Część ludzi dyskutuje nie po to, żeby dojść do porozumienia, ale po to, żeby wyrazić swoją opinię... wyrazić swoją opinię... wyrazić swoją opinię...
Są impregnowani i niezatapialni. Po co rozmawiać? Bo może z czasem coś wsiąknie, no i dlaczergo ddawać im pole walkowerem?

>Część ludzi dyskutuje nie po to, żeby dojść do porozumienia, ale po to, żeby wyrazić swoją opinię... wyrazić swoją opinię... wyrazić swoją opinię...
Na to nic sie nie poradzi.
>Są impregnowani i niezatapialni. Po co rozmawiać? Bo może z czasem coś wsiąknie, no i dlaczergo ddawać im pole walkowerem?
Uwazam, ze wazne jest, by zdawac sobie sprawe, ze rozmawia sie z kims juz zaimpregnowanym. To oszczedza nerwy.
Co do walkoweru, to chodzi mi o to, by konczyc takie dyskusje piszac, ze dalsze kontynuowanie nie ma sensu, albo zmieniac sposob dyskutowania (na przyklad na temat o pomaranczach, jesli nie jest zaimpregnowany; i dopiero po osiagnieciu jakiegos porozumienia probowac dalej). Jest dziecinna praktyka zarzucanie komus, gdy nie chce czegos robic 'tchorzostwo' i 'uciekanie'- majac iles lat mozna okreslic czy ktos ucieka, czy ma dosc niesatysfakcjonujacej /glupiej dyskusji lub nie pasuje mu dyskutant.
Pozdrawiam

>Uwazam, ze wazne jest, by zdawac sobie sprawe, ze rozmawia sie z kims juz zaimpregnowanym. To oszczedza nerwy.

Nerwy trzeba oszczędzać
W tamtym wątku napisałeś,ze

"Więc wiara nie jest rozsądna.
Przeciez w ten sposob strzelili sobie samoboja."

Otóz, np. norm moralnych nie można udowodnić. Nie można udowodnić, że mam kochać bliźniego. Można powiedzieć, że to służy społeczeństwu, ale ktoś może zapytać, dlaczego on ma służyć społeczeństwu?
Czy z tego wynika, że wiara w to, że należy kochać bliźniego jest nierozsądna??

Wstałeś dzisiaj z łożka rano? To znaczy żeś nierozsądny, bo nie da się tego udowodnić, że miałeś to zrobić. Przez całe życie wierzyłeś, że rano trzeba wstać i tę wiarę praktykowałeś. Może zostałeś tak zindokrytrynowany przez własnych rodziców, że nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy?
Dziwne, że tylko w przypadku religii ze zgrozą stwierdzasz, że masz do czynienia z wiarą.

>Otóz, np. norm moralnych nie można udowodnić
Normy moralne udowodnić bardzo łatwo, problemem jest tylko wybór założeń początkowych.

Więc zupełnie zgadzam się z cytatem i będę go bronił >Więc wiara nie jest rozsądna.
Przeciez w ten sposob strzelili sobie samoboja." Wiara może i powinna być rozsądna, inaczej nie będzie się różniła od wiary w magię.

>>Otóz, np. norm moralnych nie można udowodnić
>Normy moralne udowodnić bardzo łatwo, problemem jest tylko wybór założeń początkowych.

No, ale założeń już się nie dowodzi... co więcej są one arbitralne.

Pamietam, ze rozmawiałam z pewną osobą o tym, i że przekonywałam ją, że dobre jest to co służy rozwojowi jednostki, bo w przyrodzie każda roślina czy zwierze chce się rozwijać i zyć.
A on mi na to, że:
- niby dlaczego człowiek ma się rozwijąc, a moze lepiej jest dla niego zgnić?,
- a po drugie czy człowiek jest jak roślina lub zwierze zeby brac z nich przykład?

I niestety od strony logicznej nie potrafiłam nic temu rozumowaniu zarzucić.
Oczywiście osoba z ktorą rozmawiałam wcale nie chciałaby "zgnić", ale interpretowała swoje doznania dowolnie i celowo odwrotnie aby uwidocznić brak związku miedzy nimi a wartościami.

Dopiero jeśli wprowadzi się Boga, ktory stworzył człowieka wedle pewnej idei, rozumowanie, ktore ja przytaczałam dawało się uzasadnić.
Wowczas zbliżanie sie człowieka do tej idei jest dobre dla niego a oddalanie złem, uczucia jakie się przy tym pojawiają też dają się uporzadkować.

