Połączenie nauki i religii, jest niemożliwością.
W religii dogmatycznej określa się rzeczywistość za pomocą świętej księgi, a w nauce pisze się księgi w oparciu o aktualną wiedzę o rzeczywistości - obie opcje wykluczają się nawzajem.
Jedyna możliwość, to wybór: nauka, albo religia.
Tak naprawdę wystarczy pokazać jeden mały bezsens w religii, to struktura jej dogmatyzmu się rozsypuje.
A nauka opiera się na wyłapywaniu błędów i naprawianiu ich.
Nie jest możliwy obraz rzeczywistości w której religia i nauka są uznawane za obiektywne formy opisu rzeczywistości.
Sądzę, że religijność może być tylko i wyłącznie osobista, niedogmatyczna, jako własny i użyteczny dla siebie "wygodny" opis rzeczywistości.

Pozdrawiam

>w nauce pisze się księgi w oparciu o aktualną wiedzę o rzeczywistości...

Nauka to nie badanie ksiąg, ale rzeczywistości. Nawet gdyby zaginęły wszystkie naukowe książki, naukowcy powtórzyliby swoje wyniki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>w nauce pisze się księgi w oparciu o aktualną wiedzę o rzeczywistości...
>Nauka to nie badanie ksiąg, ale rzeczywistości. Nawet gdyby zaginęły wszystkie naukowe książki, naukowcy powtórzyliby swoje wyniki.

>W religii dogmatycznej określa się rzeczywistość za pomocą świętej księgi, a w nauce pisze się księgi w oparciu o aktualną wiedzę o rzeczywistości.

Gdzie tutaj napisałem, że nauka to badanie ksiąg?

Nauka, to poznawanie i badanie rzeczywistości, a efekty tych wyników zapisuje się w "księgach".

Może dziedziny humanistyczne zajmują się badaniem ksiąg.

Pozdrawiam

>Połączenie nauki i religii, jest niemożliwością.
Nauki i religii? Owszem, nie. Ale nauki i wiary tak. dlaczego nie rozważyć zamiast połączenia, symbiozy i uzupełniania się, czerpania nawzajem? Wiara z natury rzeczy opiera się na... wierze, czyli zaufaniu. Nauka też odwołuje się do wiary: w to, że naukowiec się nie pomylił, że nie skłamał (a przecież nawet Nobla dawano już oszustom), że naukowiec właściwie interpretuje wyniki badań, że przyjął właściwe założenia, itp.

>W religii dogmatycznej określa się rzeczywistość za pomocą świętej
Problemem, i to poważnym, jest nierozróżnianie między wiarą a religią, Bogiem a kościołem.

>rzeczywistości - obie opcje wykluczają się nawzajem.
Ależ nie, wiara często doprowadzała do nauki, do badań, była inspiracją, przyczyną, a nieraz i wynikiem pracy naukowej. Cóż, bywa. Jest wielu naukowców, którzy z powodzeniem łączą te dwie sfery życia, i wcale to nie oznacza wyłączania mózgu w czasie rozmowy z Bogiem.

>Jedyna możliwość, to wybór: nauka, albo religia
Są ludzie, którzy dają tylko dwie opcje, ja powyżej wskazałam trzecią. Zapewne znajdą się inne Ja, w swym życiu stawiam i na wiarę, i na naukę, i jest to ogromnie fascynujące wyzwanie.

>Tak naprawdę wystarczy pokazać jeden mały bezsens w religii, to struktura jej dogmatyzmu się rozsypuje.
Podobnie jak w nauce. Wystarczy przecinek nie tam i wszystko się wali. Przecież nie raz już naukowcy poprawiali wyniki, zmieniali dane, itp. Cóż, tak to jest z człowiekiem, że się myli. W wierze też sporo problemów sprawia interpretacja, relacja, sposób odczytywania danych...

>A nauka opiera się na wyłapywaniu błędów i naprawianiu ich.
Oj, nauka opiera się na dążeniu do poznania rzeczywistości. Problem w tym, że tę rzeczywistość rozmaicie się rozumie. A co z osobowością człowieka, snami zwierząt, etyką, miłością macierzyńską, ? To aspekty, które wciąż wymykają się nauce... i to skutecznie. Nie wszystko da się wytłumaczyć chemią i fizyką.

>Nie jest możliwy obraz rzeczywistości w której religia i nauka są uznawane za obiektywne formy opisu rzeczywistości.
Problem z obiektywnością miał już niejeden filozof i naukowiec. A co z rzeczywistością kwantową, relatywizmem, wielowymiarowością, ...? Ja teorię strun właśnie z Biblii sobie wysnułam. Ideę wieloświatów też. Z tym, że ja wolę tłumaczenie protestanckie działa bardziej ożywczo na wzrok i wyobraźnię, oraz pobudza moje myślenie i instynkt naukowca.

>Sądzę, że religijność może być tylko i wyłącznie osobista, niedogmatyczna, jako własny i użyteczny dla siebie "wygodny" opis rzeczywistości.
Zapewne. Jednakże, jeśli chodzi o wiarę, to już to całkowicie nie pasuje do obrazka. Własny, wygodny? Ile ten opis rzeczywistości kosztuje analizy, zmiany życia, z całą pewnością, jako ateiście lub osoba religijna żyłoby mi się wygodniej. Z wiarą jest tak, że człowiek nigdy nie jest sam, nawet jak się na Boga obrazi, czy ma ochotę na przerwę. Ta świadomość zbija z nóg. Podobnie opis rzeczywistości naukowej może być lub nie być wygodny. Kwestia podejścia do rzeczywistości. Co do użyteczności, to też kwestia sporna. Bywa z tym bardzo różnie. Gdyby nie wieki religijnej ciemnoty pod rządami religii, być może inaczej brzmiałyby wypowiedzi na te tematy.

Na tym skończę na jakiś czas, bo nauka mnie pogania jak zazdrosny kochanek
Pozdrawiam

Przypuszczam, że mówi Pani o sferach nauki i własnej umysłowości, jeśli tak, to można przyjąć, że mogą współgrać.
Określenie wiary jako obrazu rzeczywistości, jako osobistego "narzędzia" do opisu rzeczywistości nie jest złe. Tylko jedna istotna rzecz - jest to osobisty odbiór rzeczywistości i nie można go narzucać. Wiara taka to nie boskość, tylko wyobrażenie boskości.
Prosiłbym o eksperyment potwierdzający istnienie boga w rzeczywistym świecie, który oparł się wszelkiej możliwej krytyce.
Bóg istniejący w jakimś ludzkim umyśle, hmm ... a niech sobie istnieje, mi to nie przeszkadza, tylko oby nie kazał mordować, gwałcić, wmawiać innym siebie.

Istotne pytanie: Jaki Pani ma obraz boga? Jak sobie Pani go wyobraża? Czym dla Pani jest bóg? Panteizm, Islam, Chrześcijaństwo, Deizm itd. inne mają konsekwencje w obserwacji rzeczywistości.

Dla mnie wiara, to branie czegoś za fakt bez dowodów.
- Wiesz, że istnieją Fioletowe Koty?
- A na jakiej podstawie tak uważasz?
- Bo w to wierzę.

Jeśli jest możliwe zbadanie empiryczne jakiejś hipotezy i zostaje ona potwierdzona, to staje się faktem przyrody. Mało tego, eksperyment musi być taki, aby można go było powtórzyć.

Rozróżniam wiarę od religii, mogę np. wierzyć, że lato w tym roku będzie słoneczne.
Ale to nie musi chyba wymagać kultu boga?

A nawet gdyby wiara była inspiracją (raczej nie dosłowną), to nie zmienia tego, że religia gryzie się z nauką.

- Udowodnijmy, że istnieje bóg.
- Ups. Jak to? Nie ma? Niepotrzebny?

Wyzwanie? No chyba tylko do fantazjowania. Bóg stworzył świat w sześć dni, mniejsza o sprzeczności w szczegółach, kontra Wszechświat powstał w trakcie Wielkiego wybuchu.
Łączyć to jest wielkim wyzwaniem, wyzwaniem dla poczucia jednoznaczności rzeczywistości. Drzewo stworzył bóg (biblijny sympatyk wąchania ofiar całopalnych), drzewo powstało w trakcie ewolucji. Nie ma sprzeczności. Wszystko ok.

>Podobnie jak w nauce. Wystarczy przecinek nie tam i wszystko się wali. Przecież nie raz już naukowcy poprawiali wyniki, zmieniali dane, itp. Cóż, tak to jest z człowiekiem, że się myli. W wierze też sporo problemów sprawia interpretacja, relacja, sposób odczytywania danych...

