Pff, wielkie novum. ONZ już od dawien-dawna jest zakłamanym, kukiełkowym teatrzykiem: ot, mównicą w Hyde Parku, gdzie każdy może chrzanić kocupały ile dusza zapragnie. Byle tylko sypać szczodrze sloganami o pokoju. Jak słusznie Pan zauważył, niejedno curiosum już tam widzieliśmy, Korea Północna na czele komisji d.s. rozbrojenia, Libia - praw człowieka.

Przypomina mi to trochę "Akwarium" Suworowa, gdzie do vademecum szpiega należy śledzenie dementi w prasie. Nie informacji, oświadczeń, czy oficjalnym stanowisk ale dementi właśnie - a potem analiza tego kto, co i jak dementuje i (często całkowicie opaczna względem treści dementi) interpretacja znaczenia. Konkludując: kto szasta "pokojem" na lewo i prawo, ten szuka najprawdopodobniej dobrej, ideologicznej przykrywki do czegoś wręcz przeciwnego.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Znakomity post, bardzo korespondujący z tytułem tematu. Przecież skoro kolega Kilgore twierdzi, że wzywanie do pokoju oznacza chęć rozpętania wojny, to logiczne jest, że wezwanie do wojny to oznaka troski o pokój. A to jest bardzo orwellowskie.

>(...)Przecież skoro kolega Kilgore twierdzi, że wzywanie do pokoju oznacza chęć rozpętania wojny, to logiczne jest, że wezwanie do wojny to oznaka troski o pokój. (...)

Prowokacja, czy stylistyczne reductio ad absurdum?

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Prawdę mówiąc nie widzę czemu Cię to oburza.

Kuba jest jaka jest, natomiast podejrzewam że nie chciałeś sugerować że rezolucja zgłoszona przez Kubę jest mniej warta niż gdyby zgłosiły ją choćby Czechy.

Obstawiam że również bycie "jałowym ględzeniem" nie jest czymś co zasługuje na szczególną uwagę i oburzenie na tle innych rezolucji.

Zostaje więc krótki fragmencik o oporze wobec okupacji, z tego co widzę również zredagowany dość "lajtowo". Być może przed poranną kawą coś mi umknęło, ale jak na razie nie widzę powodu do oburzania się...

>Prawdę mówiąc nie widzę czemu Cię to oburza.
>Kuba jest jaka jest, natomiast podejrzewam że nie chciałeś sugerować że rezolucja zgłoszona przez Kubę jest mniej warta niż gdyby zgłosiły ją choćby Czechy.
>Obstawiam że również bycie "jałowym ględzeniem" nie jest czymś co zasługuje na szczególną uwagę i oburzenie na tle innych rezolucji.
>Zostaje więc krótki fragmencik o oporze wobec okupacji, z tego co widzę również zredagowany dość "lajtowo". Być może przed poranną kawą coś mi umknęło, ale jak na razie nie widzę powodu do oburzania się...
Ludzie nie boją się wcale ciemności. Tak naprawdę najbardziej boją się światła.
I... jeszcze jedno... to ja odjąłem Ci punkta za tą konformistyczną wypowiedź. Zrób sobie "higienę umysłu". Może jak się sam sobie wyspowiadasz, to będziesz mądrzejszy... tle że po co Ci to?

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

>I... jeszcze jedno... to ja odjąłem Ci punkta za tą konformistyczną wypowiedź. Zrób sobie "higienę umysłu". Może jak się sam sobie wyspowiadasz, to będziesz mądrzejszy... tle że po co Ci to?
Taak, nie ma to jak merytoryczna dyskuja (ironia). Ja zadałem kilka prostych pytań, ale jak widzę prostsza od jakiejkolwiek odpowiedzi była ocena że jestem konformistą i powinienem zrobić sobie "higienę umysłu", jak również pochwalenie się odjęciem punkta.

Nie mam też tak daleko idących zapędów w reformowaniu innych jak sugerowanie spowiedzi czy "higieny umysłu", ale coś o sztuce prowadzenia dyskusji z pewnością by Ci nie zaszkodziło.

>Rada Praw Człowieka ONZ na niedawnej 20. sesji uchwaliła rezolucję o "Prawie do pokoju"
>zaproponowaną przez policyjne państwo komunistycznej Kuby, głównego stronnika reżimu Assada.
>Rezolucja, wsparta przez takie miłujące pokój państwa jak Sudan, Białoruś, Chiny, Sri Lanka, Iran,
>Koreę Północną - a także Syrię -

Oczywiście USA ze swym umiłowaniem do podtapiania ludzi i rażenia jąder prądem elektrycznym są wzorem demokracji. Ich "Patriotic act" to symbol swobód i wolności obywatelskich. Te podłe kraje po prostu boją się USA i dlatego napisały taką rezolucję. Obawiają się, że Wujek Sam zrzuci im demokrację tak samo jak zrobił to w Hiroszimie i Nagasaki.

---

br

> Obawiają się, że Wujek Sam zrzuci im demokrację tak samo jak zrobił to w Hiroszimie i Nagasaki.

O ile generalnie zgadzam się z wymową Twojego postu - to akurat Wujek Sam dość skutecznie narzucił demokrację (choć trochę fasadową) na Japonię, także dzięki Hiroszimie i Nagasaki.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>O ile generalnie zgadzam się z wymową Twojego postu - to akurat Wujek Sam dość skutecznie narzucił demokrację (choć trochę fasadową) na Japonię, także dzięki Hiroszimie i Nagasaki.

Nie trzeba było bombardować cywili bombami atomowymi, bo Japonia już leżała na łopatkach i kwiczała. Nie demokracja w Japonii była celem "Little Boya", ale:
1) sprawdzenie jaką "boy" ma faktycznie moc
2) demonstracja siły, żeby batiuszka Stalin nie czuł się tak pewnie
Twierdzenie, że palenie żywcem cywilów w japońskich miastach miało na celu wprowadzenie demokracji w Japonii, to jak twierdzenie, iż w czasie Wojny Secesyjnej Północ walczyła o zniesienie niewolnictwa.

---

br

>Twierdzenie, że palenie żywcem cywilów w japońskich miastach miało na celu wprowadzenie demokracji w Japonii, to jak twierdzenie, iż w czasie Wojny Secesyjnej Północ walczyła o zniesienie niewolnictwa.

Nie twierdze, ze zrzucenie bomby atomowej na Japonię miało na celu wprowadzenie demokracji. Jednak pokazanie siły i niszczycielskiego potencjału ułatwiło wymuszenie na przegranym przyjęcia zasad demokratycznych i poddanie się kontroli sił okupacyjnych z władzą gen. D. MacArthura jak realną władzą zwierzchnią. Mówię więc raczej o niezamierzonych konsekwencjach a nie o planowym działaniu.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Coś mi się widzi, że Mirosław Rybka jest pierwszym w Rzeczpospolitej obrońcą praw człowieka, z nienawiści do USA gotów jest popierać każdego gangstera, jego serce nie ustaje w miłości do wyznawców islamofaszyzmu, kubańskiego komunizmu, organizatorów syryjskiej rzezi całym sercem popiera używanie gazu musztardowego na Kurdów, jest pewien, że jeśli biednymi krajami interesują się co wstrętni Amerykanie, to z pewnością muszą nimi rządzić wspaniali ludzie. Nihil Novi sub sole, Mirosław Rybka ma na imię milion. A jakże imponuje jego wiedza o leżącej na łopatkach Japonii,jak zachwyca informacja o świecie. Uczmy się od Mirosława Rybki, on nam powie jak jest i jak było.

>Coś mi się widzi, że Mirosław Rybka jest pierwszym w Rzeczpospolitej obrońcą praw człowieka, z nienawiści do USA gotów jest popierać każdego gangstera, jego serce nie ustaje w miłości do wyznawców islamofaszyzmu, kubańskiego komunizmu, organizatorów syryjskiej rzezi całym sercem popiera używanie gazu musztardowego na Kurdów, jest pewien, że jeśli biednymi krajami interesują się co wstrętni Amerykanie, to z pewnością muszą nimi rządzić wspaniali ludzie. Nihil Novi sub sole, Mirosław Rybka ma na imię milion. A jakże imponuje jego wiedza o leżącej na łopatkach Japonii,jak zachwyca informacja o świecie. Uczmy się od Mirosława Rybki, on nam powie jak jest i jak było.

A w którym miejscu napisałem, że Kuba czy inne państwa islamofaszystowskie są cacy? Czytanie ze zrozumieniem to wspaniała sztuka. Niestety bardzo deficytowa ostatnimi czasy. W mojej wypowiedzi chodziło tylko i wyłącznie o to, by pokazać, że przyganiał kocioł garnkowi.

---

br

Obawiam się, że "czytający ze zrozumieniem" jest nazbyt przejrzysty i nie nadający się do dyskusji. Warto pamiętać, że właśnie to rozumowanie zaprowadziło dziesiątki tysięcy takich intelektualistów w szeregi pasywnych oraz aktywnych sympatyków Hitlera i Stalina. Posługiwali się dokładnie tym samym sloganem "przyganiał kocioł garnkowi". Czasem warto spróbować dostrzec różnicę między kotłem i garnkiem, bywa ogromna, a dla zaślepionego niedostrzegalna.

