Na początku za szybko zdradziłem siebie i moje aspiracje, oraz głębokie przekonanie, że Chrystus został ukrzyżowany za ateistów, masonów, liberałów i "tych" z PO.
Wpajano nam pogląd o tym że nie warto się przyjaźnić z innymi zakonnikami. Że przyjaźń tak naprawdę nic nie znaczy.

Stwarzano chore sytuacje typu człowiek po czasie zastanawiał się czy ma
>zgasić światło jak jest przełożony w kaplicy po mszy, bo nie wie czy nie zostanie za to zbesztany.;D. Innymi słowy mówiąc - szkoda o wszystkim wspominać. Niezwykle bolesne, raniące doświadczenie.

To jest naprawdę smutne i ludzie powinni mieć dostęp do Waszej wiedzy (ludzi, którzy bezpośrednio uczestniczyli w życiu KRK od środka)

Witaj

O takich sprawach trzeba głośno mówić i to, że nie zdecydowałeś się milczeć świadczy o Twojej odwadze i silnym kręgosłupie moralnym. Brawo!

>może szukam racjonalnej odpowiedzi na głupotę jaka panuje w niektórych kręgach Kościoła i to że jest na to przyzwolenie.

Kościół to taka instytucja, która dawno dawno temu przejęła władzę i trzymała się przy niej bardzo bardzo długo, a każde dziecko wie, że im dłużej osoba/partia/instytucja jest przy władzy, tym bardziej oddala się od ludzi, którzy ją wybrali i od ich problemów. Krk dzierży berło tak długo, nie mając nad sobą nikogo (Bóg się nie liczy), że zaczęło gnić od środka, czego niestety Ty sam (i większość na tym forum) na własnej skórze doświadczyłeś, mając przecież jak najlepsze intencje.

>Tym samym, bardziej rozumiem ludzi którzy od Kościoła odeszli i bardziej chciałbym im pomóc.

W czym chciałbyś pomóc?

Pozdrawiam

Widzisz, gdybyś dużo czytał, to byś popełniał mniej błędów. Postawa racjonalna i sceptyczna jest postawą zdrową, bo pomaga unikać rozczarowań w życiu. Co więcej taka postawa jest podstawą Nauki, a chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że to właśnie Nauka sprawdza się w rzeczywistości, a nie bajanie katolickich księży. Wierzyć można, a czasami trzeba, ale trzeba mieć przede wszystkim wiarę we własne możliwości i zaufać rozumowi, który - wsparty mocną LOGIKĄ - okazuje się być dla człowieka najlepszym z możliwych drogowskazów. Nie wiem, czy uczyłeś się kiedyś na poważnie logiki, ale bez względu na to, jaka jest odpowiedź, powiem Ci tyle: prawa logiki NIGDY NIE PROWADZĄ OD PRAWDY DO FAŁSZU. Czy rozumiesz, co to znaczy? To dlatego matematyka NIGDY SIĘ NIE MYLI. Ktoś kiedyś powiedział, że matematyka - gdyby była religią - to byłaby jedną religią, która mogłaby dowieść swojej nieomylności. Bo, każdy, kto uprawia matematykę, zawsze dostanie TEN SAM WYNIK, niezależnie od tego, jak do niego dochodzi, byleby opierał się na LOGICE właśnie. Poddaję ci to pod rozwagę.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

...Źródło Wiki...

Nowicjat to czas, w którym rozpoczyna się życie we wspólnocie zakonnej. ... ...Kolejnym celem nowicjatu jest doświadczenie sposobu życia zgromadzenia, by nowicjusze uformowali umysł i serce ( czyli pranie mózgu ) jego duchem, a także by można było potwierdzić ich zamiar i zdatność do życia we wspólnocie.

Ponadto prawo kanoniczne stanowi, że nowicjusze powinni być doprowadzeni do zdobycia cnót ludzkich i chrześcijańskich. Przez modlitwę i samozaparcie mają być wprowadzani na drogę pełniejszej doskonałości. ( pranie mózgu ciąg dalszy )

Należy ich wdrażać w kontemplowanie tajemnicy zbawienia, do czytania i rozważania Pisma Świętego; przygotowywać do kultu Bożego sprawowanego w świętej liturgii; nauczyć sposobu praktyki życia konsekrowanego Bogu i ludziom w Chrystusie przez praktykowanie rad ewangelicznych. ( praktyki w ściemnianiu i moralizowaniu )

Mają być zaznajamiani z charakterem i duchem, celem i karnością, historią i życiem własnego instytutu zakonnego, jak również przepajani miłością do Kościoła jego pasterzy. ( masz się przepełniać miłością do kościoła ale w zamian dostajesz baty )

Już wiem co to jest nowicjat , a nie wiedziałem . Dzięki

Mam pytanko , gdy trafiłeś do tego zakonu diabła , nie straciłeś wiary ? Jestem ciekawy ...

>Tym samym, bardziej rozumiem ludzi którzy od Kościoła odeszli i bardziej chciałbym im
>pomóc.
W czym chcesz im/nam pomóc? W powrocie do wiary? My nie potrzebujemy pomocy.
Wybrałeś drogę do zakonu i nie sprostałeś wymaganiom. Dlaczego? Czy zadałeś sobie takie pytanie?
Jeżeli Twoja wiara jest tak silna, że mimo złych doświadczeń w zakonie chcesz nam pomagać? To w czym?
Większość z nas to ateiści. My swoją drogę "od Boga" przeszliśmy i znaleźliśmy spokój.
Nie wstrząsają nami opowiadania o życiu wiecznym, o złośliwym i zazdrosnym bogu Żydów, ani o kochającym wszystkich ( za wyjątkiem ..........) bogu katolików, ani o hołubiącym bogacących się bogu ewangelików. Ani o żadnym z tysięcy bogów w których wierzą ludzie na naszej planecie.
Ty postawiłeś sobie zadanie, któremu nie sprostałeś. Chcesz przekupić swojego boga nawracając nas?
To my możemy Ci pomóc, ale najpierw musisz sam sobie szczerze odpowiedzieć dlaczego nie sprostałeś wymaganiom. Nie przerzucaj na nas odpowiedzialności za swoje porażki.

