnie indoktrynuje swoje własne dziecko i jest to zjawisko szkodliwe?
>Na religii w szkole dzieci nie uczą się przecież O RELIGII, tylko uczą się WYZNAWAĆ światopogląd tejże.
>Pozdrawiam.

Zgadzam się że zmuszanie kogoś aby nie tylko się o czymś uczył ale też to wyznawał, jest niedobre.
Ale gdzie jest granica? Przecież jeżeli się uczymy np ekonomii, to w zależności od wykładowcy, będziemy zwolennikami albo Balcerowicza albo Kołodki (na przykład).

Spory między "wyznawcami" Kołodki i Balcerowicza potrafią być prawie tak gorące jak spory religijne. A wydawałoby się, że ekonomia to tak ścisła nauka.

Ja oczywiście jestem przeciwnikiem indoktrynacji religijnej dzieci.

> A wydawałoby się, że ekonomia to tak ścisła nauka.

Sorry za wtracenie, ale ekonomia nigdy nie byla i nie bedzie Nauka Scisla i kazdy dostatecznie wyksztalcony czlowiek to wie.

>> A wydawałoby się, że ekonomia to tak ścisła nauka.
>Sorry za wtracenie, ale ekonomia nigdy nie byla i nie bedzie Nauka Scisla i kazdy dostatecznie wyksztalcony czlowiek to wie.

Dziękuję za dokształcenie.

>Sorry za wtracenie, ale ekonomia nigdy nie byla i nie bedzie Nauka Scisla i kazdy dostatecznie wyksztalcony czlowiek to wie.

Nie masz racji. W dziedzinie pieniądza ekonomia jest precyzyjna doskonale, co do grosza. W dziedzinie badań społecznych, prognozowania, badania rynku, badania procesów, posługuje się aparatem matematycznym. Jest bardziej ścisła niz matematyka i fizyka. Ekonomii nie uprawiają wróżki i jasnowidze, tylko wyspecjalizowani matematycy.

A co do tego, co każdy 'dostatecznie wykształcony człowiek wie', proponuję, żebyś się nie wymądrzał, bo dobrze wykształcony człowiek może wiedzieć cos innego, niż Ty sobie wyobrażasz, i jeszcze dużo lepiej.
-

>>Sorry za wtracenie, ale ekonomia nigdy nie byla i nie bedzie Nauka Scisla i kazdy dostatecznie wyksztalcony czlowiek to wie.
>Nie masz racji. W dziedzinie pieniądza ekonomia jest precyzyjna doskonale, co do grosza. W dziedzinie badań społecznych, prognozowania, badania rynku, badania procesów, posługuje się aparatem matematycznym. Jest bardziej ścisła niz matematyka i fizyka.

Ekonomia to nie tylko liczby i liczenie. Oficjalnie jest ona nauką humanistyczną.

>Ale gdzie jest granica? Przecież jeżeli się uczymy np ekonomii, to w zależności od wykładowcy, będziemy zwolennikami albo Balcerowicza albo Kołodki (na przykład).
>Spory między "wyznawcami" Kołodki i Balcerowicza potrafią być prawie tak gorące jak spory religijne.

Jestem pewny, że małych dzieci nie uczą o tych sporach w np. pierwszej klasie podstawówki. Ale nawet jeśli by tak było, mamy wielu wspaniałych pedagogów, ale i wielu wspaniałych mniej. Nauczyciel, który przedstawia dwa spojrzenia (w tym przypadku Balcerowicza i Kołodki) - naucza. Nauczyciel, który na wstępie podaje, która teoria jest słuszna, a która nie i wmawia dzieciom, że one również uważają że jedyną słuszną rację miał Balcerowicz - indoktrynuje. I tu myślę bym postawił granicę.

>Ja oczywiście jestem przeciwnikiem indoktrynacji religijnej dzieci.
>

O nic innego nie posądzałem.

>Nauczyciel, który przedstawia dwa spojrzenia (w tym przypadku Balcerowicza i Kołodki) - naucza.

Tak więc w szkołach obok teorii ewolucji i Wielkiego Wybuchu powinno się nauczać kreacjonizmu ( włączając w to wierzenia Indian, którzy wierzą, że świat powstał z krwi miesięcznej jakiejś bogini - nie pamiętam dokładnie jakie plemie miało taką religię, być może Majowie) a na fizyce opróćz prawa grawitacji - prawo inteligentnego spadania. Na matematyce - hmm... sam nie wiem jakich alternatywnych durnot można uczyć na tym przedmiocie.

Zwykle jest tak, że dobrze jest wtedy, kiedy nauczyciel uczy takich teorie, co do których sami jestesmy przekonani o ich prawdziwości, a źle, kiedy uczy czegoś z czym sie nie zgadzamy...

