Gdybyśmy mieli odciąć się i poznawać świat od nowa to nie posuwałby on się do przedu, tylko stałby w miejscu. Za każdy razem, kiedy dowiaduję się czegoś nowego to jeśli nie starczy mi wiedza od nauczyciela, czytam o tym dodatkowe informacje. Nie wierzę w to co mi mówią. Owszem, przyjmuję, że tak jest, ale stram się zawsze znać przyczyny tego i to w jaki sposób dana osoba do tego doszła (czyli argumenty, że tak naprawde jest). To mi wystarczy. (przynajmniej na razie)

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>Gdybyśmy mieli odciąć się i poznawać świat od nowa to nie posuwałby on się do przedu, tylko stałby w miejscu.
Oczywiście. Newton mawiał: Jezeli wydaję się wielki, to tylko dlatego, że stanąłem na ramionach gigantów. Ja tylko stwierdziłem, że większość naszej wiedzy przyjmujemy "na wiarę". Nie twierdziłem jednak, że tak być nie powinno. Wręcz przeciwnie, tak być musi. Nawet gdybyśmy chcieli wszystko sprawdzać i mieli na to dosyć czasu, to i tak byśmy nie potrafili.

>Za każdy razem, kiedy dowiaduję się czegoś nowego to jeśli nie starczy mi wiedza od nauczyciela, czytam o tym dodatkowe informacje.
To znaczy czasem (a może przeważnie?) starcza Ci wiedza od nauczyciela. Przecież to właśnie napisałem.

>To mi wystarczy. (przynajmniej na razie)
Całe szczęście, że byli tacy, którym to nie wystarczało. No ale nie każdy może być odkrywcą. Potrzebni są również tacy, którzy te odkrycia zastosują i tacy co z tych zastosowań będą korzystać. Czyli większość ludzkości, tj. my, zwykli zjadacze chleba, określajacy się niekiedy dumnym mianem racjonalistów. A tak na marginesie: Sądzę, że prawdziwi racjonaliści są osobami skromnymi i raczej nie obnoszą się ze swoim racjonalizmem.

>większość naszej wiedzy przyjmujemy "na wiarę".

Mówimy o "miejskich legendach", czy o nauce?

>Nawet gdybyśmy chcieli wszystko sprawdzać i mieli na to dosyć czasu, to i tak byśmy nie potrafili.

W domowym zaciszu nie sprawdzisz nawet kompatybilności elektromagnetycznej monitora, przed którym siedzisz i co z tego? Czy to automatycznie oznacza, że jest on niebezpieczny?

Nauka mówi coś na 99% istnieje, podczas gdy religia zakłada, że coś jest albo czegoś nie ma.

>Całe szczęście, że byli tacy, którym to nie wystarczało. No ale nie każdy może być odkrywcą. Potrzebni są również tacy, którzy te odkrycia zastosują i tacy co z tych zastosowań będą korzystać.

Wreszcie zdanie, z którym mogę się zgodzić. W końcu jak w pęknie rura, to jej się wynikami badań nie uszczelni. Ba nawet laboratoria są budowane przez budowniczych a nie naukowców.

Prof. Stefan Opara (polecam wykłady na EDUSAT) nazywa takie zjawisko empirią cudzą. Różni się ona od wiary (jak słusznie zauważyła $kRz@tEi$tK@) tym, że twierdzenia naszych autorytetów są sprawdzalne i sam akt sprawdzania nie ma w tym nic do rzeczy. Kiedy Pan ksiądz mówi: "bóg cię kocha". Mamy do czynienia za zdaniem nonsensownym pod względem logicznym ponieważ jest ono nieweryfikowalne empirycznie.
Kiedy fizyk mówi: "istnieje planeta Pluton". Możemy iść do obserwatorium i Pan astronom nam pokaże tę kropeczkę przez teleskop.

---

NIE KLIKAĆ

>Prof. Stefan Opara (polecam wykłady na EDUSAT) nazywa takie zjawisko empirią cudzą.

Jak zwał tak zwał. W każdym razie mówiono o tym na forum PSR dziesiątki razy, a i tak zawsze znajdzie się ktoś, kto podejmie ten wątek na nowo.

Witaj.
Po pierwsze, jeśli można chciałbym Cię zapytać, czy nie uważasz, że zbyt łatwo osądzasz wyroki na temat innych osób?
Czy serio uważasz, że Ty masz rację a to co mówią i piszą inni to tylko bezmyślny bełkot niedokształconych pseudoracjonalistów ?

Po drugie, znam wiele osób, które posiadają warsztat i warunki do samodoskonalenia, ale nie robią z tego z prostego powodu - nie chce im się.
Uważasz, że jeśli nie jesteśmy Einstein'ami, Godel'ami, Wineberg'ami to już nie mamy prawa sie interesowac nauką.
Otóż jak sądzę większość ludzi zdaje sobie sprawę, że nie odkryje innowacji naukowych. Myślę, że większość zgłębia wiedzę naukową w innym celu, a mianowicie w celu lepszego zrozumienia rzeczywistości.
Jeśli ludzie mogą chodzić do kościoła i wierzyć w boga, mimo, iż według zasad ich wiary nigdy nie będą bogami, tym bardziej inni ludzie mają prawo do zgłębiania nauki, mimo, że nigdy nie będą geniuszami.

Po trzecie, w temacie naszej wiedzy książkowej.
W logice istnieje taki stwór o nazwie Zasada Racji Dostatecznyej, a w niej jest zawary Postulat Krytycyzmu, pokrótce mówią one, że nie należy wierzyć w nic, czego samemu nie udowodniliśmy, lub wysoce uprawdopodobniliśmy; lub jeśli nie zrobił tego ktoś, kto jest kompetentny, aby to zrobić.
(Ta zasada to solidna podstawa racjonalnego myślenia, moim zdaniem).
Więc pytam Cię, skoro napisałeś, żę jest niewielu, którzy są prawdziwymi naukowcami, to skąd inni mają czerpać wiedzę, jeśli nie z ich wiedzy? Samemu nigdy byśmy na to nie wpadli.

Po czwarte, odnoszę wrażenie, że bardz chcesz pozamykać wszystko w ramki, tzn. Definicja racjonalizmu to .... , definicja empiryzmu to ..., wiara to .... . Niestety nie tędy droga, racjonalizm to nie religia i dogmatu z niego nie zrobisz.

Pozdrawiam

>Czy serio uważasz, że Ty masz rację a to co mówią i piszą inni to tylko bezmyślny bełkot niedokształconych pseudoracjonalistów ?
Insynuacja, nie użyłem takich określeń i nie zwykłem ich używać. To raczej paru oświeconych racjonalistów używa ich w stosunku do mnie.

>Po drugie, znam wiele osób, które posiadają warsztat i warunki do samodoskonalenia, ale nie robią z tego z prostego powodu - nie chce im się.
I co z tego? Z faktu, że ktoś posiada warsztat i warunki do samodoskonalenia, tylko mu się nie chce, nie wynika jeszcze wccale, że jest racjonalistą lub empirystą.

>Uważasz, że jeśli nie jesteśmy Einstein'ami, Godel'ami, Wineberg'ami to już nie mamy prawa sie interesowac nauką.
A która z moich wypowiedzi odmawia tego prawa? Proszę o cytat!

>Myślę, że większość zgłębia wiedzę naukową w innym celu, a mianowicie w celu lepszego zrozumienia rzeczywistości.
Myślę, że większość ludzi w ogóle nie zgłębia wiedzy.

>ludzie mają prawo do zgłębiania nauki, mimo, że nigdy nie będą geniuszami.
A która z moich wypowiedzi odmawia im tego prawa? Proszę o cytat!

>Więc pytam Cię, skoro napisałeś, żę jest niewielu, którzy są prawdziwymi naukowcami, to skąd inni mają czerpać wiedzę, jeśli nie z ich wiedzy? Samemu nigdy byśmy na to nie wpadli.
A gdzie napisałem, że mamy nie czerpać z wiedzy innych? Proszę o cytat.

>Po czwarte, odnoszę wrażenie, że bardz chcesz pozamykać wszystko w ramki,
To tylko wrażenie, złudne zresztą.

Drogi smagu, to bardzo nieładna metoda, przypisywanie adwersarzowi poglądów, których wprawdzie ani nie wyznaje, ani nie głosi, ale które są łatwe do zdyskredytowania. Jest to tak zwane "dorabianie ryja", uprawiane przez niektórych publicystów.

Dlaczego jest tak, że odbijasz piłeczkę, tzn. NIC merytorycznego nie piszesz, tylko pytania zadajesz, albo piszesz : ja tak nie pisałem ?

Pozwól, że powołam się znów na logikę, bez której moim zdaniem, nie ma miejsca wartościowa rozmowa.
Otóż, jeśli po przeczytaniu Twojego postu nie tylko ja, ale jak widać również inni forumowicze, odnieśliśmy bardzo podobne wrażenia i wyciągneliśmy bardzo podobne wnioski, to wina nie leży po naszej stronie. Myslę, że zgodzisz się tutaj ze mną, a na poparcie swojego zdania, wymienię, jeśli pozwolisz błędy logiczne, które mogą być powodem opacznego rozumienia twoich słów :
1. Błąd polegający na nieumiejętności wyrażenia myśli poprzez słowa, jak również niejasne myślenie.
2. Błąd polegający na niedbałym wyrażaniu myśli.

Nie chciałbym być źle zrozumiany, pragnę jedynie pokazać, że nie jest tak, jak bardzo wiele osób uważa, a mianowicie, że jeśli ktoś nie rozumie ich wypowiedzi to tylko jego wina. Jeśli kilka osób, które nie są upośledzone intelektualnie, zrozumiało Twoją wypowiedź w sposób niemal identyczny, a ich wnioski są różne od tego co chciałeś przekazać, to wina leży po Twojej stronie.

Pozdrawiam.

Oj smagu, smagu. Nie "wykręcaj kota ogonem" tylko zacytuj stwierdzenia, które mi przypisałeś. Dlaczego próbujesz zagadać swoją, nie oszukujmy się, nieuczciwość w dyskusji?

I co to za satysfakcja dla Ciebie, że ludzie o Twoich poglądach z Tobą się zgodzą, a mnie będą krytykować. Przecież to oczywiste, spodziewałeś się czegoś innego? Bo ja nie.

Oj "racjonalisto", "racjonalisto"...

Jeśli Ty nie masz zamiaru przyjmować moich argumentów opartych na logice, ja również nie będę przyjmował argumentów opartych, na Twoim widzimisię.

>Oj "racjonalisto", "racjonalisto"...

