 |
Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-09-2009 14:46 | Zbigniew Modrzejewski (157 punktów)
(zablokowany) | Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
 2 na 4 | 3. BRAK ONTOLOGICZNEJ ALTERNATYWY Słynne pytanie Leibniz'a należałoby sformułować w sposób bardziej precyzyjny: Dlaczego istnieje raczej Byt niż Niebyt ( totalna nicość ) ? Gottfried Wilhelm Leibniz nie był pierwszym filozofem, który sformułował ten problem. Odpowiedź na to pytanie pojawiła się już na długo przed Leibniz'em. Odpowiedź na nie jest zdumiewająco prosta. W jednym zdaniu można ująć ją tak: Dlatego, że Niebyt nie stanowi ontologicznej alternatywy dla Bytu. Parafrazując antycznego greckiego filozofa Parmenidesa odpowiedź można wtedy zawrzeć w dwóch zdaniach: Dlatego, że wszystko to, co istnieje[czyli ontologiczny Byt], to jest, a wszystko to, co nie istnieje[czyli ontologiczny Niebyt - totalna nicość ], tego nie ma. Byt jest, a Niebytu nie ma. I z tej to prostej przyczyny istnieje właśnie Byt zamiast Niebytu. Dlaczego Niebytu nie ma? Bo gdyby był, to byłby wtedy już jakąś formą Bytu. Być, to może tylko ontologiczny Byt, bo ontologiczny Niebyt, z definicji, nie istnieje. To takie proste. Aby istniała alternatywa, muszą istnieć oba jej składniki, a Niebyt, z definicji, nie istnieje, gdyż jest totalną nicością. Zatem Niebyt nie może stanowić ontologicznej alternatywy dla Bytu. Niebyt, z definicji, nie istnieje, ale istnieje idea Niebytu, tak, jak istnieje popularna wśród małych dzieci idea Świętego Mikołaja zostawiającego w nocy prezenty pod choinką. Istnieje idea Świętego Mikołaja, ale nie oznacza to, że istnieje Święty Mikołaj rzekomo osobiście odpowiedzialny za wszystkie prezenty pod wszystkimi choinkami. Idea Niebytu istnieje, ale Niebyt, opisany przez tę ideę, w rzeczywistości nie istnieje. Niebyt, to właśnie taki Święty Mikołaj ontologii. Wiele się o nim rozprawia, wiele mu się przypisuje. A on? A on nie istnieje! Być może jednym z powodów, dla których Nicość, Niebyt nie istnieje jest to, że nawet sam wszechmogący Bóg-stworzyciel nie byłby w stanie go stworzyć? Zatem Byt, w sposób naturalny, nie posiada ontologicznej alternatywy dla swojego istnienia. Byt jest. Byt po prostu istnieje, jako niestworzony, bez początku i bez końca, tak, jak istniałby Bóg-stworzyciel. Ale Bóg-stworzyciel nie jest konieczny do tego, aby istniał ontologiczny Byt, lub Wszechświat, bo nie istnieje taka potrzeba, aby najpierw pokonać Niebyt w prestidigitatorskim Creatio ex nihilo i w ten sposób utorować drogę dla zaistnienia Bytu. Przecież nie ma potrzeby pokonywać Niebytu, który nie istnieje. Przecież nie ma potrzeby stwarzać Bytu, który zawsze istniał. "Tak długo, jak Wszechświat ma początek, można przypuszczać, że istnieje jego Stwórca. Ale jeżeli Wszechświat jest naprawdę samowystarczalny, nie ma żadnych granic ani brzegów, to nie ma też początku ani końca, i po prostu istnieje! Gdzież jest wtedy miejsce dla Boga-stworzyciela?" - pyta nas retorycznie profesor Stephen Hawking. Zastanówmy się nad tym: Ontologiczny Byt, to Istnienie. Ontologiczny Niebyt, to Nieistnienie. Istniejący Niebyt, to "Istniejące Nieistnienie". "Istniejące Nieistnienie", to sprzeczność. Czy sprzeczność mogłaby jakoś zaistnieć, jako aktualna rzeczywistość, inaczej, niż tylko jako koncepcja w naszym umyśle( logiczna konkluzja, wniosek )? Czy wszechmogący Bóg-stworzyciel mógłby dokonać cudu i stworzyć sprzeczność w rzeczywistości? Czy filozoficzne rozumowanie w stylu Parmenidesa byłoby do zaakceptowania dla teologów katolickich? W swojej książce "Podglądanie Wszechświata", ks. prof. Heller przytacza teologiczną argumentację w stylu Parmenidesa. Popatrzmy: "Dla wielu z nas będzie zapewne zaskoczeniem, że współczesne pojęcie prawa przyrody wywodzi się ze średniowiecznych sporów o Bożą wszechmoc, a więc z dyskusji ściśle teologicznej. Przypomnijmy sobie w tym miejscu nasze dziecinne dyskusje. Chyba każdy zadawał pytania: czy Pan Bóg może stworzyć kwadratowe koło? Albo: czy Pan Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie mógłby go podnieść? Przypomnijmy sobie także odpowiedź katechety, gdyśmy takie pytania stawiali: nie może, bo kwadratowe koło i kamień tak ciężki, że Pan Bóg nie mógłby go podnieść, są sprzecznościami, a sprzeczność nie może zaistnieć, gdyż sprzeczność jest niebytem, jest niczym, a niebytu, nicości nie można stworzyć." A więc nawet sam wszechmogący Bóg-stworzyciel nie jest w stanie stworzyć niebytu, nicości. Nic dziwnego więc, że niebyt, nicość nie istnieje. "Istniejące Nieistnienie", to przecież sprzeczność, a sprzeczność jest niebytem, jest niczym. Parmenides miał jednak rację. Niebyt nie istnieje. Idea kwadratowego koła jest sprzecznością i dlatego nawet ja nie oczekiwałbym w tej kwestii od wszechmogącego Boga-stworzyciela cudów. Ale czy nie jest również sprzecznością tworzenie czegoś z niczego? Z pustego nawet Salomon nie był w stanie nalać. Jak słusznie twierdził Arystoteles: Ex nihilo nihil fit. Czyżby dla wszechmogącego Boga-stworzyciela tylko niektóre sprzeczności były możliwe? A jeżeli cały ontologiczny Byt, a w tym nasz Wszechświat, nie miał absolutnego pra-początku, pra-przyczyny? Czy to możliwe? Co wtedy? Czy coś wtedy tracimy? Czy coś wtedy zyskujemy? Profesor fizyki teoretycznej Michio Kaku napisał, iż: "Ten nowy obraz Wszechświata[ bez absolutnego pra-początku i pra-przyczyny ] powoduje, że inaczej patrzymy na religijną mitologię. Większość mitów dotyczących pochodzenia Wszechświata można podzielić na dwie kategorie: judeochrześcijański mit Genesis, według którego świat został stworzony w pewnym określonym momencie, oraz hinduistyczno-buddyjski mit Nirwany, mówiący o bezkresnym Wszechświecie, który nie ma początku ani w czasie, ani w przestrzeni". A laureat nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, Steven Weinberg, powiedział o Wszechświecie bez absolutnej pra-przyczyny, że taka wizja wydaje mu się bardzo pociągająca i z pewnością należy ją traktować poważnie, bo wynika z niej ważny wniosek, że nie było absolutnego pra-początku, a Wieloświat trwa wiecznie i nie trzeba zmagać się z pytaniem, co było przed Wielkim Wybuchem. www.lhundr(*)/teksty/dlaczegocosniznic.html |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | jkl; (5859 punktów) | Odp: DLACZEGO ISTNIEJE RACZEJ COŚ NIŻ NIC? | >Ontologiczny Byt, to Istnienie.
>Ontologiczny Niebyt, to Nieistnienie.
>Istniejący Niebyt, to "Istniejące Nieistnienie".
>"Istniejące Nieistnienie", to sprzeczność.
Czy dziura w spodniach, będąca nieistnieniem materii, nie istnieje?
|
|
 | 1 na 1 | DKnoto (982 punktów) | > >Ontologiczny Byt, to Istnienie.> >Ontologiczny Niebyt, to Nieistnienie.> >Istniejący Niebyt, to "Istniejące Nieistnienie".> >"Istniejące Nieistnienie", to sprzeczność.> Czy dziura w spodniach, będąca nieistnieniem materii, nie istnieje?> Przy założeniu, że spodnie są osadzone w totalnej próżni. Inaczej dziura w spodniach to zazwyczaj materia w postaci gazowej wypełniona dodatkowo całą gamą różnych pól 
|
|
| 2 na 2 Zbigniew Modrzejewski (157 punktów)
(zablokowany) | >>Ontologiczny Byt, to Istnienie.
>>Ontologiczny Niebyt, to Nieistnienie.
>>Istniejący Niebyt, to "Istniejące Nieistnienie".
>>"Istniejące Nieistnienie", to sprzeczność.
>Czy dziura w spodniach, będąca nieistnieniem materii, nie istnieje?
>
... dziura w spodniach, będąca nieistnieniem materii spodni w tym miejscu spodni.
Moim zdaniem, dziura w spodniach nie jest nieistnieniem materii,
dlatego, ze:
PO PIERWSZE:
jest istniejącym obszarem przestrzeni
PO DRUGIE:
ktory to obszar wypelniony jest powietrzem, czyli mieszaniną gazow,
a ta mieszanina, to przeciez materia.