>>Uwazam, ze wazne jest, by zdawac sobie sprawe, ze rozmawia sie z kims juz zaimpregnowanym. To oszczedza nerwy.
>Nerwy trzeba oszczędzać

>W tamtym wątku napisałeś,ze
>"Więc wiara nie jest rozsądna.
>Przeciez w ten sposob strzelili sobie samobója."
>Otóz, np. norm moralnych nie można udowodnić. Nie można udowodnić, że mam kochać bliźniego. Można powiedzieć, że to służy społeczeństwu, ale ktoś może zapytać, dlaczego on ma służyć społeczeństwu?
Tematem byle, ze rozmowcy przyznali, ze wiara nie jest rozsadna. Znaczy sie oni wiedza, ze nie jest. Nikt nie wchodzil w szczegoly udawadniania, ze jest rozsadna albo ze nie jest.
>Czy z tego wynika, że wiara w to, że należy kochać bliźniego jest nierozsądna??
Pytasz mnie, czy ich?? ;]
>Wstałeś dzisiaj z łożka rano? To znaczy żeś nierozsądny, bo nie da się tego udowodnić, że miałeś to zrobić. Przez całe życie wierzyłeś, że rano trzeba wstać i tę wiarę praktykowałeś. Może zostałeś tak zindokrytrynowany przez własnych rodziców, że nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy?
Obrywam od Ciebie baty z tego powodu, ze uwazam ludzi kierujacych sie nierozsadkiem za rodzaj mentalnych samobojcow. Czyzbym mial etykietke 'zlego' i ponosil odpowiedzialnosc za tych, z ktorych czasem sie wysmiewam?
>Dziwne, że tylko w przypadku religii ze zgrozą stwierdzasz, że masz do czynienia z wiarą.
To prawda- slowko 'wiara' rezerwuje dla religianctwa (religie + parareligie). Nawet jesli czasem mowie komus, ze wierze, ze jutro bedzie padac, to nie jest to wiara religijna, ale przewidywanie oparte na doswiadczeniu.
Pozdrawiam

Witam!

Całkowicie się z Tobą zgadzam, przede wszystkim z podstawowymi tezami wątku, które postawiłeś na wstępie.
Szkoda, że nie mogę zapunktować pozytywnie!

>>Dziwne, że tylko w przypadku religii ze zgrozą stwierdzasz, że masz do czynienia z wiarą.
>To prawda- slowko 'wiara' rezerwuje dla religianctwa (religie + parareligie). Nawet jesli czasem mowie komus, ze wierze, ze jutro bedzie padac, to nie jest to wiara religijna, ale przewidywanie oparte na doswiadczeniu.

No właśnie.
Porównaj moje:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75930
a także:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75634
lub inne wypowiedzi.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus

>Tematem byle, ze rozmowcy przyznali, ze wiara nie jest rozsadna.

Nie, rozmówcy ponoć przyznali, że:
a) wiara nie ma dowodu
b) Boga nie da się pojąć rozumem
Nie ma tu nic nt. rozsądku. Ad) b trzeba by wyjaśnić.

Religia ma pewien rozumny sens; jednak nie w tym znaczeniu, żeby można było poszczególne jej tezy udowodnić, ale w tym, że stanowi pewną logiczną i dla każdego wyznawcy możliwą do uzasadnienia (choć w praktyce nie zawsze uzasadnioną) całość.

>Czy z tego wynika, że wiara w to, że należy kochać bliźniego jest nierozsądna??
Pytasz mnie, czy ich?? ;]

Ciebie.

>Obrywam od Ciebie baty z tego powodu, ze uwazam ludzi kierujacych sie nierozsadkiem za rodzaj mentalnych samobojcow.

Obrywasz baty, bo odnosze wrażenie, że wymyślasz, że ludzie ci jakoby twierdzą, ze kierują się nierozsądkiem po czym sam śmiejesz się ze swych wymysłów.
Być może istnieją ludzie, którzy np. wierzą w miłość między kobieta i mężczyzną do grobowej deski i praktykują ja mimo, że uwazają że to jest nierozsądne. Ale to jest piękna postawa.