>Obawiam się, że "czytający ze zrozumieniem" jest nazbyt przejrzysty i nie nadający się do dyskusji. Warto pamiętać, że właśnie to rozumowanie zaprowadziło dziesiątki tysięcy takich intelektualistów w szeregi pasywnych oraz aktywnych sympatyków Hitlera i Stalina. Posługiwali się dokładnie tym samym sloganem "przyganiał kocioł garnkowi". Czasem warto spróbować dostrzec różnicę między kotłem i garnkiem, bywa ogromna, a dla zaślepionego niedostrzegalna.

Kiedyś na Racjonaliście był taki bardzo ciekawy link do filmu, na którym jakiś ajatollah zachęcał do terroryzmu opisując jak to wspaniale dostać kulkę w imię Allacha. Podobno jest to tak wspaniałe uczucie, jak pocałunek hurysy, który zatrzymuje nawet morskie fale. Dla Pana jest to niedorzeczne, ale uważa Pan za jak najbardziej na miejscu, jeśli w miejsce ajatollaha wstawi się amerykańskiego Sekretarza Obrony, zaś zamiast hurys demokrację. Może się rzeczywiście mylę i bycie podtapianym w imię demokracji jest słodkie, a w imię Allacha to straszna męczarnia.

---

br

>Kiedyś na Racjonaliście był taki bardzo ciekawy link do filmu, na którym jakiś ajatollah zachęcał do terroryzmu opisując jak to wspaniale dostać kulkę w imię Allacha. Podobno jest to tak wspaniałe uczucie, jak pocałunek hurysy, który zatrzymuje nawet morskie fale. Dla Pana jest to niedorzeczne, ale uważa Pan za jak najbardziej na miejscu, jeśli w miejsce ajatollaha wstawi się amerykańskiego Sekretarza Obrony, zaś zamiast hurys demokrację. Może się rzeczywiście mylę i bycie podtapianym w imię demokracji jest słodkie, a w imię Allacha to straszna męczarnia.

Nie wiem czy jest sens przeinaczać i przekłamywać tę sytuację.

Jest różnica między przekonywaniem własnych sił o przyjemności polegnięcia a stosowaniem (kontrowersyjnych i nieetycznych, przyznaję) niekonwencjonalnych metod przesłuchań wobec sił wrogich. Stawianie między tymi oboma znaku równości jest sofizmatem drugiego i trzeciego rodzaju.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Jest różnica między przekonywaniem własnych sił o przyjemności polegnięcia a stosowaniem (kontrowersyjnych i nieetycznych, przyznaję) niekonwencjonalnych metod przesłuchań wobec sił wrogich.

Twoja teza ma rację bytu tylko i wyłącznie w sytuacji torturowania (lub postrzelenia) osoby bezpośrednio zaangażowanej. Niestety - po jednej i drugiej stronie ofiarami są głównie niewinni. Dlatego postawienie znaku równości wydaje się jednak słuszne. Terroryzm państwowy czy religijny zawsze pozostaje terroryzmem, a więc działaniem mającym na celu zastraszenie wroga i jego potencjalnych sprzymierzeńców.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Coś mi się widzi, że Mirosław Rybka jest pierwszym w Rzeczpospolitej obrońcą praw człowieka, z nienawiści do USA gotów jest popierać każdego gangstera, jego serce nie ustaje w miłości do wyznawców islamofaszyzmu, kubańskiego komunizmu, organizatorów syryjskiej rzezi całym sercem popiera używanie gazu musztardowego na Kurdów, jest pewien, że jeśli biednymi krajami interesują się co wstrętni Amerykanie, to z pewnością muszą nimi rządzić wspaniali ludzie.

Ad rem! Takie gadanie dla gadania. Ameryka stosuje tortury wobec więźniów? Stosuje. Więc, albo jej działania to tylko polityka siły i własnego bezpieczeństwa - niemoralna z założenia, kierowana technokratyczną racjonalnością, albo USA prowadzi jakąś cywilizacyjną krucjatę, lecz wtedy jaka to cywilizacja, bo zapewne nie moja.

Dlaczego krytyka USA spotyka się z propagandowym zarzutem, iż krytyk wspiera "islamofaszystów" (samo to pojęcie jest zresztą majstersztykiem propagandy)? Imperializm Amerykański, komunistyczny czy islamski - co za różnica?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>(...) Ameryka stosuje tortury wobec więźniów? Stosuje. Więc, albo jej działania to tylko polityka siły i własnego bezpieczeństwa - niemoralna z założenia, kierowana technokratyczną racjonalnością, albo USA prowadzi jakąś cywilizacyjną krucjatę, lecz wtedy jaka to cywilizacja, bo zapewne nie moja.

Primo: polityka dowolnego państwa wzięta intensywnie pod lupę prędzej, lub później wykazuje skazy na moralności. Dlaczego? Z definicji. Z definicji polityka opiera się na postawie "my-oni", przejmując automatycznie założenia opartej na podziałach moralności.
Secundo: tak, powiem to wytłuszczonym drukiem, żeby wykluczyć późniejsze zarzuty - moralność jest kwestią umowną, dającą się manipulować i naginać. Nie ma "jedynej słusznej" moralności ponieważ absoluty są z definicji nieosiągalne a rzeczywistą kształtują aktualne realia. Wyłącznie osobistą kwestią jest na ile dajemy się naginać i wypaczać.

>Dlaczego krytyka USA spotyka się z propagandowym zarzutem, iż krytyk wspiera "islamofaszystów" (samo to pojęcie jest zresztą majstersztykiem propagandy)?

Czemu propagandy? Czy dyktatury islamskie spełniają cechy reżimów faszystowskich? Spełniają. Dalsza dyskusja na ten temat prędzej, czy później rozbije się o jałowe rozważania nad terminologią.

>Imperializm Amerykański, komunistyczny czy islamski - co za różnica?

W teorii żadna. W praktyce - w USA nie zostanę ukamieniowany za ateizm, wolno mi będzie pić alkohol i uprawiać seks przedmałżeński - obydwa, muszę przyznać, bardzo sobię cenię - karykaturować polityków i mitologiczne postacie, w końcu last but not least: popatrzeć sobie letniego wieczora na kobiety w spódniczkach mini przechadzające się po bulwarach.
Osobiście wolę czcić dolara, niż walić cymbałem w posadzkę pięć razy dziennie. I mogę, wolno mi dokonać tego wyboru.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Secundo: tak, powiem to wytłuszczonym drukiem, żeby wykluczyć późniejsze zarzuty - moralność jest kwestią umowną, dającą się manipulować i naginać. Nie ma "jedynej słusznej" moralności ponieważ absoluty są z definicji nieosiągalne a rzeczywistą kształtują aktualne realia.

Abstrahując od arcyciekawego pytania czy nie mamy wspólnego poczucia moralnego (np. ukształtowanego w procesie ewolucyjnym), czy nie powinniśmy oczekiwać od polityków, by respektowały hasła jakie wznoszą? Tego, że polityka to cyniczna gra nie musisz mi udowadniać. Jednak, w społecznej i jednostkowej samoobronie, sprzeciwiam się tezie, że politycy mogą wycierać sobie gębę dowolnymi sloganami i nic to nie znaczy. Jeśli się na to zgodzimy tracimy potężny argument (niezgodność słów i czynów), który możemy zastosować do weryfikacji ich działań.

>Czemu propagandy? Czy dyktatury islamskie spełniają cechy reżimów faszystowskich? Spełniają.

A jakież to cechy? I czym są "dyktatury islamskie"? Różnią się jakoś od świeckich dyktatur w krajach islamskich (takich jak dyktatura Saddama Husajna czy Hosniego Mubaraka)?

>Dalsza dyskusja na ten temat prędzej, czy później rozbije się o jałowe rozważania nad terminologią.

No pewnie! Po co nam precyzja pojęć - wystarczy, że zgodzisz się z moją, niepodaną nigdzie, definicją i będzie super, bo się dogadamy! Sorry - ale to akurat jest ideologiczne zaślepienie.

>Osobiście wolę czcić dolara, niż walić cymbałem w posadzkę pięć razy dziennie. I mogę, wolno mi dokonać tego wyboru.

No tak - ale nie wolno Ci pogonić krwawego dyktatora (F. Batista), bo to przyjaciel USA, nie wolno Ci sprzeciwiać się interesom USA bo skończysz jak Allende. Coś krucha ta wolność.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>A jakież to cechy? I czym są "dyktatury islamskie"? Różnią się jakoś od świeckich dyktatur w krajach islamskich (takich jak dyktatura Saddama Husajna czy Hosniego Mubaraka)?

I da capo: metody są te same, przypuszczam też, że wywlekiwanym z domów przez tajną policję jest wszystko jedno, czy funkcjonariusze mają na klamrach od pasków wypisane "wolność równość i braterstwo", "Ruhm und Ehre", "Allah z nami" czy "Śmierć kułakom".

>No pewnie! Po co nam precyzja pojęć - wystarczy, że zgodzisz się z moją, niepodaną nigdzie, definicją i będzie super, bo się dogadamy! Sorry - ale to akurat jest ideologiczne zaślepienie.

Jak wyżej! Daleki jestem od ideologii i nawet obrazić się za zarzuty jakoś głupio, jeśli jest się wyznawcą prostego pragmatyzmu. A cechy definiujące faszyzm? Proszę bardzo:

-autokratyzm;
-militaryzm;
-walka z odmiennymi ideologiami;
-pełna kontrola partii rządzącej nad dużą częścią aspektów życia społecznego i gospodarczego;
-gospodarczy etatyzm oraz korporacjonizm;
-nacjonalizm, szowinizm, bądź rasizm.