Zatem, dziura w spodniach jest istniejącym obszarem przestrzeni
wypelnionym istniejącą materią( powietrzem ).
|
|
| | | jkl; (5859 punktów) | > PO DRUGIE:> obszar wypelniony jest powietrzem, czyli mieszaniną gazow,> a ta mieszanina, to przeciez materia.> Zatem, dziura w spodniach jest istniejącym obszarem przestrzeni> wypelnionym istniejącą materią( powietrzem ).Zaczęłam od punktu drugiego, bo jest prostszy. Wystarczy, że przyjmiemy, jak to wyżej zaproponował DKnoto, że spodnie są w absolutnej próżni. (Bez czasu, przestrzeni i czegokolwiek) > PO PIERWSZE:> jest istniejącym obszarem przestrzeniIstniejący obszar pustej przestrzeni?... Dziura w spodniach wiszących w próżni jest nieskończona "wzwyż" i "w głąb". To tylko ludzki umysł, na własny użytek nadaje nazwę, "spłaszcza" dziurę, wyznacza granice tkaniną. Z filozoficznym Niebytem jest podobnie- on jak najbardziej istnieje, jako użyteczna konstrukcja myślowa, podobna liczbie "0". Prawdziwy niebyt nie zaprząta ludzkich myśli, nie daje refleksji, nie jest wyzwaniem dla wyobraźni, z tego prostego powodu, że nie ma niczego, co mogłoby podlegać tym procesom. Ani "istnienie" ani "nieistnienie" go nie opisuje. Jest wszystkim "wokół spodni"...
|
|
| | dnak (1340 punktów) | >Czy dziura w spodniach, będąca nieistnieniem materii, nie istnieje?
Nie, ponieważ dziura nie jest stanem niebytu spdni, a przerwaniem ich ciągłości. Obszar dookoła spodni nie nazywa się dziurą, mimo że spełnia teoretycznie wszystkie kryteria. Dziura więc istnieje w miejscu, w którym powinny być spodnie, ale ich nie ma - nie stanowi zaprzeczenia spodni, a jest jej częścią.
|
|
2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | Na wszelkie tego typu dywagacje jest prosta rada: z tego, że niektóre pojęcia są niezbędne naszemu umysłowi, nie wynika, że nazwom tym przysługuje jakiś desygnat.
|
|
| Zbigniew Modrzejewski (157 punktów)
(zablokowany) | > Na wszelkie tego typu dywagacje jest prosta rada: z tego, że niektóre pojęcia są niezbędne naszemu umysłowi, nie wynika, że nazwom tym przysługuje jakiś desygnat.Moj ulubiony przyklad, to: OSOBOWY Święty Mikołaj ... .
|
|
| | | lontri (16088 punktów) |
Różne formy istnienia mogą się człowiekowi jawić.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | lontri (16088 punktów) |
>Na wszelkie tego typu dywagacje jest prosta rada: z tego, że niektóre pojęcia są niezbędne naszemu umysłowi, nie wynika, że nazwom tym przysługuje jakiś desygnat.
Podobnie jak z niektórych pojęć, którym przysługują jakieś desygnaty nie wynika, że pojęcia te są niezbędne naszemu umysłowi.
W sprzyjających warunkach z przysługiwania desygnatów pojęciom również niewiele wynika, podobnie jak z wynikania desygnatów z przysługiwania pojęciom.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | Odp: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? | >... Niebyt, z definicji, nie istnieje. To takie proste.
>... "Istniejące Nieistnienie", to sprzeczność.
>... Wieloświat trwa wiecznie i nie trzeba zmagać się z pytaniem, co było przed Wielkim Wybuchem.
itd.
Nie odpowiadają mi przedstawione dowodzenia, w których przebija przekonanie o ich wartości dla poszerzenia wiedzy, poznania. Przecież cały czas operuje się pojęciami, które nie są zdefiniowane, a nadto nie da się między nimi ustalić dających się sprawdzić doświadczalnie związków np. liczbowych, nie mamy więc żadnej rzeczowej podstawy do zracjonalizowania operacji logicznych przeprowadzanych nad tymi kategoriami tak, że przedstawione wywody są czystą metafizyką. Ani nie potrafimy określić, co to jest zarówno istnienie, coś, nic, jak i i czas, który pojawia się w zdaniu o Wielkim Wybuchu (chodzi o słowa "wiecznie" i "było przed"), ani nie mamy podstaw do przypisywania im jakiś powiązań, wzajemnych zależności.
Gdy np. mówimy o odległości od p-ktu A do B i od C do D, również operujemy nieokreślonymi słowami, nie mamy bowiem rzeczowej definicji ani punktu, ani odległości, która jest składnikiem niemożliwej do zdefiniowania przestrzeni. Jednak mamy możliwość przypisania wspomnianym odległościom liczb, co wprowadza element rzeczowości, sprawia, że co prawda w ograniczonym zakresie, ale to co stwierdzimy, daje się sfalsyfikować, w jakimś stopniu poszerza nam - cząstkowo i ułomnie, ale realnie - poznanie świata. Postawione w temacie pytanie nie stwarza takiej możliwości i wobec tego można je traktować jedynie jako zabawę logiczną, ćwiczenie umysłu, wartości poznawczej nie ma żadnej.
Stach M. G.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się - każdy ateista (w tym i ja) może się zapytać szczerze, co warto robić, czym się zajmować? Nauka ma tę zaletę (obok innych), nad religijnością i spekulatywną filozofią, że pozwala iść do przodu - im coś lepiej robimy, tym robi się ciekawiej. Natomiast tego typu spekulacje tworzą jakiś wyssany z palca model, który zły od początku, w trakcie dyskusji (przed którą wielu taki model woli, nie bez racji, chronić) staje się jeszcze gorszy. Dopóki jednakże twórca modelu jest obecny, będzie on bronił owego modelu starając się by był taki jaki był. (o proszę - toż to prawie ontologia). I tyle.
|
|
| | 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >...spekulacje tworzą jakiś wyssany z palca model, który zły od początku, ...
Uważam, że to za mocno powiedziane. Myślenie spekulatywne, fantazjowanie, tworzenie mitów itp. jest bardzo ważnym składnikiem działalności umysłu, który pozbawiony tego nie może prawidłowo funkcjonować. Bez tego nie istniała by poezja, SF, itp., a na dodatek często okazuje się, że oderwane od realności marzenia pośrednio przyczyniają się do rozwoju nauki. Sądzę, że do tragedii dochodzi jedynie w tych wypadkach, gdy zatracamy świadomość granicy, gdy mistycznym wizjom przypisujemy to, co przynależy wiedzy naukowej, gdy natchniony prorok, artysta, lub spekulujący filozof zaczyna się domagać, by jego wizje uznać za obowiązującą wiedzę.
Tak więc odnośnie tematu nin. wątku: na pytanie, czy szukanie odpowiedzi w postawionej kwestii jest pożytecznym ćwiczeniem umysłu, odpowiem - tak, ale jeśli ktoś twierdzi, że badanie tego zagadnienia ma coś wspólnego z nauką i wiedzą - nie.
Stach M. G.
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Słynne pytanie Leibniz'a należałoby sformułować w sposób bardziej precyzyjny: Dlaczego istnieje raczej Byt niż Niebyt?
Raczej należałoby je uchylić.
Jeśli pytamy, dlaczego istnieje jakaś rzecz, albo dlaczego zachodzi jakieś zjawisko, odwołujemy się do innych rzeczy lub zjawisk. Kiedy stawiamy pytanie, dlaczego istnieje byt w ogóle, mamy dwie możliwości: albo odwołać się do jakiegoś konkretu, albo do czegoś, co bytem nie jest, to jest - do nicości. Pierwszy przypadek jest raczej nie do przyjęcia: trudno uzasadnić istnienie świata jakimś jego elementem. Kto zgodziłby się uznać zdanie: Świat istnieje dlatego, że istnieje ta szklanka, ta lampa, ten ogryzek jabłka. Drugi przypadek jest bardziej niepokojący: oto odwołalibyśmy się do nicości jako do racji bytu. Trudno sobie to wyobrazić, ale niektóre kierunki myśli poszły tą drogą: tak uczynił np. Lao Tse i niektórzy kosmologowie współcześni. Wszystko zależy, jak rozumieć ową nicość. Jeśli przyjąć, że jest to brak bytu w senie Parmenidesa (niezmiennego, którego cechą jest tożsamość), to nicość wcale nie musi być jakąś pustką, totalnym brakiem. Tak rozumiana nicość byłaby czystym procesem, zmianą, a więc bytem w sensie heraklitejskim. Parmenidejska bytowość, którą w końcu przyjął i Platon, i Arystoteles, i która tkwi jak ość w gardle w całej klasycznej logice i naszym myśleniu, jest z tej perspektywy czymś pozbawionym sensu. Słynne pytanie Leibniza należałoby więc postawić tak: Dlaczego ludzie wciąż bredzą o bycie, a nie mówią o zmianie i procesie?
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam sie z tobą Diogenesie. Zachęciłeś mnie do śledzenia tej dyskusji. Oczywiście pytanie o byt Leibniza jest parareligijne i wyrasta z pewnych umysłowych przyzwyczajeń, od których lepiej się odzwyczaić. Na razie tyle, może wtrącę więcej warte 3 grosze (to był oból na drogę dla "pytania o byt")
|
|
| 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >Jeśli przyjąć, że jest to brak bytu w senie Parmenidesa (niezmiennego, którego cechą jest tożsamość), to nicość wcale nie musi być jakąś pustką, totalnym brakiem. Tak rozumiana nicość byłaby czystym procesem, zmianą, a więc bytem w sensie heraklitejskim.
Tak rozumiana nicość to po prostu chaos. Brak bytu przez starożytnych był rozumiany (jeśli już) to jako totalny chaos, a nie jakaś czysta zmiana, czy też proces. Co to za pomysł? Ten chaos był już istniejącą materią, światem nieuporządkowanym, chaotycznym, w którym nie obowiązywały żadne zasady, żadne prawa - był to świat potencjalny. Bynajmniej, nie do wszystkich taki argument przemawiał. Pierwszy krok do jego obalenia poczynił Platon, który zaczął mówić o ideach, pierwotnym, uprzedzającym materię porządku, gdyż zaczęło do niego docierać iż chaos, o którym mówili jego poprzednicy, nie miałby prawa istnieć. Domniemanie wszelkiego chaosu w materii, czyniło niemożliwym jej istnienie: chaos falsyfikuje dzianie się czegokolwiek, istnienie. Uczeń Platona, Arystoteles, wykluczył chaos ostatecznie z poglądów starożytnych. Cechą bytu była jego zmienność - i taki jest sens myśli Heraklita. Nie ma zmienności, procesu bez powiedzenia: coś się zmienia, w procesie bierze udział to i to. Bredzeniem jest właśnie gadanie o jakichś czystych procesach, zmienności bez określania co ulega zmianie, co bierze udział w takim, bądź takim procesie. To coś możesz sobie nazywać jak ci się podoba, nie musisz bredzić o tym akurat używając słowa byt. Musisz jednak domniemywać iż zmianie ulega coś i coś bierze udział w procesie, czy też w procesach. Jabłko spada i gnije, wybucha supernowa. Jest tu zmiana i proces. Spróbuj jednak powiedzieć coś o tej zmianie i o tym procesie bez określania czegoś, co tym zmianom ulega, co bierze udział w tym procesie/w tych procesach. Co to jest?