>Dziwne, że tylko w przypadku religii ze zgrozą stwierdzasz, że masz do czynienia z wiarą.
>To prawda- slowko 'wiara' rezerwuje dla religianctwa (religie + parareligie). Nawet jesli czasem mowie komus, ze wierze, ze jutro bedzie padac, to nie jest to wiara religijna, ale przewidywanie oparte na doswiadczeniu.

A dlaczego zakładasz, ze strona empiryczna nie odgrywa żadnej roli w religii? Z tego co wiem to Boga mozna poznać na skutek rozumowania (tym się zajmuje filozofia), na skutek bezposredniego doświadczenia (mistycy) oraz przez akt wiary.

Cytuje za Zgoodeckiem:
'Niestety, po odparciu ich wszystkich argumentów zamyka mi i moim kolegom-ateistom usta twierdzenie, że wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu i że Boga nie da się pojąć rozumem. W tym bowiem momencie całe logiczne rozumowanie diabli biorą.'
Jesli ktos potrafi wylaczyc rozum, to niestety przestaje byc rozsadny. Oni wlasnie twierdza, ze im rozum w sprawach wiary do niczego nie jest potrzebny.
Z wikipedii:
Rozsądek to termin określający skłonność człowieka do podejmowania decyzji odpowiednio do zaistniałych okoliczności.

Chcialbym poznac Twoje zdanie na temat tego, co adwersarze Zgoodecka mieli na mysli, idac za tekstem w zacytowanym fragmencie.
Pozdrawiam

>Chcialbym poznac Twoje zdanie na temat tego, co adwersarze Zgoodecka mieli na mysli, idac za tekstem w zacytowanym fragmencie.

" Wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu" w tym może chodzić o to, że:
- człowiek może pewne rzeczy zrozumieć, ale nie potrafi o własnych siłach przesądzić o jego prawdziwości.

Jeśli chodzi o "Boga nie da się pojąć rozumem" to można zgadywać:

- często się mówi, że tajemnice religijne "nie można poznać tylko można w nie wierzyć" mając na myśli to, że tajemnice religijne nawet jeśli są dobrze rozumiane mogą być poznane tylko przez autorytet religijny i niezależnie od niego nie dają się uzasadnić,

- niektórzy mówią, ze trzeba odrzucić logikę ludzką gdyż prawdy wiary sa wyrażone języku Boga, a więc boskim, gdyż Bóg je wypowiada. Można pokazać że tak nie jest. Tego pogladu nie uznaje Krk.

- mówi się też że np. poznać (zrozumieć) wszechwiedzącego możew pełni tylko wszechwiedzący. Innymi słowy, z e terminy nie wyczerpują całego bogactwa badanego przedmiotu i że przez to nie sa znane powiazania np. wszechwiedzy i wszechmocy.

- albo że terminy przekazują tylko część znaczenia. Np. jakie jest znaczenie wyrażenia: Bóg jest naszym ojcem (Bóg jest bezcielesny)??

- może też chodzić o to, że prawdy wiary dotyczą rzeczy boskich, transcendentnych co przysparza wielu trudności. Np. istota Boga która jest czystym istnieniem jest niepoznawalna dla nas, ale jest słuszne nie tylko w przypadku prawd religijnych.

Jednak teza że nie można rozumem poznać Boga jest sprzeczna z katolicyzmem.
św. Tomasz wręcz powiedzia secundum perfectum usum rationis A to znaczy: wystarczy dobrze rozumować.

Możesz poczytać, specjalnie dla Ciebie "POZNANIE BOGA A ROZUM" Pawła VI
www.opoka.(*)_vi/audiencje/ag_27111968.html
Fragment:
"Kościół nie wyrzeka się dochodzenia do Boga na drodze rozumu. Nie zaprzecza on umysłowi ludzkiemu zdolności dojścia do poznania Boga także drogą rozumową, choć dzieje się to nie bez wysiłków i nie bez kroczenia w ciemności. Kościół jest stanowczy, nawet gdyby miał pozostać sam(2), w domaganiu się dla rozumu tej najwyższej możliwości. Trzeba mu za to oddać cześć, przynajmniej za tę obronę rozumu; tymczasem tak często oskarża się Kościół o obskurantyzm i fideizm. Wiara daje nam na pewno lepsze poznanie Boga i o wiele łatwiejsze, lecz potwierdzając naszą naukę, nie może oderwać się od normalnego i pełnego tężyzny posługiwania się rozumem. Sobór Watykański I z tego punktu widzenia przyznał prawo rozumowi naturalnemu(3)."
I co Ty na to?