Proszę wytknąć, którego z tych punktów dyktatury islamskie nie spełniają. A co do dostępności tej definicji, to cóż, skoro pisze Pan tutaj - ma Pan najwyraźniej dostęp do internetu. Cytat za ciocią wiki.

>No tak - ale nie wolno Ci pogonić krwawego dyktatora (F. Batista), bo to przyjaciel USA, nie wolno Ci sprzeciwiać się interesom USA bo skończysz jak Allende. Coś krucha ta wolność.

Jeśli chodzi o Salvadora Allende - jednoznacznych dowodów brak. Poza tym, naiwnością jest sądzić, że w upadek czy dojście do władzy innych dyktatorów nie są zamieszane te, czy owe tajne służby. Po to były, są i zawsze będą.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>I da capo: metody są te same, przypuszczam też, że wywlekiwanym z domów przez tajną policję jest wszystko jedno, czy funkcjonariusze mają na klamrach od pasków wypisane "wolność równość i braterstwo", "Ruhm und Ehre", "Allah z nami" czy "Śmierć kułakom".

Jak i "demokracja, USA, wolny rynek". O tym właśnie piszę.

Jak zwykle nie w pełni zgadzam się z Ciocią Wiki, więc:

>-autokratyzm;

Jak za Pinocheta

>-militaryzm;

Jak za Pinocheta

>-walka z odmiennymi ideologiami;

Jak za Pinocheta

>-pełna kontrola partii rządzącej nad dużą częścią aspektów życia społecznego i gospodarczego;

Jak za Pinocheta

>-gospodarczy etatyzm oraz korporacjonizm;

A to już jest ideologiczne. Bo wyklucza wszystkie faszyzujące dyktatury z Ameryki Łacińskiej, które były zapatrzone w Chicago Boys

>-nacjonalizm, szowinizm, bądź rasizm.

Jak za Pinocheta

Problem w tym, że ta definicja pasuje do wszystkich systemów autorytarnych, jest zdecydowanie za szeroka. Obejmując wszystko - nie wyczula na różnice.

Co do Allande i mojej jakoby naiwności. Powtórzę - jak ktoś niesie na sztandarze ideały wolności i praw człowieka dobrze by było by sam je respektował. Bo inaczej jest równie śmieszny jak radzieccy komuniści co to chcieli walczyć o pokój.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ad rem! Takie gadanie dla gadania. Ameryka stosuje tortury wobec więźniów? Stosuje.
-Ameryka?! Wszyscy są tacy, to cecha narodowa? Mają oficjalnie zapisane w kodeksie karnym czy konstytucji prawo do torturowania i wcale się z tym nie kryją? Czy może chodzi o wybryki sfrustrowanych żołdaków, których nie brak w żadnej armii? Co jakiś czas takie sprawy wypływają i nigdy nie maja pozytywnego wydźwięku, a sprawcy są karani w przeciwieństwie do krajów rządzonych przez islamską lub komunistyczną dzicz, gdzie tego typu draństwa są niemal powodem do chluby. I najważniejsze, że nawet gdy takie rzeczy się zdarzają, to ze strony służb USA spotyka to ich zdefiniowanych wrogów, którzy już mają na sumieniu zbrodnie, zamachy i stosowanie tortur. Nie są to przypadkowi przechodnie, czy niczemu niewinni zakładnicy.

>Imperializm Amerykański, komunistyczny czy islamski - co za różnica?
-A jak myślisz, dlaczego żołnierze niemieccy woleli się poddawać aliantom niż sowietom?
Każda okupacja jest taka sama? NRD i RFN były takie same? W którą stronę ludzie wiali?
Spróbuj pożyć po roku w każdym imperializmie i się przekonasz. Choć w tym stanie zaślepienia prymitywnym anty-amerykanizmem mogłoby nie pomóc.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>Ad rem! Takie gadanie dla gadania. Ameryka stosuje tortury wobec więźniów? Stosuje.
>-Ameryka?! Wszyscy są tacy, to cecha narodowa?

Widzisz różnice między słowem "Ameryka" a słowem "amerykanie"? To ślepota, analfabetyzm czy perfidia z Twojej strony?

>Mają oficjalnie zapisane w kodeksie karnym czy konstytucji prawo do torturowania i wcale się z tym nie kryją? Czy może chodzi o wybryki sfrustrowanych żołdaków, których nie brak w żadnej armii?

Polecam lekturę notki na temat Szkoły ameryk , jak zastanowić się cóż to jest Guantanamo, niepodlegająca pod prawo USA baza wojskowa mieszcząca się na terytorium Kuby, w której przetrzymywani są "wrodzy bojownicy" (bo nie jeńcy wojenni). Nie kompromituj się, proszę. To, że Ameryka torturuje ludzi nie jest żadną tajemnicą - choć najczęściej robi to rękami świeckich dyktatur (do tej pory lubili to robić w Egipcie...) lub "prywatnych doradców wojskowych".

>Nie są to przypadkowi przechodnie, czy niczemu niewinni zakładnicy.

Polecam bardzo dobry film dokumentalny "Taxi to the Dark Side", w którym wypowiadają się niewinni torturowani przez żołnierzy USA i "prywatnych doradców wojskowych" w Iraku. Możesz także przeczytać "Efekt Lucyfera" Zimbardo, gdzie autor opisuje kształtowanie się systemu tortur w tym samym kraju.

>Spróbuj pożyć po roku w każdym imperializmie i się przekonasz. Choć w tym stanie zaślepienia prymitywnym anty-amerykanizmem mogłoby nie pomóc.

No i kto tu jest zaślepiony? Ja czy Ty? Dla większości ludzi nie ma znaczenia jakie naszywki na mundurze mają ludzie, którzy do nich strzelają - USA, Nazistowski, Palestyńskie, Sowieckie czy Izraelskie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>>Ad rem! Takie gadanie dla gadania. Ameryka stosuje tortury wobec więźniów? Stosuje.
>>-Ameryka?! Wszyscy są tacy, to cecha narodowa?
>Widzisz różnice między słowem "Ameryka" a słowem "amerykanie"? To ślepota, analfabetyzm czy perfidia z Twojej strony?
-Wyjaśnij, bo ni cholery nie wiem, o co ci chodzi. Piszesz, że USA albo Ameryka. To tak jakby cały kraj, naród stosował te tortury dla rozrywki. A to tylko niektórzy Amerykanie. Sam siebie poczytaj.

>To, że Ameryka torturuje ludzi nie jest żadną tajemnicą - choć najczęściej robi to rękami świeckich dyktatur
-Czyli jednak Ameryka, może chociaż wyjaśnij czy Północna czy Południowa.

>No i kto tu jest zaślepiony? Ja czy Ty? Dla większości ludzi nie ma znaczenia jakie naszywki na mundurze mają ludzie, którzy do nich strzelają - USA, Nazistowski, Palestyńskie, Sowieckie czy Izraelskie.

-Najistotniejsze jest do kogo strzelają, za co i czy muszą. W przypadku terrorystów, islamskich czy komunistycznych każda kula jest dobrze wycelowana, bez względu na naszywki strzelającego.

PS. Prawdziwym problemem Ameryki, USA czy Amerykanów jest fakt, że mimo wszystko muszą postępować w cywilizowany sposób w stosunku do nawiedzonych wariatów napompowanych nienawiścią. Gdyby działali metodami swoich wrogów, już by ich nie mieli.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Wyjaśnij, bo ni cholery nie wiem, o co ci chodzi. Piszesz, że USA albo Ameryka. To tak jakby cały kraj, naród stosował te tortury dla rozrywki.

Język polski jest skomplikowany, to fakt - ale nie aż tak. Uzus językowy i kontekst są (chyba?) jasne. Piszę o aparacie władzy w kraju znanym pod akronimem USA. Tak trudno to zrozumieć? Zresztą pisząc "Ameryka?! Wszyscy są tacy itd.?" wydawało się, że jesteś w stanie uchwycić różnicę.

>-Najistotniejsze jest do kogo strzelają, za co i czy muszą. W przypadku terrorystów, islamskich czy komunistycznych każda kula jest dobrze wycelowana, bez względu na naszywki strzelającego.

No tak - USA woli bombardowanie dywanowe jak w Dreźnie, Tokio czy na terytorium Wietnamu (tam to nawet z wykorzystaniem broni chemicznej - bardzo "cywilizowana" broń ten agent orange, nie ma co). Precyzja może i mniejsza, ale terrorystyczny większy.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>No tak - USA woli bombardowanie dywanowe jak w Dreźnie, Tokio...

No tak, USA i reszta świata powinni przeprosić Niemców i Japończyków za rozpętanie tej straszliwej II wojny światowej...to oczywiste ,jakoś to im wynagrodzić ,pokajać się ..itp itd

>No tak, USA i reszta świata powinni przeprosić Niemców i Japończyków za rozpętanie tej straszliwej II wojny światowej...to oczywiste ,jakoś to im wynagrodzić ,pokajać się ..itp i

Tia - naloty na Drezno nie miały właściwie żadnego uzasadnienia militarnego, chodziło o zemstę, pokaz siły i zastraszenie pokonanego wroga. Jakież to "cywilizowane", jakie "humanitarne". Największy atak bombowy na Tokio odbyły się już po zrzuceniu bomb na Hiroszimę i w nocy po zbombardowaniu Nagasaki. Amerykanie i Japończycy znali już potencjał niszczący bomby atomowej - lecz co tam! Dowalić żółtkom!

Dziwnie nie wspominasz o broni chemicznej stosowanej w Wietnamie. Czyż nie było słusznie bronić "praw człowieka" za jej pomocą? Przecież od napalmu jeszcze nikt się nie przeziębił!

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Największy atak bombowy na Tokio odbyły się już po zrzuceniu bomb na Hiroszimę i w nocy po zbombardowaniu Nagasaki.

A skąd te dane?

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Naloty_na_Tokio

Bomby atomowe to 6 i 9 sierpnia. Wybrano z resztą te cele bo reszta większych miast leżała już w gruzach.

Racje - sprawdzałem po pierwszej w nocy, na szybko, stąd błąd. Masz rację.

Pozostaje tylko problem Guantanamo, wspierania dyktatur w Ameryce Łacińskiej przez większość XX wieku, wspieranie Arabii Saudyjskiej, Mubaraka, stosowanie broni chemicznej w Wietnamie, nie wspominając o liczbie więźniów.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Pozostaje tylko problem Guantanamo,

Mnie nurtuje czy my nie mamy jakiś wyidealizowanych standardów prowadzenia działań zbrojnych. Wojna, historycznie rzecz biorąc, oznaczała zawsze masakrę ludności cywilnej i żołnierzy na polu walki. Ta nowoczesna zaś, z inteligentnymi pociskami, laserowym namierzaniem etc, powoduje, że w mediach szeroko komentowana jest masakra na irackim bazarze jak jedna z setek bomb nie trafia w cel. Owszem, jest Guantanamo, ale przecież wcześniej alternatywą byłby cmentarz. Nie oznacza to, że popieram te metody ale jakie są dopuszczalne?

Czy wojna może być naprawdę prowadzona w sposób humanitarny? Czy my nie mamy zbieżnych celów z USA w temacie walki z terroryzmem islamskim?

Nasza rywalizacja ekonomiczna z Azją posuwa, mniej lub bardziej, świat do przodu. Co oferują światu kraje islamu?

>Czy wojna może być naprawdę prowadzona w sposób humanitarny? Czy my nie mamy zbieżnych celów z USA w temacie walki z terroryzmem islamskim?

Nie o to chodzi. Nie widzę problemu z niemoralnością wojny, z jej brutalnością itp. I nawet możemy mieć wspólne cele z USA. Pytanie tylko, czy w tym przypadku mamy. Wydaje mi się, że celem tej wojny nie jest walka z terroryzmem islamskim - i tyle. Przywoływanie figury "islamofaszyzmu" jako zagrożenia uzasadniającego tę wojnę jest absurdalne jeśli jednocześnie nie prowadzi się wojny z Arabią Saudyjską czy Pakistanem. Atak na Irak i działania wojenne w Afganistanie są z tej perspektywy dość absurdalne. Jeśli tak - powód wojny musi być inny, albo uznamy, że USA działa nieracjonalnie. Moim zdaniem mamy do czynienia z działaniami kierowanymi motywami imperialistycznymi więc nie wiem czy nasz interes jest do końca zbieżny.

>Nasza rywalizacja ekonomiczna z Azją posuwa, mniej lub bardziej, świat do przodu. Co oferują światu kraje islamu?

Nadwyżki kapitału mające pokrycie w twardej walucie (ropa), dobrze wykształconych pracowników (kraje arabskie) i ogromy rynek zbytu zachodnich produktów. Dlaczego USA nie zwalcza Arabii Saudyjskiej i wahhabizmu, który był mniej radykalnym pierwowzorem dla Talibów?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie o to chodzi. Nie widzę problemu z niemoralnością wojny, z jej brutalnością itp.

Czyli akceptujesz Guantanamo czy jednak nie?

> I nawet możemy mieć wspólne cele z USA. Pytanie tylko, czy w tym przypadku mamy.

Jak dla mnie, przynajmniej częściowo, mamy.

>Wydaje mi się, że celem tej wojny nie jest walka z terroryzmem islamskim - i tyle.

Na początku chyba było - 11 września to jednak był wstrząs dla USA.

>Przywoływanie figury "islamofaszyzmu" jako zagrożenia uzasadniającego tę wojnę jest absurdalne jeśli jednocześnie nie prowadzi się wojny z Arabią Saudyjską czy Pakistanem.

Nawet mocarstwo musi prowadzić realpolitik.

> Atak na Irak

Zgoda. To zdaje się był trochę prywatna wojenka Bushów.

>i działania wojenne w Afganistanie są z tej perspektywy dość absurdalne.

Początkowo zdecydowanie nie były. Teraz to chyba nikt nie wie jak z tego wybrnąć.

> Jeśli tak - powód wojny musi być inny, albo uznamy, że USA działa nieracjonalnie. Moim zdaniem mamy do czynienia z działaniami kierowanymi motywami imperialistycznymi więc nie wiem czy nasz interes jest do końca zbieżny.

Mi się wydaje, że te cele wzajemnie się przenikają i chyba nie da się ich rozdzielić.

>Nadwyżki kapitału mające pokrycie w twardej walucie (ropa),

Którą np. Teheran lokuje w badania nad bronią jądrową.

> dobrze wykształconych pracowników (kraje arabskie)

W szkołach koranicznych?

> i ogromy rynek zbytu zachodnich produktów.

No teoretycznie handel powinien zacieśniać współpracę ale jakoś tego nie widać. Z drugiej strony bogacenie się powinno prowadzić do laicyzacji tylko pytanie czy nasze doświadczenia można odnosić do nich.

> Dlaczego USA nie zwalcza Arabii Saudyjskiej i wahhabizmu, który był mniej radykalnym pierwowzorem dla Talibów?

To chyba retoryczne.

>Czyli akceptujesz Guantanamo czy jednak nie?

Rozumiem motywy powstania i otrzymywania ośrodka tortur poza władzą własnego systemu prawa i ewentualnymi ciekawskimi oczami nawet najlepszych sojuszników. Czy akceptuje? Ale co? Fakt istnienia? Czy też motywy jakie doprowadziły do jego powstania? Z pierwszym nie ma co dyskutować. Drugie jest nie do zaakceptowania.

>Na początku chyba było - 11 września to jednak był wstrząs dla USA.

Z terrorystami nie walczy się przy pomocy czołgów, tysięcy żołnierzy i prywatnych firm "ochroniarskich" a za pomocą wywiadu, szpiegów i podwójnych agentów. Jak z każdą zorganizowaną siatką (a nie armią) walczy się metodami raczej policyjnymi. Więc nikt mi nie wmówi, że wysłanie żołnierzy do Iraku lub Afganistanu miało na celu walkę z Osamą ibn Ladenem.

>Nawet mocarstwo musi prowadzić realpolitik.

Ale jeśli w tym wszystkim nie ma nic więcej niż realpolitik? W końcu polityka to równie cyniczna gra jak biznes, sentymenty zostawia się przy dziewiarzach, wraz z kapeluszem i płaszczem, przed rozpoczęciem rozgrywki.

>Zgoda. To zdaje się był trochę prywatna wojenka Bushów.

Czyli potentatów naftowych związanych z przemysłem zbrojeniowym. Ciekawe, co nie?

>Początkowo zdecydowanie nie były. Teraz to chyba nikt nie wie jak z tego wybrnąć.

Patrz wyżej.

>Którą np. Teheran lokuje w badania nad bronią jądrową.

Ok - dlatego może za jakiś czas ktoś wpadnie na pomysł, by je uwolnić, tak jak w Iraku (uwolnić tak kapitał jak i ropę).

>W szkołach koranicznych?

Ciekawe - Bahrajn, Arabia Saudyjska inwestują ogromne sumy w świeckie wykształcenie swoich obywateli, Palestyńczycy są bardzo dobrze wykształceni (bo tylko to daje im przewagę na Izraelskim rynku pracy). Nie korzystasz przypadkiem ze zbyt ogólnych kategorii? Nikt nie prowadzi żadnej wojny z islamem czy z krajami islamskimi, nie ma żadnego "zderzenia cywilizacji" - jest realpolitik, jak sam napisałeś.

>No teoretycznie handel powinien zacieśniać współpracę ale jakoś tego nie widać. Z drugiej strony bogacenie się powinno prowadzić do laicyzacji tylko pytanie czy nasze doświadczenia można odnosić do nich.

Tylko, że proces racjonalizacji i laicyzacji trwał na zachodzie przez lekko licząc 300 lat i nie odbywał się bezkrwawo. Dlaczego oczekujemy, że w innych krajach odbędzie się to szybciej? No, chyba, że te kraje przyjmą model Chiński. Oni zmodernizowali się błyskawicznie, odgórnie i krwawo.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Drugie jest nie do zaakceptowania.

Pytanie brzmi - jeśli USA jest w stanie wojny to czy Guantanamo, zważywszy na dzisiejszy sposób prowadzenia przez nich wojny, jest do zaakceptowania? Jeśli prowadzą tylko realpolitik to odpowiedź jest oczywista.

>Z terrorystami nie walczy się przy pomocy czołgów,

Nie zawsze. Historia zna tylko 2 przypadki skutecznego zwalczenia terroryzmu.

1. Brytyjczycy w Północnej Irlandii
2. Atak al-Asada na Hamę w 1982 roku. Z głównego meczetu powstał parking.

>Jak z każdą zorganizowaną siatką (a nie armią) walczy się metodami raczej policyjnymi. Więc nikt mi nie wmówi, że wysłanie żołnierzy do Iraku lub Afganistanu miało na celu walkę z Osamą ibn Ladenem.

Irak ok ale o co Ci chodzi z tym Afganistanem? Przecież tam się ukrywał, a Talibowie byli jego sojusznikami/zwolennikami. Na zabiciu Bina Ladena wręcz Obamie budowano kampanie wyborczą.

>Ale jeśli w tym wszystkim nie ma nic więcej niż realpolitik? W końcu polityka to równie cyniczna gra jak biznes, sentymenty zostawia się przy dziewiarzach, wraz z kapeluszem i płaszczem, przed rozpoczęciem rozgrywki.

Daleki jestem od jakiegokolwiek idealizowania ale chyba czasem, przynajmniej chwilowo i w jakiejś części, chodzi o jakieś wartości? To co piszesz w prostej drodze prowadzi do teorii spiskowych na temat 11 września czy Pearl Harbour.

>Patrz wyżej.

Patrz wyżej.

>>Którą np. Teheran lokuje w badania nad bronią jądrową.
>Ok - dlatego może za jakiś czas ktoś wpadnie na pomysł, by je uwolnić, tak jak w Iraku (uwolnić tak kapitał jak i ropę).

Skoro mieliby atomówkę to po co Iran? Nie lepiej Arabię Saudyjską?

>>W szkołach koranicznych?
>Ciekawe - Bahrajn, Arabia Saudyjska inwestują ogromne sumy w świeckie wykształcenie swoich obywateli,

Jakieś źródła? Nawet jeśli to co to ma za znaczenie jeśli dominuje tam szariat? Uważasz, że to jakaś praca organiczna?

> Palestyńczycy są bardzo dobrze wykształceni (bo tylko to daje im przewagę na Izraelskim rynku pracy).

No bo mają obok siebie jakiś, w miarę normalny (w sensie zachodnioeuropejskim), rynek pracy. W Arabii Saudyjskiej kobietom udało się wywalczyć jakże fundamentalne prawa:

www.gazeta(*)an/publish/article_32025.shtml

> Nie korzystasz przypadkiem ze zbyt ogólnych kategorii? Nikt nie prowadzi żadnej wojny z islamem czy z krajami islamskimi, nie ma żadnego "zderzenia cywilizacji" - jest realpolitik, jak sam napisałeś.

Być może - politologiem nie jestem. Mnie jeno interesuje czy kraje islamskie nie prowadzą takowej z nami. Oczywiście nie establishment - ci to kupują konie i kluby piłkarskie - ale absolwenci tych, przeze mnie wspomnianych, szkół koranicznych. Ilu w tej chwili jest instruowanych jak najbardziej efektywnie wysadzić metro w Londynie, Houston czy Warszawie?

>Tylko, że proces racjonalizacji i laicyzacji trwał na zachodzie przez lekko licząc 300 lat i nie odbywał się bezkrwawo. Dlaczego oczekujemy, że w innych krajach odbędzie się to szybciej?

Możesz wskazać gdzie widzisz jakieś światełka w tunelu? Ja widzę, że szariat ma się znakomicie, a nawet jak dokonuje się jakaś rewolucja (Liban, Egipt) to do władzy dochodzą islamiści i koło się zamyka.

> No, chyba, że te kraje przyjmą model Chiński. Oni zmodernizowali się błyskawicznie, odgórnie i krwawo.

Mogą się modernizować jak chcą. Byle nie z semteksem czy brudną bomba na naszych ulicach.

>Pytanie brzmi - jeśli USA jest w stanie wojny to czy Guantanamo, zważywszy na dzisiejszy sposób prowadzenia przez nich wojny, jest do zaakceptowania? Jeśli prowadzą tylko realpolitik to odpowiedź jest oczywista.

Nie jest. Ocena motywacji działania jakiejś strony nie musi pokrywać się z etyczną akceptacją. Nie mieszaj poziomów analizy. Etycznie działaniu USA jest nie do zaakceptowania, choć racjonalnie (technicznie) może być uzasadnione.

>Irak ok ale o co Ci chodzi z tym Afganistanem? Przecież tam się ukrywał

Ukrywał się, od lat zresztą, w Pakistanie. A upolować udało się go dzięki wywiadowi i szybkiej akcji komandosów a nie dzięki czołgom.

>Daleki jestem od jakiegokolwiek idealizowania ale chyba czasem, przynajmniej chwilowo i w jakiejś części, chodzi o jakieś wartości?

Jaka tam teoria spiskowa - efekty strukturalne. Atak na Pearl Harbor był raczej wynikiem napięć spowodowanych wzrostem potęgi Japonii i zmiany równowagi sił w basenie Pacyfiku. A 11.09.2001? Moim zdaniem ibn Laden liczył, że gra z USA w cykora, ale się strasznie pomylił. Choć jak pokazał zamach w Madrycie 11.03.2004 Hiszpanów udało się przestraszyć.

>Skoro mieliby atomówkę to po co Iran? Nie lepiej Arabię Saudyjską?

?? Ale Arabia Saudyjska jest włączona w światowy system wymiany ropy i gotówki. Po co USA ma atakować Arabię Saudyjską?

>Jakieś źródła? Nawet jeśli to co to ma za znaczenie jeśli dominuje tam szariat? Uważasz, że to jakaś praca organiczna?

Wzrost pozycji w ONZ Education Index jest chyba wystarczającym dowodem. Czy praca organiczna? Nie - ale nie można założyć, iż Saudowie to idioci i nie wiedzą o tym, że kiedyś im się ropa skończy.

> W Arabii Saudyjskiej kobietom udało się wywalczyć jakże fundamentalne prawa:

No i co z tego? Prawo wyborcze dla kobiet i w Europie nie tak dawno temu było czymś wyjątkowym. Jeszcze w latach 60'tych we Francji kobiety nie mogły zakładać konta w banku bez zgody męża, ojca lub brata.

> Ilu w tej chwili jest instruowanych jak najbardziej efektywnie wysadzić metro w Londynie, Houston czy Warszawie?

A ilu protestanckich fundamentalistów szykuje się do dokonania zamachy na kliniki aborcyjne? Ilu Breivik zbiera broń, by walczyć z "islamizacją europy" i "marksizmem kulturowym"? Kilkuset zapewne. Muzułmanów może dwa razy więcej. Dalej są to skrajnie małe liczby, choć ich działania są efektywne.

>Możesz wskazać gdzie widzisz jakieś światełka w tunelu? Ja widzę, że szariat ma się znakomicie, a nawet jak dokonuje się jakaś rewolucja (Liban, Egipt) to do władzy dochodzą islamiści i koło się zamyka.

Proces modernizacji i u nas prowadził przez stadia chrześcijańskiej reakcji, aż do wytworzenia się nowoczesnej Chadecji. Rozumiem, że Twoim zdaniem muzułmanom nie wolno wyrażać swoich obaw względem nowoczesności we własnym języku, we własnej siatce pojęciowej?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie jest. Ocena motywacji działania jakiejś strony nie musi pokrywać się z etyczną akceptacją. Nie mieszaj poziomów analizy. Etycznie działaniu USA jest nie do zaakceptowania, choć racjonalnie (technicznie) może być uzasadnione.

Tu przecież nie o poziomy analizy chodzi ale proste rozróżnienie czy USA są w stanie wojny czy nie. Jeśli nie są to te działania są bezdyskusyjnie nie do zaakceptowania przez nasz zachodni typ demokracji. Wojna jednak rządzi się zupełnie innymi prawami i mimo, że te metody zdecydowanie nie mieszczą się w moim akceptowanym systemie wartości to jednocześnie czuje się trochę jak pożyteczny idiota krytykując je.

>Ukrywał się, od lat zresztą, w Pakistanie.

A gdzie ukrywał się zaraz po atakach 11 września? Przecież Talibowie odmówili wydania go (po raz drugi z resztą).

>>Daleki jestem od jakiegokolwiek idealizowania ale chyba czasem, przynajmniej chwilowo i w jakiejś części, chodzi o jakieś wartości?
>Jaka tam teoria spiskowa

No przecież zakładając, że istnieje tylko i wyłącznie realpolitik to czy nie najbardziej sensowny jest scenariusz, że za wszystkim stoi przemysł zbrojeniowy USA?

> - efekty strukturalne.

Co to?

> Atak na Pearl Harbor był raczej wynikiem napięć spowodowanych wzrostem potęgi Japonii i zmiany równowagi sił w basenie Pacyfiku.

Ja nie o tym - do dziś trwa dyskusja w niektórych kręgach czy Roosevelt wiedział wcześniej i pozwolił na atak.

> A 11.09.2001? Moim zdaniem ibn Laden liczył, że gra z USA w cykora, ale się strasznie pomylił.

A tu już mamy dr youtuba.

>?? Ale Arabia Saudyjska jest włączona w światowy system wymiany ropy i gotówki. Po co USA ma atakować Arabię Saudyjską?

Ale nie ma atomówki i ją można.

> Nie - ale nie można założyć, iż Saudowie to idioci i nie wiedzą o tym, że kiedyś im się ropa skończy.

Jeśli to nie idioci to powinni założyć, że akurat edukacja może im zagrozić najbardziej.

>No i co z tego? Prawo wyborcze dla kobiet i w Europie nie tak dawno temu było czymś wyjątkowym. Jeszcze w latach 60'tych we Francji kobiety nie mogły zakładać konta w banku bez zgody męża, ojca lub brata.

Jest chyba jednak znacząca różnica między sytuacją kobiet w Europie nawet w XIX wieku, a sytuacją w dzisiejszych teokracjach islamskich?

>A ilu protestanckich fundamentalistów szykuje się do dokonania zamachy na kliniki aborcyjne? Ilu Breivik zbiera broń, by walczyć z "islamizacją europy" i "marksizmem kulturowym"?

Nie wiem ale chyba takich kretynów zbyt wielu nie ma.

> Muzułmanów może dwa razy więcej. Dalej są to skrajnie małe liczby, choć ich działania są efektywne.

Bardzo to, jak dla mnie, optymistyczne szacunki. Zasadnicza jednak różnica jest taka, że w Europie oni są traktowani jak ekstremiści i są bezwzględnie ścigani. Czy możesz to samo powiedzieć o ekstremistach islamskich?

>Proces modernizacji i u nas prowadził przez stadia chrześcijańskiej reakcji, aż do wytworzenia się nowoczesnej Chadecji.

Proces modernizacji u nas prowadził przez stopniowe ograniczenie wpływu religii w życiu publicznym. Widzisz Ty u nich choć zalążki podobnego procesu?

>Rozumiem, że Twoim zdaniem muzułmanom nie wolno wyrażać swoich obaw względem nowoczesności we własnym języku, we własnej siatce pojęciowej?

No właśnie mnie ta siatka martwi nieco. Dżihad, fatwa, hurysy?

Dobra - liczba poruszanych zagadnień rozrosła się a zbliżenia poglądów nie widać. Proponuje więc zamknąć wątek i tyle.

PS. Słowem komentarza - "gra w cykora" to struktura gry (zgodnie z teorią gier) w której obie strony za najgorszy scenariusz uznają stan Atak-Atak. Mam wrażenie, że ibn Laden właśnie w taką grę, w swojej ocenie, grał z USA. I tu się zasadniczo pomylił. To miałem na myśli.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>PS. Słowem komentarza - "gra w cykora" to struktura gry (zgodnie z teorią gier) w której obie strony za najgorszy scenariusz uznają stan Atak-Atak. Mam wrażenie, że ibn Laden właśnie w taką grę, w swojej ocenie, grał z USA. I tu się zasadniczo pomylił. To miałem na myśli.

Rozumiem chodzi Ci o to:

Cytat:

Jeśli faktycznie przyjął taka strategie to znaczy, że był zwykłym fanatykiem. Ta strategia jest sensowna jak zderzają się dwie osobówki, a nie czołg z deskorolką.

>Pozdrawiam serdecznie.

Również.

>Jeśli faktycznie przyjął taka strategie to znaczy, że był zwykłym fanatykiem. Ta strategia jest sensowna jak zderzają się dwie osobówki, a nie czołg z deskorolką.

Tylko, że ona przez lata działała i była świetnym modelem działań obu stron (zastraszanie poprzez terror wewnętrzny, wysadzanie się w powietrze itp. stan prawie pełnej niepewności i nieprzewidywalności). Zgodnie z własnym doświadczeniem, oceniając, że USA nie zaangażuje się w Afganistanie (po doświadczeniach ZSRR), ibn Laden postępował racjonalnie. Tylko, że USA grały, jak się okazało, w inną grę. Ale to temat na inną rozmowę. EOT.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tylko, że ona przez lata działała i była świetnym modelem działań obu stron (zastraszanie poprzez terror wewnętrzny, wysadzanie się w powietrze itp. stan prawie pełnej niepewności i nieprzewidywalności).

Podałeś chyba definicje klasycznych działań terrorystycznych. Jak dla mnie nijak ma się to do gry w cykora, która jest przecież strategią konfrontacji z otwartą przyłbicą.

> Zgodnie z własnym doświadczeniem, oceniając, że USA nie zaangażuje się w Afganistanie (po doświadczeniach ZSRR), ibn Laden postępował racjonalnie.

Co, jak dla mnie, bardziej świadczyło o jego fanatyzmie. Na upartego można próbować porównywać schyłkowe imperium, jakim było ZSRR, do supermocarstwa no ale chyba nie po pierwszej wojnie irackiej, a w szczególności prognozowanie jakiegoś ograniczonego odwetu w przypadku ataku w samym sercu Nowego Jorku i kilku innych miastach nazwałbym raczej skrajną naiwnością bądź właśnie fanatyzmem.

> Tylko, że USA grały, jak się okazało, w inną grę.

Raczej sam bin Laden rozpoczął nową, a zupełnie nie miał kart do niej.

> EOT.

Jeśli zmienisz zdanie to zapraszam.

>Pozdrawiam.

Również.

>A ilu protestanckich fundamentalistów szykuje się do dokonania zamachy na kliniki aborcyjne? Ilu Breivik zbiera broń, by walczyć z "islamizacją europy" i "marksizmem kulturowym"? Kilkuset zapewne. Muzułmanów może dwa razy więcej. Dalej są to skrajnie małe liczby, choć ich działania są efektywne.

Lista zamachów w latach 1999- 2007

1999

19 marca - wybuch bomby we Władykaukazie (Rosja)
4 września - wybuch bomby w samochodzie-pułapce w Dagestanie (Rosja)
9 września - wybuch bomby w bloku w Moskwie
13 września - Wybuch bomby w bloku w Moskwie
21 października - atak rakietowy na plac w Groznym (Czeczenia)

2000

8 sierpnia - wybuch w przejściu podziemnym w Moskwie
17 sierpnia - dwie eksplozje w centrum handlowym w Rydze
25 lutego - eksplozja na promie płynącym do Ozamis (Filipiny)
12 października - wybuch na amerykańskim niszczycielu USS "Cole" (wybrzeże Jemenu),

2001

18 lutego - zamach na autobus w Podujevie w północnym Kosowie
1 czerwca - zamach w nocnym klubie w Tel Awiwie (Izrael)
9 sierpnia - zamach w pizzerii w Jerozolimie (Izrael)
10 sierpnia - zamach w pociągu pasażerskim w Luandzie (Angola)
11 września - Zamach na World Trade Center i Pentagon

2002

9 maja - zamach bombowy w Kaspijsku, (Rosja)
6 października - zamach na tankowiec Limburg u wybrzeży Jemenu.
12 października - zamach islamskich terrorystów w kurorcie Kuta na Bali (Indonezja)
23-26 października - atak czeczeńskich terrorystów na Centrum Teatralne na Dubrowce w Moskwie
28 października - Zamach na hotel i próba zestrzelenia samolotu w Mombasie
27 grudnia - zamach bombowy dokonany przez czeczeńskich partyzantów na siedzibę prorosyjskiego rządu Czeczenii w Groznym

2003

5 stycznia - dwa wybuchy bombowe w Tel Awiwie (Izrael)
16 maja - zamachy w Casablance
11 czerwca - wybuch bomby podłożonej przez Hamas w pobliżu bazaru w Jerozolimie (Izrael)
5 lipca - samobójczy atak przy kasach biletowych w Moskwie
1 sierpnia - eksplozja ciężarówki z materiałem wybuchowym na dziedzińcu szpitala Północnokaukaskiego Okręgu Wojskowego w Mozdoku (Północna Osetia)
7 sierpnia - zamach na ajatollaha al-Hakima w Nadżafie (Irak)
19 sierpnia - samobójczy (Islamski Dżihad) atak na autobus w Jerozolimie (Izrael)
19 sierpnia - eksplozja ciężarówki przed siedzibą ONZ w Bagdadzie (Irak)
12 listopada - zamach na kwaterę włoskiej policji w Nasirijji (Irak)
15 listopada - zamach na dwie synagogi w Stambule (Turcja)
20 listopada - zamach na konsulat brytyjski i bank HSBC w Stambule

2004

18 stycznia - eksplozja samochodu pułapki w Bagdadzie (Irak)
6 lutego - eksplozja w moskiewskim metrze
10 lutego - wybuch samochodu-pułapki koło posterunku policji w Iskandariji (Irak)
11 lutego - zamach samobójczy przed ośrodkiem rekrutacyjnym do armii irackiej w Bagdadzie (Irak)
2 marca - do serii wybuchów podczas ważnego dla szyitów święta Aszura doszło w Bagdadzie i Karbali (Irak)
11 marca - zamach w Madrycie
29 maja - atak na instalacje naftowe i osiedle dla cudzoziemców w Al-Chubar (Arabia Saudyjska)
24 lipca - wybuch bomby przed ambasadą USA w Taszkencie (Uzbekistan)
24 sierpnia - wg FSB wybuchy bomb powodują katastrofy dwóch samolotów liniowych, pod Tułą i Rostowem nad Donem
31 sierpnia - wybuch bomby przed stacją metra w Moskwie
1-3 września - atak zbrojny na szkołę w Biesłanie (Osetia Północna)
7 października - zamach bombowy w Tabie w Egipcie

2005

7 kwietnia - zamachowiec-samobójca wysadza się w powietrze na bazarze Khan al-Khalili w Kairze
7 lipca - zamach w Londynie
21 lipca - zamach w Londynie
23 lipca - zamachy bombowe w Szarm el-Szejk (Egipt)
13 października - czeczeńscy rebelianci dokonują ataku na budynki władz federalnych w Nalczyku
9 listopada - Zamach na hotele w Ammanie

2006

22 lutego - zamach bombowy na meczet al-Askarija w Samarze
24 kwietnia - zamachy bombowe w Dahab
15 czerwca - zamach na Sri Lance
11 lipca - 7 eksplozji w pociągach i na stacjach sieci kolei podmiejskiej w Bombaju (Indie).
13 sierpnia - wybuch dwóch granatów w trolejbusie w Tyraspolu
21 sierpnia - wybuch na Targowisku Czerkizowskim w Moskwie (dokonany przez organizację "Zbawiciel")
16 października - atak terrorystyczny na Sri Lance, zginęły 92 osoby
30 grudnia - wybuch bomby podłożonej przez ETA na lotnisku Barajas pod Madrytem (więcej)
31 grudnia - zamachy bombowe w Bangkoku

2007

3 lutego - wybuch ciężarówki na targowisku w Bagdadzie
Zamach bombowy w Indiach 19 lutego 2007 - wybuch bomb w pociągu "Przyjaźń" kursującym pomiędzy Indiami, a Pakistanem
27 marca - zamach bombowy w Tal Afar (Irak)
11 kwietnia - zamach bombowy w Algierze
12 kwietnia - zamach na parlament Iraku w Bagdadzie
29 czerwca - nieudane zamachy bombowe w Londynie
30 czerwca - zamach na lotnisko w Glasgow
2 lipca - Zamach bombowy w Jemenie
14 sierpnia - Zamachy bombowe w Kahtaniji
18 października - zamach bombowy w Karaczi
6 listopada - zamach bombowy w Baghlan w Afganistanie
11 grudnia - zamachy bombowe w Algierze
12 grudnia - zamachy bombowe w Amara
27 grudnia - zamach na Benazir Bhutto

Wskazuje prosta matematyka- ma się nijak Islamizm do Breivika Starałem się jak najkrócej, lista jest o wiele dłuższa i jak na złość celowo zapewne pomija protestanckich fundamentalistów.

Krótka notka o chrześcijańskim terroryzmie przez lata. Pewnie, że jest mniej spektakularny, ale co z tego? Poza tym Twoja lista nie zawiera odnośnika do źródła, nie mówiąc już o metodologii na podstawie której odróżniono zamach islamskich fundamentalistów od zamachów bombowych mafii, organizacji politycznych itp. A więc jest słabo wiarygodna

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Poza tym Twoja lista nie zawiera odnośnika do źródła
Zwyczajna Wikipedia.
pl.wikiped(*)zamachów_terrorystycznych

>Krótka notka o chrześcijańskim terroryzmie przez lata. Pewnie, że jest mniej spektakularny, ale co z tego?

Zakłamywanie proporcji to nic innego jak zakłamywanie rzeczywistości-to z tego.

>Poza tym Twoja lista nie zawiera odnośnika do źródła

źródło identyczne z twoim

Podsumowując porównywanie dżihadystów do faszystów i kwestia terminologii to dla mnie zagadnienia poboczne .Nie uważam islamizmu za zagrożenie tej samej rangi co zagrożenie faszyzmem w latach 30-stych XX-wieku .Nie mają takiej siły ,nie mają technologii,mają naukę w pogardzie zaś przede wszystkim idee skrajnego islamu nie są dla większości ludzi z kręgu naszej cywilizacji atrakcyjne ("tylko wariat lubi szariat") Sytuacja wygląda więc następująco islamiści nadal będą czasem(częściej od innych) mordować Europejczyków,Amerykanów i całą resztę, choć i tak będzie to promil Muzułmanów mordowanych przez samych Muzułmanów (tu chodzi zapewne o wspomnianą przez ciebie " wyrażanie swoich obaw względem nowoczesności we własnym języku, we własnej siatce pojęciowej?" Czy stanowią zagrożenie globalne ? dostrzegam co najwyżej dwa realne punkty zapalne ,konflikt nuklearny miedzy Indiami a Pakistanem oraz atak nuklearny na Izrael , co do reszty wypada się uzbroić w kilkusetletnią cierpliwość w nadziei na Muzułmańską modernizacje.

Pozdrawiam

>Zakłamywanie proporcji to nic innego jak zakłamywanie rzeczywistości-to z tego.

Nie zakłamuje proporcji - zamach, jakiego dokonał Timothy McVeigh nie jest chyba mniej zbrodniczy niż ten dokonany przez współpracowników ibn Ladena tylko dlatego, że zginęło mniej osób?

>źródło identyczne z twoim

I nie widać rozróżnienia na zamachy dokonywane z pobudek politycznych (Irak) od zamachów motywowanych religią. Dałeś zestawienie opisujące jak często wykorzystuje się pewne narzędzie - nie kto je wykorzystuje i w jakim celu. Widzisz różnicę? Oczywiste jest, że to osoby związane z islamem będą częściej występować na takiej liście, w końcu to na ich ziemiach toczą się aktualnie najbardziej krwawe wojny. Czy terrorystyczne działania AK uznałbyś za motywowane religijnie tylko dlatego, że sprawcami byli chrześcijanie?

>Podsumowując porównywanie dżihadystów do faszystów i kwestia terminologii to dla mnie zagadnienia poboczne .

Dla mnie zasadnicze, bo jest narzędziem propagandy. Dbajmy o precyzję pojęć za pomocą których myślimy, to nie damy się łatwo zmanipulować.

>Nie uważam islamizmu za zagrożenie tej samej rangi co zagrożenie faszyzmem w latach 30-stych XX-wieku .Nie mają takiej siły ,nie mają technologii,mają naukę w pogardzie zaś przede wszystkim idee skrajnego islamu nie są dla większości ludzi z kręgu naszej cywilizacji atrakcyjne

Dwie sprawy. Jeśli mają w pogardzie naukę - skąd strach przed "brudną bombą"? Powinni atakować włóczniami, czyż nie? Czy Iran, kraj rządzony przez bezmózgich, antynaukowych, jak twierdzisz, fundamentalistów nie prowadzi prac nad bombą atomową? Czy Pakistan nie ma bomby atomowej?

Jakie znaczenie ma fakt, iż w kręgu naszej cywilizacji islamizm nie jest atrakcyjny?

>choć i tak będzie to promil Muzułmanów mordowanych przez samych Muzułmanów (tu chodzi zapewne o wspomnianą przez ciebie " wyrażanie swoich obaw względem nowoczesności we własnym języku, we własnej siatce pojęciowej?"

Czyli mam rozumieć, że według Ciebie muzułmanie to zwyczajni barbarzyńcy?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie zakłamuje proporcji - zamach, jakiego dokonał Timothy McVeigh nie jest chyba mniej zbrodniczy niż ten dokonany przez współpracowników ibn Ladena tylko dlatego, że zginęło mniej osób?

Nie zamierzam licytować się na zbrodniczość ,proporcje o których wspominam jednak muszą mieć związek z rzeczywistością i liczbami określającymi tak częstotliwość zamachów jak i ilość ofiar. W innym przypadku idąc tropem Bravika równie dobrze możemy określić Norwegię jako kraj najskuteczniejszych w świecie masowych morderców i z marszu skreślić jako potencjalne miejsce urlopowe.

>Oczywiste jest, że to osoby związane z islamem będą częściej występować na takiej liście, w końcu to na ich ziemiach toczą się aktualnie najbardziej krwawe wojny.

No dobrze a dlaczego na ich ziemiach toczą się aktualnie najbardziej krwawe wojny ?
przypadek ?zły los ? Kraje Muzułmańskie są różne ,rozrzucone po świecie problemy generują jednak podobne ,wspólnym mianownikiem jest islam ,przyjmując najmniejszą liczbę założeń w celu wyjaśnienia zjawiska ,jakoś pomijać go nie wypada.
Co do wojen w krajach muzułmańskich Huntington ujął to następująco .
"... We wszystkich wspomnianych tu miejscach stosunki między muzułmanami a ludami
należącymi do innych cywilizacji - wyznawcami katolicyzmu, protestantyzmu, prawosławia,hinduizmu, buddyzmu, Żydami i Chińczykami - miały na ogół charakter antagonistyczny, w przeszłości w większości przypadków dochodziło do starć, wiele wybuchło w latachdziewięćdziesiątych. Gdy objąć wzrokiem pogranicze islamu okaże się, że muzułmanom ztrudnością przychodzi życie w pokoju z sąsiadami. Nasuwa się oczywiście pytanie, czy ten model konfliktu między muzułmanami a niemuzułmanami, powszechny pod koniec XXwieku, dotyczy tak samo relacji między grupami należącymi do innych cywilizacji. Wrzeczywistości tak wcale nie jest. Wyznawcy islamu stanowią mniej więcej jedną piątą ludności świata, ale w latach dziewięćdziesiątych byli uwikłani w konflikty międzygrupowe w znacznie większym stopniu niż ludzie z innych kręgów kulturowych."..W dwudziestu wypadkach były to konflikty między grupami należącymi do różnych cywilizacji, z tego piętnaście toczyło się między muzułmanami a niemuzułmanami. Krótko mówiąc, międzycywilizacyjnych
konfliktów z udziałem muzułmanów było trzy razy więcej niż konfliktów między
wszystkimi innymi cywilizacjami. W obrębie islamu konfliktów było również więcej niż w jakiejkolwiek innej cywilizacji, włącznie z plemiennymi konfliktami w Afryce..."

Według mnie daje to do myślenia.

Jaki sens ma porównywanie muzułmanów do AK ? Nie ważne co ja myślę o muzułmanach ważne jest co oni sami w przypadku konfliktów o sobie myślą ,określając się w takich przypadkach poprzez islam i cywilizacje muzułmańską.Doskonale było to widać podczas pierwszej wojny w zatoce gdzie mimo nienawiści dużej części muzułmanów do Sadama Husajna ,większa nienawiść czuli do Zachodu i jego interwencji.
>Jakie znaczenie ma fakt, iż w kręgu naszej cywilizacji islamizm nie jest atrakcyjny?
Stopień zaraźliwości szkodliwej ideologii ,pod tym względem islamizm wypada mniej zjadliwie od faszyzmu ,fakt.

Co do brudnej bomby to jakby na to nie patrzeć nie jest ona awangardą technologiczną ,w kwestii budowy broni atomowej to konstruuje się je od lat 60-ciu a mając za sobą potencjał całego państwa ,także trudno uznać jej wytworzenie za fedrowanie na naukowym przodku.
"Bezmózgi" trudno skomentować bo ani tak nie napisałem ani nie uważam muzułmanów za bo ja wiem..? genetycznie upośledzonych czy też niezdolnych do nauki. Pozdrawiam.
____________________________________________________________________________________

"Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć,gdy jednak leje jak z cebra ,warto czasem uznać że deszcz to deszcz i schować się pod daszek" -baszarteg

>Tia - naloty na Drezno nie miały właściwie żadnego uzasadnienia militarnego

Złamania niemieckiego potencjału przemysłowego i ludzkiego, zniszczenia sieci transportowej i osłabienia morale ludności w Niemczech to uzasadnienia militarne(wybierz sobie coś co pasuje do Drezna)

>chodziło o zemstę

A za cóż ci agresywni Angole mogli chcieć się mścić na biednych i miłujących pokój Niemcach ?

>pokaz siły i zastraszenie pokonanego wroga

nie "pokonanego" ale pokonywanego ,"pokaz siły" owszem i determinacji wobec jednego z najbardziej bestialskich reżimów jaki pełzał po ziemi...hymm jestem za .

>Jakież to "cywilizowane", jakie "humanitarne".
Wojny nie są cywilizowane i humanitarne -powinni brać to pod uwagę wszyscy ,zwłaszcza ci co je rozpętują.

>lecz co tam! Dowalić żółtkom!

Faktycznie jeśli to była oficjalna strategia Amerykanów wobec Japonii można to podciągnąć pod rasizm..

>Dziwnie nie wspominasz o broni chemicznej stosowanej w Wietnamie. Czyż nie było słusznie bronić "praw człowieka" za jej pomocą?

Nie jest słusznie bronić praw człowieka za pomocą napalmu .W ogóle walcząc z "potworami"najlepiej się do nich nie upodabniać .

>>Jakież to "cywilizowane", jakie "humanitarne".
> Wojny nie są cywilizowane i humanitarne -powinni brać to pod uwagę wszyscy ,zwłaszcza ci co je rozpętują.

Oczywiście. Czy twierdze inaczej? Proszę tylko o zgodność deklaracji i działań. I o niepowoływanie się na propagandowe i durne hasełka jak "islamofaszyzm" gdy tak naprawdę chodzi o strefy wpływów. Jakoś Arabia Saudyjska czy Pakistan nie przeszkadza "obrońcom wolności".

>Nie jest słusznie bronić praw człowieka za pomocą napalmu .W ogóle walcząc z "potworami"najlepiej się do nich nie upodabniać .

Tylko czy po którejkolwiek stronie mamy do czynienia z potworami? Raczej z racjonalnie działającymi jednostkami motywowanymi przez różne przesłanki. Nie uważam, rozpatrując na jednej szali zamach w autobusie i ostrzał artyleryjski wioski z cywilami, by to pierwsze było "bardziej potworne".

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Jakoś Arabia Saudyjska czy Pakistan nie przeszkadza "obrońcom wolności".

Zapewne przeszkadza prawdziwym obrońcom tak jak pewnie i Chiny i Korea Północna itp tyle że alternatywą miałoby być niby co ? totalna trzecia wojna światowa ? Czym miało by się przejawiać owa "zgodność deklaracji i działań" że albo próbujemy zrobić coś dobrego gdzie jest to możliwe + ewentualnie poparte jest to jakimś interesem(jeżeli gdzieś można powstrzymać masowego morderce i zapobiec rzezią to niech sobie Amerykanie biorą ropę..niech im idzie na zdrowie. albo nie robimy nic ? "Nic" jest według ciebie uczciwsze ,puste gadanie jest porządku ? Mieliśmy przykład na Bałkanach gdzie znów musieli przyjść "źli" Amerykanie i posprzątać . Co mam postawić na szali ? "zgodność deklaracji i działań"i"politykierstwo"" bestialskie wybryki i incydenty żołnierzy nad którymi stracono kontrole " z jednej strony a zorganizowane próby zamordowania każdego "inaczej-myślącego" i ideologie która jest w wersji dżihadystów "ideologią śmierci i nienawiści " No ja myślę że chodzi o strefy wpływów ,najlepsze zaś będzie zupełne pozbawienie islamistów wszelkich wpływów .

>Tylko czy po którejkolwiek stronie mamy do czynienia z potworami? Raczej z racjonalnie działającymi jednostkami motywowanymi przez różne przesłanki.

Właśnie sobie przeczytałem o Biesłanie gdzie zginęło ok. 400 osób, w tym około 171 dzieci, około dwustu osób uznano za zaginione, a ok. 700 zostało rannych, z czego 450 osób trafiło do szpitali (70 w stanie ciężkim). Zginęło też 32 napastników. Prawdopodobnie inaczej definiujemy słowo "potwór" oraz pojęcie "racjonalnej jednostki motywowanej różnymi przesłankami" i muszę przyznać że wyjątkowo mnie to pasuje .

>Nie trzeba było bombardować cywili bombami atomowymi, bo Japonia już leżała na łopatkach i kwiczała.

Nie leżała i nie kwiczała. mobilizowano ogromne ilości cywilów, ideologicznie zmotywowanych, aby wczołgiwać się pod shermany z ładunkiem wybuchowym przywiązanym do pleców, czy szturmować gniazda broni maszynowej będąc uzbrojonym w bambusową dzidę. Do bezsensownej, beznadziejnej rzezi nie trzeba przewagi uzbrojenia, czy surowców. Wystarczy determinacja i "siła żywa".

>Nie demokracja w Japonii była celem "Little Boya"(...)

Nie, zgodzę się. Celem była chłodno wykalkulowana minimalizacja strat. Własnych i wśród cywili japońskich. Ponieważ projekt Manhattan był ściśle tajny i znany tylko w najwęższych kręgach przygotowano także plan konwencjonalnej inwazji na Wyspy Japońskie. Te plany są dostępne szerokiej publiczności i proszę się z nimi zapoznać - zwłaszcza z estymowaną liczbą ofiar. Po obu stronach szły w miliony, nie wykluczano także użycia broni chemicznej (wszystkie strony konfliktu dysponowały bogatymi arsenałami) i biologicznej przez Japonię (znany i głośny "projekt badawczy", inkorporujący wiwisekcje zakażonych jeńców wojennych).
Broń atomowa okazała się tu zwyczajnie "mniejszym złem" - co prawda kwestia wątpliwa etycznie
ale politycznie jak najbardziej słuszna, biorąc pod uwagę krwawy i totalny charakter WWII. Pozostałe "korzyści" wynikające z jej zastosowania - jakkolwiek powitane z radością przez USA - były tylko i wyłącznie produktem ubocznym.

>1) sprawdzenie jaką "boy" ma faktycznie moc

Nie wiem czemu akurat w tym celu musiano koniecznie zrzucić ją na terytorium Japonii. Potem nastąpiły przecież dziesięciolecia udanych testów na terenie USA, vide Operation Teapot.

>2) demonstracja siły, żeby batiuszka Stalin nie czuł się tak pewnie

To jest zdecydowanie błędne. Aż do wykrycia afery szpiegowskiej w kręgach projektu Manhattan USA i ZSRR pozostawały w poprawnych stosunkach i oficjalna polityka USA nie zakładała zaczepnych działań względem Sowietów.

>Twierdzenie, że palenie żywcem cywilów w japońskich miastach miało na celu wprowadzenie demokracji w Japonii(...).

Owszem, ale całkowicie nierelewantne jest, czy palono ich ogniem atomowym, czy burzą ogniową szalejącą po drewniano-papierowych miastach na skutek nalotów z bombami zapalającymi. Bomby zapalające w konflikcie z Japonią przyniosły ze sobą znacznie więcej ofiar, niż broń jądrowa, rozciągając to na pozostałe teatry wojenne dysproporcja staje się jeszcze bardziej rażąca, vide: Drezno 1944.

---

Fabricati Diem, Pvnc!