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Heraklit można też zrozumieć, że nie uznawał ani bytu, ani niebytu, nie był dualistą. Nie wiadomo, czy on sam siebie tak rozumiał, bo jego teksty doszły do nas w dość szczątkowych pigułkach. Heraklit nie stawiał sobie raczej pytania - "dlaczego istnieje raczej coś niż nic". Interesowały go przemiany i pod wielom względami (być może) był świetnym obserwatorem przyrody, protonaukowcem . Nie sądzę, aby Heraklit chciał budować jakieś aprioryczne hierarchie bytów. Jeśli można coś wnioskować na bazie fragmentów, raczej byłby wrogo nastawiony do tego tematu. Natomiast jego jońskie arche, wspólna zasada, to mamy i dziś - w całym kosmosie zachodzą te same prawa. Koncepcja arche okazała się słuszna. Oczywiście arche nie karze grzeszników, nie ma brody, nie ustanowania hierarchi podarche, wice arche i skrzdlatych arche
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Co to jest?
Na przykład zbiór atrybutów, które istnieją, bądź nie, z różnym natężeniem. To co się zmienia, to zmiany tych natężeń.
Nie ma jednej "prawdziwej" metafizyki!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ba, bowiem więcej, nie ma żadnej metafizyki. Nawet Arystotelesowi chodziło o dodatki po prostu. Dodatki we zwojach. Fizyczne.
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
> Nawet Arystotelesowi chodziło o dodatki po prostu. Ładne mi dodatki! W PWN-owskim wydaniu Dzieł Wszystkich, Fizyka zajmuje 180 stron, a Metafizyka 240. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Ba, bowiem więcej, nie ma żadnej metafizyki
Oczywiście! Tylko spokojnie. Jasne, że nie ma. Tylko się nie denerwuj. Nie ma, nie było i nie będzie! Ja tu nic nie mówię o metafizyce. Jaka znowu metafizyka! A co to w ogóle jest? Wszystko już dobrze, jeszcze tylko odpowiedz mi, czy świat postrzegasz jako złożony z rzeczy, zjawisk czy z procesów. A może jeszcze z czegoś innego?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >>Co to jest?
> Na przykład zbiór atrybutów, które istnieją, bądź nie, z różnym natężeniem. To co się zmienia, to zmiany tych natężeń.
> Nie ma jednej "prawdziwej" metafizyki!
Mówisz: zbiór atrybutów, które istnieją, bądź nie, z różnym natężeniem. Nie można powiedzieć jednak tak po prostu: istnieją, bądź nie. Co to znaczy: przestają istnieć? Co to znaczy: zaczynają istnieć? Poza tym istnieje jakaś kolejność: nie mogła powstać woda, zanim nie powstał wodór.
Co do jednej "prawdziwej" metafizyki... to każda nauka może być tylko jedna, tak jak jedna jest rzeczywistość i rządzi się jednymi prawami. Jedyność tych praw zakłada tylko jedyną prawdziwość dla jakichkolwiek stwierdzeń, bez względu na dziedzinę.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dobra uwaga Plus. Swoją drogą nie mogę zrozumieć dlaczego fizyka wydaje się mniej atrakcyjna od metafizyki, która nie istnieje i jest tworzona na bazie prostych schematów. Od fizycznej rzeczywistości (dodałem "fizycznej" na wszelki wypadek, bo nie jest potrzebne, rzeczywistość to rzeczywistość), a więc - od fizycznej rzeczywistości możemy się uczyć. Zaskakuje nas, przeczy naszym atawistycznym intuicjom. Zaś metafizyka, wyrosła z naszych atawistycznych intuicji przeczy nam samym. Jak można wybierać to, co jest pod każdym względem gorsze?
|
|
| | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > Jak można wybierać to, co jest pod każdym względem gorsze?
Dlatego, że jest bardziej zgodne z naszym tak zwanym zdrowym rozsądkiem.
Fizyka mówi na przykład, że nie ma jednaj absolutnie prawdziwej rzeczywistości.
Niektórym niełatwo się z tym pogodzić. Metafizyka podaje rozwiązania lekkie, łatwe i przyjemne.
Mnie nie dziwi jej popularność.
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | "Fizyka mówi, że nie ma jednej, absolutnie prawdziwej rzeczywistości" - to zależy jak rozumieć słowa. Fizyka kwantowa daje nam możliwość swobodnych nimi gier, ale to co ona bada charakteryzuje się podatnością na badania, nawet jeśli nie możemy znać lokacji i ruchu cząstki w danym momencie. Bo to, że cząstki mają tak niezwykłe cechy, jest wynikiem badań i wskazówką gdzie badać dalej. To jest rzeczywistość - świat, w którym cząstki zachowują się tak, a nie inaczej, co zostało zbadane.
|
|
| | | | | | | | pavvel (8272 punktów) | >"Fizyka mówi, że nie ma jednej, absolutnie prawdziwej rzeczywistości" - to zależy jak rozumieć słowa. Fizyka kwantowa daje nam możliwość swobodnych nimi gier, ale to co ona bada charakteryzuje się podatnością na badania, nawet jeśli nie możemy znać lokacji i ruchu cząstki w danym momencie.
To też, ale myślałem również o fizyce relatywistycznej, w której obserwowany efekt zależny jest od układu w którym znajduje się obserwator.
Dwóch poruszających się względem siebie obserwatorów może zaobserwować inną kolejność pewnych zdarzeń, a nie możemy powiedzieć, że tylko jeden z nich ma rację.
A skoro tak, to rzeczywistość każdego z nich , mimo że różna, jest tak samo prawdziwa.
|
|
| | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >"Fizyka mówi, że nie ma jednej, absolutnie prawdziwej rzeczywistości" - to zależy jak rozumieć słowa. ...
Sądzę, że głównie chodzi o to, że współczesna wiedza każe nam powątpiewać o tym, czy w naszym świecie rządzące nim prawa przyrody nie ulegają przekształceniom, oraz że nie wiemy, czy może istnieją światy urządzone zupełnie inaczej niż znany nam Kosmos.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | atreYOU (971 punktów) | >"Fizyka mówi, że nie ma jednej, absolutnie prawdziwej rzeczywistości" - to zależy jak rozumieć słowa. Fizyka kwantowa daje nam możliwość swobodnych nimi gier, ale to co ona bada charakteryzuje się podatnością na badania, nawet jeśli nie możemy znać lokacji i ruchu cząstki w danym momencie. Bo to, że cząstki mają tak niezwykłe cechy, jest wynikiem badań i wskazówką gdzie badać dalej.
Słusznie, fizyka mówi o jednej rzeczywistości, a nie o dwóch, czy trzech. Nawet teoria względności mówi iż w całym wszechświecie obowiązują te same prawa. Szczegółowo nie będę tutaj do tego się odnosił, napisałem na ten temat wątek w dziale nauka "O elektrodynamice ciał... w ruchu?", tytuł jest parafrazą pracy Einsteina pt. "O elektrodynamice ciał w ruchu", w której formułuje on prawa STW i o których na tym wątku mowa.
>To jest rzeczywistość - świat, w którym cząstki zachowują się tak, a nie inaczej, co zostało zbadane.
Zachowanie tych cząstek nie zostało zbadane, ale wywnioskowane. Nie obserwujemy elektronów, fotonów itd. Czy zostały słusznie wywnioskowane? Co to w ogóle za wnioski? Ja np. wykluczam interpretację kopenhaską. Ale na ten temat też nie będziemy tutaj dyskutować, bo bezsensowną jest wymiana dwóch zdań, tu potrzeba gruntownych opisów, źródeł itd. Tak jak we wszystkim, o czym chcemy dyskutować, co oceniać jako słuszne, bądź nie, potrzebne bądź nie itd. Na oko to... wiadomo.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Nie obserwujemy elektronów, fotonów itd.
Gdybyś nie obserwował fotonów, to byś nie był w stanie tego napisać...
|
|
| | | | | | | | | | atreYOU (971 punktów) | >>Nie obserwujemy elektronów, fotonów itd.
>Gdybyś nie obserwował fotonów, to byś nie był w stanie tego napisać...
Obserwujemy (czytamy to) za pośrednictwem fotonów (o ile), a nie je same. To podstawy, których niektórzy nie muszą sobie wyjaśniać. A po reszcie to nonsens, o czym przekonać możesz się sama... gdy tylko zechcesz.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Obserwujemy tylko fotony. Odbijają się od wszystkiego i wpadają nam w oczy, my zaś po to mamy oczy, żeby je obserwować. Może ci chodzi o to, że nie obserwujemy pojedyńczych cząstek światła, tylko ich duże grupy? Ale światło ma też naturę falową, więc takie stwierdzenie nie miałoby sensu. Jeśli coś widzimy, to tylko światło, czyli ogromny strumień fotonów, albo też (innymi słowy) falę elektromagnetyczną.
|
|
| | | | | | | | | | | | atreYOU (971 punktów) | >Obserwujemy tylko fotony. Odbijają się od wszystkiego i wpadają nam w oczy, my zaś po to mamy oczy, żeby je obserwować. Może ci chodzi o to, że nie obserwujemy pojedyńczych cząstek światła, tylko ich duże grupy? Ale światło ma też naturę falową, więc takie stwierdzenie nie miałoby sensu. Jeśli coś widzimy, to tylko światło, czyli ogromny strumień fotonów, albo też (innymi słowy) falę elektromagnetyczną.