>>Nauczyciel, który przedstawia dwa spojrzenia (w tym przypadku Balcerowicza i Kołodki) - naucza.
>Tak więc w szkołach obok teorii ewolucji i Wielkiego Wybuchu powinno się nauczać kreacjonizmu ( włączając w to wierzenia Indian, którzy wierzą, że świat powstał z krwi miesięcznej jakiejś bogini - nie pamiętam dokładnie jakie plemie miało taką religię, być może Majowie) a na fizyce opróćz prawa grawitacji - prawo inteligentnego spadania.

Moja wiedza na temat ekonomii jest skromniuteńka, więc być może przykład, który wziąłem od przedrozmówcy mógł być mylący. Owszem, zgadzam się - kreacjonizm obok ewolucji - ale TYLKO JEŚLI kreacjonizm to teoria naukowa. Jak wszyscy wiemy teorią naukową nie jest (Bush na przykład tego nie wie i puszcza takie kwiatki, że obie "teorie" powinny być nauczane obok siebie - mimo, że tylko jedna z nich jest teorią, a druga jest pobożnym życzeniem), więc nie do końca rozumiem aluzję. Na fizyce uczy się obok siebie teorii falowej oraz cząsteczkowej natury światła - gdyż obie są teoriami naukowymi (i komplementarnymi - obie są niezbędne). Bajki puszczają wieczorem w telewizji. A w szkole nauczana jest nauka. Nie widzę więc miejsca dla kreacjonizmu, czy teorii inteligentnego spadania w szkole.

>Zwykle jest tak, że dobrze jest wtedy, kiedy nauczyciel uczy takich teorie, co do których sami jestesmy przekonani o ich prawdziwości, a źle, kiedy uczy czegoś z czym sie nie zgadzamy...

Nie zgadzam się. Kiedy wysyłam dziecko do szkoły, chcę by uczyło się rzetelnej naukowej wiedzy (oczywiście na poziomie swojego wieku). Byłoby bzdurą, gdyby każde dziecko uczyło się w szkole tego, w co wierzą rodzice. Bo rodzice mogą wierzyć w różne bajki, co nie powinno od razu oznaczać, że dziecko jest pozbawione dostępu do wiedzy naukowej i uczone jest bzdur pokroju inteligentnego projektu (albo twierdzeń, jakoby odbywała się jakaś debata w nauce współczesnej na temat "kreacjonizm czy ewolucja?" i dlatego "powinny być nauczane jako równoprawne teorie").

Wykształcenie jakie odbiera dziecko nie powinno zależeć od poziomu wykształcenia, bądź też ignorancji jego rodziców.

Jaką możemy uzyskać konkluzję z naszej rozmowy?
Jakie powinny być zapisy w konstytucji zamiast tych co obecnie?
Nie jestem dobrym prawnikiem.
Skreślić punkt 3?

>Jaką możemy uzyskać konkluzję z naszej rozmowy?
>Jakie powinny być zapisy w konstytucji zamiast tych co obecnie?

Myślę, że skorygować punkt 3. Punkty drugi i trzeci faktycznie są sprzeczne, ale nie będzie można prawnie zabronić rodzicom wychowywania dziecka według ich światopoglądu przecież (nie w najbliższej przyszłości przynajmniej. Choć nie wiem, czy byłby to dobry pomysł). Z drugiej jednak strony rodzic, który z powodu swojego światopoglądu zabrania uczyć się dziecku o np. ewolucji (w Stanach podobno częste), łamie prawa człowieka dziecka. Co więc należałoby zrobić.

Jestem pewny, że choć dorzucenie (i przestrzeganie) zapisu: " 3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami jednocześnie zapewniając mu pełny dostęp do edukacji (naukowej)/do faktów naukowych (nawet jeśli owe fakty nie są zgodne ze światopoglądem rodziców)". Myślę, że to byłby dobry pierwszy krok. Na długiej drodze.

>Nie jestem dobrym prawnikiem.

Ja nie jestem w ogóle prawnikiem, więc ten mój wypocony punkt do konstytucji nie wygląda jakoś na zapis prawny...

> A w szkole nauczana jest nauka. Nie widzę więc miejsca dla kreacjonizmu, czy teorii inteligentnego spadania w szkole.

No właśnie - w szkole wybiera się dominującą w świecie naukowym teorię i przedstawia się jako tą prawdziwą, zwykle nie wspominając o alternatywach - dzięki czemu dzieci otrzymują pewien obraz świata, a nie zamęt w głowie.
>>Zwykle jest tak, że dobrze jest wtedy, kiedy nauczyciel uczy takich teorie, co do których sami jestesmy przekonani o ich prawdziwości, a źle, kiedy uczy czegoś z czym sie nie zgadzamy...
>Nie zgadzam się. Kiedy wysyłam dziecko do szkoły, chcę by uczyło się rzetelnej naukowej wiedzy
A jeśli jakiś rodzic wierzy, że świat powstał w 7 dni i nie chce, aby uczono jego dzieci herezji na geografii ? Jest wtedy dokładnie tak jak powiedziałem - chcemy, żeby nasze dzieci uczyły się tego, co uznamy za prawdę. Ty uznajesz za prawdę odkrycia naukowców, inni mogą uznać to, co ktoś napisał kilka tysięcy lat temu w pewnej książce...