>Chciałem być zakonnikiem. Człowiekiem po pierwsze który jest z ludźmi niezależnie od ich poglądów ponieważ zawsze wychodziłem z założenia że zawsze można znaleźć tą nić porozumienia.
Bo można, ale do tego potrzeba chęci obu stron. Jeśli tej "nici porozumienia" szuka tylko jedna strona to jest skazana na niepowodzenie lub zbyt daleko posunięte ustępstwa.

>Wpajano nam pogląd o tym że nie warto się przyjaźnić z innymi zakonnikami. Że przyjaźń tak na prawdę nic nie znaczy. Stwarzano chore sytuacje typu człowiek po czasie zastanawiał się czy ma zgasić światło jak jest przełożony w kaplicy po mszy, bo nie wie czy nie zostanie za to zbesztany. ;D
Nie ma jak głoszenie "miłości" bliźniego u źródeł . . .

>Tym samym, bardziej rozumiem ludzi którzy od Kościoła odeszli i bardziej chciałbym im pomóc.
W jakim sensie chciałbyś im pomóc? Powrócić do kościoła? Kościół w przy swojej aktualnej postawie względem wiernych nie zachęca do powrotu byłych wiernych w jego szeregi.
   Do tego Kryzys w kościele pogłębia się przez oderwaną od rzeczywistości postawę aktualnego papieża.
   Dorzucę do tego inny artykuł pod tytułem: Kościół na rozdrożu w mojej ocenie bardzo dobrze oddający stan aktualny i jego bardzo prawdopodobną przyszłość w naszym kraju.
Pozdrawiam

---

Szczęśliwe zakończenie to luksus na jaki może pozwolić sobie fikcja. *---*Trudi Canavan*---*

Witam!
Ja nie wstąpiłem do zakonu, ale potraktowałem narodziny mojej córki jako pretekst do powrotu na łono kościoła rk poprzez jej ochrzczenie. Jako że mieszkam teraz z rodziną na Wielkiej Wyspie, to sobie pomyślałem, że księża muszą tu być inni od polskich handlarzy sakramentów (płacisz "co łaska" i dostajesz miejsce w masowym spektaklu pt. "Chrzest"). Jakież było moje zdziwienie, gdy okazało się, że moje dziecko jest niegodne przyjęcia do katolickiego społeczeństwa. Zostałem brutalnie uświadomiony, iż kościół już nie zabiega o nowych wiernych, a chrzest jest tylko dla wybranych ("beggars cannot be choosers" jak to usłyszałem od Corpus Christi).
Po wizycie w kolejnym kościele ,miałem już dość i stwierdziłem, że jeśli Bóg istnieje, to na pewno nie dba o to, czy ktoś polał moje dziecko wodą, czy nie.

Pozdrawiam!

.
>Chciałem być zakonnikiem. Jestem człowiekiem ideologicznie podchodzącym do życia - ideologia
>ślubów którą przyjąłem za słuszną racjonalnie z mojego punktu widzenia nakazywała mi być posłusznym
>wobec moich przełożonych. I to mnie zgubiło.

Znam to z własnego doświadczenia, choć w znacznie mniejszym stopniu niż Ty. Kościół to organizacja, gdzie hierarchia i ślepe posłuszeństwo przełożonym jest najwyższym prawem. Podejrzewam, że w wojsku w porównaniu z tym jest luz i tolerancja. Nie wolno powiedzieć publicznie żadnej krytycznej uwagi pod adresem wyżej stojącego w hierarchii, nawet jeśli jest on ewidentnie głupcem, bydlakiem czy nawet przestępcą.

>Na początku za szybko zdradziłem siebie i moje
>aspiracje, oraz głębokie przekonanie, że Chrystus został ukrzyżowany za ateistów, masonów, liberałów
>i "tych" z PO.

Żydzi, masoni, ateiści, liberałowie i PO to antychryści bez prawa do miłosierdzia, więc ex definitione Chrystus nie mógł za nich umrzeć.

>Wpajano nam pogląd o tym że nie warto się przyjaźnić z innymi zakonnikami. Że przyjaźń tak na
>prawdę nic nie znaczy.

To zupełnie jak w "1984" Orwella - niszczenie wszelkiej więzi między ludźmi. Wszystkie uczucia należy przelać na fikcyjnego Wielkiego Brata ( który patrzy i wszystko widzi, łącznie z Twoimi myślami, więc strzeż się ) i służyć mu z takim oddaniem, żeby być gotowym umrzeć "za niego", kiedy będzie to potrzebne dobru organizacji.

>Stwarzano chore sytuacje typu człowiek po czasie zastanawiał się czy ma
>zgasić światło jak jest przełożony w kaplicy po mszy, bo nie wie czy nie zostanie za to zbesztany.
>;D

Oooo, to typowa, słynna katolicka nieżyczliwość. Zaznałam po dziurki w nosie tego świństwa. Nigdy więcej.

>Innymi słowy mówiąc - szkoda o wszystkim wspominać.

Wspominać trzeba. Byłeś świadkiem czegoś złego, doświadczyłeś tego na sobie boleśnie - i dobrze, że o tym mówisz, to nie może dziać się dalej za murami, ludzie powinni się o tym dowiedzieć. Może wtedy te mury runą.

>Niezwykle bolesne, raniące doświadczenie.

Wierzę Ci

>Mam
>wielu znajomych ateistów, i to od nich doświadczyłem więcej dobra niż od księży, którzy po moim
>przyjeździe z wielkim niesmakiem odpowiadali na "Szczęść Boże".

Ateista jest dobrym człowiekiem bezinteresownie, bo nie oczekuje za to żadnej nagrody . Katolik ciągle zbiera punkty na miejscówkę w niebie

>Byli zaskoczeni tym że mam odwagę
>pojawiać się w kościele po tym wszystkim bo zazwyczaj "reszta siedzi cicho i się nie pojawia". Ja
>miałem odwagę mówić głośno o prawdzie i mam ją nadal. Po co to tu piszę? Sam nie wiem, może szukam
>racjonalnej odpowiedzi na głupotę jaka panuje w niektórych kręgach Kościoła i to że jest na to
>przyzwolenie.