Chyba jest różnica między biegnącym psem, a rzepem przyczepionym do biegnącego psa.
Nauka biegnie w przyszłość, religia stara się za nią nadążać i coraz bardziej staje się to syzyfowym zajęciem. Dane? Jakie? O wymysłach kogoś z epok starożytnych? Interpretacja? Każdy może mieć własną, co jest w konflikcie z dogmatami, czyli religią.

Jak wyglądałaby etyka lwa, a jak np. leniwca? Tu trzeba wiary? Gdyby te zwierzęta były równie inteligentne jak ludzie, to mieliby ludzką etykę? Etyka danego organizmu jest konsekwencją jego wyewoluowania.

> Ja teorię strun właśnie z Biblii sobie wysnułam. Ideę wieloświatów też.
A ja mogłem wysnuć teorię kwantowej grawitacji po lekturze jednej z książek o Harrym Potterze.
Czyste przypisywanie zasług księgom po fakcie.
Zdechł mi kot, a tak, w biblii o tym było, tylko nie pamiętam na której stronie.

Mi nie jest potrzebna wiara w czyjąś opiekę. Już jestem dużym chłopcem i złych duchów z ciemnej szafy się nie boję. Sądzę, że wiara lub jej brak wiąże się z poczuciem bezpieczeństwa w rzeczywistości. Im ludzie będą lepiej rozumieć rzeczywistość, tym mniej będą się bać i tym mniej będą potrzebować wiary.

A tak poza tym. Proszę poobserwować przyleśne krzyże, czy mrówki tak mocną uwagę zwracają na boga? Czy tak przejmują się wiszącym metalowym Jezusem Chrystusem?

Nie chcę Pani obrażać, tylko wyrażam własną opinię i odpowiadam na Pani wypowiedzi.

Pozdrawiam

>Nauka też odwołuje się do wiary: w to, że naukowiec się nie pomylił, że nie skłamał (a przecież nawet Nobla dawano już oszustom), że naukowiec właściwie interpretuje wyniki badań, że przyjął właściwe założenia, itp.
Błąd! Nauka opiera się na idei "nie wierz mi, sam sprawdź". Te słowa wypowiedział średniowieczny uczony arabski Ibn al-Haytham znany jako Al-hazen, zachęcając innych do przeprowadzania doświadczeń. Zasadę nie wierz innym, sam sprawdzaj zastosował inny uczony arabski Al Sufi weryfikując Almagest Ptolemeusza. Właśnie od średniowiecznych uczonych arabskich, ich krytycyzmu (także samokrytycyzmu) i braku zaufania do "świętych prawd" zaczęła prawdziwa nauka będąca w swojej istocie zaprzeczeniem jakiejkolwiek wiary i religii.
Ps. Oszustów też wynoszono na ołtarze.

>Ależ nie, wiara często doprowadzała do nauki, do badań, była inspiracją, przyczyną, a nieraz i wynikiem pracy naukowej.
Proszę o konkretne przykłady.

>Cóż, bywa. Jest wielu naukowców, którzy z powodzeniem łączą te dwie sfery życia, i wcale to nie oznacza wyłączania mózgu w czasie rozmowy z Bogiem.
Fakt, jest. Nie występuje wtedy "wyłączenie mózgu", tylko i zaledwie wyłączenie krytycznego myślenia.

>Są ludzie, którzy dają tylko dwie opcje, ja powyżej wskazałam trzecią. Zapewne znajdą się inne Ja, w swym życiu stawiam i na wiarę, i na naukę, i jest to ogromnie fascynujące wyzwanie.
Zapewne, tym bardziej, że włączanie jakichkolwiek Bogów, cz też jedynego Boga, do dowolnej dziedziny nauki nie daje żadnych konstruktywnych rozwiązań (mówiąc bardzo oględnie).

>Podobnie jak w nauce. Wystarczy przecinek nie tam i wszystko się wali. Przecież nie raz już naukowcy poprawiali wyniki, zmieniali dane, itp. Cóż, tak to jest z człowiekiem, że się myli. W wierze też sporo problemów sprawia interpretacja, relacja, sposób odczytywania danych...
Owszem, mylić się jest rzeczą ludzką. Nauka posiada wpisane w siebie mechanizmy szukania i naprawy błędów. Co więcej, jeśli błędu nie da się usunąć, poszukuje nowych spójnych i sprawdzalnych idei. Interpretacje to dla nauki zdecydowanie za mało.
Ps. O jakich "danych" w wierze mówisz?

>A co z osobowością człowieka, snami zwierząt, etyką, miłością macierzyńską, ? To aspekty, które wciąż wymykają się nauce... i to skutecznie. Nie wszystko da się wytłumaczyć chemią i fizyką.
Proponuję zapoznać się z memetyką (memetyka), nauką obecnie (sic!) po cichu wyklętą przez kościół. Bardzo zgrabnie pisze o niej Suzan Blackmore w "Maszynie memowej". To, czym jest owa "maszyna" zapewne nie będzie Ci się podobało.

>Problem z obiektywnością miał już niejeden filozof i naukowiec. A co z rzeczywistością kwantową, relatywizmem, wielowymiarowością, ...? Ja teorię strun właśnie z Biblii sobie wysnułam. Ideę wieloświatów też.
Wieloświatów?! Przecież to zaprzeczenie podstaw wiary chrześcijańskiej. Właśnie za głoszenie idei innych światów kościół spalił na stosie Giordana Bruno!

>Z tym, że ja wolę tłumaczenie protestanckie działa bardziej ożywczo na wzrok i wyobraźnię, oraz pobudza moje myślenie i instynkt naukowca.
>Na tym skończę na jakiś czas, bo nauka mnie pogania jak zazdrosny kochanek
Proszę bardziej konkretnie o owym pobudzaniu.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

Religia i nauka
Spotykamy się ze stwierdzeniem, że prawdziwa wiara powinna być absolutna i bezrefleksyjna.
Że mamy wierzyć we wszystko, co nam do wierzenia podają. Nie należy zastanawiać się, a tym bardziej wybierać z wiary tego, co nam odpowiada, a pomijać to co nam nie pasuje.
Nie powinno niepokoić nas, że wiara nie zgadza się z logiką, ze współczesną wiedzą, ze zdrowym rozsądkiem, a nawet z naszymi odczuciami moralnymi.
Z drugiej zaś strony mamy wiedzę, naukę. Są tacy, którzy twierdzą, że wiedza wspomaga wiarę.
Fides quaerens intellectum (wiara poszukująca zrozumienia- św. Anzelm z Canterbury).
Jest to jednak twierdzenie fałszywe. Wiedza w żaden sposób nie jest w stanie wspomagać wiary, albowiem te dwie dziedziny pozostają ze sobą w całkowitej sprzeczności. Mówiąc krótko, wiedza wyklucza wiarę. Jest to typowe kierkegaardowskie "Albo, albo".
Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze dlatego, że wszelkie twierdzenia wiedzy opierają się na argumentach, naukowo udowodnionych, a prawdy wiary nie są niczym poparte. Następnie zaś dlatego, że wiedza objaśnia świat dostatecznie, wprowadzanie natomiast innych wyjaśnień, w szczególności nadprzyrodzonych, mało że niczego nie tłumaczy, to jeszcze całą sprawę zaciemnia i wikła.
Podajmy przykład. Wiadomo skąd się biorą dzieci. Nauka współczesna dokładnie to opisuje. Można jednak rzecz całą uprościć twierdząc, że dzieci przynosi bocian. Zamiast wgłębiać się
w zawiłości biologii, embriologii, genetyki, ginekologii itp. prościej jest stwierdzić, iż wszystko jest sprawką bociana. Prawda, jakie to nieskomplikowane wytłumaczenie? Dziecko przynosi bocian!
Jednak umysł bardziej krytyczny zacznie się zastanawiać i może zapytać, a skąd tenże bocian owo dziecko bierze? Na taką kwestię jest już trudniej odpowiedzieć, więc zwykle zamyka się dziecku usta jakimś ostrzejszym stwierdzeniem, aby np. nie filozofowało nadmiernie.
Tak samo jest ze światem. Ludziom pozbawionym wiedzy wystarczy stwierdzenie, że świat stworzył Pan Bóg z niczego. Po co im zawracać sobie głowę astronomią, ewolucją wszechświata i życia?
Dlaczego więc nie da się pogodzić wiary i wiedzy? Dlatego, że wiedza jest kwestią rozumu, a wiara sprawą emocji. Wiarę można porównać do sytuacji, w której syn pewnej matki okazał się mordercą.
Mimo że wszystkie dowody świadczą przeciwko niemu, a nawet mimo to, że on sam przyznaje się do winy, matka - kochająca ślepo - nie jest w stanie w to uwierzyć. Czyli rozum (dowody ewidentne winy, samo przyznanie się) ulega uczuciom (miłość matczyna). Z powodu silnych emocji, miłości, rozpaczy, przerażenia - matka przeczy oczywistym faktom. Tak samo jest też ze wszelką tzw. wiarą. Ludzie, z różnych powodów, są do wiary przywiązani. Bo od dziecka się w niej wychowali, bo przynosi im ona pociechę, nadzieję i ukojenie. Bo wypełnia ich pustkę życiową.
Z faktu, że wiara jest kwestią emocji wynika, że jej immanentną cechą jest to, że musi ona dotyczyć rzeczy nielogicznych, sprzecznych z nauką i zdrowym rozsądkiem, a przy tym niemożliwych.
Albowiem przecież coś co jest logiczne, spójne, zgodne ze stanem współczesnej wiedzy i zdrowym rozsądkiem - to przynależy do wiedzy, a nie do wiary.
Ktoś kto wierzy we wróżby, bez wahania wyda pieniądze na wróżkę.
Ktoś kto wierzy w "ręce, które leczą" wyda majątek na bioenergoterapię. Bo w to wierzy!
Ktoś kto wie natomiast, że to bzdury, nie wyda na to złamanego grosza.
Arabski terrorysta wysadzi się bombą w tłumie ludzi, bo wierzy, że pójdzie prosto do raju.
Świadek Jehowy wierzy, że transfuzja krwi jest grzechem, i pozwoli raczej umrzeć swojemu dziecku niż przetoczyć mu krew. Katolik, który nie uzyskał unieważnienia małżeństwa wierzy, że
z nową partnerką nie wolno mu się kochać cieleśnie i do końca życia męczy się cierpiąc z powodu niezaspokojonej potrzeby seksualnej lub z powodu poczucia winy i grzechu, że łamie VI przykazanie boże. Wszyscy ci ludzie, gdyby WIEDZIELI - nie zachowywaliby się w sposób irracjonalny - szkodliwy dla siebie lub innych.
Sytuacja jest więc następująca - według współczesnego stanu wiedzy świat powstał bez ingerencji siły nadprzyrodzonej.