Oj mistrzu oceny innych, zapatrzony w siebie człowieku.

ps. Nie odpowiadam, za poglądy i zdanie innych. My nie mamy jednej książki, w ktorej są spisane zasady naszego myślenia.
Jeśli śledzisz wypowiedzi na forum to z pewnością widziałeś nie raz jak ostre są dyskusje między racjonalistami. Fakt, że dyskusje te są merytoryczne i logiczne (tzn. bez ubliżeń i wzajemnych epitetów), więc z punktu widzenia bazarowej logiki mogą się wydawać nieciekawe.

   Trochę śmiesznie wygląda takie porównywanie racjonalisty do wierzącego w byty nadnaturalne. Ja wiem, że chyba każdy ma taką skłonność do myślenie o sobie, że nie jest się gorszym od innych. Przykładowo, jeśli spytać ludzi, czy uważają, że mają IQ powyżej przeciętnej, jakieś 90% ludzi odpowie, że tak, co oczywiście jest statystycznie niemożliwe. Stąd chyba takie przekonanie u fideistów, że inni też muszą w coś wierzyć, "przecież nie mogą być lepsi od nas!". I tak ateista wierzy w nieistnienie boga (choćby nawet nie wiedział co to jest), a racjonalista jest kryptofideistycznym hipokrytą. Z pewnością takie myślenie musi dowartościowywać wierzących.
   Różnica polega na tym, że nawet jeśli racjonalista "wierzy" w prawdziwość jakiegoś stwierdzenia (a nie byty supernaturalne!) to nie traktuje tego jako dogmat i jeśli dalsze jego badania nad tematem wykażą, że owo stwierdzenie było nieprawdziwe, nie będzie miał oporów w porzuceniu go; wszak to nie jest żadna świętość. Racjonalista nie wierzy, że wiara jest cnotą. Racjonalista nie wierzy, że prawda jest tylko jedna i że tylko on ma na nią monopol. Racjonalista powątpiewa i błądzi.
   Kolejna rzecz. Znam np. chyba z pięć różnych modeli kosmologicznych. Zapewne wg Ciebie powinienem wierzyć w prawdziwość jednego z nich (pewnie wybrać ten, który mi się najbardziej podoba) a resztę odrzucić. Nic bardziej mylnego. Znam ich zalety, znam wady; jeśli trzeba mogę nawet argumentować na rzecz jednego z nich, albo przeciw innemu, ale nie jestem zwolennikiem żadnego.
   Na tym polega racjonalizm (m.in.). Wiesz czego nie wiesz i luk w swojej wiedzy nie wypełniasz nieuzasadnionymi przekonaniami.

   BTW: Mam nadzieję, że racjonaliści się zgadzają z tym co napisałem? Opisałem pokrótce jak ja rozumiem racjonalizm.

Otóż to, zgadzam sie. Poza tym idąc dalej mozna dojsc do wniosku iz wiekszosc wiedzy ktora zdobywamy pochodzi od innych, chociazby jezyk ktorym sie poslugujemy. Tak samo jak niewierzyc mozna ksiazkom, telewizji, nauczycielom, mozna sprobowac niewierzyc sobie, chociaz wole nie probowac .

>mozna sprobowac niewierzyc sobie, chociaz wole nie probowac
Pewien filozof powiedział: W dzisiejszych niepewnych czasach można wierzyć tylko sobie, ale i to nie radzę. Ale chyba żartował.

>   Trochę śmiesznie wygląda takie porównywanie racjonalisty do wierzącego w byty nadnaturalne.
Nie zrozumiałeś. Ja nie porównuję racjonalistów do "wierzących w byty nadnaturalne". W ogóle do nikogo ich nie porónuję. Twierdzę tylko, że większość ludzi (nawet tych, którzy przypisują sobie miano racjonalisty lub empirysty) nie jest ani jednym ani drugim. Nie pisałem również o wierze w byty nadnaturalne tylko o wierze w uznane przez siebie autorytety.

>Stąd chyba takie przekonanie u fideistów, że inni też muszą w coś wierzyć, "przecież nie mogą być lepsi od nas!".
Twierdzenie nielogiczne. Z tego co napisałeś wynika, iż fideista jest zdania, że ci, co w coś wierzą, nie są od nich lepsi. Czyli ci, co nie wierzą - są lepsi. I taki fideista, zdający sobie sprawę z tego, że niewierzący są od niego lepsi, mimo wszystko obstaje przy swoim gorszym światopoglądzie?

>I tak ateista wierzy w nieistnienie boga (choćby nawet nie wiedział co to jest), a racjonalista jest kryptofideistycznym hipokrytą. Z pewnością takie myślenie musi dowartościowywać wierzących.
Dlaczego przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem? Nie pisałem ani o Bogu ani o bogu. Chyba masz na jego punkcie jakąś obsesję i wszędzie go dostrzegasz. To chyba teofobia?

>nie traktuje tego jako dogmat i jeśli dalsze jego badania nad tematem wykażą, że owo stwierdzenie było nieprawdziwe,
No, jeżeli racjonalista prowadzi jakiekolwiek badania, a zwłaszcza "dalsze", to chyba jest ich bardzo niewielu. No bo ile osób, nawet członków PSR-u, takowe badania prowadzi?

>Znam np. chyba z pięć różnych modeli kosmologicznych [...] ale nie jestem zwolennikiem żadnego.
A co to ma wspólnego z racjonalizmem? Są przecież tacy kosmologowie (nawet jest ich większość), którzy opowiadają się za konkretnym modelem. Czy przez to nie są racjonalistami?

>Wiesz czego nie wiesz
Nie wiem, czy świadomie, ale zacytowałeś sofizmat, "dowodzący", że Bóg nie może być wszechwiedzący (Czy Bóg wie to czego nie wie?). Ty wiesz! Jesteś zatem większy od Niego, chylę czoła i padam przed Tobą na kolana!

>Twierdzę tylko, że większość ludzi (nawet tych, którzy przypisują sobie miano racjonalisty lub empirysty) nie jest ani jednym ani drugim.
   A ja tylko to podważam mówiąc, co ja uważam za racjonalizm i dlaczego siebie uważam za racjonalistę. Używasz jakichś wyjątkowo skrajnych definicji tak silnych i wąskich, że nie mają w ogóle zastosowania i na tej podstawie wysuwasz jakieś wnioski.

>Nie pisałem również o wierze w byty nadnaturalne tylko o wierze w uznane przez siebie autorytety.
   I sądzisz, że wszyscy mają jakiś autorytet?

>Twierdzenie nielogiczne. Z tego co napisałeś wynika, iż fideista jest zdania, że ci, co w coś wierzą, nie są od nich lepsi. Czyli ci, co nie wierzą - są lepsi. I taki fideista, zdający sobie sprawę z tego, że niewierzący są od niego lepsi, mimo wszystko obstaje przy swoim gorszym światopoglądzie?
   Przepraszam, jeśli wyraziłem się niejasno, ale mniej więcej doszedłeś do tego, o co chodziło. Właśnie dlatego uważają, że nie ma niewierzących. Oni potrzebują wiary, więc każdy inny też musi potrzebować. Gdyby ktoś nie potrzebował to byłby lepszy?

>Dlaczego przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem? Nie pisałem ani o Bogu ani o bogu.
   A ja nie pisałem, że pisałeś Po prostu podałem jeden z najczęściej spotykanych przykładów rozumowania fideistów, który po prostu dobrze się dopasował do mojej myśli.

>Chyba masz na jego punkcie jakąś obsesję i wszędzie go dostrzegasz. To chyba teofobia?
   Gdybym bał się tego tematu, to bym go w ogóle nie poruszał.

>No, jeżeli racjonalista prowadzi jakiekolwiek badania, a zwłaszcza "dalsze", to chyba jest ich bardzo niewielu. No bo ile osób, nawet członków PSR-u, takowe badania prowadzi?
   Chyba każdy czyta, rozmyśla, poszukuje, rozmawia z innymi. Każda okazja jest dobra do zweryfikowania swoich poglądów. Nie ma chyba nikogo, kto by po prostu wegetował.

>A co to ma wspólnego z racjonalizmem? Są przecież tacy kosmologowie (nawet jest ich większość), którzy opowiadają się za konkretnym modelem. Czy przez to nie są racjonalistami?
   Nikt rozsądny tego nie robi. Owszem, większość zgadza się, że liczba dowodów jest wystarczająca, żeby uznać, że Wielki Wybuch miał miejsce, ale czy Wszechświat rozpoczął się w pojedynczej eksplozji, czy jest cykliczny (też kilka modeli)? A może jest jednym z wielu w multiwersum, albo jest 3-braną w n-wymiarowej czasoprzestrzeni? A może coś zupełnie innego?

>Nie wiem, czy świadomie, ale zacytowałeś sofizmat, "dowodzący", że Bóg nie może być wszechwiedzący (Czy Bóg wie to czego nie wie?). Ty wiesz! Jesteś zatem większy od Niego, chylę czoła i padam przed Tobą na kolana!
   Widzisz, jakie to proste? Wiem, że nie wiem czy istnieje bozon Higgsa; już jestem lepszy?

>sądzisz, że wszyscy mają jakiś autorytet?
Wszyscy - nie, większość - tak.

>Po prostu podałem jeden z najczęściej spotykanych przykładów rozumowania fideistów, który po prostu dobrze się dopasował do mojej myśli.
To stara metoda, używana przez niezbyt uczciwych dyskutantów, zwana "ustawianiem przeciwnika". Przypisuje się adwersarzowi pogląd, którego on wprawdzie nie wyraził, ale który "dobrze się dopasował do myśli" i następnie się ten poglad atakuje. Inna nawa tej brzydkiej metody (ostatnio najczęściej używanej w stosunku do Giertycha) to "przyprawianie ryja". Przystoi to racjonaliście?

>>To chyba teofobia?
>   Gdybym bał się tego tematu, to bym go w ogóle nie poruszał.
Nielogiczne. Czyż "homofobowie" ("homofobi"?) nie poruszają tematu homoseksualizmu?

>Chyba każdy czyta, rozmyśla, poszukuje, rozmawia z innymi. Każda okazja jest dobra do zweryfikowania swoich poglądów. Nie ma chyba nikogo, kto by po prostu wegetował.
No, jeżeli twoim zdaniem, czytanie, rozmyślanie i rozmawianie z innymi można podciągnąć pod termin "badania", to cała nasza populacja składa się niemal wyłącznie z badaczy.

>Widzisz, jakie to proste? Wiem, że nie wiem czy istnieje bozon Higgsa; już jestem lepszy?
W rozmiarach niewiedzy - z pewnością. A na poważnie: Twoja wiedza o rozmiarach Twojej niewiedzy jest mocno ograniczona. Nie wiesz przecież wszystkiego czego nie wiesz. To, o czym wiesz, że tego nie wiesz to nic w stosunku do tego o czym nie wiesz, że o tym nie wiesz.