Brawo za odwagę.

>Tym samym, bardziej rozumiem ludzi którzy od Kościoła odeszli i bardziej chciałbym im
>pomóc.
>

Może już sami sobie pomogli. Odchodząc.

Cytat:

Dostęp do wiedzy to za mało. Powinna być większa kontrola przede wszystkim świeckich psychologów i pedagogów bo potem wychodzą, no właśnie pytanie kto wychodzi po takim roku "odosobnienia". Dodam, że robiono nam testy psychologiczne. Kto je nam robił? Księża - psychologowie z tego samego zakonu. Darujmy sobie resztę komentarza.

Cytat:

Jako zwykłemu katolikowi który chodzi przynajmniej dwa razy w tygodniu na Mszę tak naprawdę to nie wadzi. Jeśli ktoś decyduje się na głębsze relację z KRK musi zdawać sobie sprawę z tego że swoje prywatne poglądy może sobie schować wiadomo gdzie bo liczy się opinia księdza który niekoniecznie musi mieć rację. Ano oczywiście reszta ślepo podąży za tą opinią, bo tak wypada.

Cytat:

Chodziło mi o to że wcześniej nie za bardzo rozumiałem większości zarzutów względem Kościoła i uważałem, że wynikają one jedynie z nienawiści. Po takim doświadczeniu jakie przeszedłem, otworzyły mi się oczy i wiele żalu, pretensji ludzie maja z bardzo rozumnych pobudek najczęściej przeciwko pasterzom którzy uzurpują sobie bycie "nad Bogiem". Na szczęście nie jest tak wszędzie i oby nie było tym samym przepraszam za złe sformułowanie myśli.

Cytat:

Powiem ci że jest to potężna rozkmina którą później rozważę, dziś już mój umysł nie pracuje zważywszy na godzinę jaka obecnie biega w zegarkach. Niemniej pokuszę się o skomentowanie jedynie początku twojej wypowiedzi - nauka sprawdza się w rzeczywistości ale są takie sfery w człowieku do których nauka idzie na kompromis z sercem, polegającym na tym że i nauka i serce wezmą po kielichu. A może nawet po trzech. Nauka ledwo się będzie trzymać na nogach a serce dostanie kopa. ;P Tak pół żartem pół serio.

Cytat:

Odpowiem tobie inaczej - jeśli miałbym rezygnować z własnych przekonań bo jakiś nadęty bufon który zrobił sobie doktorat z moralistyki i myśli że jest Panem życia i śmierci, stosuje ubeckie metody przełamywania człowieka poprzez wjazdy na psychę i emocjonalność, dodatkowo zasłaniając się sutanną i święceniami to wybacz, ale byłbym niepoważny. To był motyw z św Pawłem bodaj, w którym mówił o wilkach w owczych skórach. Więc uważam, że strata wiary nie nastąpiła, tylko dostała pożądnego łupnia by się przebudziła w porę i by zauważyła że są ludzie w Kościele na bardzo wysokich stanowiskach którzy tylko dbają o swój własny tyłek a nie o owieczki.

Cytat:

Zadawałem wielokrotnie to pytanie. Im bardziej się nad nim zastanawiałem tym powstawało więcej sprzeczności. Myślę że warto conieco nakreślić: gdy dzwoniła moja matka i pytała przełożonego jak sobie radzę, jak się zachowuję, czy sprawiam kłopoty, przełożony zwykł odpowiadać że wszystko w porządku, ma pani bardzo ynteligentnego syna, i w ogóle ^^. A gdy mi to opowiadał, zapytał - a co miałem jej powiedzieć? Że jesteś idiotą?

A teraz odpowiedz sam sobie na to pytanie.

Co do tego chrztu - to jakaś masakra. Jeśli to był bez kitu KK to wstyd mi jest...
Niemniej dziękuje za wszystkie wpisy. Czas spać xD.
Pozdrawiam

>Co do tego chrztu - to jakaś masakra. Jeśli to był bez kitu KK to wstyd mi jest...

Nie masz powodu do wstydu, bo to nie ty odprawiałeś nas z kwitkiem I nie był to tylko jeden kościół... W moim odczuciu miejsce duchownych zajęli biznesmeni i handlarze w sutannach. Kiedyś myślałem, że tak jest tylko w Polsce, ale widocznie katolicy są wszędzie tacy sami.
Może kiedyś odwiedzę babtystów, tam przynajmniej jest wesoło

>>Co do tego chrztu - to jakaś masakra. Jeśli to był bez kitu KK to wstyd mi jest...
>Nie masz powodu do wstydu, bo to nie ty odprawiałeś nas z kwitkiem I nie był to tylko jeden kościół... W moim odczuciu miejsce duchownych zajęli biznesmeni i handlarze w sutannach. Kiedyś myślałem, że tak jest tylko w Polsce, ale widocznie katolicy są wszędzie tacy sami.
>Może kiedyś odwiedzę babtystów, tam przynajmniej jest wesoło

Tia, wieczna impreza xD

>Tia, wieczna impreza xD

Nie zachęcaj, bo naprawdę to zrobię A "śpiewać każdy może..." ;P

Najlepiej napisz książkę , taka pozycja antyklerykalna myślę , że zaciekawiłaby ludzi. Wywołałaby kontrowersję ale z wierzącym , zakutym katolom ciężej byłoby polemizować. Nie można zarzucić Ci stronniczości bo na pewno chciałeś dobrze służyć "Bogu".
Już mam tytuł : "Kościół - anatomia sekty"

Wiesz co , już jakiś czas temu zastanawiałem się właśnie nad tym , żeby ktoś od kuchni wykazał braki tej instytucji ...

Ps. Plus za wyczerpującą odpowiedź wszystkim pytającym.