Co najmniej dobra wypowiedź.

Pozdrawiam

>według współczesnego stanu wiedzy świat powstał bez ingerencji siły nadprzyrodzonej.

Pojęcie siły nadprzyrodzonej nie jest terminem opisowym żadnej nauki. Żadna nauka nie głosi więc takiej tezy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>według współczesnego stanu wiedzy świat powstał bez ingerencji siły nadprzyrodzonej.
>Pojęcie siły nadprzyrodzonej nie jest terminem opisowym żadnej nauki. Żadna nauka nie głosi więc takiej tezy.
Nauka jako taka może i nie, ale poszczególni uczeni, szczególnie ci od nagrody Templetona, to niektórzy mówią o Bogu.

>Nauka jako taka może i nie, ale poszczególni uczeni, szczególnie ci od nagrody Templetona, to niektórzy mówią o Bogu.

Zerknij na chwilkę tu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,385960

Zgodnie z koncepcją Kafki to ludzie o rozdwojonej jaźni.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zgodnie z koncepcją Kafki to ludzie o rozdwojonej jaźni.
Nie tyle o rozdwojonej jaźni, co opanowani przez silne emocje. Ktoś może być profesorem logiki i psychologii. Na co dzień rzeczowym facetem. Ale jak się zakocha w jakiejś podfruwajce, dajmy na to studentce, to traci cały swój rozum i rozsądek. Porzuca dom, żonę i łkające dziatki. Szasta pieniędzmi , zdrowiem i reputacją. Nie docierają do niego najrozsądniejsze rady kolegów. I tak samo niektórzy naukowcy opanowani silną emocją religijną godzą jakoś wiarę i naukę, ale tylko dlatego, że stosują pewnie tenże dysonans poznawczy.

>Ktoś może być profesorem logiki i psychologii. ... Ale jak się zakocha w jakiejś podfruwajce, dajmy na to studentce, to traci cały swój rozum i rozsądek.

Byłoby to mniej dziwne, gdyby zrezygnować z mitu osobowej tożsamości człowieka. Założenie, że w jednym ciele jeden duch stanowi fundament społecznego życia, ale trzeba pamiętać, że ma raczej życzeniowy charakter. Festinger oczywiście przyjął to założenie w milczący sposób. Życie społeczne to zobowiązania, obietnice, przyrzeczenia, odpowiedzialność, umowy, i cała socjalizacja idzie w kierunku tożsamości osobowej w czasie, ale trzeba pamiętać, że jest to tylko wyuczony schemat zachowania. Dlatego mnie osobiście nie dziwią przemiany profesorów zakochanych w swych studentkach, zdrady i wszelkie inne zachowania stawiające pod znakiem zapytania mit jednej duszy w jednym ciele. Badania DNA potwierdzają jedynie tożsamość cielesną, ale nie psychologiczną, bowiem tą zakłada się jako oczywistą, a tak nie jest. Nauka odrzuciła pojęcie substancji (tożsamość osobowa jest reliktem tego pojęcia). Nie rozumiem, dlaczego notorycznie się nim posługujemy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> mit jednej duszy w jednym ciele.
Mogę się zgodzić z tym, że się psychicznie w ciągu życia zmieniamy. Że człowiek 50letni to inny człowiek niż ten sam sprzed 40lat. Ładnie to ujęła Szymborska pomysłem spotkania siebie dzisiejszej ze sobą z dawnych lat w wierszu "Kilkunastoletnia".
Dlatego też wykonywanie kary śmierci po 25 latach jest zabijaniem innego już człowieka.

>Mogę się zgodzić z tym, że się psychicznie w ciągu życia zmieniamy. Że człowiek 50letni to inny człowiek niż ten sam sprzed 40lat. Ładnie to ujęła Szymborska pomysłem spotkania siebie dzisiejszej ze sobą z dawnych lat w wierszu "Kilkunastoletnia".
>Dlatego też wykonywanie kary śmierci po 25 latach jest zabijaniem innego już człowieka.

   Czyli ten inny człowiek nie zamordował dajmy na to kogoś, bo już jest innym człowiekiem? Gumka Myszka i nie ma winy, bo się pozmieniał dany człowiek w pierdlu przez te lata? Osłabiasz mnie Grabowska.

P.S.

   Prosiłam o Umberto Eco. Teraz proszę o to samo z Szymborską. Nie mieszaj takich postaci do swojego bajzlu. Naprawdę proszę.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

> Czyli ten inny człowiek nie zamordował dajmy na to kogoś
A czy ja mówię, że nie zamordował? Już nie wkładaj w moje zwiędłe usta słów, których nie wypowiedziałam byłam. Jesteś jeszcze młodą osóbką, a przynajmniej tak wynika z tego co o sobie napisałaś, więc może jeszcze nie odczułaś boleśnie upływu czasu.
Mam na myśli pewien przypadek młodej dziewczyny, która w wieku chyba lat nastu , pod wpływem narkotyków kogoś zamordowała. Skazali ją na karę śmierci. A było to w USA. I jak to w USA ciągnęło się to latami. A jak miała lat 35 to ją usmażyli. A to była już zupełnie inna kobieta. W więzieniu przeszła przemianę duchową. Załóżmy, że skończyła studia itp. Może są to rzadkie przypadki, ale się zdarzają. Ona nie była Tedem Bundym. Seryjnym mordercą. Czy nie uważasz, że posadzenie jej na krześle po iluś tam latach nie było bezsensowne?
> Nie mieszaj takich postaci do swojego bajzlu.
A to już jest niegrzeczne. Co nazywasz "moim" bajzlem?

>A czy ja mówię, że nie zamordował? Już nie wkładaj w moje zwiędłe usta słów, których nie wypowiedziałam byłam.

   Już nic nie będę Ci wkładała, tylko obiecaj mi, że zawsze na forum będziesz używała takich zdań niezrozumiało - zakręconych.

>Jesteś jeszcze młodą osóbką, a przynajmniej tak wynika z tego co o sobie napisałaś, więc może jeszcze nie odczułaś boleśnie upływu czasu.

   Podlizywanie się niczego Ci nie da. Przynajmniej u mnie.