Ty też widzisz światło... ok. Nie będę się sprzeczał. To jak ten foton wygląda? Aha, jak fala. Pozazdrościć prostoty. Co niesie ze sobą foton wpadający ci w oko? Jakiego rodzaju jest to informacja? Poza tym fotony nie odbijają się. To nie fale, ani kuleczki . Foton nie posiada informacji o sobie. Nie niesie takiej informacji. Ma zerową masę spoczynkową, dlatego m.in. jest NIEWIDZIALNY. Można by to porównać dla lepszego uzmysłowienia do zapachu. Kiedy wąchamy różę, to wąchamy różę, nie jakiś zapach. Cząstki róży po prostu dostają się do naszego nosa. Kiedy malujesz, czujesz zapach farby, czyli po prostu cząstki farby dostają się do twojego nosa. Nie możesz porównywać ze sobą zapachu róży i farby i twierdzić iż obydwie rzeczy wąchasz za pośrednictwem tego samego, czegoś co niesie ze sobą zapach róży i tak samo farby. Tak samo jest ze światłem: kiedy światło odbija się od twojego komputera, to jednak nie odbija się coś od tego komputera, jakaś fala fotonów, ale zostaje po prostu w odpowiedni sposób i właściwy TYLKO dla tego komputera pobudzona materia, którą ten komputer jest. To pobudzenie, często nazywane zaburzeniem, określa się mianem sygnału świetlnego.
|
|
| | | | | | atreYOU (971 punktów) | >od fizycznej rzeczywistości możemy się uczyć. Zaskakuje nas, przeczy naszym atawistycznym intuicjom. Zaś metafizyka, wyrosła z naszych atawistycznych intuicji przeczy nam samym. Jak można wybierać to, co jest pod każdym względem gorsze?
Metafizyka uczy się od fizycznej rzeczywistości w takim samym stopniu jak i fizyka. Ludzie mają jednak fantastyczne pojęcie o metafizyce, co jest echem romantyzmu, który używał tego słowa w kontekstach obcych wręcz metafizyce, wystarczy przeczytać Fausta Goethe'go, Dziady Mickiewicza. Ludzie gdy słyszą słowo metafizyka, to widzą ją właśnie tak jak romantycy, którzy - nie ma co ukrywać - mieli i mają największy wpływ na przeciętne wyobrażenia ludzi do dzisiaj, wystarczy przejrzeć kinematografię zachodnią. To pokutuje zupełną niewiedzą.
Należy więc sobie wstępnie wyjaśnić jaki jest stosunek tzw. metafizyki do fizyki (źródłosłów tej nazwy wyklucza udział samej treści ksiąg Arystotelesa w ukształtowaniu się tej nazwy; "po fizyce", takie jest tłumaczenie tej nazwy, nie jakieś "poza", czy też "ponad", do czego zazwyczaj większość sprowadza znaczenie tej nazwy, skutki romantyzmu przede wszystkim).
W jednej ze swoich ksiąg, którym potem nadano tę nazwę, Arystoteles stwierdza np. iż wychodząc tylko i wyłącznie od atomizmu Demokryta, od idei elementarnych cząstek, nie sposób wyjaśnić otaczającej nas rzeczywistości i popiera to wieloma argumentami, których tu szczegółowo omawiał nie będę. Dochodzi więc on do czegoś do czego dochodzi dopiero współczesna fizyka, a co obserwujemy w ramach teorii kwantowej. W tym sensie metafizyka jest gorsza od fizyki?
Jednym z zadań metafizyki jest opisanie koncepcji formułowania jakichkolwiek stwierdzeń naukowych, na czym te stwierdzenia bazują, do czego się odnoszą, a do czego nie mogą się odnosić, ostatecznie jakie są granice poznania, poza które metafizyka również nie wykracza, ale do których sięga.
Fizyk opisuje konkretne zjawisko i interpretację tegoż zjawiska odnosi do ogółu, do całokształtu rzeczywistości, czyli formułuje prawa. Metafizyka robi dokładnie to samo: opisuje konkretne zjawisko i odnosi to do ogółu, do całokształtu rzeczywistości, czyli formułuje prawa. Metafizyk opierając się jednak na opisie tej rzeczywistości - odkrywa jednakże coś więcej: odkrywa on iż cokolwiek nie mówimy o rzeczywistości, mówimy to w jakimś schemacie, ogólnym, ale wynikającym ze szczegółów (tak jak i fizyka), stąd Arystoteles stał się prekursorem logiki, której opisane przez niego zasady (prawa, jak i w fizyce) obowiązują do dzisiaj i wszystko wskazuje na to iż nadal będą obowiązywać.
Metafizyk więc opisuje to, co jest podstawowym narzędziem fizyka. Stąd Arystoteles stał się twórcą metody naukowej, którą jako pierwszy opisał i która obowiązuje do dzisiaj i wszystko wskazuje na to iż będzie obowiązywać nadal. W tym jest gorsza metafizyka od fizyki?
Naprawdę, opierajmy się na źródłach, a nie ksenofobicznych opiniach, filmach o duchach i poezji.
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) | > Mówisz: zbiór atrybutów, które istnieją, bądź nie, z różnym natężeniem. Mówię, a nawet to podkreślam: na przykład> Nie można powiedzieć jednak tak po prostu: istnieją, bądź nie. Czasem można, wszystko zależy od tego jak to sobie zdefiniujemy. > Co to znaczy: przestają istnieć? Co to znaczy: zaczynają istnieć? Jak wyżej. > Co do jednej "prawdziwej" metafizyki... to każda nauka może być tylko jedna, tak jak jedna jest rzeczywistość i rządzi się jednymi prawami. Jedyność tych praw zakłada tylko jedyną prawdziwość dla jakichkolwiek stwierdzeń, bez względu na dziedzinę. Zajrzyj do Ontologii, autorstwa Władysława Stróżewskiego. Tam, na stronach 51-55 znajdziesz krótkie omówienie czterech różnych typologii metafizyk. Nie traktuj tego jako argumentu ad verecundiam. To tylko motyw na zastanowienie. Na tomizmie świat się nie kończy. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | atreYOU (971 punktów) | To tak jakbyś odsyłał mnie do wykładów Feynmana na temat STW Einsteina, a nie do pracy Einsteina "O elektrodynamice ciał w ruchu", która w tym przypadku byłaby drugorzędna. Ja cię odsyłam do ksiąg Metafizyki Arystotelesa, która w tym przypadku jest pierwszorzędna, a reszta drugorzędna. Co na ten temat mówi Stróżewski, czy ktoś inny, powinno cię najmniej w tym momencie interesować. Ja znam opinie na ten temat Kanta, Hegla, Hume'a, Nietzschego, Husserla, Quine'a, Wittgensteina, Comte'a, Heideggera, Fromm'a, Popper'a, Feuerbach'a, Fichte'go, Gilson'a, Kotarbińskiego, Gadamer'a, Kołakowskiego, Adorno, Habermas'a, Hartmann'a, Ajdukiewicza, Russell'a, Krąpca, Maritain'a, Spinozy, Mill'a, Dilthey'a, i wielu innych, na których pan Stróżewski zapewne w jakimś stopniu się opiera. No ale nie traktuj tego jako argumentu ad verecundiam.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
Przytłoczony ogromem Twojej wiedzy na temat arystotelejskiej metafizyki, a także znajomością opinii na jej temat wyrażanych przez Kanta, Hegla, Hume'a, Nietzschego, Husserla, Quine'a, Wittgensteina, Comte'a, Heideggera, Fromm'a, Popper'a, Feuerbach'a, Fichte'go, Gilson'a, Kotarbińskiego, Gadamer'a, Kołakowskiego, Adorno, Habermas'a, Hartmann'a, Ajdukiewicza, Russell'a, Krąpca, Maritain'a, Spinozy, Mill'a, Dilthey'a, i wielu innych*, ośmielę się tylko cichusieńko pisnąć: metafizyka Arystotelesa nie jest jedyna!
Pozdrawiam
*Bardzo ująłeś mnie tymi innymi. Ładnie to świadczy o niezależności Twoich opinii i niepodleganiu naciskom autorytetów.
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | atreYOU (971 punktów) |
> *Bardzo ująłeś mnie tymi innymi. Ładnie to świadczy o niezależności Twoich opinii i niepodleganiu naciskom autorytetów.> Przytłoczony ogromem Twojej wiedzy na temat arystotelejskiej metafizyki, a także znajomością opinii na jej temat wyrażanych przez Kanta, Hegla, Hume'a, Nietzschego, Husserla, Quine'a, Wittgensteina, Comte'a, Heideggera, Fromm'a, Popper'a, Feuerbach'a, Fichte'go, Gilson'a, Kotarbińskiego, Gadamer'a, Kołakowskiego, Adorno, Habermas'a, Hartmann'a, Ajdukiewicza, Russell'a, Krąpca, Maritain'a, Spinozy, Mill'a, Dilthey'a, i wielu innych*, ośmielę się tylko cichusieńko pisnąć: metafizyka Arystotelesa nie jest jedyna! Dlaczego teraz moje słowa tak interpretujesz, a nie zinterpretujesz już tak swoich, gdy próbowałeś przytłoczyć mnie... Stróżewskim? Niezależność opinii zasadza się jednakowoż na znajomości w miarę wszystkich dotychczasowych opinii na dany temat, ale dopiero wówczas będziesz mógł powiedzieć iż masz jakąś niezależną opinię na dany temat, gdy wyrobisz sobie własne zdanie na dany, opiniowany temat. Aby sobie to zdanie wyrobić (tę swoją niezależną opinię) musisz przede wszystkim sięgnąć do źródła opiniowanego i ocenić go jednakowoż własnym rozumem jak i w kontekście owych opinii. Nie ma możliwości abyś wyrobił sobie własną, niezależną opinię, która zgadzałaby się ze wszystkimi innymi ci znanymi. Może się zdarzyć iż twoja niezależna opinia będzie stała w opozycji do większości tych innych, a w skrajnym przypadku do wszystkich, tylko że wówczas albo dokonałeś jakiegoś odkrycia, stworzyłeś nową interpretację, może właśnie najbardziej właściwą, wnoszącą w dodatku do opiniowanej teorii coś nowego, czego w niej np. nie ma, bądź też "poprawiłeś" tę teorię, nie czyniąc ją jednakże fałszywą (przykład: mechanika Newtona, a mechanika Einsteina)... albo wyrobiona przez ciebie niezależna opinia przekręca jedynie opiniowaną treść... Naprawdę musimy sobie takie rzeczy wyjaśniać publicznie? pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>próbowałeś przytłoczyć mnie... Stróżewskim?