A ja myslalem, ze dali sie zapedzic Zgoodeckowi w tak zwany kozi rog i chwytaja sie brzytwy krzyczac:
- Jestesmy glupi i coz z tego, skoro nam to odpowiada!

W porownaniu do tego, co sobie wyobrazalem jako przebieg tamtej dyskusji Twoje warianty odpowiedzi wydaja sie byc na innym poziomie. Nie jestem pewien czy polemizowanie z nimi z mojej strony nie stworzyloby sytuacji karykaturalnej.
Zreszta wydzwiek calej tej masy stwierdzen jest taki, ze wiara to rzecz dla doktora z wiary, mistyka czy koscielnego hierarchy, a zwykli ludzie nie powinni sie za to brac, bo tylko sie zmecza i nic nie osiagna- co jest ni mniej ni wiecej tylko ogromna niekonsekwencja w odniesieniu do tego, co zostalo napisane w Ewangeliach.

W kazdym badz razie dzieki za odpisanie na tego posta, ze swej strony chce sie wytlumaczyc dlaczego nie rostrzasam po kolei akapitow Twojej odpowiedzi. Boje sie, ze cos takiego doprowadziloby do rozwodnienia dyskusji i utraty jej celu z pola widzenia. Podalas mozliwe warianty dyskusji Zgoodecka, ktore sa interpretacjami majacymi oslabic moja teze o braku rozsadku u tych(!) wierzacych (czy tez tylko o ich przekonaniu, ze brak im rozsadku [jak by wynikalo z niektorych akapitow Twojego postu, na ktory odpisuje]), co sie Ci chwali. Niemniej nie uwazam, by Zgoodeck dyskutowal z kims piszacym/mowiacym w okrezny(/bardziej skomplikowany niz przecietnie) sposob, jak Ty. Obstaje, ze stwierdzenia z dyskusji wyrazaja bezposrednio to, co dyskutujacy mieli na mysli, a nie sa odnosnikami do tych bardziej skomplikowanych budowli myslowych, jakie przytoczylas.
Jednak, tylko Ci, ktorzy mowili wiedza, co mieli na mysli.
Pozdrawiam

Jakież to głupie, co wypisujesz!

Ręce opadają.
Sama sobie odbierasz prawo do merytorycznej, wnikliwej polemiki. Dokładnie tak, jak to wynika z tezy Sceptymuchy!

Ale nie masz powodu do zmartwień! Nie jesteś sama. Wokół Ciebie tłum identycznych Polaków-Katolików podtrzymujących się wzajemnie w zapamiętaniu okrzykiem: "Tak trzymać! Nie popuszczać!".

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus

>Jakież to głupie, co wypisujesz!

Bardzo racjonalny argument. Jestem pod wrażeniem.
Może podaj jeden argument na to, że się mylę choć w jednej rzeczy ktorą napisałam...

>Ręce opadają.
>Sama sobie odbierasz prawo do merytorycznej, wnikliwej polemiki. Dokładnie tak, jak to wynika z tezy Sceptymuchy!
>Ale nie masz powodu do zmartwień! Nie jesteś sama. Wokół Ciebie tłum identycznych Polaków-Katolików podtrzymujących się wzajemnie w zapamiętaniu okrzykiem: "Tak trzymać! Nie popuszczać!".

Chyba się zakręciłeś w kółko:
Piszę głupie rzeczy , bo jestem głupia jako katoliczka, jestem zaś głupia, bo piszę głupie rzeczy.

To już wszystko co masz do powiedzenia?

Skoro tak bardzo chcesz ...

>...norm moralnych nie można udowodnić...

Nie. Nie można udowodnić systemu wartości - jest przedmiotem swobodnego wyboru. Normy moralne można udowodnić, są bowiem dedukcyjną konsekwencją wybranego systemu wartości i praw natury - jako optymalne procedury osiągania tych wartości.

>... Czy z tego wynika, że wiara w to, że należy kochać bliźniego jest nierozsądna??

Jest dużo gorzej. Jeżeli ktoś, kto mnie nie zna, nic o mnie nie wie, mówi, że mnie kocha - to wiem, że to nie ja jestem przyczyną tej deklaracji! Wiem również, że dostąpiłem zaszczytu bycia rekwizytem w grze, którą o psychikę "miłośnika" toczy jakiś zawodowy łowca umysłów.