>Mam na myśli pewien przypadek młodej dziewczyny, która w wieku chyba lat nastu , pod wpływem narkotyków kogoś zamordowała. Skazali ją na karę śmierci. A było to w USA. I jak to w USA ciągnęło się to latami. A jak miała lat 35 to ją usmażyli. A to była już zupełnie inna kobieta. W więzieniu przeszła przemianę duchową. Załóżmy, że skończyła studia itp. Może są to rzadkie przypadki, ale się zdarzają. Ona nie była Tedem Bundym. Seryjnym mordercą. Czy nie uważasz, że posadzenie jej na krześle po iluś tam latach nie było bezsensowne?

   Pewnie, że to było bezsensowne. Gdyby to jeszcze była prawda..... Najbardziej mi się podoba, że studia powodują przemianę duchową.

>A to już jest niegrzeczne. Co nazywasz "moim" bajzlem?

   Twoje posty. Ale nie fochaj się. Nawet takiej alfie i omedze jak Ty, może się bałagan przydarzyć

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

> Gdyby to jeszcze była prawda..... Najbardziej mi się podoba, że studia powodują przemianę duchową.
To była prawda. Przed kilku laty pisała o tym nasza prasa. Zresztą nie są to odosobnione przypadki. Przez 20 czy 30 lat pobytu we więzieniu niektórzy ludzie, podkreślam - niektórzy - przechodzą przemianę duchową tzw. metanoję, o której w swojej nocnej rozmowie z Nikodemem wspominał Jezus Chrystus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego"
(J. 3,3). Te "powtórne narodziny" to właśnie ta przemiana duchowa - metanoja. Nie zależy ona oczywiście od studiów, ale studia mogą w niej pomóc rozszerzając horyzonty umysłowe osoby.

>Wiedza w żaden sposób nie jest w stanie wspomagać wiary, albowiem te dwie dziedziny pozostają ze sobą w całkowitej sprzeczności. Mówiąc krótko, wiedza wyklucza wiarę. Jest to typowe kierkegaardowskie "Albo, albo".

No ok, to jeśli możesz podaj przykład wzajemnie wykluczających się odpowiedzi, jakie na jakiś aspekt rzeczywistości udzielają nauka i religia (weźmy katolicyzm, jeśli się zgodzisz na takie ograniczenie)?

>Ludziom pozbawionym wiedzy wystarczy stwierdzenie, że świat stworzył Pan Bóg z niczego. Po co im zawracać sobie głowę astronomią, ewolucją wszechświata i życia?

Czy Twoim zdaniem astronomia lub biologia dają odpowiedź na to odwieczne pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Bo moim zdaniem te nauki operują na modelu już istniejącej rzeczywistości, nie mają wiele do powiedzenie na temat faktu samego jej zaistnienia.

>Dlaczego więc nie da się pogodzić wiary i wiedzy? Dlatego, że wiedza jest kwestią rozumu, a wiara sprawą emocji.
>Albowiem przecież coś co jest logiczne, spójne, zgodne ze stanem współczesnej wiedzy i zdrowym rozsądkiem - to przynależy do wiedzy, a nie do wiary.

Skąd wiesz, że istnieją wirusy albo atomy? Wierzysz, że to co twierdzą naukowcy, jest prawdą, że nie wciskają nam kitu, ufasz im, czyż nie? Sama nie możesz wszystkich naukowych twierdzeń sprawdzić - człowiek nie ma takich możliwości - pozostaje wiara, że grupa badaczy wie co mówi. Jest to dość rozsądne podejście, ale podszyte wiarą - zaufaniem (na marginesie zaufanie do badaczy może skutkować tym, że część z nich to wykorzysta dla własnych celów - przykład "epidemii" ptasiej grypy i szaleństwa z zakupem niepotrzebnych szczepionek). Dość podobnie jest z wierzącymi - oni ufają Jezusowi. Jezus nie mówił jednak o wirusach czy atomach, ale o tym "jak żyć". Czy naukowcy mówią o tym, jak żyć?

>Z faktu, że wiara jest kwestią emocji wynika, że jej immanentną cechą jest to, że musi ona dotyczyć rzeczy nielogicznych, sprzecznych z nauką i zdrowym rozsądkiem, a przy tym niemożliwych.

Emocje są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem zawsze czy tylko czasami?

> podaj przykład wzajemnie wykluczających się odpowiedzi
Dzisiaj religia już nie wypowiada się na tematy naukowe, ale za czasów Galileusza to i owszem. Wyklucza się na przykład twierdzenie o grzechu pierworodnym z tym co wiemy o ewolucji. Dla wierzących grzech pierwszych rodziców jest chyba jakimś aspektem rzeczywistości. Oni wierzą, że faktycznie Adam i Ewa wykazali nieposłuszeństwo Bogu. Dlatego chrzci się dzieci, aby snadź nie pomarły obciążone tym grzechem. Pozostaje to w sprzeczności z naszą wiedzą o powstaniu człowieka. Jest na You Tube www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc rozmowa Dawkinsa z amerykańskim duchownym, uczonym George Coyne. Jak ten facet się wije w odpowiadaniu na pytania Dawkinsa.
>Czy naukowcy mówią o tym, jak żyć?
Nie wszyscy. Zadaniem fizyka nie jest mówienie jak kto ma żyć. Ale już wiedza psychologiczna udziela wielu odpowiedzi. Jak np wychowywać dzieci. Jak unikać bądź rozładowywać stresy. Itp. Nauka o żywieniu mówi jak się prawidłowo odżywiać, aby być zdrowym.
> Emocje są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem zawsze czy tylko czasami?
Czasami. Sam jednak wiesz, że jeśli ktoś jest z jakąś ideą silnie emocjonalnie związany, to nie trafiają do niego żadne logiczne argumenty. Fizyka zaprzecza faktowi bilokacji. Arystoteles już twierdził, że jeden obiekt nie może się znajdować w dwu różnych miejscach, ale są tacy którzy na poważnie twierdzą, że Ojciec Pio posiadał tę zdolność i że w tym samym czasie potrafił być w dwu różnych, często odległych od siebie, miejscach. Tym więc się różni wiara od wiedzy.

>> podaj przykład wzajemnie wykluczających się odpowiedzi
>Dzisiaj religia już nie wypowiada się na tematy naukowe, ale za czasów Galileusza to i owszem.

Ekhm, nikt się nie naśmiewa jakoś z Galileusza czy Kopernika, za przekonanie, że Słońce znajduje się w centrum wszechświata - postęp nie zawsze wymaga całkowitej poprawności. Zastanawiające jednak, że w sporze nauka vs religia, zwolennicy tej pierwszej biorą ją taką, jak wygląda ona dzisiaj, a religię sprzed tysiąca lat.

>Oni wierzą, że faktycznie Adam i Ewa wykazali nieposłuszeństwo Bogu.

Askąd. Przynajmniej wypowiadam się za katolików. Dywagacje o grzechu pierworodnym idą w kierunku filozoficznym - konstatacja faktu, że człowiek jest taki niedoskonały, z natury.

>Jest na You Tube www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc rozmowa Dawkinsa z amerykańskim duchownym, uczonym George Coyne. Jak ten facet się wije w odpowiadaniu na pytania Dawkinsa.

Ech, oglądałem ten wywiad już 2 razy, zawsze z pełnym ukontentowaniem. Tam, gdzie Ty widzisz jak "facet się wije" ja widzę, że facet daje szczere, uczciwe i wyważone odpowiedzi na pytania dotyczące dogmatów. Na pewno się nie wykręca od odpowiedzi ani nie wije - szkoda, że masz takie nieżyczliwe podejście do ojce Coyne, bo to fajny i kompetentny gość, i widać, że Dawkins również jest pod wrażeniem.

>>Czy naukowcy mówią o tym, jak żyć?
>Nie wszyscy. Zadaniem fizyka nie jest mówienie jak kto ma żyć. Ale już wiedza psychologiczna udziela wielu odpowiedzi. Jak np wychowywać dzieci. Jak unikać bądź rozładowywać stresy. Itp. Nauka o żywieniu mówi jak się prawidłowo odżywiać, aby być zdrowym.

Twoja odpowiedź, że tak zaironizuję sobie, wygląda jakbyś przeczytała moje pytanie, nie "jak żyć" tylko "jak żreć".

>> Emocje są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem zawsze czy tylko czasami?
>Czasami. Sam jednak wiesz, że jeśli ktoś jest z jakąś ideą silnie emocjonalnie związany, to nie trafiają do niego żadne logiczne argumenty. Fizyka zaprzecza

Nie chcę nic mówić, ale nie masz wrażenia, że jesteś strasznie przywiązana do idei, że fizyka wszystko wyjaśnia lub wyjaśni w przyszłości?