>Najlepiej napisz książkę , taka pozycja antyklerykalna myślę , że zaciekawiłaby ludzi. Wywołałaby kontrowersję ale z wierzącym , zakutym katolom ciężej byłoby polemizować. Nie można zarzucić Ci stronniczości bo na pewno chciałeś dobrze służyć "Bogu".
>Już mam tytuł : "Kościół - anatomia sekty"
>Wiesz co , już jakiś czas temu zastanawiałem się właśnie nad tym , żeby ktoś od kuchni wykazał braki tej instytucji ...

Nie ma nic idealnego, więc nie widzę sensu pisania książek na ten temat. Nie zależy mi na wojnie z Kościołem, ale też nie będę stał jak i udawał że pada deszcz podczas gdy ktoś na mnie pluje.

Pozdrawiam

>Nie ma nic idealnego, więc nie widzę sensu pisania książek na ten temat. Nie zależy mi na wojnie z Kościołem, ale też nie będę stał jak i udawał że pada deszcz podczas gdy ktoś na mnie pluje.
>Pozdrawiam

A gdzie Twoja chrześcijańska postawa miłości bliźniego , może dzięki książce uratowałbyś kilka , jeszcze niezmąconych , umysłów ? Sam chciałbym napisać ale jaki katolik uwierzy ateiście ?

Pozdrawiam

>>Nie ma nic idealnego, więc nie widzę sensu pisania książek na ten temat. Nie zależy mi na wojnie z Kościołem, ale też nie będę stał jak i udawał że pada deszcz podczas gdy ktoś na mnie pluje.
>>Pozdrawiam
>A gdzie Twoja chrześcijańska postawa miłości bliźniego , może dzięki książce uratowałbyś kilka , jeszcze niezmąconych , umysłów ? Sam chciałbym napisać ale jaki katolik uwierzy ateiście ?
>Pozdrawiam

Wolałbym być tak miłosierny dla moich braci w wierze że najchętniej oszczędziłbym im tego co sam przeszedłem nawet w słowach na piśmie (!). Zazwyczaj dziś nikt nie powinien mieć problemu z dostępem do internetu gdzie na większości katolickich forów widnieje moje świadectwo obok powołaniowych papek dla małych dzieci. Poza tym według mnie i mojej oceny, rzecz nie ma się w tym by jak już wspomniałem wyżej - rezygnować z własnych poglądów bo ktoś przeszedł jakiś hardcor'e. Jeśli człowiek czuje że to ta droga czy jakakolwiek inna, powinien iść i nie baczyć na opinię innych. Powinien walczyć o swoje idee, cele i dążyć do tego by być szczęśliwym, a zawsze znajdzie się jakaś menda co podkabluje, popsuje i tak zamiesza, że kogoś kogo uważamy za naszego przyjaciela okazuje się gnidą, która donosiła. Takie jest życie i nic na to nie poradzimy. Takie mało śmieszne fatum, po którym chce się rzygać.

>Wolałbym być tak miłosierny dla moich braci w wierze że najchętniej oszczędziłbym im tego co sam przeszedłem nawet w słowach na piśmie (!)

Miłosierdzie to nie użalanie się nad rozlanym mlekiem , a ostrzeżenie braci przed ich zgubnym losem w zakonie. Tak na prawdę , tacy jak Ty powinni najgłośniej krzyczeć , jeżeli zależy Ci na losie innych ludzi. Jeżeli ta instytucja jest tak "zgniła" w środku , co może reprezentować na zewnątrz. Trzeba otworzyć ludziom oczy bo kto najlepiej może wiedzieć najlepiej - katolik , który poznał prawdę.

Przecież życie ma się tylko jedne ...

Aha ale Ty liczysz na jedno więcej ... ?

>Tak naprawdę , tacy jak Ty powinni najgłośniej krzyczeć , jeżeli zależy Ci na losie innych ludzi. Jeżeli ta instytucja jest tak "zgniła" w środku , co może reprezentować na zewnątrz. Trzeba otworzyć ludziom oczy bo kto najlepiej może wiedzieć najlepiej - katolik , który poznał prawdę.

Zgadzam się. Jesteś naocznym świadkiem. Twoje wiarygodne świadectwo może otworzyć oczy wielu ludziom i uchronić ich przed staniem się ofiarą tych, którzy cynicznie wykorzystają ich szczerą, zaangażowaną postawę dla swoich niskich celów. " Poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi" ( J8,32 )

>Najlepiej napisz książkę >>Już mam tytuł : "Kościół - anatomia sekty"
>Wiesz co , już jakiś czas temu zastanawiałem się właśnie nad tym , żeby ktoś od kuchni wykazał braki tej instytucji ...
>Nie ma nic idealnego, więc nie widzę sensu pisania książek na ten temat. Nie zależy mi na wojnie z Kościołem, ale też nie będę stał jak i udawał że pada deszcz podczas gdy ktoś na mnie pluje.

Zastanów się. Być może jest wiele osób, które czekają na taką książkę. I żeby ktoś wreszcie nazywał rzeczy po imieniu, czyli Kościół - sektą.