>>sądzisz, że wszyscy mają jakiś autorytet?
>Wszyscy - nie, większość - tak.
   No widzisz. Swego czasu była taka ankieta na łamach Racjonalisty.pl z pytaniem, kogo uważają za autorytet (nie pamiętam dokładnie treści). Bodaj większość odpowiedziała "nikogo", bądź "siebie". Zatem wiara w autorytety odpada.

>To stara metoda [..]
   A czy ja przypisuję Ci jakieś poglądy? Podałem po prostu inny przykład podobnego rozumowania. Nie twierdze, że kiedykolwiek powiedziałeś, że "ateiści wierzą w nieistnienie boga", a jedynie, że ten argument jest podobny do Twojego i, de facto, tej samej wagi.

>>>To chyba teofobia?
>>   Gdybym bał się tego tematu, to bym go w ogóle nie poruszał.
>Nielogiczne. Czyż "homofobowie" ("homofobi"?) nie poruszają tematu homoseksualizmu?
   Czyli co sugerujesz? Rozmowy o bogach mają być tabu? Fakt, że rozmowy o nieistniejących bytach z definicji nie mogą być produktywne i ciekawe (chociaż mitologia jest ciekawa), ale bogowie to wciąż spory kawałek światopoglądu wielu ludzi.

>No, jeżeli twoim zdaniem, czytanie, rozmyślanie i rozmawianie z innymi można podciągnąć pod termin "badania", to cała nasza populacja składa się niemal wyłącznie z badaczy.
   Do tego zmierzałem. Każdy kształtuje sam swój światopogląd badając świat na około. Czym to miałoby się różnić od typowo naukowych badań? Skalą.

>A na poważnie: Twoja wiedza o rozmiarach Twojej niewiedzy jest mocno ograniczona. Nie wiesz przecież wszystkiego czego nie wiesz. To, o czym wiesz, że tego nie wiesz to nic w stosunku do tego o czym nie wiesz, że o tym nie wiesz.
   Tego nie wiem Trudno ocenić. Jednak staram się, żeby wiedza, którą się posługuję należała do kategorii dobrze uzasadnionej. Jeśli znajdę w swoim systemie światopoglądowym pogląd nieuzasadniony (co już nieraz się zdarzało), bezlitośnie go eliminuję.

>>A na poważnie: Twoja wiedza o rozmiarach Twojej niewiedzy jest mocno ograniczona. Nie wiesz przecież wszystkiego czego nie wiesz. To, o czym wiesz, że tego nie wiesz to nic w stosunku do tego o czym nie wiesz, że o tym nie wiesz.
>   Tego nie wiem Trudno ocenić. Jednak staram się, żeby wiedza, którą się posługuję należała do kategorii dobrze uzasadnionej.
A co z niewiedzą? Przecież to jej, a nie wiedzy, dotyczyła ta część naszej dyskusji. Nie zmieniaj tematu, jestem ciekaw dalszego ciągu Twoich sofizmatów.

>A co z niewiedzą? Przecież to jej, a nie wiedzy, dotyczyła ta część naszej dyskusji. Nie zmieniaj tematu, jestem ciekaw dalszego ciągu Twoich sofizmatów.
   Co z niewiedzą? Staram się w miarę możliwości uzupełniać te braki. Jeśli to nie możliwe, zostawiam lukę z pełną świadomością jej istnienia. Nie staram się jej zapełniać bytami supernaturalnymi, czy niesprawdzonymi hipotezami. Lepiej nie wiedzieć, niż tkwić w błędzie.

>   Co z niewiedzą? Staram się w miarę możliwości uzupełniać te braki. Jeśli to nie możliwe, zostawiam lukę z pełną świadomością jej istnienia. Nie staram się jej zapełniać bytami supernaturalnymi, czy niesprawdzonymi hipotezami. Lepiej nie wiedzieć, niż tkwić w błędzie.
Nie całkiem o to mi chodziło. Byłem ciekaw, w jaki sposób starasz się poznać zakres swej niewiedzy (bądź co bądź napisałeś: Wiem czego nie wiem).

>Nie całkiem o to mi chodziło. Byłem ciekaw, w jaki sposób starasz się poznać zakres swej niewiedzy (bądź co bądź napisałeś: Wiem czego nie wiem).
   Krytycznym myśleniem. Tego typu rozmowy również się do tego przyczyniają. Próba wytłumaczenia komuś swojego sposobu rozumowania nierzadko prowadzi do jego rewizji.

>Swego czasu była taka ankieta na łamach Racjonalisty.pl z pytaniem, kogo uważają za autorytet (nie pamiętam dokładnie treści). Bodaj większość odpowiedziała "nikogo", bądź "siebie". Zatem wiara w autorytety odpada.
Jeżeli osoby odpowiadające na tę ankietę myślały logicznie, to musiały one rozumieć termin autorytet jako wzorzec postępowania lub wzorzec moralny, nie zaś jako źródło wiedzy. Bowiem w sensie źródła wiedzy (lub szerzej - informacji) autorytetem jest każdy, komu wierzymy. I tak, dla ewolucjonistów autorytetem jest Darwin (sami przecież tej teorii nie wymyślili, dla zwolenników Teorii Względności autorytetem jest Einstein, itd., itp. Ponieważ zaś prawie każdy akceptuje jakąś informację, tym samym uznaje on jej źródło za autorytet, przynajmniej w tym zakresie.

>   Czyli co sugerujesz? Rozmowy o bogach mają być tabu?
Dlaczego zaraz tabu? Na pewno jednak nie należy tego tematu na siłę wtłaczać do dyskusji prowadzonj w całkiem innym przedmiocie.

>Jeżeli osoby odpowiadające na tę ankietę myślały logicznie, to musiały one rozumieć termin autorytet jako wzorzec postępowania lub wzorzec moralny, nie zaś jako źródło wiedzy. Bowiem w sensie źródła wiedzy (lub szerzej - informacji) autorytetem jest każdy, komu wierzymy. I tak, dla ewolucjonistów autorytetem jest Darwin (sami przecież tej teorii nie wymyślili, dla zwolenników Teorii Względności autorytetem jest Einstein, itd., itp.

Nie do końca. Nie wierzymy Darwinowi ani Einsteinowi. Po prostu uznajemy ich wyjaśnienia danych zjawisk przyrodniczych za bardziej odpowiadające prawdzie, niż innych badaczy. Czy opieramy się w tym na wierze, czy na własnym widzimisię? Oczywiście, że nie.

>Jeżeli osoby odpowiadające na tę ankietę myślały logicznie, to musiały one rozumieć termin autorytet jako wzorzec postępowania lub wzorzec moralny, nie zaś jako źródło wiedzy.
   Jak rozumieli, to nie wiem.

>I tak, dla ewolucjonistów autorytetem jest Darwin (sami przecież tej teorii nie wymyślili, dla zwolenników Teorii Względności autorytetem jest Einstein, itd., itp.
   To nie tak. Dzisiejsi ewolucjoniści rozumieją teorię ewolucji znacznie lepiej niż Darwin, a przeciętny student fizyki rozumie teorię względności lepiej, niż rozumiał ją Einstein. Dokonał się postęp od tamtego czasu. Nikt nie odwołuje się do tekstów Einsteina, czy Darwina szukając potwierdzeń dla własnych poglądów, czy jakiejś nowej wiedzy.
   Można powiedzieć, że ci ludzie są "bohaterami nauki", bo wnieśli naprawdę duży do niej wkład, ale od razu autorytety? Nie uwsteczniajmy się.

>Ponieważ zaś prawie każdy akceptuje jakąś informację, tym samym uznaje on jej źródło za autorytet, przynajmniej w tym zakresie.
   Może tak się zdarzyć, chociaż - powiedzmy - nie każdy uznaje tylko jedno źródło informacji. Jeśli pani w radio mi mówi, że jutro będzie słonecznie, moja pogodynka też tak twierdzi i, dajmy na to, weather.org, czy jakiś inny serwis, to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że tak będzie rzeczywiście. Co tu jest autorytetem?
   Tutaj może należałoby wspomnieć o jeszcze innej rzeczy. Dość naturalne jest, że im większa ilość informacji danej wiadomości (która jest tym większa, im mniejsze jest prawdopodobieństwo zajścia zjawiska opisywanego przez wiadomość) tym więcej niezależnych źródeł informacji człowiek potrzebuje. Dla przykładu informacja, że pies pogryzł swojego właściciela może być wiarygodna, ale już żeby uwierzyć, że właściciel pogryzł swojego psa, to już potrzebnych byłoby kilka niezależnych źródeł informacji

>Dlaczego zaraz tabu? Na pewno jednak nie należy tego tematu na siłę wtłaczać do dyskusji prowadzonj w całkiem innym przedmiocie.
   Czemu zaraz na siłę? Wystarczy tylko wspomnieć to zakazane słowo i już robi się wielki szum. Nie miałem zamiaru zmieniać tematu.

>Są przecież tacy kosmologowie (nawet jest ich większość), którzy opowiadają się za konkretnym modelem. Czy przez to nie są racjonalistami?

Wydaje mi się, że taki prawdziwy racjonalista potrafi uzasadnić może nie wszystko, ale na pewno swoje poglądy, logicznym wywodem. I właściwie jak nie chce to nie musi się odnosić do empirycznych metod. W końcu sam uważa prymat rozumu.

>>Stąd chyba takie przekonanie u fideistów, że inni też muszą w coś wierzyć, "przecież nie mogą być lepsi od nas!".
>Twierdzenie nielogiczne. Z tego co napisałeś wynika, iż fideista jest zdania, że ci, co w coś wierzą, nie są od nich lepsi. Czyli ci, co nie wierzą - są lepsi. I taki fideista, zdający sobie sprawę z tego, że niewierzący są od niego lepsi, mimo wszystko obstaje przy swoim gorszym światopoglądzie?
Właśnie tak. [Aronson E., Wilson T., Akert R., Psychologia społeczna. Serce i umysł, wyd. Zysk i S-ka, Poznań 1997;]Rozdział zatytułowany "dysonans poznawczy a podtrzymywanie samooceny". Wniosek taki: bardzo łatwo wmówić samemu sobie,że gorsze ale moje nie jest wcale takie złe.

>No, jeżeli racjonalista prowadzi jakiekolwiek badania, a zwłaszcza "dalsze", to chyba jest ich bardzo niewielu. No bo ile osób, nawet członków PSR-u, takowe badania prowadzi?
Po pierwsze: coś się tak tych badań uczepił?
Po wtóre: o jakie badania pytasz?

---

NIE KLIKAĆ

>bardzo łatwo wmówić samemu sobie,że gorsze ale moje nie jest wcale takie złe.
Ale jednak jest gorsze.
Być może jednak niektóre jednostki są tak przywiązane do zakorzenionych poglądów, że wyznają je, mimo iż uważają je za gorsze. Dotyczyć to może jednak wyłącznie jednostek o osobowości schizoidalnej. Chyba nie jesteś tak szalony, żeby postawić tezę, iż wszyscy fideiści, teiści, deiści, itp. cierpią na rozdwojenie jaźni?

>>No, jeżeli racjonalista prowadzi jakiekolwiek badania, a zwłaszcza "dalsze", to chyba jest ich bardzo niewielu. No bo ile osób, nawet członków PSR-u, takowe badania prowadzi?
>Po pierwsze: coś się tak tych badań uczepił?
Nie uczepiłem się. Po prostu ustosunkowałem się do Twojego (niezbyt celnego) argumentu. A po coś Ty pisał o tych badaniach?

>Po wtóre: o jakie badania pytasz?
O jakiekolwiek. Jestem bowiem skłonny postawić "dukaty przeciw orzechom", że przeważająca większość ludzkości (z członkami PSR włącznie) nie prowadzi żadnych badań.

>O jakiekolwiek. Jestem bowiem skłonny postawić "dukaty przeciw orzechom", że przeważająca większość ludzkości (z członkami PSR włącznie) nie prowadzi żadnych badań.
To tak jakbys powiedzial, ze bazujac na wlasnym doswiadczeniu nie dochodzimy wysilkiem wlasnego rozumu do zadnej mysli. Wygralem dukaty. Nikt nie mialby czasu szukac w ksiazkach tego, czego moze sie nauczyc zyjac (oczywiscie mozna sie przyczepic, ze sa osoby na przyklad w spiaczce od urodzenia i wtedy moje 'nikt' byloby niewlasciwe).
Bylbym ciekaw, czy chodzi Ci o badania stricte naukowe.
Pozdrawiam

>Bylbym ciekaw, czy chodzi Ci o badania stricte naukowe.
Może nie aż stricte naukowe (zresztą, cóż znaczy - naukowe, brak ścisłej definicji). Daleki jednak byłbym od uznania za badania czytania, rozmyślania czy rozmawiawiania z innymi, jak to sugeruje Marian.

>>Bylbym ciekaw, czy chodzi Ci o badania stricte naukowe.
>Może nie aż stricte naukowe (zresztą, cóż znaczy - naukowe, brak ścisłej definicji). Daleki jednak byłbym od uznania za badania czytania, rozmyślania czy rozmawiawiania z innymi, jak to sugeruje Marian.
No to bądź daleki. "Zasady badań pedagogicznych" T.Pilcha polecam. Rozmowa, wywiad, analiza dokumentów, to jedne z podstawowych technik badawczych w psychologii i pedagogice. Analizą dokumentów zajmują się także Historycy.

---

NIE KLIKAĆ

>>Bylbym ciekaw, czy chodzi Ci o badania stricte naukowe.
>Może nie aż stricte naukowe (zresztą, cóż znaczy - naukowe, brak ścisłej definicji). Daleki jednak byłbym od uznania za badania czytania, rozmyślania czy rozmawiawiania z innymi, jak to sugeruje Marian.
Osoba zajmujaca sie przygotowywaniem posilkow (chocby tylko dla siebie) potrafi przeprowadzic mnostwo badan i eksperymentow na wlasna reke.
Mozna tez wspomniec o relacjach miedzyludzkich, zdaje sie, ze tu tez ludzie nie maja danej wiedzy 'z gory'.
Tyle, ze wszystko to badania na wlasny uzytek. Jesli ktos zostanie znanym kucharzem, to informacje trafia dalej. Lub jesli ktos okaze sie slynnym psychologiem czy pisarzem.
Mechanizm naukowosci mowi o pewnych procedurach, czy warunkach, ktore nalezy spelnic. W zwyklym zyciu nie myslimy o tym wcale, jednak im wartosciowsze sa nasze wnioski i przemyslenia, tym latwiej nam radzic sobie w konkretnych sprawach.
Pozdrawiam

>Być może jednak niektóre jednostki są tak przywiązane do zakorzenionych poglądów, że wyznają je, mimo iż uważają je za gorsze. Dotyczyć to może jednak wyłącznie jednostek o osobowości schizoidalnej. Chyba nie jesteś tak szalony, żeby postawić tezę, iż wszyscy fideiści, teiści, deiści, itp. cierpią na rozdwojenie jaźni?
Badania te dotyczyły jednostek "normalnych".

>O jakiekolwiek. Jestem bowiem skłonny postawić "dukaty przeciw orzechom", że przeważająca większość ludzkości (z członkami PSR włącznie) nie prowadzi żadnych badań.
I zapewne masz rację. Tylko, co z tego wynika?

---

NIE KLIKAĆ

>>Być może jednak niektóre jednostki są tak przywiązane do zakorzenionych poglądów, że wyznają je, mimo iż uważają je za gorsze. Dotyczyć to może jednak wyłącznie jednostek o osobowości schizoidalnej. Chyba nie jesteś tak szalony, żeby postawić tezę, iż wszyscy fideiści, teiści, deiści, itp. cierpią na rozdwojenie jaźni?
>Badania te dotyczyły jednostek "normalnych".
Co oznacza ten cudzysłów, w który ująłeś normalnych? Jeżeli ironię, to wszystko OK. Bo wybacz, ale nie uwierzę, że jednostka, która świadomie wyznaje gorsze (tj. błędne) poglądy - jest normalna.

>>O jakiekolwiek. Jestem bowiem skłonny postawić "dukaty przeciw orzechom", że przeważająca większość ludzkości (z członkami PSR włącznie) nie prowadzi żadnych badań.
>I zapewne masz rację. Tylko, co z tego wynika?
To, co napisałem. Że nasza wiedza, jak wielką by nie była, jest głównie książkowa.

>>Badania te dotyczyły jednostek "normalnych".
>Co oznacza ten cudzysłów, w który ująłeś normalnych? Jeżeli ironię, to wszystko OK. Bo wybacz, ale nie uwierzę, że jednostka, która świadomie wyznaje gorsze (tj. błędne) poglądy - jest normalna.
Przeczytaj ten rozdział. "Normalnych" w cudzysłów zawsze biorę, ponieważ pojęcie normy zdrowia psychicznego nie jest dokładnie zdefiniowane.
Nie jest to mechanizm świadomy. Uruchamia się, aby zmniejszyć nasze frustracje powodowane dysonansem poznawczym(jest tu trochę, ale raczej Aronsona polecam).
Gdyby te informacje były niewystarczające, to jest jeszcze "Człowiek istota społeczna - wybór tekstów" gdzie opisano cały przebieg eksperymentu.

>>I zapewne masz rację. Tylko, co z tego wynika?
>To, co napisałem. Że nasza wiedza, jak wielką by nie była, jest głównie książkowa.
To zależy od dziedziny. Zazwyczaj naszą specjalność znamy lepiej od strony praktycznej.
Przy wiedzy książkowej muszą zostać hobbyści.
Natomiast wiedzę pochodzącą z badań rozwijają głównie ci, którzy zawodowo się badaniami zajmują. Bo zbadanie czegokolwiek, w dziedzinie dajmy na to nauk społecznych, jest bardzo pracochłonne.

---

NIE KLIKAĆ

Witam.

Te obiekty, o których piszesz jako o tymczasowych, próbnych "przedmiotach wiary" racjonalistów, to HIPOTEZY POZNAWCZE.

Brak ślepego przywiązania do nich, który wskazujesz, świadczy, że dla Podmiotu, wbrew nazwie którą użyłeś, nie są to Przedmioty Wiary!

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus

   Witam.

   Sądzę, że nie ma jakościowej różnicy między hipotezą poznawczą, a przedmiotem wiary. H.P. może stać się przedmiotem wiary i odwrotnie. Znam np. człowieka, który wierzy w prawdziwość kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej. Nie widzę powodu, by ktoś nie mógł sobie wybrać za przedmiot wiary np. hipotezę multiwersum.

   Pozdrawiam.

>nie mógł sobie wybrać za przedmiot wiary np. hipotezę multiwersum.

Drogi Marianie,

Wybacz, że ustosunkuję się nie do jakości merytorycznej Twojego postu, tylko do jego jakości gramatycznej. Tej zaś, niestety, nie można przyznać znaku Q. Nie pisze się: nie mógł sobie wybrać za przedmiot wiary np. hipotezę multiwersum tylko nie mógł sobie wybrać za przedmiot wiary np. hipotezy multiwersum. W zdaniach tego typu, dopełnienie (tj. w tym przypadku wyraz hipoteza) powinno być w dopełniaczu (kogo? czego?) a nie w bierniku (kogo? co?). Przecież nie pisze się: nie mógł sobie dać z tym radę , nie mógł zaspokoić głód , czy też nie zdał egzamin, tylko: nie mógł sobie dać z tym rady , nie mógł zaspokoić głodu , oraz nie zdał egzaminu.
Niestety, Twój błąd nie jest oryginalny, coraz więcej ludzi (zwłaszcza młodych) tak pisze. Być może jest to skutek zbyt częstego oglądania transmisji z imprez sportowych. Co i raz słyszymy tam przecież: Rasiak nie sięgnął piłkę.
Telewizja to potęga. Być może zatem za jakiś czas taka deklinacja stanie się normą. Ale na razie jeszcze nie jest.
Nie stosujmy zatem błędnej deklinacji. Stosujmy poprawną deklinację!!!

Przepraszam za ten "wykład", ale prócz wielu innych wad mam i tę, że jestem purystą językowym. Błędy ortograficzne toleruję, można je bowiem złożyć na karb pośpiechu i przypadkowego stuknięcia w nie ten klawisz. Natomiast błędy gramatyczne prawdziwym racjonalistom nie przystoją.

   Dziękuję za słuszną uwagę. Postaram się nie robić takich błędów w przyszłości.

>Być może jest to skutek zbyt częstego oglądania transmisji z imprez sportowych.
   W moim przypadku - nie sądzę. Raczej sportem się nie interesuję. Wyjątkami są szachy, tenis stołowy i bilard. Transmisji raczej nie słucham/oglądam.

>Telewizja to potęga.
   Zgadza się, ale w domu nawet nie mam telewizora.

Witam.

Piszesz:
>Sądzę, że nie ma jakościowej różnicy między hipotezą poznawczą, a przedmiotem wiary.

Tą różnicę jakościową wskazałem szkicowo w wypowiedzi, na którą odpowiadasz. Jest ona ogromna i fundamentalna. Skoro trzeba, opiszę szerzej.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . == A == . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Wiara (oprócz innych znaczeń, jak: Kult, Zaufanie, pokładane Nadzieje, ..., a w znaczeniu tu używanym) to Postawa Podmiotu wobec danej Tezy wyrażająca się uznaniem jej za prawdziwą - nie na podstawie Dowodu, a na podstawie Odczucia tego Podmiotu.

Dowód może być empiryczny - obserwacja faktu, lub logiczny - wnioskowanie dedukcyjne lub indukcyjne. Ewentualne popełnienie błędu logicznego przez wnioskującego, jako bezwiedne, nie ma wpływu na jego Postawę, a więc nie zmienia kwalifikacji. Podobnie popełnienie błędu w interpretacji obserwowanego faktu.

Odczucie Podmiotu wobec Tezy może być bezpośrednie lub pośrednie. W ostatnim przypadku może np. zachodzić pośrednictwo Autorytetu, który, na podstawie Odczucia uznany za nieomylny, głosi daną Tezę.

Warto tu przytoczyć jeszcze jedno, pochodne i częste znaczenie terminu Wiara, mające charakter skrótu językowego. To Wiara(j.p.) w Istnienie przedmiotu Tezy. Np.: "Wierzę w krasnoludki" to "Uznaję za prawdziwą Tezę: krasnoludki istnieją".

W konsekwencji, Wiara w istocie okazuje się być pewnym irracjonalnym typem wnioskowania, jak np. sylogizm. Struktura formalna obu:
a) Sylogizm:
    T0, T0=>T
    -------------
    T
b) Wiara:
    O[P,T]
    --------
    T

ad a) Są tu dwie przesłanki wnioskowania: teza T0 i implikacja T0=>T,
które muszą być jednocześnie prawdziwe, dla prawdziwości konkluzji: T. Nie występuje tu wcale Podmiot P, a więc Sylogizm jest wnioskowaniem obiektywnym, niezmienniczym względem podmiotów wnioskujących, ich odczuć i emocji.

ad b) Jest tu jedna przesłanka wnioskowania: Odczucie Podmiotu P wobec Tezy T - O[P,T], które musi wystąpić, dla prawdziwości konkluzji: T. Występuje tu Podmiot P, a więc Wiara jest wnioskowaniem subiektywnym, zależnym od podmiotów wnioskujących, ich odczuć i emocji.

Dla danej tezy: T i podmiotu P1 oraz tezy: nie~T i pewnego innego podmiotu P2, możemy jednocześnie mieć:
    O[P1, T]
    -----------
    T
oraz:
    O[P2, nie~T]
    ----------------
    nie~T
czyli jednocześnie: T i nie~T, a więc Teza T jest jednocześnie prawdziwa i fałszywa. Oto, dlaczego Wiara jest irracjonalnym kryterium Prawdy. Jeszcze inaczej: jeśli Wiara jest kryterium Prawdy, to każdy sąd jest prawdziwy i każdy sąd jest fałszywy jednocześnie.

Historia pokazuje, że powyższa nieokreśloność, przy dużym natężeniu Odczuć, praktycznie rozstrzygana była i jest, za pomocą innych kryteriów: przemocy (choćby prawnej), krwi i zbrodni.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . == B == . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Hipoteza Poznawcza, to każda Teza (często złożona) Podmiotu na ustalony temat, aktualnie nie wykluczona Dowodem i Uprawdopodobniona.

Na ustalony temat, dany Podmiot może mieć cały zbiór różnych Hipotez Poznawczych; różne podmioty, różniąc się posiadanymi danymi i wiedzą, często różnią się też swoimi zbiorami Hipotez. Uprawdopodobnienie odbywa się przy pomocy wnioskowania indukcyjnego, na podstawie posiadanych danych i wiedzy.

Jak widać, Hipoteza Poznawcza nie zależy od Odczuć Podmiotu (co do zasady, człowiek jest istotą ułomną!), jedna nie wyklucza innych, przedstawienie Dowodu wykluczającego Hipotezę eliminuje (niezależnie od Odczuć Podmiotu), przedstawienie Dowodu potwierdzającego eliminuje wszystkie Hipotezy z nią sprzeczne, nie naruszając pzostałych. Nowe dane i wiedza często inspirują nowe Hipotezy.

Ostatecznym celem Metody Naukowej jest osiągnięcie sytuacji, gdy na dany temat pozostaje już tylko jedna Hipoteza, i jest ona bardzo wysoce Uprawdopodobniona. Wtedy Hipoteza ta zostaje nazwana Teorią Naukową lub uznanym Prawem Natury. W ścisłym sensie nic się jednak nie zmieniło: nadal pozostaje tylko Hipotezą Poznawczą z jednoelementowego zbioru, z choćby bardzo wysokim, ale zawsze mniejszym od nieosiągalnej jedności prawdopodobieństwem. Ostatnia własność jest nieuchronnym skutkiem wnioskowania indukcyjnego, które ze swej natury nie daje pewności. Pewnego dnia stopień Uprawdopodobnienia może nagle spaść, nawet do zera, a zbiór Hipotez znowu zacząć rozrastać... Tak zdarzało się nieraz, np. po historycznych doświadczeniach Ernesta Rutherforda, czy Alberta A. Michelsona.

Błędny z tego wniosek (a jakże powszechny w PL!), że naprawdę to nic nie wiadomo, wiedza to majaki i tylko Wiara jest drogą Prawdy! Każdy etap procesu poznania, nawet pozorny regres, to element monotonicznego łańcucha kumulacji wiedzy oraz wzrostu możliwości sprawczych i prognostycznych Cywilizacji.

Należy tu podkreślić, że np. lekceważące wypowiedzi o Darwiniźmie teistów i kreacjonistów: "To tylko teoria", a JPII: "To więcej niż teoria" - z podtekstem, że nadal to dużo mniej niż fakt - są całkowicie błędne i odsłaniają ignorancję autorów. Hipoteza czy Teoria nigdy Faktem stać się nie mogą! Są bowiem zawsze opisem swojego Modelu - idealizowanego obiektu konceptualnego, będącego odzwierciedleniem pewnego fragmentu Obserwowalnej Rzeczywistości. Fakt natomiast, to zawsze tylko obserwacja jednostkowego zdarzenia przeszłego. Np. faktami są publikacje obu Teorii Względności, ale same Teorie nimi nie są.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . == C == . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Mam nadzieję, że powyższe wywody wystarczająco uzasadniają, że jest zasadnicza, jakościowa różnica między hipotezą poznawczą, a przedmiotem wiary.

>H.P. może stać się przedmiotem wiary...
Tak, niestety.

>i odwrotnie.
Nie spotkałem.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus

   Cóż, dużo w tym racji jednak, wg mnie często trudno jest odróżnić H.P. od przedmiotu wiary. Jak już wspomniałem, H.P. może łatwo się stać przedmiotem wiary. W drugą stronę, przedmioty wiary często mogą być badane jako hipotezy poznawcze metodą krytyczno-historyczną (jak np. istnienie i działalność Jezusa).
   Samą hipotezę boga (celowo użyłem tu określenia "hipoteza") również wielu uważa za hipotezę poznawczą (oczywiście, jeśli określenie "bóg" się dobrze zdefiniuje) argumentując, że Wszechświat zawierający boga byłby inny niż niezawierający go, zatem można tą hipotezę próbować weryfikować metodami nauki.
   Wygląda na to, że zbiór hipotez poznawczych i zbiór przedmiotów wiary mogą na siebie zachodzić. Trudno mi sobie wyobrazić H.P., która nie mogłaby stać się przedmiotem wiary, albo przedmiotu wiary, który (po odpowiednim doprecyzowaniu) nie mógłby stać się H.P. Może to tylko niedostatek mojej wyobraźni, więc to nie jest argument.

Witaj!

(Byłem zajęty, przepraszam za zwłokę.)

>... często trudno jest odróżnić H.P. od przedmiotu wiary.

Należy zastosować następującą metodę: Zapytać "wierzącego" (choćby siebie samego) - "A skąd to wiesz?", oraz: "Czy w tezę przeciwną mógłbyś uwierzyć równie mocno? Dlaczego?". Następnie należy odpowiedzi poddać wnikliwej analizie.

Jeżeli pojawią się odwołania do faktów, oszacowania prawdopodobieństw - jest to wnioskowanie indukcyjne - choćby delikwent nigdy o czymś takim wcześniej nie słyszał (jak u bohatera Moliera z prozą!) i zarzekał się że jest inaczej. Jeżeli natomiast pojawią się odwołania do wiedzy ogólniejszej, uznania spełnienia warunków jej twierdzeń - jest to wnioskowanie dedukcyjne. Oczywiście, stwierdzenie obecności wnioskowania logicznego nie przesądza o jego poprawności. W złożonych kwestiach pojawiają się złożone wnioskowania - składające się z kolejno (graf skierowany acykliczny!) uzależnionych ogniw, często różnych typów.

W przypadku pojawienia się odwołań do "oczywistości", odczuć, silnych przekonań, niepodważalnych autorytetów i tekstów, argumentów "z każdego dziecka" ("każde dziecko wie że ..."), dowodów "przez machanie rękami" lub bardziej brutalnych draństw np. circulus vitiosus czy sofizmatów (to główna kategoria argumentacji nt. aborcji i eutanazji w PL!) - jest to ewidentne świadectwo Wiary.

>... Jak już wspomniałem, H.P. może łatwo się stać przedmiotem wiary.

Oczywiście. Pożywką do tego jest brak krytycyzmu, samodyscypliny metodologicznej i uczciwości intelektualnej badacza. Przykładów wiele. Choćby przypadek nieszczęsnego profesora René-Prosper Blondlot i jego nie istniejących promieni N (polecam świetny tekst Krzysztofa Szymborskiego: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3932 ).

Również przypadkiem Wiary, ale jakże innym, jest postawa Maxa Planck'a wobec kwantów! On NIE Wierzył w kwanty i kawał życia strawił na próby ich teoretycznego uniknięcia. Wreszcie, wyczerpawszy wszelkie uczciwe możliwości i pomysły, opublikował pracę wyjaśniającą paradoks "katastrofy nadfioletowej" na gruncie Teorii Kwantów. Zastrzegł przy tym, że w kwanty nadal nie wierzy! Jego Wiara została przez potomnych zapomniana, a on sam jest pamiętany jako jeden z pionierów Teorii Kwantów!

Max Planck był uczciwym człowiekiem, co obroniło go przed pokusą szalbierstw intelektualnych w imię swojej Wiary (ale iluż takich?, a ilu w PL? - cel uświęca środki!). O ileż byłoby jednak lepiej dla niego i dla Nauki, gdyby już w dzieciństwie Wiarę - jako metodę wyrzucił na śmietnik, gdzie jej miejsce!

>W drugą stronę, przedmioty wiary często mogą być badane jako hipotezy poznawcze ...

U tego samego człowieka sekwencja czasowa: pełna Wiara (w pewną tezę) przemieniająca się w dobrze zbudowaną Hipotezą Poznawczą - jest dla mnie niewyobrażalna, i jak żyję, nie spotkałem takiego cudu. To tak, jakby od ślepca bez oczu oczekiwać przejrzenia i pełnej ostrości wzroku. Szczególnie w kwestiach religii, wczesnodziecięca forsowna indoktrynacja ma skutki tożsame z fizyczną amputacją części mózgu. Owszem, zdarzają się przypadki że słabo wierzący traci wiarę, albo zdecydowanie wierzący mówi coś (i pisze!) o hipotezach, ale to nie ta kategoria.

Z kolei u różnych ludzi (dla Wiary i Hipotezy), faktycznie tak często bywa. Jednak z reguły jakość tak "pozyskanych" Hipotez Poznawczych, opartych na Wierze, bywa żałosna. Mówi się wtedy (lub myśli - gdy strach mówić!) o pseudohipotezach. Np. w społecznościach, gdzie masowo wierzy się w "zamawianie" chorób, "rzucanie uroków" na ludzi i bydło, szatańskie pochodzenie zbytniej urody oraz brzydoty u kobiet, stworzenie świata przez boga lub krasnoludki - dla pewnych ich członków każda z tych tez może stać się Hipotezą Poznawczą. Dobrowolnie - z racji intrygującej powszechności, lub pod przymusem - władcy, oligarchii kapłańskiej lub ludu. Jednak to nie wysoki stopień Uprawdopodobnienia Tezy, ale intrygująca dla badacza powszechność, lub przymus władzy, jest przyczyną powstania takiej Hipotezy. Będzie to faktycznie pseudohipoteza.

>... jak np. istnienie i działalność Jezusa ...

Istnienie i działalność Jezusa, będąc dla jednych przedmiotem wiary, może akurat wyjątkowo być też akceptowalnym przedmiotem Hipotezy Poznawczej. Jednak jej Uprawdopodobnienie - wobec całkowitego braku niezależnych źródeł historycznych i bardzo wątpliwej reputacji pisanych po półtora wieku, przez stronniczych wyznawców, po rewolucji interpretacyjnej Sw. Pawła (z lokalnej, praktycznie zbankrutowanej sekty judaistycznej uczynił uniwersalistyczną ideę atrakcyjną dla każdego w cesarstwie!) - jest inne niż sądzą dziś jego wyznawcy.

W wiekach przełomu er, w kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej, bycie bogiem, krewnym boga w prostej linii, lub przynajmniej mesjaszem działającym bezpośrednio w boskiej delegacji, było bardzo modne i powszechne. Co rusz jakiś cesarz Rzymu ogłaszał się bogiem, faraonowie Egiptu byli bogami z urzędu, co ambitniejsi synowie ludu, w każdym pokoleniu i na każdej ziemi, po kilku naraz, czynili to samo (oczywiście z zupełnie innym poziomem ryzyka niż władcy!). Tak było z Janem Chrzcicielem (nie to ważne czy faktycznie istniał, ale to, że jako taki został opisany), Mahometem, Esseńczykami i innymi współczesnymi im sektami. Szczególny urodzaj za niebiańskich zbawicieli pojawiał się wśród narodów podbitych przez cesarstwo i upokorzonych, jak np. Izrael. Z kolei imiona: Jezus, Maria, Józef, Jan, Piotr, Juda i in. biblijne, były wówczas w Izraelu powszechne i pospolite. Jest więc bardzo Uprawdopodobnione to, że był wówczas w Izraelu jakiś bóg wcielony lub przynajmniej jego bliski krewny, o imieniu np. Jezus i wyznawcach o imionach jak wyżej. Dziś, np w PL, taką rolę społeczną pełnią polityczne partie wodzowskie, o których mówi się, że nie mają członków, tylko wyznawców.

===================

W Twojej wypowiedzi są jeszcze inne interesujące kwestie, do których chciałem się odnieść, ale właśnie wyczerpał się limit znaków... A więc:

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus

Witam, startuję z mniejszym bagażem doświadczeń, mniejszą wiedzą, ale jednak coś powiem, może dość ogólnikowo:

Pewności mieć nie mogę (tu dałem popis racjonalizmu - żart) ale przypuszczam, że nie prześledził Pan wszystkich dowodów twierdzeń, z których Pan korzysta. Matematyk musi się sporo natrudzić, żeby dowieźć takie "bzdurne" twierdzenie, że granica cosinusa w zerze to 1. Nie wierzę, że nawet profesorowie np fizyki prześledzili i zaakceptowali rozumowo wszystkie twierdzenia, z jakich korzystają.

Pewiem profesor zajmujący się teorią sterowania, z którym mam wykłady, ostatnio powiedział, że często dowody matematyczne były przepisywane z jednej książki do drugiej bez rzetelnego sprawdzenia, ponieważ autor tej drugiej zaufał autorowi pierwszej (i oczywiście wykazał się lenistwem). Dlatego wykrycie błędu następuje po tym, jak został on wielokrotnie powielony. I to przez specjalistów zajmujących się tą samą wąską dziedziną.

Przepraszam, w jaki sposób ja lub Pan lub inni ludzie mogą być 100-procentowymi racjonalistami wg Pana kryteriów? Uznaję za niemożliwe* żeby człowiek znał się na wszystkim. Dlatego ja uznaję, że posiadanie autorytetów, którym ufamy/wierzymy*, jest jak najbardziej w porządku. Wiem, że sam nigdy nie będę w stanie wszystkiego sam dowieść. Jeśli nawet jest Pan naukowym supermanem i rozumie Pan wszystkie twierdzenia matematyczne i fizyczne z dowodami to nadal będą istnieć takie rejony, w których Pan tych dowodów znać/rozumieć nie będzie. I co wtedy? Załamać ręce i nikomu nie ufać?

* proszę się nie czepiać tych słów, bo zostały one użyte w sposób potoczny. Nie rozumiem też awersji niektórych osób do korzystania ze znaczeń potocznych. Czyżby zdanie "Wierzę w to, że kumpel odda mi pieniądze" nie było jednoznaczne? Nie chodzi o dogmatyczną wiarę religijną tylko o ufność, założenie, czy musimy się czepiać słowa "wiara", skoro WIEMY co ono oznacza w tym kontekście? I dlatego post p. Ocykana uznaję ze swojej strony za zrozumiały i się z nim zgadzam. Pozdrawiam

Witaj!

Pozwalam sobie na bezpośrednią formę zwracania bez upoważnienia, z paru powodów, m.in. z sympatii, uznania dla postawy (po przeczytaniu innych Twoich wypowiedzi), i choćby dla prostoty formy. Mam nadzieję na akceptację. Zapraszam do wzajemności.

Na wstępie parę słów komentarza do niektórych wcześniejszych Twoich opinii (do 02.04.2007):

> "NIKT NA MNIE NIE PATRZY"
    - to nieprawda! Nie jesteś NIKIM!. TY patrzysz na siebie ustawicznie! To TY jesteś swoim Bogiem i Bogami w jednym! Przestań lekceważyć samego siebie! (To jeden z zaplanowanych efektów niewolniczej tresury K.K.). Że nie doskonałym? A który to bóg, poza definicją własnych wyznawców i deklaracjami, okazywał się niekwestionowanie doskonały? Ty możesz za to uznać własną niedoskonałość za fakt i postanowić własne doskonalenie, czego nie są w stanie zrobić bogowie religii. Z definicji muszą "iść w zaparte". 'Last, but not least' - dowód Twojego istnienia jest nieskończenie mocniejszy, niż bogów religii.

> "...ateiści przestawali wierzyć ok 10-13 roku życia ... ja jeszcze 2 lata temu gorliwie ... (teraz mam 21)..."
    - najwyrażniej udało Ci się uciec spod gilotyny w ostatnich sekundach przed Nieodwracalnym.
> "...to chyba wynikało po części z mojej wrodzonej lub nabytej dokładności i staranności ... i chęci bycia w 100% porządnym"
    - oto Kamień Filozoficzny Twojej przemiany.

> "...popełnianie błędów w pewnych kręgach uznawane jest za cnotę i przywilej..."
    - jakże trafne spostrzeżenie!.
> "...połknąć tabletkę ... (jedna dająca prawdę, druga gwarantująca błogą nieświadomość), ... nie wiem co lepsze...".
    - Ja to zjawisko nazywam suwerennym wyborem wyzwolenia przez Fałsz, zamiast wyzwolenia przez Prawdę. Wielka liczba ludzi tak właśnie realizuje swoje prawo do wolności - wybierając wolność od wolności.

> "Kwestie wiary to ... bardzo złożona rzecz i wątpię, żeby się ją udało ogarnąć w sposób naukowy za mojego życia".
    - A spróbuj poczytać inne moje wypowiedzi i śledzić następne. Może będzie okazja porozmawiać osobiście? Jeden ścisły dowód ma władzę przewracania legitymacji moralnej tysiącletnich imperiów. Jego przytoczenie może zająć mniej niż godzinę (jednak zrozumienie od chwili do nieskończoności!).

> "...bycie dobrym się opłaca i że za to czeka nagroda a za złe postępki czeka kara..."
    - w kodeksach karnych wszystkich cywilizacji taka motywacja nosi miano: "działania z niskich pobudek korzyści osobistych". W terminach moralnych można nazwać to "korupcją ideową". (Mówię tu tylko o motywacji!)

> "...w sumie należę do grupy wyznawców jednej z setek obecnie istniejących i przeszłych religii..."
    - porównaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,73388#w73449

> "...która wiadomo, przedstawia teorię, ale doprawdy mnie przekonała..."
    - naprawdę, wymagasz rozwoju. Zobacz powyżej, ostatni akapit części B: www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75930 . A co wtedy, gdy lekceważona "tylko teoria" przedstawia dedukcyjną, nieuchronną konieczność? Zobacz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75634

> "...wymaga szaleństwa lub prawdziwego geniuszu, żeby się przekonać do jakiegoś światopoglądu i obstawać przy nim będąc jednocześnie jedynym jego wyznawcą..."
    - nie. Wystarczy to, co już masz: Twój Kamień Filozoficzny.

    Uwaga! - ciąg dalszy poniżej ...

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

A teraz komentarz bieżący:

>Przepraszam, w jaki sposób ja lub Pan lub inni ludzie mogą być 100-procentowymi racjonalistami wg Pana kryteriów? Uznaję za niemożliwe* żeby człowiek znał się na wszystkim. Dlatego ja uznaję, że posiadanie autorytetów, którym ufamy/wierzymy*, jest jak najbardziej w porządku. Wiem, że sam nigdy nie będę w stanie wszystkiego sam dowieść.

W sposób, który dość dokładnie, choć krótko, został przedstawiony w pierwszych akapitach wypowiedzi, którą właśnie komentujesz: Przez wnioskowanie indukcyjne, szczególnie - w tym zastosowaniu - poszlakowe. To, co tu nazywasz: zaufaniem/wiarą, a ja nazywam Zaufaniem (wobec pewnego Podmiotu - osoby, instytucji, wspólnoty, środowiska,...), jest jak najbardziej uprawnionym wynikiem wnioskowania indukcyjnego.

Podczas gdy:
    Wiara (w znaczeniu tu używanym) to Postawa Podmiotu wobec danej Tezy wyrażająca się uznaniem jej za prawdziwą - nie na podstawie Dowodu, a na podstawie Odczucia tego Podmiotu.

Jest tymczasem:
    Zaufanie to Postawa Podmiotu A wobec Podmiotu B wyrażająca się uznaniem przez Podmiot A za uprawdopodobnione Tezy popierane (w różny sposób) przez Podmiot B - na podstawie Dowodu Indukcyjnego przeprowadzonego przez Podmiot A.

Istotą wnioskowania indukcyjnego jest szacowanie prawdopodobieństwa wyniku zdarzenia przyszłego (ogólniej - nieznanego) na podstawie znanego zbioru wyników zdarzeń przeszłych. A więc np., mamy prawo i obowiązek obdarzyć Zaufaniem osobę, której wcześniejsze deklaracje o oddaniu pożyczonych pieniędzy były spełniane, a prawdopodobieństwo gry i manipulacji z jej strony, na podstawie innych przesłanek, uznajemy za nikłe.

W konsekwencji, "człowiek który nie zna się na wszystkim", a więc każdy, jest 100% racjonalistą, gdy wnioskuje indukcyjnie pośrednio - poszlakowo, o danej Tezie, na podstawie Zaufania do głoszących ją środowisk, osób, etc. Diabeł tkwi w sposobie budowania Zaufania! Nie przeocz istoty różnicy w definicjach Wiary i Zaufania!

Oczywiście, samo podjęcie wnioskowania logicznego nie przesądza o jego poprawności. Decydują tu różne cechy wnioskującego, z wnikliwością, uczciwością, precyzją, pracowitością i wiedzą na czele.

Co do awersji do korzystania z określeń niewłaściwych (nie potocznych), to bierze się ona stąd, że słowa, a w ślad za nimi pojęcia, które wskazują, są NARZĘDZIEM MYŚLI. Sofizmat to oszukańcze rozumowanie oparte na celowych błędach logicznych, szczególnie na twórczym wykorzystaniu wieloznaczności słów potocznych. Sofiści (a później ich liczni następcy!), za odpowiednią korzyść osobistą dowodzili tak dowolną tezę. Wbrew pozorom, popularne jest też oszukiwanie samego siebie za domniemaną korzyść ...

Na tej drodze jest p. Ocykan, i dlatego się z nim nie zgadzam.

Ciekawi mnie, jaka część w.w. argumentacji Cię przekonała? Daj znać.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>W sposób, który dość dokładnie, choć krótko, został przedstawiony w pierwszych akapitach wypowiedzi, którą właśnie komentujesz: Przez wnioskowanie indukcyjne, szczególnie - w tym zastosowaniu - poszlakowe.

Drogi Marcusie, jaki procent "racjonalistów", nawet uczestników tego forum, jest w stanie przeprowadzić wnioskowanie indukcyjne, szczególnie - poszlakowe? Stawiam "dukaty przeciw orzechom", że większość tego szacownego grona nie jest nawet w stanie (bez zajrzenia na odpowiednią stronę internetową) powiedzieć, co to takiego to "wnioskowanie indukcyjne" (że o "poszlakowym" nie wspomnę).

>Stawiam "dukaty przeciw orzechom", że większość tego szacownego grona nie jest nawet w stanie (bez zajrzenia na odpowiednią stronę internetową) powiedzieć, co to takiego to "wnioskowanie indukcyjne" (że o "poszlakowym" nie wspomnę).
Można całe życie prozą mówić i o tym nie wiedzieć...
A w poznawaniu świata opierać się na zasadzie "od szczegółu do ogółu" i nie wiedzieć, że to indukcyjne wnioskowanie.

---

NIE KLIKAĆ

Szanowny Polemisto!

>Drogi Marcusie, jaki procent "racjonalistów", nawet uczestników tego forum, jest w stanie przeprowadzić wnioskowanie indukcyjne ...

Doskonale ujął to LEGION powyżej! Pisałem to też w: www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w78456 .

Ogólnie, można powiedzieć że robi to każdy żywy organizm mający jakikolwiek, dostatecznie funkcjonalny system przetwarzania informacji. Mózg, a nawet rozproszony układ nerwowy bez centralnego mózgu, to już wysoki szczebel w tej konkurencji. Pokazały to choćby doświadczenia Pawłowa o odruchach warunkowych, później potwierdzone w masie eksperymentów. Dlatego wróble i gołębie reagują paniczną ucieczką na widok małego kota lub psa, a przed dużym człowiekiem jedynie uprzejmie, na piechotę, schodzą ze ścieżki na bok. Robi to nawet złożony z ok. 1000 komórek nicień Caenorhabditis elegans (nie mówię o ścieżce!).

Wśród ludzi robi to każdy i zawsze, nawet kilkudniowy noworodek. Gwarantuje to ewolucja, która niezwykłą użyteczność mechanizmu wnioskowania indukcyjnego nagrodziła wpisaniem go w wrodzone, morfologiczne struktury mózgu.

Zupełnie odrębną sprawą są:
    a) wiedza robiącego o tym co robi - czyli samoświadomość;
    b) zdolność robiącego wykorzystania, w tym co robi, maksimum dostępnych środków - czyli kwalifikacje.

Obie te cechy są typowo ludzkie, ale ich nieobecność nie zmienia kwalifikacji działania. Maksimum dostępnych środków, to tu wzory statystyki matematycznej w dziedzinie weryfikacji hipotez statystycznych. Jednak nie ma potrzeby, ani możliwości, ani sensu ich używania w pospolitych sytuacjach życiowych! Obserwacja pokazuje, że ludzie powszechnie uznawani w swoich środowiskach za rozsądnych, intuicyjnie szacują prawdopodobieństwa (a za nimi decyzje), bardzo bliskie optymalnych. Jest tak z przekupką handlującą warzywami i z detektywem Sherlock'iem Holmes'em.

Zawsze jednak niezwykle cenne jest, zarówno z powodów światopoglądowych, jak i pragmatycznych, wiedzieć co w istocie się robi, co jest legitymacją oczekiwanej skuteczności tego co się robi, oraz gdzie szukać środków rozstrzygania wątpliwości i poprawy jakości - gdyby okazały się potrzebne.

Wymienione powyżej zdolności na naszej planecie (według naszej dotychczasowej wiedzy) miewa tylko Homo Sapiens. Ale nie dlatego je ma, bo nosi tak dumną nazwę gatunkową, ale dlatego ją nosi, bo ci co je mają, należą do tego gatunku.

Oto, co konstytuuje pojęcie Racjonalisty.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Pozwalam sobie na bezpośrednią formę ... Mam nadzieję na akceptację. Zapraszam do wzajemności.

Oczywiście. Witaj Marcusie

>'Last, but not least' - dowód Twojego istnienia jest nieskończenie mocniejszy

A to w ogóle jest ciekawe. Wiem, że istnieję, ale przecież nie mogę mieć gwarancji co do innych ludzi. Może to tylko złudzenie? Ale to inne zagadnienie filozoficzne, pewnie też już "obtrzaskane", nie na dziś...

>> "...to chyba wynikało po części z mojej wrodzonej lub nabytej dokładności i staranności ... i chęci bycia w 100% porządnym"
> - oto Kamień Filozoficzny Twojej przemiany

szczerze powiem - nie do końca kumam, zresztą nierzadko mam problemy ze zrozumieniem Twoich myśli. Ale to pewnie brak wprawy i orientacji w temacie, który jest dla mnie dość nowy. Natomiast jeśli mówisz, że przez swoją dokładność i skrupulatność zdołałem dojść do niewiary to pewnie masz rację.

>> "Kwestie wiary to ... bardzo złożona rzecz i wątpię, żeby się ją udało ogarnąć w sposób naukowy za mojego życia".
> - A spróbuj poczytać inne moje wypowiedzi i śledzić następne. Może będzie okazja porozmawiać osobiście? Jeden ścisły dowód ma władzę przewracania legitymacji moralnej tysiącletnich imperiów. Jego przytoczenie może zająć mniej niż godzinę (jednak zrozumienie od chwili do nieskończoności!).

Mnie chodziło o to, że bardzo trudne jest znalezienie opisu tego społecznego zjawiska zwanego religią - przyczyn jej powstania, procesu kształtowania itd.

>> "...wymaga szaleństwa lub prawdziwego geniuszu, żeby się przekonać do jakiegoś światopoglądu i obstawać przy nim będąc jednocześnie jedynym jego wyznawcą..."
> - nie. Wystarczy to, co już masz: Twój Kamień Filozoficzny.

Zdaję sobie sprawę z dobrych cech jakie mam, ale tym bardziej jestem świadom swoich słabości. Uważam, że cały czas należy nad sobą pracować (ale teraz pracuję inaczej niż wtedy gdy byłem szczerze wierzącym katolikiem), ale moja wola nie należy do silnych a to jest konieczne do wypracowania i utrzymania indywidualnego światopoglądu. Zobaczymy...

---

> Sofizmat to oszukańcze rozumowanie oparte na celowych błędach logicznych, szczególnie na twórczym wykorzystaniu wieloznaczności słów potocznych. Sofiści (a później ich liczni następcy!), za odpowiednią korzyść osobistą dowodzili tak dowolną tezę. Wbrew pozorom, popularne jest też oszukiwanie samego siebie za domniemaną korzyść ...

Z Twoich wypowiedzi zrozumiałem, że bardzo dużą wagę przywiązujesz do precyzji oznaczeń, definicji itp. Ok, zgoda, niech tak będzie. Ja nawet pamiętam kilka nieprzyjemnych dyskusji, w których zaciekle broniłem nielogicznej konstrukcji zdaniowej w imię wysławiania się jednoznacznie. Ale po tym, w dyskusjach na luźne tematy zrezygnowałem z takiego sposobu myślenia, bo to tylko odstrasza rozmówcę. Myślę, że tam próba "wczucia się" w rozmówcę jest bardziej na miejscu, niż kłócenie się o definicję jakiegoś słowa.

Natomiast jeśli chodzi o dysputy filozoficzne lub matematyczne wywody to precyzja jest wskazana i czas poświęcony na uzgodnienie terminologii nie będzie zmarnowany (choć czasem na próbie definicji kończy się rozmowa ). Dlatego nie mam Ci za złe, że rezerwujesz słowo "wiara" tylko do uznania poglądu za prawdziwy niezależnie od prawdziwości/sprawdzalności przesłanek. Ja natomiast widzę różnicę w znaczeniu w następujących konstrukcjach:
-> "wierzę X'owi" (zaufanie)
-> "wierzę w Y" (wiadomo)

Chyba nie muszę głębiej objaśniać co rozumiem pod każdym z tych pojęć. Ocykan w pierwszym poście użył 2 razy konstrukcji pierwszej, a raz drugiej. I rozumiem, że możesz mieć obiekcje wobec zdania "Większość z nas raczej w to wierzy". Myślę, że Ocykan miał na myśli "Większość z nas raczej wierzy ludziom, którzy tak twierdzą". Jeśli tak, to jaki w tym problem? A jeśli nie to Ocykan mnie skoryguje. Wtedy moja jego obrona może okazać się daremna Myślę, że nie miał na myśli tego, że w razie odkrycia nowych faktów ludzie będą nadal mimo logicznych przesłanek obstawiać przy swoim.

>Na tej drodze jest p. Ocykan, i dlatego się z nim nie zgadzam.

Myślę, że Ocykan nie próbował manipulować używając słowa "wiara", co mu chyba zarzucasz. Ale możemy się umówić na używanie ściślejszych pojęć i używać pojęcia "mam zaufanie do X'a" zamiast "wierzę X'owi".

W najbliższym czasie będę zajęty, więc pisać chyba czasu mieć nie będę, ale z chęcią przeczytam ew. odpowiedź. Pozdrawiam wszystkich!

Witaj!

Odpowiadam na poruszone przez Ciebie kwestie:

>>... dowód Twojego istnienia jest nieskończenie mocniejszy ...
>A to w ogóle jest ciekawe. Wiem, że istnieję, ale przecież nie mogę mieć gwarancji co do innych ludzi. Może to tylko złudzenie? Ale to inne zagadnienie filozoficzne, ... nie na dziś...

Świetnie!
    a) Postawiona teza: "nieprawda że: NIKT NA MNIE NIE PATRZY", bo: "TY patrzysz na siebie ustawicznie!". Sam potwierdziłeś stronę podmiotową tezy słowami: "Wiem, że istnieję" - bo o Ciebie tylko tu chodzi. Wobec braku innych wątpliwości, to kończy dowód.
    b) "Istnienie innych ludzi..." - to jeden z centralnych problemów refleksji filozoficznej, odkąd ona istnieje! Tysiąclecia sporów nie doprowadziły do jego definitywnego rozwiązania. Stwierdzam jednak, że podstawowym narzędziem analitycznym w tej debacie była Wiara. Na tym gruncie jednak żadnego rozstrzygnięcia być nie może - jest to logicznie wykluczone (patrz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75930 ). Ścisłe rozwiązanie, na współczesną miarę, znam, ale: "... nie na dziś...".

>>... - oto Kamień Filozoficzny Twojej przemiany
>... jeśli mówisz, że przez swoją dokładność i skrupulatność zdołałem dojść do niewiary to pewnie masz rację.

O to dokładnie chodziło. Kamień Filozoficzny to mityczne, średniowieczne narzędzie transmutacji - cudownej przemiany pospolitych substancji w złoto. Dziś robi to faktycznie - metaforycznie.

>Mnie chodziło o to, że bardzo trudne jest znalezienie opisu tego społecznego zjawiska zwanego religią - przyczyn jej powstania, procesu kształtowania itd.

Ta strona zagadnienia religii jest akurat bardzo prosta, i merytorycznie jasna dla myślącej części Homo Sapiens już od dawna. Faktycznie: "bardzo trudne jest znalezienie..." (w znaczeniu: "odszukanie", a nie: "sformułowanie"), szczególnie w takich krajach jak PL, Iran, Arabia Saudyjska, Watykan, ... Jednak przyczyny tego są inne. Znam wybitnego naukowca PL, ewolucjonistę, który przed pytaniami o duszę nieśmiertelną u Człowiekowatych bronił się, z paniką w oczach, stwierdzeniem, że "dusza nie fosylizuje" (nie kamienieje w złożach)...

>... moja wola nie należy do silnych a to jest konieczne do wypracowania i utrzymania indywidualnego światopoglądu.

Nie widzę związku. Wszystko przecież rozgrywa się w Twiom wewnętrznym wszechświecie myśli, gdzie, jak dotąd, Święta Inkwizycja nie ma dostępu. Z kolei nikt nie ma moralnego prawa wymagać od kogokolwiek, w tym od Ciebie, postawy prometejskiej, i "Ruszania z posad bryły Świata" - do czego faktycznie potężna wola byłaby niezbędna.

> Z Twoich wypowiedzi zrozumiałem, że bardzo dużą wagę przywiązujesz do precyzji oznaczeń, definicji itp.
>... Ale po tym, w dyskusjach na luźne tematy zrezygnowałem z takiego sposobu myślenia, bo to tylko odstrasza rozmówcę. Myślę, że tam próba "wczucia się" w rozmówcę jest bardziej na miejscu, niż kłócenie się o definicję jakiegoś słowa.

Wybacz, ale taka postawa nonszalancji w stosunku do potrzeby uzgadniania znaczenia terminów używanych w wypowiedziach własnych i swojego rozmówcy, to przejaw skrajnej głupoty, żeby nie powiedzieć debilizmu (jakże powszechna w PL! - czy o czymś to świadczy?). Jak myślisz - czy lądownik na Marsa, którego wysokościomierz radarowy według jednych jego konstruktorów mierzy w jardach, a według innych mierzy w metrach, i konstruktorzy ci nie widzą potrzeby nudnego uzgadniania jednostek - miałby szansę wylądować? Był taki. I zgadnij - wylądował? A kosztował sporo.

Znam przypadek rozmowy Polaka z Czeszką. Mężczyzna dostał cios w zęby od Czeszki, gdy wypowiedział się o jej nożyczkach! Zwariowała?

Twój Kamień Filozoficzny powinien chronić Cię przed takim błędem.

Oczywiście nie ma potrzeby się kłócić. Można "wczuć się" i przyjąć terminologię i jej rozumienie partnera, ale musi być jednoznaczna. Z tym związany jest wielki problem potocznych, wieloznacznych słów, używanych nagminnie do zaciemniania zagadnień i uniemożliwienia ich rozwiązania (przez jednych - świadomie, przez innych - ślepo naśladując). Ogólnie - sprawa jest ważna i poważna. Recepta: należy zawsze zachowywać wyczulenie na aktualne znaczenia terminów pojawiających się w dyskusji, i natychmiast reagować - gdy pojawia się problem.

>... zaciekle broniłem nielogicznej konstrukcji zdaniowej w imię wysławiania się jednoznacznie.

Polecam konstrukcje językowe jednocześnie logiczne i jednoznaczne.

>... Ja natomiast widzę różnicę w znaczeniu w następujących konstrukcjach:
>-> "wierzę X'owi" (zaufanie)
>-> "wierzę w Y" (wiadomo)

Czy kiedyś powiedziałem że nie widzę? Nie rozumiem...

> Dlatego nie mam Ci za złe, że rezerwujesz słowo "wiara" tylko do uznania poglądu za prawdziwy niezależnie od prawdziwości/sprawdzalności przesłanek.

Rezerwuję z bardzo ważnych powodów. W debacie, której celem jest uzyskanie jakichś konkluzji (zwanej też dlatego naukową), a nie coś innego, niezbędna jest jednoznaczność używanych terminów. Szczególnie tych, których kontekst użycia jednoznacznie znaczenia nie rozstrzyga (to właśnie np. "wiara").
Dla różnych wieloznacznych wyrazów potocznych, o nakładających się wzajemnie zakresach (np. "wiara" i "zaufanie"), należy w takiej sytuacji poszukać centralnego znaczenia każdego z nich, dać mu wyłączność i wykluczyć pozostałe. Ponieważ mamy: "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli", "Podstawą religii jest wiara", etc., a z drugiej strony nikogo nie dziwi, że na zaufanie należy zasłużyć - więc dla mnie to są właśnie znaczenia centralne. A skoro tak, to wyraz "wiara" nie może odtąd, w tej samej debacie, oznaczać to, co przypisano wyrazowi "zaufanie". Powinieneś mieć mi za złe, gdybym zrobił oinaczej.

>... Ocykan miał na myśli ...

Nie wiem co Ocykan miał na myśli, wiem, co zrobił. Choćby: "Ani racjonalizm, ani empiryzm, tylko wiara", jest już manipulatorskie. Jest podstawą np. oskarżeń JPII: "Ateizm to najgorsza religia", lub: "A. to też wiara - na opak". Nie ma zgody!

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>BTW: Mam nadzieję, że racjonaliści się zgadzają z tym co napisałem? Opisałem pokrótce jak ja rozumiem racjonalizm.

Sama bym tego lepiej nie ujęła

To jest częsty zarzut w stosunku do racjonalistów: że też wierzą, bo nie mogą sami sprawdzić. Oczywiście najczęściej wysuwany przez wierzących. Zastanawia mnie, dlaczego taki; dlaczego wierzący chcą ich sprowadzić na swój grunt? Jeśliby uważali, że racjonaliści są "gorsi", to nie powinni ukazywać, że tak naprawdę wiele ich nie różni, bo tym samym degradowaliby siebie. W drugiej możliwości musieliby degradować racjonalistów, ale to by wskazywało, że jednak racjonaliści są "lepsi". Sytuacja jakkolwiek chora.
Abstrahując od tego, czy mogę sie nazywać racjonalistką, przynajmniej ja nie wierzę na słowo ani nauczycielom [profesorom], ani książkom, a już na pewno nie telewizji i skorumpowanym gazetom Jeśli jakaś teoria jest według mnie logiczna i wyjaśnia pewne rzeczy, to uznaję ją za wielce prawdopodobną. Ale jeśli okaże się fałszywa, to nie zrujnuje to mojego życia psychicznego, a już na pewno nie będę się przywiązywała desperacko do jej drzewa. Nie odnoszę się tu jeszcze do religii, bo jakbym miała to dołożyć, no cóż. Teorie naukowe nie nakładają na mnie sztywnych reguł, ani nie każą dawać na tacę.
Jak już ktoś chyba zauważył, różnica między wiarą w coś, czego nikt nie udowodnił a wiarą w coś, co udowodnił ktoś inny, jest i tak zasadnicza.
Poza tym mój światopogląd to nie tylko czyjeś doświadczenia, dowody i badania. Życie przeżywam sama i kwestie życiowe zawsze weryfikują się same.