To się trochę wiążę z moją poprzednią wypowiedzią, którą pominęłaś:

>Dlaczego więc nie da się pogodzić wiary i wiedzy? Dlatego, że wiedza jest kwestią rozumu, a wiara sprawą emocji.
>Albowiem przecież coś co jest logiczne, spójne, zgodne ze stanem współczesnej wiedzy i zdrowym rozsądkiem - to przynależy do wiedzy, a nie do wiary.

Skąd wiesz, że istnieją wirusy albo atomy? Wierzysz, że to co twierdzą naukowcy, jest prawdą, że nie wciskają nam kitu, ufasz im, czyż nie? Sama nie możesz wszystkich naukowych twierdzeń sprawdzić - człowiek nie ma takich możliwości - pozostaje wiara, że grupa badaczy wie co mówi. Jest to dość rozsądne podejście, ale podszyte wiarą - zaufaniem (na marginesie zaufanie do badaczy może skutkować tym, że część z nich to wykorzysta dla własnych celów - przykład "epidemii" ptasiej grypy i szaleństwa z zakupem niepotrzebnych szczepionek). Dość podobnie jest z wierzącymi - oni ufają Jezusowi.

> Skąd wiesz, że istnieją wirusy albo atomy?
Ja nawet nie wiem czy istnieje np. Madagaskar. Nigdy tam nie byłam. Ale po prostu zbyt dużo jest dowodów, relacji, zdjęć satelitarnych, abym nie ośmieszając się poddawała istnienie Madagaskaru w wątpliwość. Na szczepionkach pewnie ktoś chciał zarobić więc zasiał panikę.
> oni ufają Jezusowi.
Jakiemu? Géza Vermes stara się opisać historycznego Jezusa. A ewangelie w większości to bajki i przypowieści, a Jezus w nich występujący to postać utkana z mitów i legend. Tak jak Janosik.
> fizyka wszystko wyjaśnia lub wyjaśni w przyszłości
Na razie dużo wyjaśniła i nadal wyjaśnia.
> a religię sprzed tysiąca lat
A dużo się ta religia zmieniła od tych lat tysiąca? Nadal są zjazdy egzorcystów co to szatana wypędzają. Toż to średniowiecze w czystej postaci.
> Dywagacje o grzechu pierworodnym idą w kierunku filozoficznym
A gdzież tam. Toż mówię , że dzieci się chrzci w niemowlęctwie, aby fizycznie niejako a nie filozoficznie zmyć z nich piętno grzechu pierworodnego. Gdyby nie było grzechu pierworodnego cała historia świata potoczyła by się inaczej. Żylibyśmy do dzisiaj w raju. Bylibyśmy nieśmiertelni itp. Przecież to stanowi niejako fundament wiary chrześcijańskiej. Chyba , że całą Biblię potraktujemy jako dywagacje literacko filozoficzne.

>> Skąd wiesz, że istnieją wirusy albo atomy?
>Ja nawet nie wiem czy istnieje np. Madagaskar. Nigdy tam nie byłam. Ale po prostu zbyt dużo jest dowodów, relacji, zdjęć satelitarnych, abym nie ośmieszając się poddawała istnienie Madagaskaru w wątpliwość. Na szczepionkach pewnie ktoś chciał zarobić więc zasiał panikę.

A może po lekturze Orwella i mu podobnych warto pomyśleć nad jakimś spiskiem mającym na celu otumanienie i zawładnięcie? Oczywiście to żart. Ale powyższym stwierdzeniem weszła Pani mimowolnie na grunt wiary. A dlaczegóż to poddawanie czegoś w wątpliwość i narażenie się nauce na ośmieszenie miałoby mnie, naukowca, powstrzymywać przed sceptycznym podejściem do prezentowanych faktów? Gdyby takie podejście miał świat nauki, to połowy odkryć odeszłoby w zapomnienie. A tak, proszę, co rusz, to ktoś odważnie wstrzymuje słońce, a inny mówi, że zwierzęta na ubój powinny być traktowane z szacunkiem i przewraca (mimo swego autyzmu) świat masarni do góry nogami. Przykład niesmaczny, ale pokazuje, że (z)wątpienie, to przywilej zarówno wierzących, jak i naukowców. Dzięki Bogu za Edingtona, bo gdyby nie on, to kto wie, czy Einstein by się przebił ze swoją teorią, której latami nikt słuchać nie chciał, bo zbytnio obalała ustalone prawa (nawet nie tylko teorie!). I tak oto moja wiara dopomaga mi w nauce, ucząc mnie naukowego podejścia do danych.gę je dopasować lub też wątpiąc zmieniać wnioski/teorie/... do skutku. I nei zarzucam tu nikomu niczego, ale po prostu reaguję na bodźce, jak byczek, bez żadnej urazy czy agresji

Przepraszam, ale mnie skusiło i jeszcze krótko skomentuję:

>Dzisiaj religia już nie wypowiada się na tematy naukowe, ale za czasów
Bardzo usilnie proszę o aktualizację danych, bo spóźnić się aż o tyle wieków, to przesada. Wierzący sporo mówią na temat nauki i to całkiem do rzeczy, np. Fizyka współczesna a wiara w Boga.

>faktycznie Adam i Ewa wykazali nieposłuszeństwo Bogu. Dlatego chrzci się
wrzucanie wszystkich wierzących do kotła z kościołem katolików smuci mnie bardzo...

>www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc rozmowa Dawkinsa z amerykańskim duchownym, uczonym George Coyne. Jak ten facet się wije w odpowiadaniu na pytania Dawkinsa.
Są też filmy, na których wije się Dawkins. Jego książka "Bóg urojony" tchnie jadem i jest mało rzeczowa. Od kiedy nauka ma się opierać na tym, czy ktoś się wije czy nie? Na człowieku czy na danych?

>wiedza psychologiczna udziela wielu odpowiedzi. Jak np wychowywać dzieci.
Mówi też jak uczyć, a jednak ciągle tworzymy rzesze niedouczonych ludzi... z wychowaniem dzieci też są ogromne problemy właśnie przez nauki psychologii, choć nie odmówię jej wkładu w naprawę świata w tym względzie.

>Jak unikać bądź rozładowywać stresy. Itp. Nauka o żywieniu mówi jak się prawidłowo odżywiać, aby być zdrowym.
O tym mówi też Bóg I komu wierzyć? To jak dieta tłuszczowa czy bez, mięso chude na paszy GMF czy zatrute mięso ryb? I to jest poziom merytoryczny? Przykro mi, ale jako wierząca jestem sceptykiem

>> Emocje są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem zawsze czy tylko czasami?
Wiara i emocje nie mają z sobą NIC wspólnego jeśli chodzi o komplementarność. Mogą współdziałać, ale nie muszą. Podobnie jak naukowiec może się cieszyć i tym samym mieć motywację do dalszych działań. Podobnie, też naukowiec nie musi być rozsądny, bo rozsądek i racjonalne myślenie, to tez NIE to samo, wg mnie.

>Czasami. Sam jednak wiesz, że jeśli ktoś jest z jakąś ideą silnie emocjonalnie związany, to nie trafiają do niego żadne logiczne argumenty.
To można odnieść do każdej sfery życia, włącznie z nauką. niejeden naukowiec nie potrafi zmienić teorii...

>Fizyka zaprzecza faktowi bilokacji. Arystoteles już twierdził, że jeden
No i kwantowy świat znów ma problem, bo odmawia się prawa bytu temu, czego jeszcze nie zbadano Żarcik. Przepraszam. Ale gdyby tak miano patrzeć na rzeczywistość, to ani teoria względności by nie powstała, ani teorie wielu światów, ani wiele innych

>a poważnie twierdzą, że Ojciec Pio posiadał tę zdolność i że w tym samym
Ojciec Pio wg mnie był nieźle "opętany", ale co to ma do rzeczy? On nie jest obiektem wiary, a przynajmniej być nie powinien, obiektem nauki mógłby być, ale to mało prawdopodobne. Człowiek, który pozwalał, by matka całowała (czołgając się na kolanach) ślady jego stóp nie jest wg mnie godzien nawet wspominania o nim. Czytanie o nim, to prawdziwa męka dla biblisty

>czasie potrafił być w dwu różnych, często odległych od siebie, miejscach. Tym więc się różni wiara od wiedzy.
A co ze mną i mną w lustrze A co z możliwością bycia i martwym, i żywym (kot Schroedingera, czy jakoś tak). Wiem, że to pójście trochę zbyt daleko, bo Pani ma na myśli fizyczną dualność. Ale nie mogła Pani znaleźć lepszych przykładów, by obalić bastion wiary? Nie można odwoływać się tylko do przykładów z katolicyzmu mówiąc o wierze per se. Chcąc ją obalić nie powinno się jej ośmieszać, ale wykazać bezzasadność jej twierdzeń. Problem w tym, że trudno jest obalić czyjeś przekonanie, doświadczenie, itp. gdy się nie poznało nic ze świata tejże osoby. Nawet stwierdzenie, że jest obszar w mózgu odpowiedzialny za doznania religijne nie podważa tego, co napisałam w tej dyskusji. Aktywność mózgu w czasie zakochania nie podważa wiary w miłość, wierność, wspólną przyszłość. I to jest właśnie problem, z jakim nauka może, ale nie musi, się zmierzyć. Jak to jest, że ideał męskości, spełnienie najskrytszych marzeń kobiet, wierny i szlachetny, dobry i opiekuńczy, i czego dusza zamarzy, mnie nie odciągnie od mego męża albo nie sprawi, że mózg mój oszaleje? Na czym polega miłość? Już pal licho filozofowanie o dobru, złu, człowieczeństwu. Ale to? To nie (tylko) kwestia wyborów. Pozdr

Generalnie cenna wypowiedź. Jeden fragment pozwolę sobie jednak przytoczyć:
>O tym mówi też Bóg I komu wierzyć? ....