>>Najlepiej napisz książkę >>Już mam tytuł : "Kościół - anatomia sekty"
Książki na temat odejść z kościoła są.
Kiedyś czytałam ciekawą książkę "Odejścia" Macieja Bielawskiego.
Dzięki internetowi znalazłam w:
www.homini.com.pl/index.php?s=karta&id=266
Krótka recenzja
"Dlaczego duchowni odchodzą z Kościoła? Dlaczego tak wielu księży, mnichów, zakonnic zrzuca sutannę czy habit, "schodzi ze ścieżki powołania"? Do niedawna był to temat tabu; obecnie takim decyzjom towarzyszy niejednokrotnie rozgłos medialny i społeczna dyskusja, jednak większość wiernych i obserwatorów życia kościelnego wciąż nie uświadamia sobie - albo nie chce dostrzec - skali i znaczenia tego zjawiska. Tym mniej wiedzą oni, jakie są motywacje i uczucia tysięcy osób, które zasłużyły w najlepszym wypadku na nieco lekceważące miano "eksów", a w najgorszym - na łatkę przeniewierców i ptaków kalających własne gniazdo. Dominują stereotypowe, uproszczone oceny, na czele z nieśmiertelnym "cherchez la femme", równie słuszne co jakakolwiek kategoryczna odpowiedź na pytanie, dlaczego, na przykład, ludzie się rozwodzą.
Maciej Bielawski odważył się spojrzeć na problem zarazem osobiście i obiektywnie. Osobiście - bo w 2004 roku, po bez mała 25 latach życia w rozmaitych strukturach kościelnych, sprawowania posługi kapłańskiej i stałego rozwoju duchowego - sam wystąpił z zakonu benedyktynów. Obiektywnie - bo przywołał na świadków kilkanaście postaci, dla niektórych będących symbolami wolności wiary i myślenia teologicznego, dla innych - osławionymi enfants terribles Kościoła. Ich życiorysy i wypowiedzi - deklaracje, listy, autobiografie, badania naukowe - posłużyły jako kanwa opowieści o istocie odejścia, o psychologicznych, społecznych, teologicznych i moralnych aspektach skomplikowanego procesu odchodzenia.
Autor unika absolutyzowania swoich spostrzeżeń czy wniosków. Nie pozostawia jednak wątpliwości co do intencji swojej książki: musimy zrozumieć, że problem odejść dotyczy wszystkich: nie tylko tych, co odchodzą ("kto podejmuje ryzyko wstąpienia, podejmuje też ryzyko odejścia"), ale i tych, co zostają; nie tylko samych "eksów", ale również ich rodzin, przyjaciół, sąsiadów; ich uczniów i ich mistrzów; ich zwolenników i ich sędziów."

Ciekawa pozycja polecam.

Cytat:

Widzisz, postawa racjonalna nie zakłada że jeśli jedna osoba okazała się zaprzeczeniem ideałów które wyznaje, to tak jest ze wszystkimi. Odwołuję się w tym momencie do uniwersalnych wartości ponieważ rozpatrujemy jedynie tę podstawową warstwę ideologiczną pozbawioną argumentów natury religijnej. Bo tak naprawdę tylko w tym leży problem. Kwestie religijne z mojego punktu widzenia darowałem sobie bo wierzę w to że Bóg sprawiedliwie osądzi czyny tego księdza i to, w jaki sposób chciał mnie i moich kolegów (było nas 8, a zostało 3), doprowadzić do złożenia zakonnych ślubów. Niemniej, mam prawo i wręcz obowiązek mówić prawdę, i to robię. Prawda ma nas wyzwalać, a nie prowadzić do kolejnych wojen.
Co do krzykliwości - według mojego punktu widzenia, masz rację. Ale mój krzyk nie ma mieć ducha wojny z Kościołem, ale ma służyć oczyszczeniu wewnątrz - innymi słowy mówiąc, wedle ideologii KK, my wierni jesteśmy Kościołem. Skoro tak, to jeśli ktoś przyjmie to co do niego mówię, opisuje mu różne sytuacje, itp, i zrozumie że nie jest tam kolorowo jak myślał, to sukces. Ale powiem z własnego doświadczenia że 90 % ludzi z którymi miałem styczność po przyjeździe z zakonu była dość mocno zaskoczona różnymi historiami które opowiadałem, więc nie było sensu pierniczyć się tylko stanąć w prawdzie z zaznaczeniem, że nie chciałbym aby ktoś się zrażał do CAŁEGO KOŚCIOŁA bo absolutnie byłaby to postawa irracjonalna.

Cytat:

Jak już wspominałem, jeśli ktoś mnie pyta jak było w zakonie, odpowiadam prawdę . I podaję kilka przykładów. Poza tym nie od razu człowiek wszystko pamięta. Sam się na tym złapałem jak dopiero po 5 miesiącach wróciła mi pamięć co się działo w poszczególnych momentach bycia w zakonie. Poza tym dopiero przyjazd do domu okazał mi się jeszcze bardziej traumatycznym przeżyciem gdy rodzicom opowiedziałem wszystko. Było im bardzo przykro. Mnie też. Że zamiast w sutannie przyjeżdżam z nożem w plecach zasadzonym przez katolickiego księdza. Ale znalazłem siłę by stanąć naprzeciw tym wydarzeniom bo w ucisku wyrabia się cnota. Nigdy nie zapomnę jak wróciłem do domu po kilku miesiącach bo musiałem pewną sprawę załatwić w okolicznym szpitalu. Spotkałem świadka Jehowy który próbował mnie nawrócić swoimi książeczkami. A ja mu powiedziałem proste zdanie - żyjmy wszyscy w zgodzie z samym sobą nie czyniąc nikomu krzywdy, bo wojny teologiczne robią niepotrzebne nikomu podziały, oczywiście rozmowa jest podstawą, ale wojny zabijają. Ludzkie serca.

Zostałem za to zbesztany przez przełożonego, bo niby "wchodziłem na niebezpieczny grunt gdzie była beczka wypełniona dynamitem" czy coś w tym stylu. Tak zawiłe metafory nie są dla mnie przyznam szczerze. A ja tylko chciałem pokazać czysty humanizm, przekonanie, że każdy człowiek niezależnie od poglądów jest czymś niepowtarzalnym, oryginalnym w swoim rodzaju i ma prawo, by szukać prawdy i ma prawo by błądzić i wątpić. Jak powiada Wolter, dobrze jest wątpić (albo to był Nicze, już nie pamiętam).

Cytat:

Chciałbym żeby Kościół się zmieniał na lepsze. By były przełamywane sztuczne stereotypy o tym, że jak ktoś odchodzi z zakonu to zalecane jest milczeć i nie ma sensu walczyć o prawdę. I to jest jeden z powodów dla których takiej książki nie napiszę, bo mogłaby zostać użyta do wojny z Kościołem.

>I to jest jeden z powodów dla których takiej książki nie napiszę, bo mogłaby zostać użyta do wojny z Kościołem.

   Czy w takiej książce kłamałbyś, czy napisał prawdę? Czy prawda mogłaby zostać użyta do wojny z Kościołem? Czy Kościół boi się prawdy? Czy akceptujesz prawdę tylko szeptaną cichutko (na forum Racjonalisty), a obawiasz się wypowiedzieć ją głośno (w książce)?