Są na tą okoliczność celne przysłowia: "Darowane i kradzione nie tuczy.", "Co łatwo przyszło, łatwo poszło." Za moment, od takiego "dobroczyńcy" mogę się spodziewać, równie łatwo i równie bezzasadnie - nienawiści. Rozsądni nigdy takiego nie spuszczają z pola widzenia, a najchętniej - omijają.

Tu uzasadnione pytanie: Czy nie przesadzam? Czy to nie urojenia? Odpowiedź niesie obserwacja. Islam to religia miłości bliźniego, ta miłość jest motywacją np. do obrzynania głów przed kamerami, ludobójstwa w WTC i w Darfurze - bo im się coś przestało podobać u niektórych bliźnich. Identycznie, religia miłości - Katolicyzm, spalił żywcem lub zamęczył w torturach miliony kobiet, "wykształciuchów" i innych, którzy znaleźli się na jego drodze. To samo z Komunizmem - systemem parareligijnym, powstałym z miłości do bliźniego.

Zupełnie wystarczy, jeśli bliźniemu 'a priori' zaoferujemy postawę poszanowania i przyzwoitości. Szacunek natomiast rezerwując wyłącznie dla zasług, bo cóż dla nich pozostanie, gdyby został ślepo roztrwoniony? Egzaltację miłości zostawmy za to kochankom - tam jej wyłączne miejsce.

> Wstałeś dzisiaj z łożka rano? To znaczy żeś nierozsądny, bo nie da się tego udowodnić, że miałeś to zrobić. Przez całe życie wierzyłeś, że rano trzeba wstać i tę wiarę praktykowałeś. Może zostałeś tak zindokrytrynowany ...
> Dziwne, że tylko w przypadku religii ze zgrozą stwierdzasz, że masz do czynienia z wiarą.

Wszystko, co tu wymienione, nie ma nic wspólnego z wiarą. O pojęciu wiary napisałem w: www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75930 . Wstający rano jest rozsądny, co da się łatwo udowodnić - czynność ta to jeden z elementów procedury realizującej jego wybrane cele życiowe.

Za to religia opiera się wyłącznie na wierze, choć wiara nie tylko w religii bywa.

> Może podaj jeden argument ...

To więcej niż chciałaś.

> Chyba się zakręciłeś w kółko ...

Niekoniecznie:

> Piszę głupie rzeczy, bo jestem głupia jako katoliczka ...

To wnioskowanie o skutku z przyczyny.

>... jestem zaś głupia, bo piszę głupie rzeczy.

To wnioskowanie o przyczynie ze skutku, dopuszczalne, gdy inne mogące wchodzić w grę przyczyny, na podstawie innych przesłanek, można wykluczyć.

Nie mamy więc tu do czynienia z "kółkiem", lecz z dwustronną implikacją, czyli z logiczną równoważnością.

> To już wszystko co masz do powiedzenia?

Nie. "Kółko", w poprawnych wnioskowaniach niedopuszczalne, w zależnościach przyczynowo - skutkowych jest za to powszechne. Nazywa się to sprzężeniem zwrotnym, nieraz dodatnim. Np. jeden błąd lub nieszczęście bywa źródłem drugiego, a to znów pierwszego... To jedna z ulubionych technik zawodowych łowców umysłów i ludzi. O ile są w "sektach" - nazywa się ich psychomanipulatorami.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Są na tą okoliczność celne przysłowia: "Darowane i kradzione nie tuczy.", "Co łatwo przyszło, łatwo poszło."
>Za moment, od takiego "dobroczyńcy" mogę się spodziewać, równie łatwo i równie bezzasadnie - nienawiści. Rozsądni nigdy takiego nie spuszczają z pola widzenia, a najchętniej - omijają.

No, ale można wymyślić tyle samo, jeśli nie więcej argumentów za miłością bliźniego.
Poza tym mogę np. powiedzieć, że bardziej godny zaufania jest człowiek wierzący bo jeśli nie będzie mnie kochał jak siebie samego to grozi mu za to piekło. Natomiast niewierzący nie jest godny zaufania - bo dlaczego ma mu ufać?
Rozsądny człowiek omija więc niewierzących.