Czy to na poważnie, czy w ramach wprowadzenia żartu do dyskusji?
Czy gdzieś jest napisane co mówi "Bóg"?
Bóg nic nie mówi, nawet jeśli jest to napisane w jakiejś "świętej księdze". Takie wypowiedzi są mniej prawdopodobne niż cytat z Sofoklesa (który też niczego nie zapisał). Bóg niczego nie powiedział ani nie zapisał. Zrobili to ludzie, "w jego imieniu" (nawias znaczy: pod niego się podszywając).
Nawet syn boży, czy prorok, jak chcą muzułmanie, imieniem Joszua. Po prostu nie wiadomo czy istniał czy to tylko postać legendarna. Lub może postać złożona z wielu charakterów złożona w jedno. Także to co mówi, napisane (spisane?) kilkadziesiąt lat po faktach (?) mających mieć miejsce. Według mnie nie jest to nawet postać historyczna, w każdym razie nie ma historycznych dowodów na jego istnienie.
Co wcale nie znaczy, że idee głoszone pod jego imieniem, nie są szczytne. Przynajmniej były z założenia. Obecnie tak to obrosło, że nie przypomina idei pierwotnej.

>mniej prawdopodobne niż cytat z Sofoklesa (który też niczego nie zapisał)
A "Antygona"? A "Trachinki"? A "Edyp w Kolonie"?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>mniej prawdopodobne niż cytat z Sofoklesa (który też niczego nie zapisał)
>A "Antygona"? A "Trachinki"? A "Edyp w Kolonie"?
>

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cóż mogę powiedzieć, uśmiechnąć się jedynie na pomyłkę filozofa i dramaturgiem. Mucias gracias.

> Chcąc ją obalić nie powinno się jej ośmieszać, ale wykazać bezzasadność jej twierdzeń.
Nikt tu nie chce obalać wiary ani jej ośmieszać. Określa się Pani jako biblistka więc nie będę się odwoływała do wiary katolickiej, czy innej. Bezzasadność twierdzeń wiary wykazał dosyć dobrze Dawkins w "Bogu urojonym". Szczególnie w rozdziale 4. Głównym twierdzeniem każdej chyba wiary jest to, że istnieje jakiś Bóg (Allah, Jahwe, Zeus) , który ma taki czy inny wpływ na losy świata i ludzi. Dawkins wykazuje absurdalność takiego przekonania. Nie zgadzam się z Pani opinią, że jego książka tchnie jadem. I jest aż do bólu rzeczowa.

>Czy Twoim zdaniem astronomia lub biologia dają odpowiedź na to odwieczne pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Jest wiele odwiecznych głupawych pytań na które nie ma prawdziwej odpowiedzi, bo nie może mieć, ani nauka, ani religia.

Co było pierwsze: jajko, czy kura?
Czy Bóg może stworzyć kamień tak wielki, ze sam go nie udźwignie?
Dlaczego takich trzech jak nas dwóch nie ma ani jednego?

>Dość podobnie jest z wierzącymi - oni ufają Jezusowi. Jezus nie mówił jednak o wirusach czy atomach, ale o tym "jak żyć". Czy naukowcy mówią o tym, jak żyć?

Naukowcy nie. Ale filozofowie - tak.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Czy Twoim zdaniem astronomia lub biologia dają odpowiedź na to odwieczne pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
>Jest wiele odwiecznych głupawych pytań na które nie ma prawdziwej odpowiedzi, bo nie może mieć, ani nauka, ani religia.

Czemu uważasz, że to głupawe pytanie? Tylko dlatego, bo jest trudne? To świetne pytanie, poruszające. Ja się nie dziwię, że niektórzy w obliczu pytania o to, skąd się w ogóle wziął świat, doznają uczuć bliskich religijnym uniesieniom.

>Czemu uważasz, że to głupawe pytanie? Tylko dlatego, bo jest trudne? To świetne pytanie, poruszające. Ja się nie dziwię, że niektórzy w obliczu pytania o to, skąd się w ogóle wziął świat, doznają uczuć bliskich religijnym uniesieniom.

Ktoś powiedział, że "nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi" i religijna odpowiedź jest właśnie taka - głupia. Nasza niewiedza na temat początku wszechświata i tego, co było przedtem, w żaden wyobrażalny sposób nie stwarza bogów czy potrzeby ich istnienia. Wiara religijna to tylko krzyk rozpaczy umysłu nieradzącego sobie z rzeczywistością.

>>> odwieczne pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

>Czemu uważasz, że to głupawe pytanie? Tylko dlatego, bo jest trudne? To świetne pytanie, poruszające.

Dlatego, że to w ogóle nie jest pytanie, tylko zabawa słowami. Podobnie jak w przytoczonym już pytaniu "Czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść?". Albo "dlaczego na świecie jest więcej miłości niż zła (lub na odwrót)?".

Tak stawiane pytania istnieją by uzyskać odpowiedź: "to Wielka Boska Tajemnica Niepojętego Boskiego Planu". Równie głupawą, jak pytania.

Ale czy pytający właściwie wie, o co pyta? Bo we wszechświecie jest chyba jednak znacznie więcej przestrzeni ("niczego") niż materii ("czegoś").

Poprawnie sformułowane pytanie brzmiałoby więc np. tak:

Dlaczego istnieje zarówno "coś" oraz "nic"?
I tak postawionym pytaniem od dawna zajmuje się nauka. I bynajmniej odpowiedzią na wszystko nie jest "Jezus Chrystus".

Czy pytanie nadal wydaje się takie mistycznie głębokie?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Bo we wszechświecie jest chyba jednak znacznie więcej przestrzeni ("niczego") niż materii ("czegoś").

Zdaje się, że przed "Wielkim Wybuchem" to nie było nawet przestrzeni.

> No ok, to jeśli możesz podaj przykład wzajemnie wykluczających się odpowiedzi, jakie na jakiś aspekt rzeczywistości udzielają nauka i religia (weźmy katolicyzm, jeśli się zgodzisz na takie ograniczenie)?

Na przykład, dziewicze poczęcie Jezusa jest sprzeczne z genetyką. Nawet gdyby partenogeneza zdarzyła się (choć wśród ssaków nie zdarza się), to bez udziału mężczyzny Matka Boska nie mogła urodzić dziecka płci męskiej bo nie posiadała chromosomu Y.

> Czy Twoim zdaniem astronomia lub biologia dają odpowiedź na to odwieczne pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Daje.

> Dlaczego więc nie da się pogodzić wiary i wiedzy? Dlatego, że wiedza jest kwestią rozumu, a wiara sprawą emocji. Albowiem przecież coś co jest logiczne, spójne, zgodne ze stanem współczesnej wiedzy i zdrowym rozsądkiem - to przynależy do wiedzy, a nie do wiary.

A tu się zgodzę: do wiary przynależy to co jest nielogiczne, niespójne i niezgodne ze stanem współczesnej wiedzy. W tym sensie wiara jest rzeczywiście magisterium odrębnym od nauki.

> Skąd wiesz, że istnieją wirusy albo atomy?

Bo gdyby ich nie było to nie mielibyśmy szczepionek ani laserów.

>> No ok, to jeśli możesz podaj przykład wzajemnie wykluczających się odpowiedzi, jakie na jakiś aspekt rzeczywistości udzielają nauka i religia (weźmy katolicyzm, jeśli się zgodzisz na takie ograniczenie)?
>Na przykład, dziewicze poczęcie Jezusa jest sprzeczne z genetyką. Nawet gdyby partenogeneza zdarzyła się (choć wśród ssaków nie zdarza się), to bez udziału mężczyzny Matka Boska nie mogła urodzić dziecka płci męskiej bo nie posiadała chromosomu Y.