   Ja tego nie rozumiem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Niestety, większość - jeśli nie wszyscy - katolicy boją się Prawdy. Jeśli ktoś jest wychowywany od dziecka w przekonaniu, że bajki to Prawda, to jest prawie niemożliwością, aby porzucił błędne przekonania, na których zbudował swój światopogląd. To prosta zasada. Nikt bowiem nie lubi przyznawać, że się mylił tak długo. Przyznać się do tego, że to wszystko, w co wierzył, jest ułudą. Nie dziwię się katolikom, ale i innym wierzącym, że nie chcą poznawać Prawdy. Poznanie dla nich jest bowiem zabójcze i wywraca wszystko do góry nogami. Tego nikt nie lubi. Im starszy jest człowiek, tym trudniej, aż do niemożliwości, przychodzi mu refleksja. Jestem przekonany, że np. ludzi po 50-ce nie da sie nie tylko skłonić do refleksji, ale również nie da się do nich przemówić faktami. Zresztą... fakty dla katolika, choćby totalnie zaprzeczały jego wierze, będą przez niego irracjonalnie do bólu interpretowane na korzyść wiary. A to jest zawsze możliwe, albowiem nie istnieją żadne kryteria oddzielania w religiach rzeczywistości od bajki. Logika jest dla nich tylko zbędnym balastem, o ile w ogóle uznają jej istnienie. Prawda wyzwala, ale żeby ją poznać, to trzeba mieć jeszcze czym. I tutaj kółeczko się zamyka.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Jestem przekonany, że np. ludzi po 50-ce nie da sie nie tylko skłonić do refleksji, ale również nie da się do nich przemówić faktami.>

Przykro mi, że jesteś otoczony samymi ograniczonymi i bezrefleksyjnymi 50-latkami, ale to jeszcze nie powód by generalizować. Właśnie po 50 człowiek ma za sobą mnóstwo przeżyć i doświadczeń, wie jak świat wygląda i może radzić innym, co się nazywa mądrością życiową.

>>Jestem przekonany, że np. ludzi po 50-ce nie da sie nie tylko skłonić do refleksji, ale również nie da się do nich przemówić faktami.>Przykro mi, że jesteś otoczony samymi ograniczonymi i bezrefleksyjnymi 50-latkami, ale to jeszcze nie powód by generalizować. Właśnie po 50 człowiek ma za sobą mnóstwo przeżyć i doświadczeń, wie jak świat wygląda i może radzić innym, co się nazywa mądrością życiową.

Nie jestem otoczony 50-latkami, jestem na to zbyt młody. Statystycznie rzecz ujmując, jak napisałem już w tym wątku, zmiana poglądów człowieka - jeśli się odbywa - odbywa się przed 50-tką. A tzw. mądrość życiowa nie ma nic do rzeczy, co łatwo wnioskować po ilości zidiociałych i zindoktrynowanych moherowych babć i dziadków (choć tych jakby mniej) w tym kraju. Jak to mówią - jedna jaskółka nie czyni wiosny.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Jestem przekonany, że np. ludzi po 50-ce nie da sie nie tylko skłonić do refleksji, ale również nie da się do nich przemówić faktami.
Co też nie powiesz...

>Nie dziwię się katolikom, ale i innym wierzącym, że nie chcą poznawać Prawdy.
Myślę, że wierzący nie chca poznać prawdy, bo jeśli chodzi o Prawdę, to uważają, że znaja ją doskonale.
>Jestem przekonany, że np. ludzi po 50-ce nie da sie nie tylko skłonić do refleksji, ale również nie da się do nich przemówić faktami.
A próbowałeś kiedyś przekonać szesnastolatka i skłonić go do refleksji, a może trzylatka, no dobra, niech będzie trzydziestolatka? Jak ktoś nie chce być przekonanym, to nic nie wskórasz, niezależnie od wieku. Uważam, że nie da się kogoś skłonić do zmiany zdania, jeśli nasza argumentacja nie padnie na podatny już grunt przygotowany przez samego przekonywanego. Przekonać można jedynie samego siebie, a przez innych można byc jedynie zmuszonym lub zmanipulowanym.

>>Nie dziwię się katolikom, ale i innym wierzącym, że nie chcą poznawać Prawdy.
>Myślę, że wierzący nie chca poznać prawdy, bo jeśli chodzi o Prawdę, to uważają, że znaja ją doskonale.

No właśnie. Jak można poznawać Prawdę, skoro uważa się, że doskonale się ją już zna? Dążenie do Prawdy jest obce wierzącym właśnie z tego powodu. Nauka góruje nad religią z tego choćby jednego powodu, że człowiek oddany Nauce nie jest przekonany o tym, że posiadł wszelką prawdę. Jest gotowy do rewidowania swojego stanowiska w każdej chwili, w każdym czasie, jeśli DOWODY (czego próżno szukać w religiach) przemawiają na niekorzyść dotychczasowych teorii/poglądów. Człowiek racjonalny nie będzie sobie mówił: Spoko, rzeczywistość nie pasuje do teorii, ale ponieważ książka mówi, że w książce wypowiedział się nieomylny autorytet, to znaczy, że chyba źle interpretuję to, co autorytet powiedział i to ja muszę się wobec tego mylić. I znów wszystko jest ok. Taka postawa jest charakterystyczna dla religiotów, którzy za nic mają rzeczywistość, a za wszystko bajki, i wierzą bezkrytycznie w to, co inni - rzekome autorytety (na jakiej podstawie niby?) - im serwują.

>>Jestem przekonany, że np. ludzi po 50-ce nie da sie nie tylko skłonić do refleksji, ale również nie da się do nich przemówić faktami.
>A próbowałeś kiedyś przekonać szesnastolatka i skłonić go do refleksji, a może trzylatka, no dobra, niech będzie trzydziestolatka? Jak ktoś nie chce być przekonanym, to nic nie wskórasz, niezależnie od wieku. Uważam, że nie da się kogoś skłonić do zmiany zdania, jeśli nasza argumentacja nie padnie na podatny już grunt przygotowany przez samego przekonywanego. Przekonać można jedynie samego siebie, a przez innych można byc jedynie zmuszonym lub zmanipulowanym.