Oczywiście, zgadzam się z tobą, że kreacjonizm i inne nienaukowe głupoty nie powinny mieć wstępu do szkoły... ale mimo wszystko, lekcje religii się odbywają. I jakoś nikt nie przejmuje się, że na tym przedmiocie uczą rzeczy, które stoją w sprzeczności z tym co dziecko uczy się na innych przedmiotach - biologii, geografii...

>A jeśli jakiś rodzic wierzy, że świat powstał w 7 dni i nie chce, aby uczono jego dzieci herezji na geografii ? Jest wtedy dokładnie tak jak powiedziałem - chcemy, żeby nasze dzieci uczyły się tego, co uznamy za prawdę. Ty uznajesz za prawdę odkrycia naukowców, inni mogą uznać to, co ktoś napisał kilka tysięcy lat temu w pewnej książce...
>Oczywiście, zgadzam się z tobą, że kreacjonizm i inne nienaukowe głupoty nie powinny mieć wstępu do szkoły... ale mimo wszystko, lekcje religii się odbywają. I jakoś nikt nie przejmuje się, że na tym przedmiocie uczą rzeczy, które stoją w sprzeczności z tym co dziecko uczy się na innych przedmiotach - biologii, geografii...

Jeśli jeszcze dorzucimy aspekt wychowania - religia uczy, że cnotą jest silna wiara bez dowodów. Nauka: że jest to duża wada. I już burdel, za przeproszeniem, się robi. Jeśli rodzic chce uczyć dziecko, że Ziemia ma 4000 lat, to niech to robi w kościele. Dlaczego? Ponieważ w kościołach teorii Wielkiego Wybuchu, ewolucji, czy matematyki nie uczą. Zdrowo więc jest oddzielić te dwa, może na wyrost powiem nieco, paradygmaty moralne.

Jeszcze raz powtórzę: w kościołach metodologii naukowej nie uczą, więc w szkołach uczyć nie powinni "metodologii" (wierzenia na słowo) religijnej.

I czy nie jest od razu porządniej nieco?

>Zgadzam się że zmuszanie kogoś aby nie tylko się o czymś uczył ale też to wyznawał, jest niedobre.
>Ale gdzie jest granica?

Granice wyznacza prawo obowiązujące w danym państwie. Nauczanie idei komunistycznych i faszystowskich jest prawnie zakazane. W teorii dopuszcza się wychowanie i edukację w każdym światopoglądzie nie będącym w konflikcie z obowiązującym prawem. Rodzic może wychowywać dziecko w duchu każdego światopoglądu, byleby nie był on sprzeczny z prawem. Tak jak ma prawo karmić według rożnych diet, rożnymi produktami w ramach diet nie zagrażających życiu i zdrowi dziecka. To samo z ubraniem, zabawkami itd.

Bardziej skomplikowane jest to na gruncie szkolnictwa. Bo niby granice są te same ale w praktyce nakłada się na to promowanie światopoglądu uznawanego za społecznie pożądany, i tu wchodzi na scenę lobbing. Ta grupa która mam mocniejsze poparcie i propaguje idee mieszczące się w granicach obowiązującego prawa narzuca dominujący system edukacji. I tu pojawia się potrzeba tworzenia enklaw i placówek oświatowych dla mniejszości światopoglądowych. Np szkół i przedszkoli ateistycznych. Ideałem jest by placówki oświatowe były wolne światopoglądowo, ale to jest bardzo teoretyczna możliwość, ponieważ oprócz programów nauczania i doboru przedmiotów w procesie edukacji bierze udział nauczyciel, który owszem powinien w czasie lekcji powstrzymać się od przekazywania treści światopoglądowych, ale w praktyce jego poglądy świadomie lub nieświadomie wpływają na sposób przekazywania wiedzy a także zakres tej wiedzy w ramach obowiązującego programu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Dawkins w serii wykładów mających na celu podniesienie naszej świadomości na temat religii podaje ciekawy przykład wskazujący na to, że łamiemy powyższe prawo nawet samym słowem, często nieświadomie.

Pokazuje zdjęcie (to chyba pocztówka) z trójką dzieci "różnego wyznania". Podpis pod zdjęciem głosi "dziecko katolickie, dziecko muzułmańskie, dziecko protestanckie" (nie jestem pewny czy o te religie i wyznania dokładnie chodziło, ale nie ma to specjalnego znaczenia). Idea jest taka, że nie ma czegoś takiego, jak "dziecko protestanckie", lecz co najwyżej "dziecko rodziców protestantów". I podaje dalej przykłady: Co by było, gdybym powiedział: "dziecko marksistowskie", czy "dziecko postmodernistyczne", czy "dziecko surrealistyczne", gdyby ich rodzice byli marksistami, czy surrealistami? Brzmiałoby to w oczywisty sposób idiotycznie. Ale jeśli chodzi o religię - nie słyszymy tego absurdalnego tonu...

Czy powinienem zapisać swoje dziecko do szkoły nietzscheańskiej? Albo szkoły dadaistycznej? Jakim bym był wtedy rodzicem?! Ale mogę je zapisać do katolickiej, czy anglikańskiej i zazwyczaj nikomu to nie przeszkadza. I na dodatek szkoły te często fundowane są z naszych podatków.

Jak widać choćby na tych dwóch przykładach, prawa człowieka są łamane przez religie wzdłuż i wszeż Europy (bo oczywiście nie piszę tu o niektórych krajach muzułmańskich, czy afrykańskich, gdzie owe prawa łamane są w znacznie poważniejszy sposób).

Pozdrawiam.

>Czy powinienem zapisać swoje dziecko do szkoły nietzscheańskiej? Albo szkoły dadaistycznej? Jakim bym był wtedy rodzicem?! Ale mogę je zapisać do katolickiej, czy anglikańskiej i zazwyczaj nikomu to nie przeszkadza. I na dodatek szkoły te często fundowane są z naszych podatków.

I to tylko ukazuje jak zacofanym jeszcze jesteśmy społeczeństwem...
Religia katolicka jest ściśle powiązana z życiem codziennym oraz politycznym, pierw by trzeba bylo sie uwolnić od stereotypów a potem zmienić prawo w kwestiach społeczno-religijnych...
I pukładać to wszysto tak aby każdy od najmłodszych lat mogł mieć jakiś wybór i żeby brak chrztu, komuni czy bierzmowania nie utrudniał normalnego życia, bo na dzień dzisiejszy tak się niestety dzieje...

Ponieważ aktualnie mając małe dziecko każdy z nas decyduje czy okaleczyć małego społecznie wybierając swoje racje i przekonania, czy do świętego spokoju wychowywać go w religi kattolickiej tz. ochrzcić itp itd... pozwolić uczęszczać takiemu dzieciakowi w szkole na religie, itp - bo wybierajac swoje przekonania tak naprawde robimy krzywde naszemu dzieciakowi, a to wszystko dlatego że żyjemy w tzw kraju katolickim gdzie owa wiara jest wymuszana...

>Ponieważ aktualnie mając małe dziecko każdy z nas decyduje czy okaleczyć małego społecznie wybierając swoje racje i przekonania, czy do świętego spokoju wychowywać go w religi kattolickiej tz. ochrzcić itp itd... pozwolić uczęszczać takiemu dzieciakowi w szkole na religie, itp - bo wybierajac swoje przekonania tak na prawde robimy krzywde naszemu dzieciakowi, a to wszystko dla tego że żyjemy w tzw kraju katolickim gdzie owa wiara jest wymuszana...

Pytanie tylko, które okaleczenie wyrządzi większą szkodę. Wmawianie, że cnotą jest wierzyć i nie pytać zabijając wrodzoną ciekawość do świata często, czy narazić dziecko na pewnego rodzaju osamotnienie wśród rówieśników (btw, moim zdaniem aż tak źle w Polsce nie jest, acz nie znam dobrze małych miasteczek, gdzie to może być faktycznie problemem). Na to pytanie już każdy rodzic z osobna musi sobie odpowiedzieć...

Nie jest sprzeczne ze względu na artykuł 48 punkt pierwszy:

"Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania."

Oraz ostatnie zdanie artykułu 53 punkt 3: "Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio"

O ile faktycznie jako dziecko nie masz zbyt wielkiej świadomości, po co idziesz do komunii i zazwyczaj robisz to, bo tak każą Ci rodzice, o tyle do bierzmowania nie musisz iść. Jeśli ktoś Cię zmusza do przyjęcia sakramentu, a ty tego nie chcesz, możesz się powołać na przysługujące Ci prawa. W momencie bierzmowania, człowiek ma więcej niż 13 lat, a więc posiada zdolność do czynności prawnych.

Jeśli chcesz się czepać jakiegoś aspektu życia społecznego w Polsce, przeczytaj artykuł 25 konstytucji.

Chcialbym tylko zauwazyc, ze Konstytucja w Polsce nie ma zadnej realnej mocy prawnej, jedynie formalna - to jest taka sobie po prostu, nic nie znaczaca, preambulka do calego chorego polskiego "prawa". Nie raz i nie dwa slyszalem na wlasne uszy, jak sedziowie sadow powszechnych uzasadniali wyroki niezgodne z Konstytucja, a gdy im zwrocono uwage, ze wlasnie takie sa, to goscie odpowiadali, ze nie wszystko musi byc zgodne z Konstytucja, a nawet - sic! - nie moze... Jest to chyba mozliwe tylko w "panstwie prawa" zwanym Polska.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Tak to jest u nas w kraju, z jednej strony niby wolność religijna, a z drugiej wszystko obraza uczuć religijnych,kpiny i tyle, ta cała konstytucja.

Dziecko urodzone w rodzinie katolickiej = 80% szans na to że będzie katolikiem.
Dziekco urodzonoe w odzinie ateistycznej = 80% szans na to że będzie ateistą.

W żadnym przypadku dziecko nie decyduje o sobie, w jednym i w drugim o dziecku decydują rodzice, nie podejmuje ono samodzielnej decyzji, pozatym społeczenstwo ciągnie się w czasie i nie zaczyna się w chwili naszychurodzin, było na długo przed nami, niejako obowiązkiem rodziców jest przekazywać swą spuscizne kulturową na dzieci, co one z tym zrobią ? Ich wola. Dziecko nie jest autonomicznycm tworem, jest cześcią rodziny i jest podległę władzy rodzicielskiej, wszelkie próby oganiczania praw odzicielskich charakteystyczne sa dla rządów totalitarnych które same chcą wychowywać dzieci w myśl zasady "wszystkie dzieci nasze są"

->Wykształcenie jakie odbiera dziecko nie powinno zależeć od poziomu wykształcenia, bądź też ignorancji jego rodziców.

To niby od czego ? Od zasobności portfela obcyh rodziców ? Tych któzy byli na tyle mądzy by sami edukowac swe dzieci a teraz musza płacić kare i opłacac inne, nie mając kompletnie wpływu na ich edukacje ? Wraz z narodzinami stajemy się czescią rodziny, nalezymy do rodziców i to głównie od nich nie od państwa będzie decydować nasze przyszłe życie. To jest dobre bo raz oganicza totalitarne zapędy panstwa, a dwa głupie rodziny same wygina, te lepsze mądrrzejsze bedą sie rozwijać i będzie ich coraz więcej, gdyż żaden normalny rodzic nie chce źle dla swego dziecka. Lepiej ab było kilku idiotów niż aby całe społeczeństwa ponosiły cięża nieudolności ich rodziców.
Ach, rozumiem że obrzezanie (przy któym chrzest wymieka) powinno być suowo zakazane ? Od razu wam mówie że w takim przypadku padnie mnóstwo oskarrżeń o antysemityzm i póbe wyeliminowania kultury żydowskiej jak i samego narodu żydowskiego.
Świat już taki jest, nie mamy wpływu na to gdzie się urodzimy, próba "naprawy" tego stanu rzeczy tylko doprowadzi do jego pogorszenia.

> 3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego
>zgodnie ze swoimi przekonaniami.

To "prawo" jest ewidentnie złe. Jest ono sprzeczne z naturalnym prawem dziecka do opieki, które ustanawia dziecko podmiotem prawa, a rodzica podmiotem obowiązku. Dobre prawo mówiące, o relacjach rodzice-dziecko, powinno być sformułowane następująco:

"Rodzice mają obowiązek zapewnić dzieciom, dla ich dobra, wychowanie i nauczanie..."

Właśnie "obowiązek", a nie "prawo". Jest to ewidentny błąd autorów Konstytucji.

Błąd ten skutkuje nie tylko krzywdzeniem dzieci przez religijnych, ale ma szersze konsekwencje. Przykładem jest krzywdzenie dzieci przez sądy rodzinne, które zajmują się rozstrzyganiem, które z rodziców ma "prawo" do dziecka, zamiast zastanawiać się, które z rodziców lepiej wywiąże się ze swoich obowiązków opiekuńczych.

Weźmy art. 48.

"Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami"

Widzimy tu fundamentalną niemoralność Konstytucji, zdradzającą fundamentalną ignorancję polskich prawników w zakresie rozumienia podstaw prawa. A może polska moralność każe widzieć w dzieciach zabawki i narzędzia, które rodzice produkują na swoje potrzeby? Może polscy prawnicy świadomie zdefiniowali dziecko jako przedmiot?

Zacząć myśleć racjonalnie trzeba, a koniecznym do tego jest zrozumienie, że rodzice mają OBOWIĄZKI wobec dzieci, wynikające z PRAWA DZIECI do opieki. Wychowanie dziecka dla jego dobra jest OBOWIĄZKIEM rodziców, a nie prawem.

---

doku

>Widzimy tu fundamentalną niemoralność Konstytucji, zdradzającą fundamentalną ignorancję polskich prawników w zakresie rozumienia podstaw prawa.

Czy w takim świecie może dziwić pomysł kastracji pedofilów? Ja nisko musi moralnie upaść polityk lub prawnik, żeby wyjść z taką propozycją?! Nie ma w języklu ludzi kulturalnych słów dostetecznie obraźliwych, żeby określić pomysłodawcę kary kastracji tak, jak na to zasługuje.

A wszystko to pojawia się w kontekście przestępstwa, które jest wręcz podręcznikowym przykładem, czym pedofilia nie jest. Pedofil molestuje lub gwałci dziecko, DOPÓKI ono nie zacznie dojrzewać, potem przerzuca się na młodsze. A my mamy do czynienia ze zdrowym przestępcą, który czekał, aż córka zacznie dojrzewać, i dopiero wtedy ją zgwałcił.

Ten zdrowy tatuś może bronić się Konstytuycją - chciał wychować córkę zgodnie ze swoimi przekonaniami, a jego przekonania mówią, że kobieta ma być uległa wobec swojego mężczyzny. Może nawet pokazać, że uwzględnił stopień dojrzałości dziecka.

Facet się tłumaczy, ża miał prawo, bo córka jest jego. Czym się on różni o naszych prawników i polityków, którzy ułożyli Konstytucję mówiącą o "prawie rodziców do wychowania"? Czym on się różni od tych, którzy chcą pedofilię leczyć przy pomocy kastracji?

---

doku

Zacząć myśleć racjonalnie trzeba, a koniecznym do tego jest zrozumienie, że rodzice mają OBOWIĄZKI wobec dzieci, wynikające z PRAWA DZIECI do opieki. Wychowanie dziecka dla jego dobra jest OBOWIĄZKIEM rodziców, a nie prawem.

To dopieo jest nieporozumienie, bo nie ma czegoś takiewgo jak "PRAWA DZIECI", istnieją za to "PRAWA RODZICÓW". Dziecko nie jest aqutonomiczną jednostka o czym pisałem wczesniej, nalezy ono do rodziców i jest ich własnościa, w innym przypadku staje się własnością państwa i własnie po to jest ustanowiony taki przepis, aby państwo nie mogło być totalne. Dzieci maja obowiązki wzgledem rodziny, narodu, społeczenstwa w którym żyja nie mają praw.
Co jest dobrem dziecka ? Dla jednego to będzie co innego niż dla drugiego. W ogóle stawianie dzieci w centrum wszechświata i przyznawanie im paw, traktowanie ich jak niewiadomo co, jest dla nich wysoko demoralizujące, pzykładem jest np to że dzieci nie moga pracować, mimo że często chcą, zamiast tego spędzają czas na ławkach pod blokami palać zioło, szkoła schronienia nie daje bo to własnie tam jest najwięcej patologii.

> nie ma czegoś takiewgo jak "PRAWA DZIECI", istnieją za to "PRAWA RODZICÓW". Dziecko nie jest aqutonomiczną jednostka o czym pisałem wczesniej, nalezy ono do rodziców i jest ich własnościa, w innym przypadku staje się własnością państwa (...). Dzieci maja obowiązki wzgledem rodziny, narodu, społeczenstwa w którym żyja nie mają praw.

Gdybym nie był pewien, że jesteśmy jedynym gatunkiem istot rozumnych zamieszkujących Ziemię, byłbym pewien, że rozmawiam z nieczłowiekiem. Jednak zbyt wiele wiem o przyrodzie na Ziemi, i nie dam się nabrać na takie teksty, bo wiem na pewno, że nia ma na Ziemi innego gatunku.

Oczywiście mógłbym sformułować hipotezę, że do Interneru włamał się jakiś Obcy, albo że na naszej planecie mieszkają Obcy w przebraniu ludzi, i że właśnie teraz zebrało się któremuś na chwilę szczerości (na wszelki wypadek odpowiem Ci jak Obcemu - przeczytaj jako lekturę książki Korczaka - mimo że mają już dobre kilkadziesiąt lat, Korczak nadal uznawany jest za najwyższy autorytet w dziedzinie rozumienia i wychowania ludzkich dzieci), ale tę hipotezę odrzucam, jako mało prawdopodobną.

Hipotezę trollowania odrzucam natychmiast i od razu o niej zapominam, bo znów by mi się dostało od moderatorów.

Jedyne wyjaśnienie, jakie mi pozostaje, to "adwokat diabła". Więc stosownie do tego odpowiadam. Zauważ, że nie jesteśmy w sądzie. Na tym forum nie obowiązuje zasada, że każdy oskarżony pogląd ma prawo do obrony. Zastanów się, dlaczego podjąłeś się obrony w sprawie tak beznadziejnej. Skąd to poczucie obowiązku? Czy uważasz się za kogoś w rodzaju adwokata z urzędu, który zawsze broni polskiego środowiska prawników? I drugi aspekt tego, że nie jesteśmy w sądzie - nie dam się sprowokować, żeby uzasadniać merytorycznie ideę Praw Człowieka - nie jestem prokuratorem reprezentującym tę stronę.

Jednak trudno się oprzeć takiej prowokacji. Nadmienię więc, że ludzkie dzieci nie mają żadnych obowiązków, z punktu widzenia prawa, dopóki wg prawa nie odpowiadają same za swoje czyny. Obowiązki mogą powstać albo wskutek prawa, albo wskutek przyjęcia na siebie zobowiązania (prywatnie - obietnicy). Pogląd, że dzieci mają obowiązki wobec rodziny, oznacza, że każda rodzina może stanowić u siebie dowolne prawo, takie przywileje miały dawniej gminy żydowskie. Cywilizacja ludzka jednak ma to już za sobą. Dzisiaj prawo jest prawem powszechnym, a Prawa Człowieka dotyczą każdego członka rodziny, nawet jeśli tzw. "głowa rodziny" tych praw nie akceptuje.

Nie będą natomiast komentował Twoich poglądów z etycznego punktu widzenia, gdyż mamy bardzo czujnych moderatorów. Ograniczę się więc tylko do opinii: jawnie i świadomie stajesz po stronie Zła, nie znajdziesz we mnie partnera w dyskusji

---

doku

>"Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami"
Ten paragraf o ile pamiętam powstał pod wpływem żądań kościoła, była to reakcja na socjalistyczne czy komunistyczne (jak to zwał tak zwał) wychowanie szkolne podlegające państwu. Państwo uważało , że ma prawo propagować ateistyczne wychowanie a kościół chciał sobie umożliwić swoją indoktrynację.

>Ten paragraf o ile pamiętam powstał pod wpływem żądań kościoła, była to reakcja na socjalistyczne czy komunistyczne (jak to zwał tak zwał) wychowanie szkolne podlegające państwu.

A więc jest to prawo chore na "homo sovieticus".

To mi się kojarzy z niektórymi ideami laicyzacji czy świeckości... chorymi na "homo catolicus".

---

doku

>Witam !
>Pragnę zauważyć iż są łamane prawa człowieka...
>Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wolności sumienia i wyznania stwierdza:
>Art. 53.
> 1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
> 2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego
>wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii
>przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność
>religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi
>wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
> 3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego
>zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
> 4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być
>przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych
>osób.
> 5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy
>jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub
>wolności i praw innych osób.
> 6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
> 7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego
>światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. pkt 2 oraz 3 są ze sobą zprzeczne...
>Moim zdaniem człowiek ktory dopiero co przyszedł na świat z wiadomych względow nie może decydować
>jeszcze o sobie... żyjemy w kraju katolickim.. i na dzień dobry maluch zostaje ochrzczony...
>nastepnię komunia.. nadal człowiek jest za młody by samodzielnie i świadomie podjąć tą decyzje...
>potem majac te kilkanasćie lat jest bierzmowanie... - człowiek wtedy ma to narzucane przez szkołe i
>społeczeństwo no i dla świętego spokoju przyjmuje je...
>Wdł mojej skromnej osoby wszystkie te czynności począwszy od chrztu a skończywszy na bierzmowaniu
>człowiek powinien o tym decydować dopiero osiągając pełnoletnoś... czyli mając pełną świadomość i
>wyrobiony światopogląd...
>..a to co się w Polsce dzieje to jest nic innego jak narzucanie danej religi i łamanie praw
>konstytucji w sprawie wolności sumienia i wyznania...
>Jakie macie zdanie na ten temat... ??
>
Zgadza się. Religia w szkole rzeczywiście łamie konstytucyjne prawa odnośnie wolności sumienia i wyznania. Rzeczywiście zmusza obywateli do ujawniania swojego światopoglądu, naraża dzieci na niczym nie uzasadnione piętnowanie. Zupełnie nie do przyjęcia są coraz częściej stosowane w różnych szkołach wszelkiego rodzaju "zbiorowe" ceremonie religijne w rodzaju organizowanych na sali gimnastycznej a nie w kościele rekolekcje, rozpoczynanie roku od mszy w kościele itp.ale kiedy uczniowie mają w swojej miejscowości szkołę publiczną, sprawa jest do " przełknięcia", ominięcia, wpłynięcia, żeby dodatkowe ceremonie jednak się w szkole nie odbywały. Obecnie mamy jednak do vzynienia ze zjawiskiem stosunkowo nowym - w małych miejscowościach szkoły zostają niemal masowo przejmowane przez " Stowarzyszenie Szkól Katolickich". Odbywa się to w całym majestacie prawa, za cichą zgodą/ żeby nie powiedzieć- z inicjatywy i za zgodą lokalnych samorządów/ Scenariusz wszędzie bywa podobny: Samorząd ogłasza, że nie ma pieniędzy na utrzymywanie szkoły i zostanie ona zamknięta a dzieci skierowane do odpowiednio oddalonej szkoły.Rodzice z reguły podnoszą raban, wówczas zjawiają się "zbawcy" proponując przejęcie szkoły, która działa nadal ,ale jako KATOLICKA. Proste? A w takiej szkole, jeszcze na wiosce, wiadomo...Ciekawy jest też sposób doboru kadry. Tu już nie obowiązują żadne cywilizowane normy, wiedza, doświadczenie czy chęci. Zgłaszającej się kandydatce/młoda, dwa kierunki i oba potrzebne/ dano wprost do zrozumienia że nie może liczyć na miejsce ze względu na działalność polityczną w SLD jej męża... A więc nie tylko poglądy własne, ale ważna jest jeszcze odpowiedzialność zbiorowa! za poglądy polityczne... Teoretycznie rodzice mają wybór- posłać dziecko do takiej szkoły w swojej miejscowości lub posłać do oddalonej ale "normalnej" w praktyce taki wybór nie istnieje- nie każdy ma możliwość lub go stać na dowożenie we własnym zakresie, a z zasady tam gdzie powstała szkoła katolicka najbliższa szkoła publiczna nie organizuje w tym kierunku żadnego dojazdu. Przypadek? I jak tu mówić w ogóle o wolności przekonań, praktyk religijnych itp?...

> Obecnie mamy jednak do vzynienia ze zjawiskiem stosunkowo nowym - w małych miejscowościach szkoły zostają niemal masowo przejmowane przez " Stowarzyszenie Szkól Katolickich". Odbywa się to w całym majestacie prawa, za cichą zgodą/ żeby nie powiedzieć- z inicjatywy i za zgodą lokalnych samorządów/ Scenariusz wszędzie bywa podobny: Samorząd ogłasza, że nie ma pieniędzy na utrzymywanie szkoły i zostanie ona zamknięta a dzieci skierowane do odpowiednio oddalonej szkoły.Rodzice z reguły podnoszą raban, wówczas zjawiają się "zbawcy" proponując przejęcie szkoły, która działa nadal ,ale jako KATOLICKA. Proste?

Skoro proste to znaczy że może to robić każdy a nie tylko katolicy. Może PSR kiedyś zacznie robić coś takiego. Ja się chętnie finansowo dołożę na taki cel.

Już widzę jak proboszcz z ambony grzmi że bezbożnicy szkołę ukradli. Sama radość!

A to stowarzyszenie nazywa się Stowarzyszenie Przyjaciół Szkół Katolickich i ma stronę tutaj: www.spsk.edu.pl/
jest tam lista szkół prowadzonych przez to stowarzyszenie.

Pozdrawiam
Adam

>> Obecnie mamy jednak do vzynienia ze zjawiskiem stosunkowo nowym - w małych miejscowościach szkoły zostają niemal masowo przejmowane przez " Stowarzyszenie Szkól Katolickich". Odbywa się to w całym majestacie prawa, za cichą zgodą/ żeby nie powiedzieć- z inicjatywy i za zgodą lokalnych samorządów/ Scenariusz wszędzie bywa podobny: Samorząd ogłasza, że nie ma pieniędzy na utrzymywanie szkoły i zostanie ona zamknięta a dzieci skierowane do odpowiednio oddalonej szkoły.Rodzice z reguły podnoszą raban, wówczas zjawiają się "zbawcy" proponując przejęcie szkoły, która działa nadal ,ale jako KATOLICKA. Proste?
>Skoro proste to znaczy że może to robić każdy a nie tylko katolicy. Może PSR kiedyś zacznie robić coś takiego. Ja się chętnie finansowo dołożę na taki cel.
>Już widzę jak proboszcz z ambony grzmi że bezbożnicy szkołę ukradli. Sama radość!
>A to stowarzyszenie nazywa się Stowarzyszenie Przyjaciół Szkół Katolickich i ma stronę tutaj: www.spsk.edu.pl/
>jest tam lista szkół prowadzonych przez to stowarzyszenie.
>Pozdrawiam
>Adam
>
Z ciekawości weszłam na stronę. Z jakichś bliżej nieokreślonych powodów jest mocno niepełna. Wiem o kilku szkołach działających od tego roku, których nie znalazłam na wykazie...Czemu? To już oni powinni odpowiedzieć/ To co dla nich proste- dla nas nie musi być. Mają dwie rzeczy, których nie mamy - pieniądze i poparcie ambony/ co w środowisku wiejskim jest bardzo ważne/, nie mówiąc o tym co poruszałam wcześniej- cichą lub nawet głośną zgodę lokalnych samorządów.A mi się marzy prawdziwa szkoła świecka...

Zostań Świadkiem Jehowy. Tam nie ma tych dylematów.

(SORRY, to była tylko drobna zgyźliwość, ale nie pod adresem Twojej osoby.)

Pozdrawiam w pełni zgadzając się z Twoimi spostrzeżeniami.

---

fides ex necessitate esse non debet

Czy, gdybyś był uczniem, chodziłbyś na lekcje religii?
Twój głos: Nie
Ogółem oddano głosów: 29004

Tak 10658 37%

Nie 13633 47%

Nie wiem 1851 6%

Jestem uczniem i chodzę na religię 616 2%

Jestem uczniem i nie chodzę na religię 359 1%

Jestem niewierzący 1359 5%

Nie interesuje mnie to 528 2%

Oto wyniki pewnej sondy. Źródło: Onet.pl

Zgadzam się w pełni z tym, że dziecko nie może za siebie decydować do pewnego wieku. Dlatego pkt. 3 konstytucji wg. mnie jest napisany dobrze, bo to rodzice lub opiekunowie, i tylko oni mogą wybrać drogę dla swojego dziecka. I owszem, dziecko dorastające, budujące swój światopogląd może zmienić wyznanie, nie wyznawać nic lub iść i ochrzcić się samo - w zależności od tego jaką decyzję wcześniej podjęli rodzice. I rodzice nie mogą wymusić na dziecku pozostania w ich wierze czy niewierze. Tak rozumiem to prawo. Dziecko pow. 13 roku życia lub 18 roku życia jak kto uważa, ma konstytucyjne prawo do decydowania o swoim wyznaniu.