Teraz mówisz o cudzie, czyli o czymś, co miałoby wykraczać poza prawa przyrody - jest to jakieś jednostkowe wydarzenie, a nie powtarzalna reguła, która miałaby cokolwiek wyjaśniać w przyrodzie. Prof. Grabowska mówi o całkowitej sprzeczności między twierdzeniami nauki i religii - moim zdaniem religia (katolicyzm) nie włazi na poletko przyrodników. Ten zarzut jednak może odnosić się np do zwolenników Inteligentnego Projektu. Uczciwy katolik uznaje teorię ewolucji za najlepsze wyjaśnienie i nie będzie traktował Boga jako przyrodniczego zapchajdziury.

>> Czy Twoim zdaniem astronomia lub biologia dają odpowiedź na to odwieczne pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
>Daje.

Nie, to tylko przesunięcie odpowiedzi dalej, bo rodzi się pytanie, skąd się wzięła antymateria, która razem z materią łamie symetrię w niestabilnym "nic"?

>W tym sensie wiara jest rzeczywiście magisterium odrębnym od nauki.

No, jeśli przyjmujesz to Gouldowskie rozróżnienie na dwa niezazębiające się magisteria, to nie możesz również twierdzić, że wiara z nauką są w jakimkolwiek miejscu w sporze - bo to przecież dwa odrębne magisteria. Jednak w rzeczywistości ani naukowcy ani wierzący nie akceptują takiego rozwiązania - naturalistom nie podoba się, że religia miałaby mieć monopol na moralność, a wierzący chcą mówić o cudach, które są nadnaturalną ingerencją w prawa przyrody.

>>Skąd wiesz, że istnieją wirusy albo atomy?
>Bo gdyby ich nie było to nie mielibyśmy szczepionek ani laserów.

Przecież wiesz, że moja wątpliwość nie dotyczy istnienia atomów czy wirusów, tylko tego, że zwykły człowiek musi ufać grupie naukowców, że nie wciska mu kitu. Jest to pewien rodzaj wiary - uzasadnionej, rozsądnej - ale wiary.

>Teraz mówisz o cudzie, czyli o czymś, co miałoby wykraczać poza prawa przyrody - jest to jakieś jednostkowe wydarzenie, a nie powtarzalna reguła, która miałaby cokolwiek wyjaśniać w przyrodzie.

Takie "jednostkowe wydarzenie"podważa całą naukę o dziedziczeniu.
Tak jak "królik z prekambru" obaliłby teorię ewolucji.
Tym bardziej, że według katolików wydarzyło się to więcej razy.

> Uczciwy katolik uznaje teorię ewolucji za najlepsze wyjaśnienie i nie będzie traktował Boga jako przyrodniczego zapchajdziury.

Uczciwy katolik słucha swego papieża który odrzuca darwinizm.
Nie mówiąc już o tym, że jeśli nie było pierwszych rodziców,grzechu pierworodnego, wygnania z raju, to cała ta szopka z chrzczeniem dzieci nie miałaby sensu.

> naturalistom nie podoba się, że religia miałaby mieć monopol na moralność

Bo niby dlaczego miałby ktoś mieć monopol.

> wierzący chcą mówić o cudach, które są nadnaturalną ingerencją w prawa przyrody.

Prawa przyrody dlatego są prawami , że jeżeli przewidują wyjątki to muszą być one naukowo wyjaśnione .Dlatego "cudy" zaprzeczają nauce.

> że zwykły człowiek musi ufać grupie naukowców, że nie wciska mu kitu. Jest to pewien rodzaj wiary - uzasadnionej, rozsądnej - ale wiary.

Zwykły człowiek zawsze ma możliwość (przynajmniej teoretyczną) sprawdzenia naukowych tez.
Teista nie ma takiej możliwości w odniesieniu do teorii głoszonych przez kapłanów.

>>Na przykład, dziewicze poczęcie Jezusa jest sprzeczne z genetyką. Nawet gdyby partenogeneza zdarzyła się (choć wśród ssaków nie zdarza się), to bez udziału mężczyzny Matka Boska nie mogła urodzić dziecka płci męskiej bo nie posiadała chromosomu Y.
>Teraz mówisz o cudzie, czyli o czymś, co miałoby wykraczać poza prawa przyrody - jest to jakieś jednostkowe wydarzenie, a nie powtarzalna reguła, która miałaby cokolwiek wyjaśniać w przyrodzie.
W tym przypadku sama wiara (religia) jest niespójna. Do połowy XIX wieku nikomu nie przyszedł do głowy pomysł, że matka Chrystusa była dziewicą. Każdy wiedział, że to bzdura. Dopiero mieszczański purytanizm zrodził taką ideę i objawił ją ówczesnemu papieżowi. Proszę mi wybaczyć, ale nie pamiętam któremu, teraz za bardzo chce mi się spać i już tego nie sprawdzę.
To prawdziwy cud, stwierdzić czyjeś dziewictwo po prawie dwóch tysiącleciach! Cud nad cudy!

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

>Jest to jednak twierdzenie fałszywe. Wiedza w żaden sposób nie jest w stanie wspomagać wiary, albowiem te dwie dziedziny pozostają ze sobą w całkowitej sprzeczności. Mówiąc krótko, wiedza wyklucza wiarę.

Jeśli mówisz o wierze religijnej, być może. Jeśli mówisz o wierze tak ogólnie, na pewno nie. Mnóstwo rzeczy bierzemy w życiu na wiarę, nie sposób byłoby bez tego normalnie funkcjonować. Tyle, że wiara tego typu podlega uzasadnianiu, na zasadzie np. "biorąc pod uwagę to co wiem na temat nauki, wierzę, że możliwe jest stworzenie uniwersalnej teorii łączącej mechanikę kwantową z teorią względności" (proszę o wyrozumiałość fizyków dla których zabrzmi to naiwnie). Wiara może być racjonalna.

>Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze dlatego, że wszelkie twierdzenia wiedzy opierają się na argumentach, naukowo udowodnionych

Bzzzt, wrong. Nie utożsamiaj wiedzy z nauką, bo to nie to samo. Są inne rodzaje wiedzy niż wiedza naukowa. Nie jesteś nawet w stanie przedstawić naukowego dowodu na to, że tylko naukowe dowody mogą być źródłem wiedzy. Jeśli powiesz "kocham moją córkę", to a) potrafisz to udowodnić naukowo, czy b) będziesz argumentować, że tego nie wiesz?

>Dlaczego więc nie da się pogodzić wiary i wiedzy? Dlatego, że wiedza jest kwestią rozumu, a wiara sprawą emocji.

Fałsz, nawet jeśli zawęzimy tę "wiarę" do religii. W religii nie chodzi bynajmniej o emocje.

> Wiara może być racjonalna.
Chyba nie - to, co zdaje się racjonalne, może się dopiero takim okazać (lub nie) - zawczasu nie wiadomo.
>.. Są inne rodzaje wiedzy niż wiedza naukowa.
Tu racja. Nie każda wiedza jest łatwo lub chętnie tłumaczalna na naukową (modłę)).
>.. W religii nie chodzi bynajmniej o emocje.
O coś więcej niż władzę?

Pozdrawiam

>>.. W religii nie chodzi bynajmniej o emocje.
>O coś więcej niż władzę?
W religii chodzi dokładnie o to, i nawet więcej, o zaprzeczeniu temu, co Bóg o sobie mówi. Tak już religia namotała, że trudno wysupłać to, co jest bez jej wpływu, ale mimo wszystko jest tego dość, by się zachwycić tym, co pozostało...

> Wiara może być racjonalna.
Wtedy, kiedy wierzymy, że dany lekarz jest świetnym fachowcem, bo pomógł wielu ludziom, albo, że istnieje Brazylia , bo nasza kuzynka tam mieszka i przysyła nam kartki na święta ze znaczkami brazylijskimi.
> Są inne rodzaje wiedzy niż wiedza naukowa.
Np. wiedza tajemna, wiedza ezoteryczna, wiedza intuicyjna etc.
> "kocham moją córkę", to a) potrafisz to udowodnić naukowo
Uczucia chyba nie potrzeba udowadniać naukowo. Teorie się udowadnia, albo twierdzenia.
Uczucia , miłość, do córki, się okazuje poprzez zachowania i czyny.
> W religii nie chodzi bynajmniej o emocje.
A o co? Bajki związane są z emocjami. Np. ta o Czerwonym Kapturku. Albo ta o chodzeniu po wodzie, czy "wskrzeszeniu" Łazarza.