Łatwiej jest jednak przekonać DOWODAMI człowieka po trzydziestce niż człowieka po 50-tce. Oczywiście, uogólniam, ale mam powód. Ludzie starsi po prostu zbudowali sobie już swój świat od początku do końca. Każda zmiana ich mierzi i uwiera - ogólnie, powtarzam. Młodszy człowiek ma więszą energię i mniej boi się "nieznanego". Jest skłonny do ryzyka. To wszystko nie oznacza, że wszyscy po 50-ce są "zabetonowani". Większość jednak - niestety - jest. Wystarczy się rozejrzeć wokół, aby się przekonać o słuszności tej tezy.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Jestem przekonany, że np. ludzi po 50-ce nie da sie nie tylko skłonić do refleksji, ale również nie da się do nich przemówić faktami.

Ciekawe co na to tacy "niekłonni do refleksji ludzie po 50-ce", jak T.Polak, lub S.Obirek...

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

Wypadki przy pracy. Moje zdanie nie rości sobie prawa do absolutnej prawdy. Zadowalam się 90%-wą prawdziwością. Statystycznie rzecz ujmując - bo tylko w takich kategoriach można się wypowiadać na temat rzeczywistości - zmiana poglądów człowieka odbywa się przed pięćdziesiątką, jeśli w ogóle się odbywa. Z tym się chyba zgodzimy, prawda?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Wiesz co , już jakiś czas temu zastanawiałem się właśnie nad tym , żeby ktoś od kuchni wykazał braki tej instytucji ...

Pod koniec 1997r. ukazała się książka Romana Kotlińskiego "Byłem księdzem". Później była 2 i chyba 3 część, których już nie przeczytałem.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Chciałbym poinformować że niedługo otworzę forum o tematyce przeciwdziałającej patologiom w zakonach. Jak to się ułoży? Bedę informował na biężaco. Nie może być tak dłużej by było milczenie. TRZEBA UJAWNIAĆ PATOLOGIE!

   Czy będąc w zakonie miałeś dostęp do internetu, prasy, telefonu, bliskich?
   Czy to oddzielenie podobne do skoszarowania żołnierzy dawnej służby zasadniczej, czyli niemożliwość wyjścia poza określony obszar bez specjalnego wydawanego tylko wyjątkowo zezwolenia?
   Czy podczas pobytu tam mogłeś swobodnie wymieniać poglądy z innymi tam będącymi?

   Nie wiem jak wyglądają tamtejsze zwyczaje, a co dopiero patologie.

>   Czy będąc w zakonie miałeś dostęp do internetu, prasy, telefonu, bliskich?
>   Czy to oddzielenie podobne do skoszarowania żołnierzy dawnej służby zasadniczej, czyli niemożliwość wyjścia poza określony obszar bez specjalnego wydawanego tylko wyjątkowo zezwolenia?
>   Czy podczas pobytu tam mogłeś swobodnie wymieniać poglądy z innymi tam będącymi?
>   Nie wiem jak wyglądają tamtejsze zwyczaje, a co dopiero patologie.
>

Zachęcałbym do zapoznania się z formacją zakonną "Salezjanów księdza Bosko" tak byśmy się doskonale rozumieli.
Prenowicjat, czyli przygotowanie do nowicjatu trwało 2 miesiące i było w innym miejscu niż nowicjat. Taka wersja jeszcze light - był dostęp do neta, telefon, prasy. Lajcik. Dopiero po wyjeździe do nowicjatu - nie było neta, nie można mieć było komórek, prasa tylko katolicka, nie mogliśmy mieć swoich pieniędzy
o mały włos zapomniałbym jak smakuje zimne piwo). Bliscy mogli do nas przyjeżdzać dopiero po uzgodnieniu tego z przełożonymi. Oczywiście wizyty koleżanek, były nie mile widziane z oczywistych względów.
Tak, podczas pobytu mogłem swobodnie wymieniać poglądy. Zresztą miałem ułatwioną sytuację bo nie byłem wybitnie ideologicznie czy politycznie na przeciw przełożonym.

> niedługo otworzę forum o tematyce przeciwdziałającej patologiom w zakonach.

Moim zdaniem zakon jest patologią z definicji: ucieczką od pełni życia.

>Moim zdaniem zakon jest patologią z definicji: ucieczką od pełni życia.

   Zakon (każdy) jest patologią albowiem jest to instytucja wypełniająca wszystkie znamiona instytucji totalitarnej.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Moim zdaniem zakon jest patologią z definicji: ucieczką od pełni życia.
W wymiarze indywidualnym - patologią, w społecznym - głębokim atawizmem. "Ma to mniej do czynienia z wyglądem niż z zapachem, bo istoty ludzkie stoją bliżej światu owadów i innych bezkręgowców, niż im ich pycha pozwala przyznać" (Erica Jong, tłumaczenie trzecioręczne).
Porównanie klasztoru do roju os bez królowej jest zasadne.

>Chciałbym poinformować że niedługo otworzę forum o tematyce przeciwdziałającej patologiom w zakonach. Jak to się ułoży? Bedę informował na biężaco. Nie może być tak dłużej by było milczenie. TRZEBA UJAWNIAĆ PATOLOGIE!

   Życzę szczęścia, ale któż by się miał na takim forum wypowiadać? Takich jak Ty dezerterów jest niewielu, spośród nich niewielu chce przywoływać wspomnienia z czasów swego uwięzienia na własne życzenie, a reszta społeczeństwa niemal nic na temat życia za murami nie wie, albo ją to nie interesuje. Chciałeś jeden z drugim iść do kicia na własne życzenie, to poszedłeś, a teraz nie becz, bo sam jesteś sobie winien.