Jeśli tak to odebrałeś, to wina leży po mojej stronie. Nie takie były moje intencje, ale pewnie forma wzięła górę nad treścią.
Pomijając autorytety i znajomość ich poglądów, uciekasz od tematu. Czy tylko dlatego, że pisnąłem? Jeśli tak, to powtórzę nieco głośniej: nie ma jednej metafizyki!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja tylko nieśmiało dodam, że w gronie tych zacnych metafizyk niesprawiedliwie może wymieniamy Arystotelesa, bo on zdaje się nie chciał tworzyć żadnej metafizyki, choć przyczynił się (w pełni nieświadomie) do stworzenia terminu i całej obszernej szkoły filozoficznej, albo też raczej wielu szkół...
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Tak rozumiana nicość to po prostu chaos. Brak bytu przez starożytnych był rozumiany (jeśli już) to jako totalny chaos, a nie jakaś czysta zmiana, czy też proces.
Zwróć uwagę, że w grecka wizja świata zakładała jego wieczne istnienie. Brak bytu w ogóle (a więc nicość w absolutnym sensie) nie wchodziła w rachubę: w teogonii Hezjoda na początku był chaos jako coś przeciwnego do porządku - kosmosu. Zdaje się, że od Heraklita pochodzi stwierdzenie, że to rozum wszystko uporządkował (nous pantha kosmesis). W takim ujęciu mielibyśmy w gruncie rzeczy do czynienia z dualistyczną koncepcją chaosu i rozumu, która potem miała różne modyfikacje (Platona np.). Nawet w koncepcji Kanta kategorie umysłu porządkują chaos zmysłowych doznań: nie był to więc w gruncie rzeczy wielki przewrót, ale raczej wielki powrót do greckiej koncepcji.
>Uczeń Platona, Arystoteles, wykluczył chaos ostatecznie z poglądów starożytnych. Cechą bytu była jego zmienność - i taki jest sens myśli Heraklita. Nie ma zmienności, procesu bez powiedzenia: coś się zmienia, w procesie bierze udział to i to.
Hola. Arystoteles poprzez swą koncepcję bytu odszedł od ujęcia materialistów i Heraklita: dla tego ostatniego bytem w sensie ostatecznym był ogień (a więc - świat w całości), a nie np. (jak mawiał Stagiryta) ten oto koń, czy ten oto człowiek. W ujęciu heraklitejskim tym, co istnieje, jest w gruncie rzeczy świat w całości, a nie poszczególne rzeczy (w kontekście religijnym byłby to więc panteizm). Istnienie przysługiwałoby jedynie całości bytu (tzn. bez względu na jego modyfikacje), natomiast jego elementy (np. rzeczy, zjawiska, których doświadczamy) nie istnieją, lecz staja się i co najważniejsze, nie mają żadnej substancjalnej podstawy (sub_stratu), na którą wskazywać by mogły np. nazwy (język).
>Musisz jednak domniemywać iż zmianie ulega coś i coś bierze udział w procesie, czy też w procesach. Jabłko spada i gnije.... Jest tu zmiana i proces. Spróbuj jednak powiedzieć coś o tej zmianie i o tym procesie bez określania czegoś, co tym zmianom ulega, co bierze udział w tym procesie/w tych procesach. Co to jest?
To tylko słowa.
|
|
| | | 2 na 2 | atreYOU (971 punktów) | >W takim ujęciu mielibyśmy w gruncie rzeczy do czynienia z dualistyczną koncepcją chaosu i rozumu, która potem miała różne modyfikacje (Platona np.).
Tak to w najbardziej ogólnym zarysie wyglądało.
>Hola. Arystoteles poprzez swą koncepcję bytu odszedł od ujęcia materialistów i Heraklita
Nie o tym mówiłem?
>Nawet w koncepcji Kanta kategorie umysłu porządkują chaos zmysłowych doznań: nie był to więc w gruncie rzeczy wielki przewrót, ale raczej wielki powrót do greckiej koncepcji.
I tutaj właśnie Kant jest bardziej związany z Platonem i jego koncepcją idei. Kant niestety odwraca stosunek podmiotu do przedmiotu, co zwane jest najczęściej "przewrotem kopernikańskim". Prekursorem tegoż był jednak Kartezjusz ze swoim "cogito ergo sum". Kant pociągnął tę myśl i za pomocą już bardziej logicznej i ścisłej koncepcji odwrócił stosunek podmiotu poznającego do przedmiotu poznawanego. Kant za Kartezjuszem szukał ukonstytuowania prawdy (prawdziwości sądów, zwanych przez siebie sądami syntetycznymi a priori) poprzez sądy, a nie tak jak Arystoteles, ukonstytuowania sądów poprzez prawdę. Dlatego też Arystoteles mówiąc o bycie zawsze odnosił się do konkretnych bytów jak "ten oto koń", a nie tak jak chciał Platon poszukujący ogólnej idei konia, jako konstytutywnej dla każdego konia. Stąd poszukiwanie takich sądów wedle których można by poznać czy dane zwierzę to koń, czy nie, jest skazane na niepowodzenie. Dlatego też między innymi filozofia odchodząc od koncepcji poznania Arystotelesa skazała się na regres i coraz bardziej zaczęła oddalać się od rzeczywistości, dopiero wówczas. Niektórzy współcześni filozofowie mówią tutaj o swoistym błędzie antropologicznym, który zaciążył na niemal całej filozofii i który ma też wpływ na współczesną naukę.
>Istnienie przysługiwałoby jedynie całości bytu (tzn. bez względu na jego modyfikacje), natomiast jego elementy (np. rzeczy, zjawiska, których doświadczamy) nie istnieją, lecz staja się i co najważniejsze, nie mają żadnej substancjalnej podstawy (sub_stratu), na którą wskazywać by mogły np. nazwy (język).
No właśnie. Język został powoli odcinany od karmiącej go rzeczywistości. Kartezjusz, Kant wbrew dobrym chęciom sprowadzili powoli byt do koncepcji, która miałaby go zastępować. Ostatecznie w dwudziestym wieku pojawił się egzystencjalizm Sartre'a (egzystencja uprzedza esencję), a jeszcze wcześniej zgubne koncepcje wolności i człowieczeństwa Nietzschego, materializmu marksistowskiego z przyporządkowującą sobie jednostki funkcją społeczeństwa masowego (pod ideę każdego konia), paradoksalnie, pod hasłami wolności jednostki!
To wszystko się ze sobą łączy, tylko trzeba umieć to dostrzec. Najnowsze prądy w filozofii to powrót do koncepcji poznania, której pierwsze oznaki są u Arystotelesa, na którym zresztą myśl grecka się właściwie zakończyła, gdyż nastąpiły czasy rzymskie, których kultura bazowała na greckiej, ale nie udało jej się tej myśli rozwinąć. Potem mamy pierwsze wieki chrześcijaństwa z Augustynem jeszcze nieco platonizującym, Awerroesa u Arabów, który zaczął wprowadzać Arystotelesa i myśl grecką do Islamu, to wszystko wczesne wieki średnie biernie komentujące i odnoszące się do myśli greckiej, trochę poprzekręcanej przez Plotyna. Dopiero za czasów Tomasz z Akwinu i dzięki niemu właściwie zaczęto odkrywać myśl greków w takim kształcie, w jakim ona była. Dzięki temu było możliwe pójście dalej, rozwinięcie myśli greckiej. To taki krótki zarys do XIII w.
Potem w istocie mamy już dopiero Kartezjusz z jego cogito ergo sum, porażką metodycznego wątpienia, Berkeleya z jego znikającym drzewem, jak się odwróci, Kanta i jego złudne nadzieje co do sądów syntetycznych a priori, których nie udało się nie podważyć, Hume'a który pomylił palec strzelającego z prochem i iskrą, stąd wydawało mu się iż można równie dobrze powiedzieć iż przyczyną wystrzelenia pocisku może być palec naciskający na spust, co i wybuch prochu w ładownicy, przez co doszedł on do wniosku iż to co w istocie nazywamy przyczyną i skutkiem to po prostu najczęściej występujące po sobie zdarzenia, które jednak wcale nie muszą po sobie następować, a to że następują, to tylko nasze przyzwyczajenie. To tak jak z tymi obserwatorami w teorii względności, którzy nie potrafią powiedzieć czy sami są w ruchu, czy nie, tak jakby to zależało od tego, na co się akurat oni patrzą. Lecz tak jak paradoks Hume'a, tak i ten można rozwiązać bez uciekania się do niemożliwości stwierdzenia tego, bądź tamtego. To naprawdę wszystko się ze sobą łączy.
>Spróbuj jednak powiedzieć coś o tej zmianie i o tym procesie bez określania czegoś, co tym zmianom ulega, co bierze udział w tym procesie/w tych procesach. Co to jest?
>To tylko słowa.
Niektórzy mówią: nie ma prawdy. Tak, to tylko słowa... no bo czy nie jest prawdą iż nie ma prawdy?
pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Kant niestety odwraca stosunek podmiotu do przedmiotu, co zwane jest najczęściej "przewrotem kopernikańskim".
Skąd owo niestety? Filozofia, tak jak i nauka, to również kreacja innych punktów widzenia. Hipotezy są cenniejsze od prawdy.
>Arystoteles mówiąc o bycie zawsze odnosił się do konkretnych bytów jak "ten oto koń", a nie tak jak chciał Platon poszukujący ogólnej idei konia, jako konstytutywnej dla każdego konia.
Czym się różni arystotelesowska istota od platońskiej idei? U podstaw jednej i drugiej leży nie poznanie, lecz wyobrażenie wieczności, niezmienności świata (sfer niebieskich). Kant pozostaje w gruncie rzeczy w tym modelu: jego kategorie i idee są czymś koniecznym, niezmiennym. Pomijając to, że na płaszczyźnie jego filozofii praktycznej trudno mówić o rewolucji.
>Niektórzy współcześni filozofowie mówią tutaj o swoistym błędzie antropologicznym,...
Kiedyś wpadła mi do rąk książka rodem z KULu, która głosiła coś takiego. Nawiasem mówiąc: dzieła Kanta były na indeksie Librorum Prohibitorum.
> Kartezjusz, Kant wbrew dobrym chęciom sprowadzili powoli byt do koncepcji...
Nic innego nie zrobił Platon czy Arystoteles. Koncepcja realistyczna czy idealistyczna to wszelako tylko koncepcja. To tak jak z Ickiem w mamrze: wydaje mu się, że jak chodzi po celi, to nie siedzi.
> Najnowsze prądy w filozofii to powrót do koncepcji poznania, której pierwsze oznaki są u Arystotelesa...
Nie podzielam takiego poglądu. Wyobrażenie wieczności (w logicznym sensie: tożsamości) świata przeniesione na jego elementy jest nonsensem. Myślę, że taki jest najgłebszy sens ewolucyjnego spojrzenia na byt.
>czy nie jest prawdą iż nie ma prawdy?
Gra słów. W tej sprawie należy sięgnąć do logiki, zwłaszcza do teorii typów.
|
|
1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Czy zdania:
- Nie ma niczego.
- Jest nic.
są tożsame?
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| 2 na 2 | lontri (16088 punktów) | >Czy zdania:
>- Nie ma niczego.
>- Jest nic.
>są tożsame?
Uważam, że są tożsame. W niektórych środowiskach, jak facet "nie ma niczego" to "jest nic". W takim środowisku kulturowym zachodzi więc między tymi zdaniami/stanami rzeczy relacja tożsamości.
A wiadomo, że jak facet "jest nic", to z tego i tak nigdy "niczego nie będzie". Można więc powiedzieć, że jest to relacja tożsamości i to w dodatku zupełnie symetryczna.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Ciekawsze - moim zdaniem - pytanie: W jaki sposób w ogóle możliwe jest pytanie o byt?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Na drodze ewolucji w naszych umysła pojawiło się pojęcie przedmiotu i braku przedmiotu. Przypuszczam, że wiele innych zwierząt też to ma.
|
|
| | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > Na drodze ewolucji w naszych umysła pojawiło się pojęcie przedmiotu i braku przedmiotu. Przypuszczam, że wiele innych zwierząt też to ma.Nie ma co przypuszczać, to oczywiste. Jak nie dam żarcia mojemu kotu, to od razu daje znać, że posiada świadomość o braku Kittycat'a w misce.
|
|
| | | lontri (16088 punktów) | >Na drodze ewolucji w naszych umysłach pojawiło się pojęcie przedmiotu i braku przedmiotu.
Bzdury prawisz, kolego (delikatnie mówiąc).
Pojęcie przedmiotu i braku przedmiotu kształtuje się tylko i wyłącznie w toku doświadczenia indywidualnego osobnika.
Natomiast byłbym skłonny przyznać, że kompetencje organizmu zwierzęcego i jego układu nerwowego umożliwiające spostrzeganie otoczenia w kategoriach przedmiotu/braku przedmiotu mogą być wrodzone i ukształtowane w toku ewolucji.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| exeqtor (359 punktów) | Cytat:
Być może jednym z powodów, dla których Nicość, Niebyt nie istnieje jest to, że nawet sam wszechmogący Bóg-stworzyciel nie byłby w stanie go stworzyć?
Co to znaczy istnieje ? W moim zamyśle to utożsamianie czegoś co może zajść w relacje z czymś. Wszystko co zachodzi w relacji ze mną jest mi podobne, ale aby dojść do tego iż coś istnieje pierw trzeba być świadomym (świadomość w moim rozumieniu to myślenie o myśleniu, ciągła relacja której początkiem mogło być dowolne zdarzenie) swojego istnienia i założyć iż się istnieje. Więc mamy już siebie, zakładamy że istniejemy. Istnienie jak już wcześniej założyłem to relacje, relacje to nic innego jak wpływ na wzajem potraktowanych odrębnie ciał, czyli znane już akcja=reakcja. Każda akcja może zajść jeżeli istnieje energia, energia jest tożsama akcji,relacji. W moim rozumieniu istniejący byt to energia czyli E=m*c^2, niebyt to brak energii. Stąd niebyt nie ma wpływu na byt ponieważ aby zaszła relacja potrzebna jest energia. Eter "jest" więc nieskończonym polem braku energii. Ja jako byt nie moge pojąć niebytu gdyż można powiedzieć nie ma co pojmować. Chodzi o to że gdyby niebyt istniał a Bóg miał by go stworzyć to my jako byt nie moglibyśmy go pojąć z braku możliwości relacji, bo gdyby niebyt istniał a my moglibyśmy to dowieść był by wtedy bytem. Czy Bóg mógł stworzyć niebyt ? oczywiście niebyt był by wtedy niebytem jak go postrzegamy, lecz bytem dla Boga bo to on wszedł z nim w relacje by go stworzyć. Tak wygląda to przynajmniej z opisu perspektywy tego bytu.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jest jeszcze czasoprzetrzeń, która zdaniem wielu naukowców ma swoją strukturę i (zdaniem niektórych) istnieje bez względu na energiomaterię. Można też przyjąć, że energiomateria i czasoprzestrzeń tworzą jedną -erię. Zatem mówienie o pustej przestrzeni jako przeciwieństwie bytu nie ma moim zdaniem wielkiego sensu. Są jeszcze efekty kwantowe. W generalnie pustej od energiomaterii czasoprzestrzeni co rusz się coś pojawia i coś znika. Zatem tam, gdzie jest czasoprzestrzeń tam z pewnością coś zachodzi. Inna rzecz, że wobec efektów kwantowych nawet w nas samych łatwo być może znaleźć nicość (jeśli czasoprzestrzeń też ma strukturę kwantową, co jest przypuszczane)
|
|
1 na 1 kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | A może po prostu niebyt to też byt tylko, że niebyt.
|
|
1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | Nihil novi. | >Być może jednym z powodów, dla których Nicość, Niebyt nie istnieje jest to, że nawet sam wszechmogący Bóg-stworzyciel nie byłby w stanie go stworzyć?
>Zatem Byt, w sposób naturalny, nie posiada ontologicznej alternatywy dla swojego istnienia. Byt jest. Byt po prostu istnieje, jako niestworzony, bez początku i bez końca, tak, jak istniałby Bóg-stworzyciel. Ale Bóg-stworzyciel nie jest konieczny do tego, aby istniał ontologiczny Byt, lub Wszechświat, bo nie istnieje taka potrzeba, aby najpierw pokonać Niebyt w prestidigitatorskim Creatio ex nihilo i w ten sposób utorować drogę dla zaistnienia Bytu. Przecież nie ma potrzeby pokonywać Niebytu, który nie istnieje. Przecież nie ma potrzeby stwarzać Bytu, który zawsze istniał.
Nie wiem, ale czy ktoś miał kiedyś jakieś trudności ze zrozumieniem słowa: nic? Czy ktoś kiedyś (może jakiś teolog) twierdził iż nic istnieje, czy też jest ontologiczną (?) alternatywą dla tego, co jest? Nic nie jest alternatywą dla bytu - byt nie posiada jakiejś ontologicznej alternatywy ani w sensie jakiegoś przeciwieństwa, czy też w jakimkolwiek sensie, które je musiałoby uprzedzać, czy też na odwrót. Od kilkuset lat mówią o tym również teolodzy... Ale kto by się tam przejmował tym co mówią i mówili jacyś teolodzy? Gadać o teologii, wciskać jej różne kity - to potrafi każdy.
Już Św.Tomasz z Akwinu prawie osiemset lat temu wywodził iż "niemożliwością jest by nic istniało, tak więc niemożliwością jest aby to, co jest, mogło być w niczym". Creatio ex nihilo nie jest stworzeniem tak jakby z niczego, tak aby coś do stworzenia wymagało uprzedzenia tym rzekomym i tutaj wciskanym teologii alternatywnym dla bytu niebytem.
Od prawie ośmiuset lat co innego jest podstawą katolickiej teologii i pojęcia creatio ex nihilo. Pojęcie creatio jest zwrotem najbardziej popularnym, ale właściwie w teologii obowiązuje pojęcie productio rei in esse, wprowadzanie bytu do istnienia. Nie ma więc i nigdy takiego mniemania w teologii nie było, iż konieczne musiałoby być jakieś nic, aby z tego niczego tak jakby wyprowadzony został dopiero byt, to, co jest. Fałszowaniem teologii jest twierdzenie iż ta traktuje niebyt jako coś co musiałoby uprzedzać sam byt. Zresztą i bez tego wystarczy pomyśleć: niebyt nie mógłby uprzedzać bytu, gdyż bez bytu byłby nawet nie do pomyślenia ani jako alternatywa ontologiczna (co za nonsens zresztą), ani żadna inna.
Jako niebyt tak czy owak jest nie do pomyślenia, jak i byłby bez bytu. Tak więc słuszne jest stwierdzenie iż "Nie ma potrzeby pokonywać niebytu, który nie istnieje". Tylko że kto twierdził, iż jest inaczej? Bo póki co, ktoś kto twierdzi iż obala czyjeś/jakieś rozumowanie stwierdzeniem, które to rozumowanie również wyklucza... to po prostu ten ktoś w ogóle nie przyjrzał się w istocie temu rozumowaniu i stwierdzeniu, które rzekomo tutaj obala.
I na tym ta cała polemika argumentów ateistycznych polega: wprowadzają one najpierw do obalanego stwierdzenia założenie jemu wręcz przeciwstawne i fałszywe (konieczność uprzedzenia niebytem bytu, aby wyprowadzić dopiero tenże z niebytu), następnie rozumując już prawidłowo,(nie ma potrzeby pokonania niebytu, który nie istnieje) przeciwstawia ten wniosek tamtemu, który wcześniej wprowadziło jako rozumienie creatio ex nihilo. I twierdzi że tym obala creatio ex nihilo. Rzecz w tym iż to on ma źle wyrobione pojęcie creatio ex nihilo, ale że ma własny rozum i w każdej chwili może jednak dojść do prawidłowej konkluzji, to teraz stosuje tę prawidłową konkluzję do tego przez siebie źle pojętego (skądś to pojęcie ma, ale na pewno nie ze źródeł, które o tym mówią) creatio ex nihilo - twierdząc, że je tym obala. Naprawdę, zabawne, ale tak właśnie jest. Dlaczego tak jest? Szerzy się mity, powtarza pochopne i laickie wnioski, omija się jak zarazę źródła tekstowe z dziedziny, ale już nie unika się wypowiadania o niej i o jej twierdzeniach, uprzedzenie odgrywa tu też wielką rolę itd. Tak bywa też i z tej drugiej strony na poziomie laickim jednak co najwyżej, bo u źródeł można się przekonać iż pojęcia laików nie odgrywają w nich roli sędziego, ale rozum i logika. Bez uprzedzeń więc sięgamy do lektur, zanim zaczniemy obalać teorie, które one głoszą, aby się nie okazało (tak jak teraz) iż to my jedynie mamy o nich fałszywe pojęcie, i to własne fałszywe o nich pojęcie co najwyżej obalamy.
pozdrawiam
|
|
| Rigoletto (3891 punktów) | Odp: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? | > 3. BRAK ONTOLOGICZNEJ ALTERNATYWY> Słynne pytanie Leibniz'a należałoby sformułować w sposób bardziej precyzyjny: Dlaczego istnieje> raczej Byt niż Niebyt ( totalna nicość ) ?> Gottfried Wilhelm Leibniz nie był pierwszym filozofem, który sformułował ten problem. Odpowiedź na> to pytanie pojawiła się już na długo przed Leibniz'em. Odpowiedź na nie jest zdumiewająco prosta. W> jednym zdaniu można ująć ją tak: Dlatego, że Niebyt nie stanowi ontologicznej alternatywy dla Bytu.> Parafrazując antycznego greckiego filozofa Parmenidesa odpowiedź można wtedy zawrzeć w dwóch> zdaniach: Dlatego, że wszystko to, co istnieje[czyli ontologiczny Byt], to jest, a wszystko to, co> nie istnieje[czyli ontologiczny Niebyt - totalna nicość ], tego nie ma. Byt jest, a Niebytu nie ma.> I z tej to prostej przyczyny istnieje właśnie Byt zamiast Niebytu. Dlaczego Niebytu nie ma? Bo gdyby> był, to byłby wtedy już jakąś formą Bytu. Być, to może tylko ontologiczny Byt, bo ontologiczny> Niebyt, z definicji, nie istnieje. To takie proste.Z tego, że Niebyt nie istnieje z definicji, nie wynika jeszcze, że nie było lub nie będzie możliwe istnienie rzeczywistości w której nic nie ma, w takim sensie, że nie ma przestrzeni ani czasu. To też będzie jakiś Byt, ale tylko w sensie abstrakcyjnym, jako coś co jest. Poza tym, taka rzeczywistość nie będzie miała nic wspólnego z "naszym" Bytem. > Aby istniała alternatywa, muszą istnieć oba jej składniki, a Niebyt, z definicji, nie istnieje,> gdyż jest totalną nicością. Zatem Niebyt nie może stanowić ontologicznej alternatywy dla Bytu.> Niebyt, z definicji, nie istnieje, ale istnieje idea Niebytu, tak, jak istnieje popularna wśród> małych dzieci idea Świętego Mikołaja zostawiającego w nocy prezenty pod choinką. Istnieje idea> Świętego Mikołaja, ale nie oznacza to, że istnieje Święty Mikołaj rzekomo osobiście odpowiedzialny> za wszystkie prezenty pod wszystkimi choinkami. Idea Niebytu istnieje, ale Niebyt, opisany przez tę> ideę, w rzeczywistości nie istnieje. Niebyt, to właśnie taki Święty Mikołaj ontologii. Wiele się o> nim rozprawia, wiele mu się przypisuje. A on? A on nie istnieje!Nie istnieje na płaszczyźnie logiki. Ale, nie można wykluczyć możliwości istnienia rzeczywistości, która dla obserwatora ze świata "naszego" Bytu, praktycznie byłaby Niebytem. Problem polega na tym, że ludzie nie mogą doświadczyć Niebytu, choć jak wiemy w przypadku konkretnych ludzi, niebyt jest faktem. > Być może jednym z powodów, dla których Nicość, Niebyt nie istnieje jest to, że nawet sam> wszechmogący Bóg-stworzyciel nie byłby w stanie go stworzyć?> Zatem Byt, w sposób naturalny, nie posiada ontologicznej alternatywy dla swojego istnienia. Byt> jest. Byt po prostu istnieje, jako niestworzony, bez początku i bez końca,> tak, jak istniałby> Bóg-stworzyciel. Ale Bóg-stworzyciel nie jest konieczny do tego, aby istniał ontologiczny Byt, lub> Wszechświat, bo nie istnieje taka potrzeba, aby najpierw pokonać Niebyt w prestidigitatorskim> Creatio ex nihilo i w ten sposób utorować drogę dla zaistnienia Bytu. Przecież nie ma potrzeby> pokonywać Niebytu, który nie istnieje. Przecież nie ma potrzeby stwarzać Bytu, który zawsze istniał.Byt jako konstrukcja logiczna, istniał zawsze. Ale czy Byt o cechach, jakie obserwujemy istniał zawsze i będzie istniał zawsze? Tego, nie da się udowodnić. > "Tak długo, jak Wszechświat ma początek, można przypuszczać, że istnieje jego Stwórca. Ale jeżeli> Wszechświat jest naprawdę samowystarczalny, nie ma żadnych granic ani brzegów, to nie ma też> początku ani końca, i po prostu istnieje! Gdzież jest wtedy miejsce dla Boga-stworzyciela?" - pyta> nas retorycznie profesor Stephen Hawking. Zastanówmy się nad tym:> Ontologiczny Byt, to Istnienie.> Ontologiczny Niebyt, to Nieistnienie.> Istniejący Niebyt, to "Istniejące Nieistnienie".> "Istniejące Nieistnienie", to sprzeczność.> Czy sprzeczność mogłaby jakoś zaistnieć, jako aktualna rzeczywistość, inaczej, niż tylko jako> koncepcja w naszym umyśle( logiczna konkluzja, wniosek )?> Czy wszechmogący Bóg-stworzyciel mógłby dokonać cudu i stworzyć sprzeczność w rzeczywistości?> Czy filozoficzne rozumowanie w stylu Parmenidesa byłoby do zaakceptowania dla teologów katolickich?> >A jeżeli cały ontologiczny Byt, a w tym nasz Wszechświat, nie miał absolutnego pra-początku,> pra-przyczyny? Czy to możliwe? Co wtedy? Czy coś wtedy tracimy? Czy coś wtedy zyskujemy?A jakie to ma znaczenie praktyczne, skoro nie da się tego udowodnić? > Profesor> fizyki teoretycznej Michio Kaku napisał, iż: "Ten nowy obraz Wszechświata[ bez absolutnego> pra-początku i pra-przyczyny ] powoduje, że inaczej patrzymy na religijną mitologię. Większość mitów> dotyczących pochodzenia Wszechświata można podzielić na dwie kategorie: judeochrześcijański mit> Genesis, według którego świat został stworzony w pewnym określonym momencie, oraz> hinduistyczno-buddyjski mit Nirwany, mówiący o bezkresnym Wszechświecie, który nie ma początku ani w> czasie, ani w przestrzeni". A laureat nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, Steven Weinberg, powiedział> o Wszechświecie bez absolutnej pra-przyczyny, że taka wizja wydaje mu się bardzo pociągająca i z> pewnością należy ją traktować poważnie, bo wynika z niej ważny wniosek, że nie było absolutnego> pra-początku, a Wieloświat trwa wiecznie i nie trzeba zmagać się z pytaniem, co było przed Wielkim> Wybuchem.Czyli budujemy sobie kolejną wydumaną konstrucję, aby nie zmagać się z pytaniami, na które nie potrafimy znaleźć odpowiedzi. Coś mi to przypomina. > www.lhundr(*)/teksty/dlaczegocosniznic.html
|
|
1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim skromnym zdaniem bezsensowności działu filozofii zwanego ontologią dowiodło odkrycie antymaterii. Pojawiło się ono na bazie mechanizmów matematycznych i zawartej w tej nauce symetrii. Żaden "wielki" aprioryczny myśliciel nie wydumał nic takiego, nie wymyślił - materii i + materii. Dlatego myśląc o ontologach widzę analogię do astrologów. Nawet dziś można ich spotkać. Zawsze ich pytam - "a dlaczego moi drodzy, na bazie ludzkich losów i wieszczb, nie przewidzieliście Urana ani Neptuna?". "Dlaczego nie odkryliście z "losów ludzkich" istniejących planet?", "Trzeba je widzieć, żeby działały?". Wszystkim miłośnikom ontologii dedykuję te proste pytania i zachęcam do prostej analogii dotyczącej antymaterii 
|
|
| | Rigoletto (3891 punktów) | > Moim skromnym zdaniem bezsensowności działu filozofii zwanego ontologią dowiodło odkrycie antymaterii. Pojawiło się ono na bazie mechanizmów matematycznych i zawartej w tej nauce symetrii. Żaden "wielki" aprioryczny myśliciel nie wydumał nic takiego, nie wymyślił - materii i + materii. Dlatego myśląc o ontologach widzę analogię do astrologów. Nawet dziś można ich spotkać. Zawsze ich pytam - "a dlaczego moi drodzy, na bazie ludzkich losów i wieszczb, nie przewidzieliście Urana ani Neptuna?". "Dlaczego nie odkryliście z "losów ludzkich" istniejących planet?", "Trzeba je widzieć, żeby działały?". Wszystkim miłośnikom ontologii dedykuję te proste pytania i zachęcam do prostej analogii dotyczącej antymaterii Antymateria jest bytem, więc nie jest tym samym co Niebyt w sensie ontologicznym.
|
|
| 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Moim skromnym zdaniem bezsensowności działu filozofii zwanego ontologią dowiodło odkrycie antymaterii. Pojawiło się ono na bazie mechanizmów matematycznych i zawartej w tej nauce symetrii. Żaden "wielki" aprioryczny myśliciel nie wydumał nic takiego, nie wymyślił - materii i + materii.Masz rację. Ontologia przypomina mi teorię makroekonomii: obie świetnie opisują historię ale w przewidywaniu przyszłego rozwoju wypadków są bezsilne. Tak jak zabawny jest zalew publikacji o przyczynach ostatniego kryzysu systemu finansowego - oczywiście po fakcie - tak można pobawić się w zidentyfikowanie, gdzie wielcy filozofowie mylili się w kwestii tematu tego wątku. Przez ponad dwa tysiąclecia żaden z apriorycznych myślicieli roztrząsających istotę bytu nie wpadł na to, że atrybut istnienia nie jest binarny ("coś", "nic"). Dopiero w 1928 roku połączenie mechaniki kwantowej ze szczególną teorią względności przez Paula Diraca w słynnym równaniu noszącym jego imię zmieniło ten atrybut na ternarny ("coś", "nic", "antycoś"). Od tego czasu wiemy już dużo więcej: dlaczego początkowa symetria między "cosiem" i "antycosiem" została złamana i dlaczego "coś" wygrało z "antycosiem" a tym samym z "niczym". (Polecam popularny artykuł fundacji Nobla, oryginalny po angielsku lub w tłumaczeniu polskim.) Niestety, większość filozofów nie potrafi się uwolnić od binarnego sposobu myślenia o istnieniu i tylko grzebie w śmietniku historii - często nie zdając sobie z tego sprawy.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bardzo dziękuje za wspaniałe rozwinięcie i daję plus! Tymczasem łatwo znajdziemy tu wypowiedź "antymateria to też byt". I już, po tym po prostu "kropka"... Oczywista nie binarność nie została tu zauważona.... A przecież trzeba do antybytu dorzucić sporo bytu by zyskać nicość.... Ktoś powie, że energiomateria to nie jest wszystko, ale przecież całkiem możliwe, że o ile czasoprzestrzeń ma budowę falowocząstkową, to istnieje antyczasoprzestrzeń, na zasadzie tej samej co w przypadku energiomaterii symetrii. A jeśli tak, to symetryczne zderzenie antyczasoprzestrzeni i antyenergiomaterii dawałoby w efekcie nicość. Nie byt.
|
|
3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Słynne pytanie Leibniz'a...E tam, Leibniza! To pytanie jest wałkowane przez teistów co najmniej od czasów Tomasza z Akwinu. I jest nadal zawzięcie wałkowane mimo, że nauka zna już na nie odpowiedź. www.csicop(*)_something_rather_than_nothing
|
|
| 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W pełni popieram i daję plusika. Można jeszcze dodać, że pytanie Lebnitza wcale nie jest pytaniem, tylko wyrażeniem oczekiwań które natychmiast styka się z ich samozaspokojeniem (fałszywym).
|
|
| | tavv (15 punktów) | > www.csicop(*)_something_rather_than_nothingTo jest żart, prawda? Uzasadnienie nieprawdopodobieństwa istnienia niczego w postaci ...modelu fizycznego. Jak fizyka może w ogóle próbować odpowiadać na takie pytania? Na gruncie FIZYCZNYM, określonych praw rządzących rzeczywistością materialną, jak można próbować empirycznie opisać (bo do tego fizyka się sprowadza) NIC, w dodatku za pomocą metod matematycznych (jeżeli przyjmiemy, że matematyka jest obiektywna [co i tak wymaga zaakceptowania pewnej metafizyki!], a rzeczywistość jest w pełni materialna to jej 'reguły' nie funkcjonują poza tą rzeczywistością). To są pytania z definicji metafizyczne. I jak najbardziej uzasadnione. Wszelkie próby najróżniejszych scjentystów, mające rozwiązać problemy takie jak np. 'udowodnienie' istnienia fizycznego w kategoriach istnienia fizycznego prowadzą tylko do sprzecznej wewnętrznie argumentacji 'samo przez się'. A to z kolei albo ich satysfakcjonuje i nie zauważają błędu, albo zadławiają się quasi-religijnym odkryciem nowej 'nienaruszalnej' pozytywności (co nie stawia ich nawet o krok dalej od teologów). Pomijam nierozwiązany dotąd, a postawiony przez Karla Poppera problem o ułomności metodologii, jaką ta nauka się posługuje, to jest oddzielny problem.
|
|
| | 4 na 4 |
| | | 2 na 2 | waligóra (961 punktów) | >Tak to już jest, że nauka nieubłaganie wkracza w metafizykę i nawet nie pyta się filozofów, czy im się to podoba czy >nie.
A filozofowie i tak wiedzą swoje, będą pisali o "nicującej nicości" i "bytujacym bycie" odzielą "istnienie" od "istniejącego" itp. itd. i tak od ponad XX wieków.
Tak jednak naprawdę, to nie "słowa" odkrywają prawa przyrody, one jedynie je opisują ( i to raczej ułomnie).
( tak w temacie, to wszystkim polceam "Ontologie świata przyrody" - Tempczyka. )
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Słowa wyewoluowały w sposób pośredni ze świata przyrody i bez staranności ich użytkownika są jak rysunek słoneczka przy prawdziwym Słońcu . Ontologia jest przykładem tego, jak to słowa chcą stanąć ponad środowiskiem, z którego wyrosły.
|
|
| | | | | | setarkos (10757 punktów) |
> Słowa wyewoluowały w sposób pośredni ze świata przyrody i bez staranności ich użytkownika są jak rysunek słoneczka przy prawdziwym Słońcu . Ontologia jest przykładem tego, jak to słowa chcą stanąć ponad środowiskiem, z którego wyrosły.Tak. Słowa należy traktować starannie, bo to jedna z niewielu rzeczy, co do których staranność jest w ogóle możliwa. Nie jest bynajmniej oczywiste, jakoby język miał być wtórny wobec środowiska, z którego wyrósł. Równie niesprzecznie wolno twierdzić, że słowa są źródłem ontologii, że istnieć znaczy być nazwanym. W tym ujęciu świat jaki znamy (i którego części nazywamy) pojawił się jednocześnie z abstrakcyjnym językiem, a wcześniejsze 'ani be ani me', to tylko dorabianie ze środowiska słów domniemanej sytuacji przedjęzykowej. Nie wiadomo co trudniejsze - czy wyobrażenie nieistnienia języka, czy nieistnienia tego co język nazywa.. Wydaje się jednak, że dowodzenie przy użyciu słów, iżby język był zbędny dla pojęcia istnienia, to popełnianie nielogiczności - o rzeczach pozasłownych można tylko pomilczeć .
|
|
| | | | | | | waligóra (961 punktów) |
>Nie jest bynajmniej oczywiste, jakoby język miał być wtórny wobec środowiska, z którego wyrósł. Równie >niesprzecznie wolno twierdzić, że słowa są źródłem ontologii, że istnieć znaczy być nazwanym. W tym ujęciu świat >jaki znamy (i którego części nazywamy) pojawił się jednocześnie z abstrakcyjnym językiem, a wcześniejsze 'ani be >ani me', to tylko dorabianie ze środowiska słów domniemanej sytuacji przedjęzykowej.
Oczywiście można "postawić" słowo przed "stworzeniem" ( klasyczny przykład jest aż nadto znany ), jednakże wydaje mi sie iż jest to przysłowiowe stawianie "wozu przed konia". Ontologia budowana na twierdzeniu "istnieć znaczy być nazwanym" w żaden sposób jej nie upraszcza lub nie sprawia że jest ona "przejrzystsza".
Osobiście uwazam, że "słowa" ( czyli język, ogólnie sposób komunikacji i myślenia ) wywodzi się głownie ze "świata", co oczywiście nie oznacza, że ontologia typu "istnieć to być postrzeganym" jest wolna od niedoskonałości.
> Nie wiadomo co trudniejsze - czy wyobrażenie nieistnienia języka, czy nieistnienia tego co język nazywa.. Wydaje >się jednak, że dowodzenie przy użyciu słów, iżby język był zbędny dla pojęcia istnienia, to popełnianie >nielogiczności - o rzeczach pozasłownych można tylko pomilczeć
Czy jednak sprawia to iż rzeczywistość niewerbalizowana nie może istnieć ?
W szczególności czy może istnieć "coś" o czym nie można niczego powiedzieć ( tj. "coś" o zerowym zbiorze desygnatów ) ?
Czy "słowo" już nie desygnuje "bytu" - a raczej odwrotnie czy to nie "byt" konotuje "słowa" ?
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Daję plus fizyku, w pełni się z tobą zgadzam i dziękuję za link do żródła WARTOŚCIOWYCH informacji.
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >"nic" jest niestabilne i rozpada się na "coś" wskutek spontanicznego łamania symetrii...
Niektórzy porównują Wielki Wybuch do momentu stworzenia świata.
Model ten w jakiś sposób przypomina akt kreacji.
Z koncepcją niestabilnego nic jest już znacznie gorzej: trudno utożsamić owo nic z bogiem. A jeszcze trudniej przyjąć, że bóg jest nie tylko wymysłem człowieka, ale tworem spontanicznej pustki.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