>Uczucia chyba nie potrzeba udowadniać naukowo

Przecież pytanie było proste: wiesz, że kochasz, czy nie wiesz? Jeśli wiesz, masz przykład wiedzy innej niż naukowa.

>> W religii nie chodzi bynajmniej o emocje.
>A o co?

Np. o zaspokajanie potrzeby transcendencji, potrzeby przeżycia sacrum, potrzeby objaśnienia świata.

> Przecież pytanie było proste: wiesz, że kochasz, czy nie wiesz?
Raczej czujesz niż wiesz. Wiedza opiera się na sądach, przekonaniach. Wiem, jestem przekonana, że z Krakowa do Pcimia jest tyle i tyle kilometrów, bo przejechałam tę drogę. I licznik wybił mi x kilometrów.
A co do córki to ewentualnie czuję, że ją kocham. Ale jak mnie mocno zezłości to jej nie cierpię. Co prawda tylko przez pewien czas. Nie będę się upierać, ale jednak uczucia nie utożsamiałabym z intelektem. Pies na przykład Cię kocha, ale prawdopodobnie o tym nie "wie".
> o zaspokajanie potrzeby transcendencji, potrzeby przeżycia sacrum, potrzeby objaśnienia świata.
To też, poniekąd, lecz mnie głównie chodziło o to, że silna wiara ( niekoniecznie religijna) opiera się na emocjach, a nie na dowodach rozumowych, jak nauka. Podałam przykład wróżki.

>Raczej czujesz niż wiesz.

Poważnie? I nie masz wiedzy na temat swoich uczuć? Znaczy, kochasz, ale nie wiesz o tym że kochasz? Lubisz lody waniliowe, ale nie wiesz, że lubisz lody waniliowe?

>> zaspokajanie potrzeby transcendencji, potrzeby przeżycia sacrum, potrzeby objaśnienia świata.
>To też, poniekąd, lecz mnie głównie chodziło o to, że silna wiara (niekoniecznie religijna) opiera się na emocjach

Nie, nie opiera się na "emocjach". Opiera się na przekonaniach, dla których czasem uzasadnienie albo zostało uznane za zbędne (przesąd, uprzedzenie), albo opiera się na religijnym autorytecie (religia). Tak poza tym wiara może opierać się na uzasadnionych przekonaniach i może być racjonalna.

> wiesz, że lubisz lody waniliowe?
Ale jest to żonglowanie słowem "wiedzieć". Wiem , że Słońce jest gwiazdą, a w dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta. A lubienie jest raczej kwestią smaku a nie wiedzy. Raczej zdaję sobie sprawę, że lubię lody, albo mam świadomość, że lubię lody. A Sokrates mówił " Wiem, że nic nie wiem".
> wiara może opierać się na uzasadnionych przekonaniach i może być racjonalna.
Pomińmy wiarę religijną. Na jakich to uzasadnionych (i czym?) przekonaniach opiera się wiara w działanie środków homeopatycznych? One działają jak placebo. Ale to zupełnie inne zagadnienie. Albo na jakich uzasadnionych przekonaniach opiera się wiara w UFO? Albo czy racjonalna jest wiara w przepowiednie wróżek, magów czy innych intuicjonistów?

>Ale jest to żonglowanie słowem "wiedzieć".

Bynajmniej -- to jest wskazanie na fakt, że nie każda wiedza jest wiedzą naukową.

>A lubienie jest raczej kwestią smaku

Oczywiście, że to kwestia smaku. Ale nie tak brzmi pytanie: wiesz, że lubisz lody waniliowe, czy nie wiesz?

>Raczej zdaję sobie sprawę, że lubię lody, albo mam świadomość, że lubię lody.

I to jest właśnie żonglowanie słowami. Używasz synonimów słowa "wiedzieć", żeby tylko nie przyznać, że wiedza pochodząca z introspekcji to też wiedza.

>Pomińmy wiarę religijną. Na jakich to uzasadnionych (i czym?) przekonaniach opiera się wiara w działanie środków homeopatycznych?

A kto niby powiedział, że akurat ta wiara jest racjonalna? Przecież to czysty przesąd.

> Używasz synonimów słowa "wiedzieć", żeby tylko nie przyznać, że wiedza pochodząca z introspekcji to też wiedza.
No już dobrze. Jak mnie boli kolano to też wiem, że boli mnie kolano, bo gdybym o tym nie wiedziała to by mnie nie bolało. W każdym razie ja miałam na myśli inny rodzaj wiedzy. Chodziło mi o wiedzę naukową. To,że lubię lody mało kogo interesuje, natomiast czy człowieka stworzył Pan Bóg w gotowej postaci, czy wyłonił się on z mroków bezczasu na drodze ewolucji to jest dosyć istotne.
> A kto niby powiedział, że akurat ta wiara jest racjonalna? Przecież to czysty przesąd.
KAŻDA wiara jest nieracjonalna. Gdyby była racjonalna nie byłaby wiarą tylko wiedzą.

>W każdym razie ja miałam na myśli inny rodzaj wiedzy. Chodziło mi o wiedzę naukową.

Nie jest to jednak jedyny rodzaj wiedzy. Mnóstwo rzeczy wiemy nie mając na nie naukowych dowodów.

> KAŻDA wiara jest nieracjonalna. Gdyby była racjonalna nie byłaby wiarą tylko wiedzą.

Nonsens. Sorki, pani profesor, ale zabiera się pani do rozmowy nie znając definicji podstawowych terminów, o paru tysiącach lat tradycji. Wiara różni się od wiedzy tylko tym, że nie jest jednoznacznie prawdziwa. Wiedza od czasów Platona definiowana jest jako "uzasadnione prawdziwe przekonanie" (justified true belief) -- to jest chyba najdłużej w historii filozofii trwająca definicja, do dzisiaj ledwo delikatnie podważana, czy raczej rozszerzana. Wiara racjonalna to będzie "uzasadnione przekonanie" (justified belief) o którego prawdziwości nie możemy jednak mieć pewności. Wiara nieracjonalna (przesąd) traci kolejny przymiotnik i jest już tylko synonimem "przekonania" czy "stanowiska", niczym nie uzasadnionego. Do tej kategorii należy obecnie -- bo nie zawsze należała -- wiara religijna.

> "uzasadnione prawdziwe przekonanie"
I tu jest najważniejsze słowo - "uzasadnione". A co to znaczy uzasadnione? Czym i jak uzasadnione? Znając Ciebie, nie ma żadnych uzasadnień, bo wszystko da się uzasadnić. Albo nic się nie da uzasadnić. Bo badacze są z jakiegoś lobby i twierdzą, że margaryna jest zdrowsza niż masło. Bo są związani z producentami margaryny. A jak przebadają na cholesterol 1000 osób, to nie z tej grupy co trzeba, bo to trzeba z innej wsi, a nie z tej co badali.
Samo słowo "wiara" zakłada, że żywi się nieuzasadnione przekonanie. Credo quia absurdum. Wierzę mimo, iż jest to absurd!

>I tu jest najważniejsze słowo - "uzasadnione". A co to znaczy uzasadnione? Czym i jak uzasadnione?

Argumentami podającymi racje wspierające dane przekonanie. To swoją drogą ładnie pasuje do słowa "racjonalizm".

>Samo słowo "wiara" zakłada, że żywi się nieuzasadnione przekonanie.

Nonsens. W całą masę rzeczy wierzysz, uznając to za całkowicie naturalne i uzasadnione. Praktycznie całość tej wiedzy naukowej którą się tak zachwycasz przyjmujesz na wiarę. W tym również wierzysz, że możesz tę wiedzę zweryfikować, odtworzyć itd. itp, mimo że nigdy tego nie sprawdzisz, a swoją wiarę w to opierasz wyłącznie na autorytecie nauki. Uznajesz ten autorytet za wystarczające uzasadnienie dla założenia prawdziwości tej wiary/przekonania.

>Credo quia absurdum. Wierzę mimo, iż jest to absurd!

Tradycyjnie, bez sensu. To nie jest definicja wiary, to jest paradoksalny bon mocik mający stanowić skrót pogladów jego autora. Zwróć uwagę, że stał się słynny właśnie dlatego, że mówi rzecz idącą dokładnie wbrew rozsądnym oczekiwaniom -- wtedy, tak samo jak dzisiaj, ludzie w znacznej większości przypadków wierzyli w coś wtedy, kiedy mieli sensowne uzasadnienie dla tej wiary.