>>Chciałbym poinformować że niedługo otworzę forum o tematyce przeciwdziałającej patologiom w zakonach. Jak to się ułoży? Bedę informował na biężaco. Nie może być tak dłużej by było milczenie. TRZEBA UJAWNIAĆ PATOLOGIE!
>   Życzę szczęścia, ale któż by się miał na takim forum wypowiadać? Takich jak Ty dezerterów jest niewielu, spośród nich niewielu chce przywoływać wspomnienia z czasów swego uwięzienia na własne życzenie, a reszta społeczeństwa niemal nic na temat życia za murami nie wie, albo ją to nie interesuje. Chciałeś jeden z drugim iść do kicia na własne życzenie, to poszedłeś, a teraz nie becz, bo sam jesteś sobie winien.
>

Mówienie o mnie, że jestem jakimś dezerterem jest daleko idącym nadużyciem w tej dyskusji. Nie jestem żadnym dezerterem, ino człowiekiem poszukującym prawdy który ma prawo do zadawania trudnych pytań. Podobnie, rzecz ma się z określaniem wszystkich zakonów jako patologii. Z całym szacunkiem, ale wrzucanie wszystkiego do jednego worka jest głębokim przejawem braku racjonalności, a przecież taką wielu się szczyci i propaguje. Ot taka mała hipokryzja. Jeżeli jedynym punktem wyjścia w tej dyskusji ma być i jest koncentracja na walce z Kościołem by go poniżyć zamiast mu pomóc oczyścić brudy poprzez publiczne ujawnienie, czy też zamiast poszukiwania z nim dialogu dla prawidłowego rozwoju człowieka jako całości to chrzanię taką racjonalność, i wybieram Chrystusa.

Pozdrawiam

>>>Chciałbym poinformować że niedługo otworzę forum o tematyce przeciwdziałającej patologiom w zakonach. Jak to się ułoży? Bedę informował na biężaco. Nie może być tak dłużej by było milczenie. TRZEBA UJAWNIAĆ PATOLOGIE!
>>   Życzę szczęścia, ale któż by się miał na takim forum wypowiadać? Takich jak Ty dezerterów jest niewielu, spośród nich niewielu chce przywoływać wspomnienia z czasów swego uwięzienia na własne życzenie, a reszta społeczeństwa niemal nic na temat życia za murami nie wie, albo ją to nie interesuje. Chciałeś jeden z drugim iść do kicia na własne życzenie, to poszedłeś, a teraz nie becz, bo sam jesteś sobie winien.
>>
>Mówienie o mnie, że jestem jakimś dezerterem jest daleko idącym nadużyciem w tej dyskusji. Nie jestem żadnym dezerterem, ino człowiekiem poszukującym prawdy który ma prawo do zadawania trudnych pytań.

   Dezerter, to ktoś, kto uciekł z wojska. Ty uciekłeś z klasztoru, rycerzu Chrystusowy, więc zupełnie nie rozumiem, skąd to oburzenie. Najgorsze jest to, że Ty wcale nie żywisz przekonań racjonalistycznych. Jesteś antyklerykałem, bo Ci źle było w klasztorze i chciałbyś reformować Kościół, bo źle realizuje swoje posłanie głosiciela 'Prawdy'. Pomyliłeś się w adresie, szukaj wsparcia wśród luteran, albo innych protestantów.

> Podobnie, rzecz ma się z określaniem wszystkich zakonów jako patologii. Z całym szacunkiem, ale wrzucanie wszystkiego do jednego worka jest głębokim przejawem braku racjonalności, a przecież taką wielu się szczyci i propaguje. Ot taka mała hipokryzja. Jeżeli jedynym punktem wyjścia w tej dyskusji ma być i jest koncentracja na walce z Kościołem by go poniżyć zamiast mu pomóc oczyścić brudy poprzez publiczne ujawnienie, czy też zamiast poszukiwania z nim dialogu dla prawidłowego rozwoju człowieka jako całości to chrzanię taką racjonalność, i wybieram Chrystusa.
>Pozdrawiam
Joseph II Habsburg (!) skasował zakony kontemplacyjne, a potem również czynne. To jest minimum, które cywilizowane państwo powinno w danej sprawie podjąć.

>... Nie jestem żadnym dezerterem, ino człowiekiem poszukującym prawdy który ma prawo do zadawania trudnych pytań.

Szukasz Boga czy prawdy ? bo to rozbieżne drogi, pierwsza wymaga wiary a druga racjonalnego myślenia.

>Jeżeli jedynym punktem wyjścia w tej dyskusji ma być i jest koncentracja na walce z Kościołem by go poniżyć zamiast mu pomóc oczyścić brudy poprzez publiczne ujawnienie, czy też zamiast poszukiwania z nim dialogu dla prawidłowego rozwoju człowieka jako całości to chrzanię taką racjonalność, i wybieram Chrystusa.

Ja nie sądzę, że uczestnicy tego forum chcą kościół poniżyć. Lepiej dorosłych ludzi uświadomić, dzieci chronić przed praniem mózgu i indoktrynacją, a kościół sam upadnie.

Wiesz, myślę, że poza murami klasztoru o wiele więcej zrobisz dla ludzi niż tam, gdzie wszelkie Twoje inicjatywy mogą się spotkać z dezaprobatą przełożonych. Ja pomagałem pewnemu człowiekowi, który zmagał się z depresją. Poradziłem się zakonnika. Chciałem wiedzieć, co sądzi o tym, co robię. Dostałem odpowiedź "Czy pan nie ma swoich problemów?" To do cholery, gdzie w KRK miejsce na miłość bliźniego tak wszem i wobec głoszoną. Robię swoje i staram się być jak najdalej od czarnych funkcjonariuszy. Osobiście popieram mówienie o błędach Kościoła, choć nieco wątpię, czy to coś zmieni. Mam nadzieję, że tak. Polecam przeczytanie reportażu Tochmana "Atmosfera miłości".

Osobiście znam kilku, którzy zrezygnowali np. z seminarium i są dziś przyzwoitymi ludźmi trzymającymi się z dala od KRK. Mówią tylko, żeby uświadamiać ludzi, jak to jest tam naprawdę, ale niewielu im wierzy albo boi się uwierzyć, bo któż jak księżule wie, co dla człowieka najlepsze.