>Tu uzasadnione pytanie: Czy nie przesadzam? Czy to nie urojenia? Odpowiedź niesie obserwacja. Islam to religia miłości bliźniego, ta miłość jest motywacją np. do obrzynania głów przed kamerami, ludobójstwa w WTC i w Darfurze - bo im się coś przestało podobać u niektórych bliźnich. Identycznie, religia miłości - Katolicyzm, spalił żywcem lub zamęczył w torturach miliony kobiet, "wykształciuchów" i innych, którzy znaleźli się na jego drodze.

Ciekawe, ze prawie każdy pragnie wyznawać tę wiarę, która przyniosła najmniej ofiar.

To zastanawiające, że zarzuty podnoszone zazwyczaj przeciw Krk są po prostu nieprawdziwe!

Nie to samo i wcale nie miliony kobiet. Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300 tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii." (Artykuł w Gazecie Polskiej dnia 26 września 1996 roku). Podczas gdy racjonaliści podczas rewolucji Francuskiej w ciągu trzech lat (a w przypadku inkwizycji są trzy wieki) zamordowała na mocy trybunałów rewolucyjnych 300 tysięcy ludzi (czyli tyle ile zginęło na stosie).
Wg mnie było tak dlatego, że KrK jest instytucją, ma hierarchę, musiał być sąd.
Natomiast protestanci czy racjonaliści mieli wszystko w swoich rękach. Czasami instytucja się przydaje.

Ale bardziej niż o zbrodniach ciekawi mnie rozmowa o systemach wartości i ideach, gdyż uważam że niektóre z nich potęgują zło w naturze człowieka a inne wpływają łagodząco.

>To samo z Komunizmem - systemem parareligijnym, powstałym z miłości do bliźniego.

Fałsz. Nie tak samo, komunizm jednak głosił zgoła inne ideały niż katolicyzm. Nie głosił np. miłości do wrogów.

>Zupełnie wystarczy, jeśli bliźniemu 'a priori' zaoferujemy postawę poszanowania i przyzwoitości.

Potrafisz to udowodnić?

>> Wstałeś dzisiaj z łożka rano? To znaczy żeś nierozsądny, bo nie da się tego udowodnić, że miałeś to zrobić. Przez całe życie wierzyłeś, że rano trzeba wstać i tę wiarę praktykowałeś. Może zostałeś tak zindokrytrynowany ...
>> Dziwne, że tylko w przypadku religii ze zgrozą stwierdzasz, że masz do czynienia z wiarą.
>Wstający rano jest rozsądny, co da się łatwo udowodnić - czynność ta to jeden z elementów procedury realizującej jego wybrane cele życiowe.

No, ale dlaczego ma on w ogóle realizować jakieś cele? I czy potrafi udowodnić, że ma je realizować? Jeśli nie potrafi to znaczy, że nie jest rozsądny.
Przekonanie, że ma się do zrealizowania jakieś cele jest oparte wyłącznie na wierze.
Wg mnie na dnie wszystkiego zawsze jest wiara.

Poza tym dlaczego ja mam realizować jakieś cele, może lepiej jest pogrążyć się w bezsensie albo biernie używać chwili?

>Za to religia opiera się wyłącznie na wierze, choć wiara nie tylko w religii bywa.

Wedle Twej definicji wierzący człowiek tez jest rozsądny, gdy np. idzie do kościoła lub pości, gdyż czynność ta to jeden z elementów procedury realizującej jego wybrane cele życiowe a mianowicie trafienie po śmierci do nieba.

Ściślej rzecz biorąc można też powiedzieć, że cel, jakim jest dążenie do nieba jest pojęciem oderwanym, i może zostać urzeczywistniony tylko w jakichś konkretnych celach ziemskich takich, jak np. pomoc bliźnim, zmawianie modlitw, itp.

>Nie mamy więc tu do czynienia z "kółkiem", lecz z dwustronną implikacją, czyli z logiczną równoważnością.

czyli z błędnym kołem?

Pozdrawiam

Witam ponownie
>No, ale można wymyślić tyle samo, jeśli nie więcej argumentów za miłością bliźniego.
Generalnie ma już dosyć miłości bliźniego w wykonaniu polskiego KK, który kocha tak długo, aż go pokochasz. Jestem przeciw
>Poza tym mogę np. powiedzieć, że bardziej godny zaufania jest człowiek wierzący bo jeśli >nie będzie mnie kochał jak siebie samego to grozi mu za to piekło. Natomiast niewierzący >nie jest godny zaufania - bo dlaczego ma mu ufać?
Rzeczywiście wierzący się boją tego piekła, że hej. Arcybiskup Paetz jest wierzący, jest wyświęconym księdzem, jest księciem kościoła, jest jak najbardziej godny Twojego zaufania. Trochę kłamie, ale nikt nie jest doskonały. Świetny przykład, nie?
Powiem tak, NIGDY nie ufaj wierzącemu. Zabije, pójdzie do spowiedzi i po sprawie. Niewierzący WIE, że człowiek ma jedno życie. Większość niewierzących stała się takimi z miłości do ludzi.
>Rozsądny człowiek omija więc niewierzących.
Co tu ciągle robisz?

>To zastanawiające, że zarzuty podnoszone zazwyczaj przeciw Krk są po prostu >nieprawdziwe!
To może postawię prawdziwe.
>Nie to samo i wcale nie miliony kobiet. Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych >w książce "Polowanie na czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za >czary około 300 tysięcy osób, głównie kobiet.
O ile spalonych kobiet się pokłócimy? Inaczej: ile spalonych żywcem kobiet uznasz za miłe Tobie, czyli ile zaakceptujesz jako liczbę świadczącą o świętości Twojego kościoła? 10 tysięcy może być? Zgadzam się! Zatem moja była matka Kościół zaprawdę jest instytucją przepełnioną duchem świętym, bowiem spalił żywcem jedyne 10 tysięcy kobiet. Alleluja.
>Wg mnie było tak dlatego, że KrK jest instytucją, ma hierarchę, musiał być sąd.
Alleluja ponownie. Hierarchę, którego wybiera duch święty...

Oskarżam Kościół Katolicki, że zmuszał ludzi siłą do przejścia na wiarę katolicką, opornych zabijano dla przykładu. Oskarżam KK o to, że zamiast łagodzić obyczaje, brutalizował je i barbaryzował, stosując wymyślne tortury i "testy", na czarownice. Stosowanie tortur nie mogło być poparte przykładami biblijnymi, oczywiście ze Starego Testamentu (sic!), gdyż prawo mojżeszowe nie zezwalało na torturowanie podejrzanych!! Znajdź mi przykład tortur ze starego testamentu, proszę.

>Fałsz. Nie tak samo, komunizm jednak głosił zgoła inne ideały niż katolicyzm. Nie głosił >np. miłości do wrogów.
Kościół istnieje, by walczyć z grzechem. Reszta to lanie wody, tak jak głoszenie miłości do bliźniego. Tak naprawdę istnieje, bo zarabia masę kasy, taką pracę znalazła garstka ludzi i łatwo tego nie oddadzą. KK jest w Polsce 1000 lat i ja żadnego pożytku nie dostrzegam. Nie wyróżniamy się NICZYM w Europie, raczej jak już, to negatywnie. Komunizm był 50 lat...

>Ściślej rzecz biorąc można też powiedzieć, że cel, jakim jest dążenie do nieba jest >pojęciem oderwanym, i może zostać urzeczywistniony tylko w jakichś konkretnych celach >ziemskich takich, jak np. pomoc bliźnim, zmawianie modlitw, itp.
Trafiłaś, jest pojęciem BARDZO oderwanym.
Pozdrawiam

   Z przyrodzoną Ci gracją żonglujesz pojęciem wiary. A przecież: "Wiara jest osobowym przylgnięciem człowieka do Boga: równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił." Tak to przynajmniej określa Katechizm Kościoła Katolickiego.

   Jeśli osobowe przyleganie do Boga uważasz za zajęcie rozsądne, to trudno będzie odwieść Cię od tego przekonania. Dlaczego jednak na poparcie słuszności tego przekonania uciekasz się do karkołomnych twierdzeń, że Twoi oponenci za rozsądne postępki powinni uznawać tylko takie, których słuszność wcześniej udowodnili?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Z przyrodzoną Ci gracją żonglujesz pojęciem wiary. A przecież: "Wiara jest osobowym przylgnięciem człowieka do Boga: równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił." Tak to przynajmniej określa Katechizm Kościoła Katolickiego.
No właśnie. Ostatnio doszłam do wniosku, że dużo ludzi nie wierzy jeśli im się o to spytamy, jednak mało kto się z tym utożsamia. Właściwie większość, albo nie zadaje sobie takich pytań i przywyczaja się do wiary, albo po prostu odkłada to pytanie na półkę i nigdy do niego nie wraca.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan