>I wreszcie... czy doczekamy się w końcu porządnie wykonanej lustracji?!

Oczywiście.... że nie doczekamy się.
Ja, w każdym razie, nie wierzę. Zwłaszcza po tym, co widzę, słyszę i czytam...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

Dobry wieczór
Cóż... Trudno nie zgodzić sie z Frasyniukiem wziąwszy pod uwagę tendencyjność IPNu.
Wałęsa jest wrzodem na tyłku inteligencji, tylko elektryk a odniósł sukces w polityce.
Był czy nie był Bolkiem... Jakie ma to znaczenie dla przyszłości?

Spora część Polaków czerpie dziką radość z rozliczania do piątego pokolenia wstecz każdego kto się wychyli i odniesie sukces (jakikolwiek). Szczerze pogardzam tą częścią rodaków.

>I wreszcie... czy doczekamy się w końcu porządnie wykonanej lustracji?!
Nie widzę żadnego racjonalnego powodu tej całej lustracji i mam ją głęboko w końcówce układu pokarmowego

Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci palenie n'cos'iu

>Nie widzę żadnego racjonalnego powodu tej całej lustracji i mam ją głęboko w końcówce układu pokarmowego

No, ramka , fizjologu jeden!
Uważaj, żeby potem nie wdepnąć
Zasadniczo zgadzam się z Tobą - to do niczego nie prowadzi. W każdym razie w wykonaniu naszych rodaków. Jestem jednak za tym, żeby był jakiś, ale mądry, system/ aparat kontroli. Inaczej grozi nam jeszcze większa destabilizacja, żeby nie powiedzieć anarchia. Jesteśmy dziwnym i bezmyślnym (niestety!) narodem. Wolność bardzo chętnie zamieniamy w samowolę.
Jeszcze długo nie poznamy prawdy o początkach naszej polskiej, nowej drogi. Tym samym o naszym byłym prezydencie. I chyba nie jest to aż takie ważne. Mamy całą masę ważniejszych spraw. Zwróć jednak uwagę, że gdy pojawiają się prawdziwe problemy, zawsze znajduje się temat zastępczy.
I żałosne jest, że tak to właśnie działa.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

Ha! Mamy identyczne inicjały (wspominany w ogonku Stachniuk też)

>Jestem jednak za tym, żeby był jakiś, ale mądry, system/ aparat kontroli.
Jest - czeski. Gruba kreska Mazowieckiego nie przeszła (a szkoda), teraz to już szkoda zachodu (wysiłku w sensie) na szukanie dziur.

>Inaczej grozi nam jeszcze większa destabilizacja, żeby nie powiedzieć anarchia.
Oj... Nie demonizuj

>Jeszcze długo nie poznamy prawdy o początkach naszej polskiej, nowej drogi. Tym samym o naszym byłym prezydencie.
Dotyczy to wszystkich prezydentów i całej historii.

>Zwróć jednak uwagę, że gdy pojawiają się prawdziwe problemy, zawsze znajduje się temat zastępczy. I żałosne jest, że tak to właśnie działa.
Najprawdopodobniej masz rację...
L.Wałęsa podpadł ostatnio wielu: odgrzana sprawa durnia, przyklaśnięcie Jaruzelskiemu, krytyka Głódzia, sprzyjanie PO. Może i to ma znaczenie?

>Ha! Mamy identyczne inicjały (wspominany w ogonku Stachniuk też)

To może się "ujawnisz"? Pytam z ciekawości, jakby co...
Co do "grubej kreski", jestem jak najbardziej "ZA", ale ten naród tego nie "połknie", niestety...
I nie demonizuję z tą anarchią. Wszak Polacy, to genialny naród, jeśli chodzi o wykorzystywanie "dziur" prawnych.

>>Zwróć jednak uwagę, że gdy pojawiają się prawdziwe problemy, zawsze znajduje się temat zastępczy. I żałosne jest, że tak to właśnie działa.
>Najprawdopodobniej masz rację...

Powiem szczerze, że nawet uczono mnie o tym...

>L.Wałęsa podpadł ostatnio wielu: odgrzana sprawa durnia, przyklaśnięcie Jaruzelskiemu, krytyka Głódzia, sprzyjanie PO. Może i to ma znaczenie?

To nie tak.
Przecież nikt nie będzie komentował mojej wypowiedzi, bo jestem zwykłym "szarakiem". Sensacją jest dopiero słowo kogoś "ze świecznika", osoby - że tak powiem - publicznej. Na tym się zarabia. A że pan W. nie bardzo bawi się w konwenanse... cóż...Wielu z nas mówi to samo, czyż nie?

Pozdrawiam...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>To może się "ujawnisz"? Pytam z ciekawości, jakby co...
Się stało

No nie!!
Ktoś porwał moje inicjały!!

Pozdrawiam tego kogoś TEŻ!!

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>No nie!!
>Ktoś porwał moje inicjały!!
I tak jesteś niepowtarzalna.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Każdy z nas jest indywidualnością samą w sobie jedyną i niepowtarzalną - żeby mi tu nie było...
Nie byłabym jednak kobietą, nie dziękując za komplement

Pozdrawiam...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Wałęsa jest wrzodem na tyłku inteligencji, tylko elektryk a odniósł sukces w polityce.
Nie tylko inteligencji, a zresztą to chyba nie jest główny powód niechęci do niego.
Raczej postawiłbym na pierwszy plan jego arogancję...

>Był czy nie był Bolkiem... Jakie ma to znaczenie dla przyszłości?
Dla przyszłości - nie, dla wiedzy historycznej - tak.

>Spora część Polaków czerpie dziką radość z rozliczania do piątego pokolenia wstecz każdego kto się wychyli i odniesie sukces (jakikolwiek). Szczerze pogardzam tą częścią rodaków.
A ja pogardzam tą częścią "rodaków", którzy jako mundurowi i aparatczycy niegdyś katowali członków opozycji, a teraz wylegują się spokojnie w swoich rezydencjach i szastają banknotami na lewo i prawo.

>Nie widzę żadnego racjonalnego powodu tej całej lustracji i mam ją głęboko w końcówce układu pokarmowego
Powyżej podałem właśnie jeden z powodów, dla których jednak warto by było...

>Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci palenie n'cos'iu
Ja już rzuciłem i zdaje mi się że jestem bez winy.

>A ja pogardzam tą częścią "rodaków", którzy jako mundurowi i aparatczycy niegdyś katowali członków opozycji, a teraz wylegują się spokojnie w swoich rezydencjach i szastają banknotami na lewo i prawo.
Masz na myśli cudzoziemców? Nie rozumiem po co cudzysłów...

Zacząłeś od Wałęsy a ten nie był chyba aparatczykiem?
Sprawy teczkowe to domena PiSu, tam znajdziesz popleczników.

>Masz na myśli cudzoziemców? Nie rozumiem po co cudzysłów...
Cudzysłów był potrzebny, bo wprawdzie byłych SB-ków można nazwać rodakami, ale co to za rodacy, którzy podporządkowali swoje życie ideologii "rodem" zza wschodniej granicy.

>Zacząłeś od Wałęsy a ten nie był chyba aparatczykiem?
Nie był i nic takiego nie pisałem. Po prostu temat się rozwinął.

>Sprawy teczkowe to domena PiSu, tam znajdziesz popleczników.
Dzięki za wskazówkę
Wchodzenie w dalszą dyskusję nie ma sensu, jeśli nie ma poczucia sprawiedliwości...

>Wchodzenie w dalszą dyskusję nie ma sensu, jeśli nie ma poczucia sprawiedliwości...
Tak to jest z tą sprawiedliwością
Babcia Pawlakowa określiła to precyzyjnie "sąd sądem a sprawiedliwość i tak musi być po naszej stronie"

Z Twoich postów wnioskuję,że badania IPN
Cytat:
powinny być środkiem do rozliczenia
Cytat:

We wczesnym PRLu zawzięcie rozliczano np AKowców, w naszych czasach rozlicza się tamtych rozliczających, kto wie czy obecnych sędziów nie spotka kiedyś to samo?

Sprawa Bolka/Wałęsy już kiedyś była na fali - nic z tego wyszło. Jeżeli teraz też okaże się, że Bolkiem nie był to sprawa zostanie zamknięta? Nieee...
>Wchodzenie w dalszą dyskusję nie ma sensu
Oj nie poddawaj się tak szybko

>Oj nie poddawaj się tak szybko
Raczej się nie poddam... moje motto - "Człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać." Hemingwaya

>We wczesnym PRLu zawzięcie rozliczano np AKowców, w naszych czasach rozlicza się tamtych rozliczających, kto wie czy obecnych sędziów nie spotka kiedyś to samo?
Ja bym nie nazwał tego rozliczaniem, ale raczej przymusowym likwidowaniem wszelkich postaw antykomunistycznych (przymusowym z tego względu że był to przymus mocodawców ze wschodu, a członkowie PKWN i UB-ecy mieli już z lekka wyprane w głowach przez nikogo innego jak Sowieckich speców od prania mózgów). Ironią jest jednak porównanie, że AK-owcy sprzeciwiali się narzuconemu systemowi dzielnie ukrywając się w lasach, a współcześni "rozliczani" nie mają sobie nic do zarzucenia i jakoś całkiem nieźle się im żyje w kapitalistycznej rzeczywistości. Przyczyna tego jest prosta: w końcu oni sami pozwolili w swoim czasie działaczom "Solidarności" na przejęcie przez nich władzy, co z kolei było przyczyną niezadowolenia społecznego i sypania się systemu gospodarki centralnie planowanej (no i oczywiście podobną sytuacją w innych krajach demokracji ludowej). Gdyby socjalizm odniósł sukces nadal byśmy w nim trwali... ale poniósł porażkę. System, nie ludzie za niego odpowiedzialni... oni nie poniesli porażki, wręcz przeciwnie, dla nich pozostał jeszcze udział w prywatyzowaniu majątku państwowego, na czym wyszli całkiem komfortowo. Pieniądze=władza, tudzież wpływy w mediach... dlatego obecnie nic im się nie dzieje i pewnie nic się nie stanie.

>Z Twoich postów wnioskuję,że badania IPN
> Cytat:

dla wiedzy historycznej

>powinny być środkiem do rozliczenia
W 2005 roku większość członków IPN-u głosowała za przyznaniem Wałęsie statusu osoby pokrzywdzonej. Kilku jednak było przeciwnych. Być może mieli w dalszej perspektywie zamiar wywołania sensacji. Wałęsa jako osoba o takim statusie miał prawo do wglądu na archiwa dotyczące jego osoby i rzeczywiście z niego skorzystał. Od tego czasu niektórzy historycy, a wśród nich Cenckiewicz i Gontarczyk, mogli znaleźć jeszcze więcej informacji (w końcu zbiorów archiwalnych jest pełno), a następnie zamieścić je w swojej książce. Z pewnością to się nie spodobało Wałęsie... ale skąd tyle głosów żeby nie publikować tej książki?! Okazuje się że środowiska Gazety Wyborczej, Unii Wolności, itp. chcą posiadać (a raczej utrzymać) "monopol" na prawdę o przeszłości...

n'cos'iu akapity stosuję celowo dla czytelności wypowiedzi co i Tobie polecam.

>AK-owcy sprzeciwiali się narzuconemu systemowi dzielnie ukrywając się w lasach
Tak, niektórzy nie wiedzą o zakończeniu wojny światowej i siedzą tam do teraz...

>Okazuje się że środowiska Gazety Wyborczej, Unii Wolności, itp. chcą posiadać (a raczej utrzymać) "monopol" na prawdę o przeszłości...
Środkowiska Trwam, RM, Wprost, PC, itp chcą czego?

> n'cos'iu akapity stosuję celowo dla czytelności wypowiedzi co i Tobie polecam.
Zdarza się zapomnieć.

Tutaj właśnie zaczęła się drwina i czepialstwo, na które tylko czekałem.

>Tak, niektórzy nie wiedzą o zakończeniu wojny światowej i siedzą tam do teraz...
Nie spotkałem jeszcze takiego... może Japończycy na Pacyfiku, ale nie AK-owcy.

>Środkowiska Trwam, RM, Wprost, PC, itp chcą czego?
Nie pytasz poważnie.

>Tutaj właśnie zaczęła się drwina i czepialstwo, na które tylko czekałem.
Poniżej czy powyżej? Jeżeli powyżej to tylko miało na celu lepsze moje zrozumienie Twoich wypowiedzi. Żadnej zamierzonej złośliwości.

Jeżeli poniżej to może to być drwina z ignorancji przedmówcy.

>>Tak, niektórzy nie wiedzą o zakończeniu wojny światowej i siedzą tam do teraz...
>Nie spotkałem jeszcze takiego... może Japończycy na Pacyfiku, ale nie AK-owcy.
Nie spotkałeś bo nie bywasz w leśnych głuszach.
Dla jasności AKowcy biegali po lasach jak to partyzanci, nie kryli się tam przed systemem, ale przed wojskami sowieckimi albo niemieckimi.
Przez kilka lat po wojnie nadal biegali z karabinami, ale traktowanie tego jak walki z systemem jest dyskusyjne. Znaczna część oddziałów partyzantów z AK została rozbita a później wcielona do sowieckiej Armii L.W.P. głównie do karnych kompanii.

>>Środkowiska Trwam, RM, Wprost, PC, itp chcą czego?
>Nie pytasz poważnie.
Pytam poważnie.

>Poniżej czy powyżej? Jeżeli powyżej to tylko miało na celu lepsze moje zrozumienie Twoich wypowiedzi. Żadnej zamierzonej złośliwości.
>Jeżeli poniżej to może to być drwina z ignorancji przedmówcy.
To zdanie umieściłem właśnie w tym miejscu, aby nawiązywało do tego powyżej jak i poniżej. Zarówno w pierwszym jak i drugim wypadku widać czepialstwo.

>Nie spotkałeś bo nie bywasz w leśnych głuszach.
Oj bywam...
>Dla jasności AKowcy biegali po lasach jak to partyzanci, nie kryli się tam przed systemem, ale przed wojskami sowieckimi albo niemieckimi.
Racja... ale pisałem nie o ukrywaniu się tylko ich oporowi wobec systemu. No a faktem jest, że kryli się przed wojskami sowieckimi i ich służalcami.

>>>Środkowiska Trwam, RM, Wprost, PC, itp chcą czego?
Chcą oczywiście sensacji, między innymi zdemaskowania Wałęsy. A to przede wszystkim dlatego, że musieli znaleść sobie jakiegoś wroga, w końcu ludzie są bardzo konfliktowymi istotami...
Nie chciałbym, żeby powyższe pytanie okazało się jakąś sugestią, że jestem za tymi ludźmi, bądź moje myśli są odzwierciedleniem ich poglądów...

Jest niedzierla bez 'r' to sobie popiszę
Szanowny n'cos'iu...
po kolejności:
>wyrobił sobie wizerunek światowego bohatera i pogromcy komunizmu (niecałkiem zresztą słuszną)
Jak ktoś sobie wyrabia wizerunek to zwykle słuszny dla siebie
Uzasadnij niesłuszność Wałęsowego postępku (racjonalnie w domyśle).
>reaguje on desperacko i w wulgarny
Wałęsa rzucał chujami? Czy jakieś inne wulgaryzmy Cię dotknęły?
>Czy możliwe jest poznanie prawdy o "Bolku" w najbliższym czasie?
Bierzesz pod uwagę, że 'Bolkiem' może być inna osoba niż L.W.?
>>Wałęsa jest wrzodem na tyłku inteligencji, tylko elektryk a odniósł sukces w polityce.
>Nie tylko inteligencji
Sorki... Przeoczyłem Cię
>Raczej postawiłbym na pierwszy plan jego arogancję...
Czytując jego krytykantów - ma rację!

>Tutaj właśnie zaczęła się drwina i czepialstwo, na które tylko czekałem.
Oj biedny Ty...
>Racja... ale pisałem nie o ukrywaniu się tylko ich oporowi wobec systemu. No a faktem jest, że kryli się przed wojskami sowieckimi i ich służalcami.
Szanowny n'cos'iu...
Czytaj własne posty, zastanów się a potem pisz.
Bez odbioru.

Szanowny J.S.

>Jak ktoś sobie wyrabia wizerunek to zwykle słuszny dla siebie
Tak, wyrobił wizerunek bohatera dla siebie i dla wielu, którego to wizerunku się trzyma, ale właśnie niesłuszny ani dla siebie ani dla innych.
>Uzasadnij niesłuszność Wałęsowego postępku (racjonalnie w domyśle).
Nie pisałem o niesłuszności jego postępku, tylko o niesłuszności wykreowania
z niego głównego symbolu upadku komunizmu i traktowania go obecnie jako "nietykalny pomnik".

>Wałęsa rzucał chujami? Czy jakieś inne wulgaryzmy Cię dotknęły?
Przykłady:
- "To się nie mieści w głowie. Jedno tu tylko słowo pasuje: s...syn" Reakcja na wypowiedź prezydenta Kaczyńskiego, na stronie internetowej Wałęsy.
- nazwanie Krzysztofa Wyszkowskiego, redaktora naczelnego tygodnika "Solidarność", wariatem, chorym debilem i małpą z brzytwą.
itd. itp....

Mnie te wulgaryzmy nie dotknęły osobiście, ale coś jednak jest na rzeczy. Te wypowiedzi świadczą o chamstwie i prymitywizmie byłego prezydenta.

>Bierzesz pod uwagę, że 'Bolkiem' może być inna osoba niż L.W.?
Biorę to pod uwagę.

>Czytując jego krytykantów - ma rację!
Dla mnie arogancja nigdy nie ma racji.

>>Tutaj właśnie zaczęła się drwina i czepialstwo, na które tylko czekałem.
>Oj biedny Ty...
Wcale nie taki biedny... przywykłem.

>>Racja... ale pisałem nie o ukrywaniu się tylko ich oporowi wobec systemu. No a faktem jest, że kryli się przed wojskami sowieckimi i ich służalcami.
>Szanowny n'cos'iu...
>Czytaj własne posty, zastanów się a potem pisz.
Trzeba wczytywać się też w posty innych, bo to właśnie w odniesieniu do nich pisałem. To łatwiejsza droga do zrozumienia (akurat w tym wypadku niezrozumienie wynika pewnie z braku chęci znalezienia sensu tego co napisałem).

>mogli znaleźć jeszcze więcej informacji (w końcu zbiorów archiwalnych jest pełno), a następnie zamieścić je w swojej książce

   Lech Wałęsa, korzystając z art. 30 ust.1 Ustawy o IPN
Cytat:
wystąpił do Instytutu o wgląd do tych dokumentów. I wgląd taki uzyskał. Na podstawie art 33 ust. 2 Ustawy o IPN
Cytat:
uzyskał też kopie tych dokumentów. Świadczy to o tym, że zgodnie z art. 31 ust.1 Ustawy o IPN nie zachowały się dokumenty :
Cytat:
   To jeszcze nie wszystko. Art. 30 ust. 5 Ustawy o IPN stanowi, że:
Cytat:
   Kto jak kto, ale Piotr Gontarczyk, były zastępca dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN, a obecnie po z-cy dyrektora Biura Lustracyjnego powinien o tym wiedzieć.
   Można oczywiście założyć, że cenne znalezisko zostało dokonane w innych zbiorach archiwalnych, nie będących w gestii IPN. Świadczyłoby to jednak o tym, że większość pieniędzy wydawanych dotychczas na IPN to pieniądze wyrzucone w błoto, a lustracja to zawracanie głowy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>uzyskał też kopie tych dokumentów. Świadczy to o tym, że zgodnie z art. 31 ust.1 Ustawy o IPN nie zachowały się dokumenty :
>Cytat:

1) wytworzone przez wnioskodawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonywanymi w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji,
>2) z których treści wynika, że wnioskodawca:
>a) był traktowany przez organy bezpieczeństwa jako tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym
>zdobywaniu informacji,
>b) zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych,
>c) realizował zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, a w szczególności dostarczał temu organowi informacji

Wiele dokumentów, zawierających treści mogące potwierdzić powyższe założenia, zostało usuniętych już dawno i pod tym względem prawdy nigdy nie poznamy.
Można by także sądzić, że dla Wałęsy udostępniano kopie dokumentów obchodząc prawo, tj. przekazać mu te informacje, które nie powinny być przekazane, gdyż wobec niego rzeczywiście znaleziono archiwa potwierdzające działalność, o której mówi art. 31 ust. 1 Ustawy o IPN.

>   To jeszcze nie wszystko. Art. 30 ust. 5 Ustawy o IPN stanowi, że:
>Cytat:

W razie późniejszego odnalezienia w archiwum Instytutu Pamięci dokumentów dotyczących wnioskodawcy należy go o tym poinformować oraz pouczyć o możliwości ponownego złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1.

>   Kto jak kto, ale Piotr Gontarczyk, były zastępca dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN, a obecnie po z-cy dyrektora Biura Lustracyjnego powinien o tym wiedzieć.

Z pewnością Gontarczyk o tym wiedział, ale czy członkowie BUiAD, w wypadku gdyby jakieś nowe informacje zostały odnalezione, chcieliby poinformować Wałęsę??
Najwyraźniej nie (jeżeli oczywiście taka sytuacja miała miejsce).

>Można by także sądzić, że dla Wałęsy udostępniano kopie dokumentów obchodząc prawo

>czy członkowie BUiAD, w wypadku gdyby jakieś nowe informacje zostały odnalezione, chcieliby poinformować Wałęsę??

   Gdyby oczywiście taka sytuacja miała miejsce świadczyłoby to o dwóch rzeczach. Po pierwsze, że ustawa o IPN to dla jego pracowników nic nieznaczący świstek papieru. Po drugie, że IPN w jego obecnym kształcie należałoby jak najszybciej zlikwidować. Nie może przecież tak być, że instytucja państwowa, łamiąc obowiązujące prawo, pozostając poza wszelką kontrolą, gromadzi dokumenty obciążające obywateli uznanych wcześniej przez sąd lub samą siebie za "czystych", po to, aby pod pozorem publikacji pracy naukowej ujawnić je w dowolnie wybranym przez siebie momencie.

   Gdyby oczywiście taka sytuacja miała miejsce.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Witam.
>Czy nikomu nie przeszkadza szykanowanie historyków IPN-u, Gontarczyka i Cenckiewicza, zajmujących
>się badaniem przeszłości Lecha Wałęsy??
Mnie akurat nie przeszkadza. Nosił wilk razy kilka - ponieśli i wilka. Zresztą - historycy jak z koziej...Takiego prania mózgu, jakie sie tam odbywa, to nie wiem czy akurat Stalin by sie nie powstydził.

>Wypowiedz Władysława Frasyniuka, nazywającego członków IPN-u hołotą, jest tego dobitnym przykładem.
>Przecież jest to blokowanie badań historycznych, dociekających prawdy o najbliższych dziejach.
Jakich badań? Ile Ty masz lat?

>Czy rzeczywiście człowieka, który wyrobił sobie wizerunek światowego bohatera i pogromcy komunizmu
>(niecałkiem zresztą słuszną), nie można nawet tknąć? Wiarygodność "człowieka-legendy" spada, gdy
>reaguje on desperacko i w wulgarny sposób na wszelkie próby zbadania jego przeszłości.
Herbert, jeżeli wiesz, kto to był, to według IPN też był UB-ekiem, Wajdy tylko jakos nie lustrują, nawet za "Popiół i diament", kurcze, ale im sie wymknął z powodu nadmiaru wazeliny - za śliski jest

>Czy możliwe jest poznanie prawdy o "Bolku" w najbliższym czasie?
>I wreszcie... czy doczekamy się w końcu porządnie wykonanej lustracji?!
Chyba nie, bo może wreszcie ktos zostawi niedopałek papierosa i będzie spokój?
P.S. Czeski ani węgierski model u nas nie przejdzie toz to chyba Franciszek Józef powiedział, że pare lat własnych rządów Polaków - no i mamy IPN

---

Nie ma nic bardziej przerażającego, niż głupota w akcji

Znów mnie olśniło Halinko
żem winien Ci winko

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Opuściłaś bagienko i dałaś pole Arturkowi?????

>Znów mnie olśniło Halinko
>żem winien Ci winko
>Pozdrawiam serdecznie
>P.S. Opuściłaś bagienko i dałaś pole Arturkowi?????

Może i racja z Józkiem dwojga imion Franciszkiem, ale on mądry ci był jednakowoż, chociazby przez ta wypowiedx szwejkową A winko dojrzewa I ja pozdrawiam serdecznie. Ale co do IPN - zdania nie zmienię, ani tych no, marzeń o niedopałku
P.S.Arturek zmienił literę alfabetu na kolejną, jak przez cały alfabet przeleci i dojdzie do Ypsylon, to może wrócę

---

Nie ma nic bardziej przerażającego, niż głupota w akcji

>P.S. Czeski ani węgierski model u nas nie przejdzie toz to chyba Franciszek Józef powiedział, że pare lat własnych rządów Polaków - no i mamy IPN
A nie!
Józefy dobrze mówią, ale (ponoć) wszystkie niby Franciszkowe wypowiedzi to interpretacje kynologa Szwejka

>Mnie akurat nie przeszkadza. Nosił wilk razy kilka - ponieśli i wilka. Zresztą - historycy jak z koziej...Takiego prania mózgu, jakie sie tam odbywa, to nie wiem czy akurat Stalin by sie nie powstydził.
Czy dociekanie prawdy naprawdę jest dla Pani aż tak niewygodne??

>Jakich badań? Ile Ty masz lat?
Jak to nie są badania historyczne to proszę odpowiedzieć co w takim razie?
A lat mam jeszcze 19 (i już po raz któryś tam muszę się tłumaczyć, że jako kilkuletnie dziecko nie śledziłem dokładnie przebiegu transformacji ustrojowej )

>Herbert, jeżeli wiesz, kto to był, to według IPN też był UB-ekiem...
Herbert mógłby być moim jedynym Polakiem-autorytetem, ale nie uznaję żadnych autorytetów. Jednak był to człowiek tak prawdziwy i wiarygodny, że za nazwanie go
UB-ekiem, IPN-owcy jak najbardziej powinni się wstydzić.

Tak ogólnie... w końcu nie ma instytucji bez wad. Możliwe że niektórym historykom po prostu przytrafiło się schorzenie zawodowe... ale IPN mimo to jest potrzebny.

>Witam.
>Czy nikomu nie przeszkadza szykanowanie historyków IPN-u, Gontarczyka i Cenckiewicza, zajmujących
>się badaniem przeszłości Lecha Wałęsy??
Kiedyś był już poruszany ten problem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,68686
Dotyczyło to "Abepe" Wielgusa. Nie będę się zatem powtarzał.
Warto jednak zwrócić uwagę, na niedojdy z PIS'u, którymi przesiąknięty jest IPN. Nie trudno zauważyć, ze z chwilą nastania TKM, wszyscy, którzy nie załapali się w pierwszym szeregu po primo dobudowują sobie etos, po secundo usiłują zdeprecjonować znaczenie postaci "ikon" okresu przełomu. To co było zauważalne w stosunku do Jacka Kuronia . Obrzydlistwo. A Wildstein (razem ze swoją listą) jest tego najlepszym przykładem. Fuj.
Jeżeli chce się komuś dowalić, jeżeli ten ktoś rzeczywiście miał "szemrany" życiorys, pierwej winno sie mieć niepodważalne dowody. A ja cóż? Plotkę o dowiezieniu Wałęsy motorówka do Stoczni przez SB już kiedyś słyszałem. Rozpowszechniana była w czasie stanu wojennego. Kto ja rozpowszechniał? A zgadnij. Oczywista wkładana ją w usta Gwiazdy i Walentynowicz.
Ano prawda jest jedna, aczkolwiek się zmienia!
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>I wreszcie... czy doczekamy się w końcu porządnie wykonanej lustracji?!
Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba najpierw odpowiedzieć na inne:
- czy da się wykonać "porządną" lustrację na bazie dokumentów jakie pozostały ?
- komu jest dzisiaj potrzebna lustracja ?
- czy będzie możliwe podanie wszystkich faktów, nawet takich które będą szkodziły naszemu państwu ?

Według mnie lustracja jest dzisiaj tylko narzędziem politycznym i nigdy nie poznamy całej prawdy, bo prawda nie zawsze jest piękna.
Dla jasności dodam jeszcze że popieram słowa Frasyniuka. Jeżeli ktoś pisze książkę o Wałęsie i podpisuje tę książkę własnym nazwiskiem to jest to już wyłącznie jego problem. Jeżeli natomiast państwo za pośrednictwem swoich urzędników tworzy książkę na podstawie danych IPN to jest to skandal. Taki opis nie będzie zawierał wszystkich danych, a będzie przedstawiany jako coś obiektywnego i ostatecznego. Jedynym rozwiązaniem byłoby udostępnienie wszystkich dokumentów opinii publicznej, nie dopisując do nich jakichkolwiek komentarzy.
No ale wtedy ktoś inny by na tym zarobił politycznie i nie tylko politycznie ..

Pozdrawiam.

Nawiązując do treści poprzedzającego posta:
>... nigdy nie poznamy całej prawdy ...
dodam: prawda jest taka, że donosicielstwo istniało zawsze i nadal istnieje - w polityce, w parafii, w urzędach, na wiosce i w mieście. Ludzie, gdy chcą sąsiadowi zaszkodzić, albo są przekonani, że występują przeciw jakiemuś złu, zawiadamiają o ukrywanych wydarzeniach policję, gazetę, szefa, Urząd Skarbowy, proboszcza itd. zachowując przy tym anonimowość, co w jednym przypadku jest podłością, w innym - koniecznym zabezpieczeniem się przed niesprawiedliwym odwetem. Nazywanie poszczególnych tego typu zdarzeń historią i traktowanie jako "pamięć" z dodatkiem "NARODOWA"(!?) jest objawem aberracji umysłowej.
Wspomnę jeszcze, że w takich krajach jak RPA, Argentyna i Chile żadnej lustracji nie ma, dochodzenia dotyczące popełnionych zbrodni (tam nie chodziło o podpisanie lojalki, lecz o poważniejsze sprawy) prowadzone są wyłącznie w formie normalnej działalności prokuratury lub z oskarżenia cywilnego. No ale cóż, wymienione kraje są silnie zlaicyzowane i przykazania "kochaj bliźniego" i "nie sądźcie" nie są w nich tak intensywnie nauczane, jak to ma miejsce u nas.
Aha i jeszcze jedno: organizacja, która najradykalniej potępia donosicielstwo, nazywa się mafia.

---

Stach M. G.

>Czy możliwe jest poznanie prawdy o "Bolku" w najbliższym czasie?

Prawda jest już znana, znamy już ostateczne rozstrzygnięcie sądowe po serii rozpraw w kolejnych instancjach. Nikt uczciwy i myślący nie może mieć wątpliwości.

>I wreszcie... czy doczekamy się w końcu porządnie wykonanej lustracji?!

To jest już niemożliwe. Po dostatecznie długim czasie przestępstwa się przedawniają, wyroki ulegają zatarciu, niszczona jest dokumentacja kar służbowych... - to naturalne działanie czasu wszędzie tam, gdzie prawo i zwykła ludzka uczciwość nie zostały zapomniane. Tylko ludzie podli wypominają innym grzechy sprzed kilkudziesięciu lat, a ludzie podli nie zrobią przecież nic porządnie. Musimy więc po prostu się z tym pogodzić, że lustracja się nam nie udała i już jest za późno, żeby tę przeszłość zmienić.

Gdyby teraz ktoś zaczął inicjować jakieś nowe akcje lustracyjne w sprawach PRL, to oceniłbym go jako stojącego moralnie niżej nawet niż SLD i Samoobrona.

---

doku

>Prawda jest już znana, znamy już ostateczne rozstrzygnięcie sądowe po serii rozpraw w kolejnych instancjach.
Najprawdziwsza prawda... przecież to jest oczywista oczywistość.

>Nikt uczciwy i myślący nie może mieć wątpliwości.
Wątpliwości nie ma w Polsce tylko kościół katolicki (uczciwy i myślący).

No niestety ale w ogóle nie zgodzę się z Pana powyższą wypowiedzią.
Teraz nie jestem pewiem czy mi zostanie wybaczony ten sarkazm...

>>Prawda jest już znana, znamy już ostateczne rozstrzygnięcie sądowe po serii rozpraw w kolejnych instancjach.
>Najprawdziwsza prawda... przecież to jest oczywista oczywistość.
>>Nikt uczciwy i myślący nie może mieć wątpliwości.
>Wątpliwości nie ma w Polsce tylko kościół katolicki (uczciwy i myślący).

Pan tu sobie pajacuje, a chodzi przecież o fundamenty prawa i moralności, takie jak domniemanie niewinności, niedziałanie prawa wstecz, nietykalność posłów, równość praw i równość wobec prawa...

...a wśród tych fundamentalnych zasad jest zasada mówiąca o tym, że nie wolno w nieskończoność nękać kogoś, kto został uniewinniony, nawet jeśli znajdą się nowe dowody, to musi istnieć nieprzekraczalna granica, powyżej której mówimy: "trudno, przepadło, jest za późno, żeby sprawę wznowić". Zupełnie inaczej jest z kimś skazanym - w tym przypadku dowody niewinności powinny być rozpatrzone zawsze, jeśli skazany zechce spawę wznowić - tu nie wolno stawiać granic.

Tego rodzaju fundamenty prawa są niezależne od tematu, nie można ich naginać na potrzeby konkretnej sprawy, bo to by znaczyło, że prawo w państwie się nie liczy. Z tych właśnie powodów człowiek moralny czuje naturalną niechęć do działań, które podważają te fundamenty, do ludzi, którzy zachęcają prawo do tego, żeby samo się zhańbiło złamaniem którejść z tych zasad. Z tego punktu widzenia politycy, którzy publicznie podważają wyroki ostatecznie uniewinniające, zawsze są hańbą swojego kraju, nawet jeśli dysponują nowymi dowodami.

>No niestety ale w ogóle nie zgodzę się z Pana powyższą wypowiedzią.

Dlaczego? Czy dlatego, że idea państwa prawa nie jest dla Pana ważna?

---

doku

>Pan tu sobie pajacuje, a chodzi przecież o fundamenty prawa i moralności, takie jak domniemanie niewinności, niedziałanie prawa wstecz, nietykalność posłów, równość praw i równość wobec prawa...

No właśnie co do wielu z tych fundamentów mam wątpliwości:
* z domniemaniem niewinności oczywiście należy się zgodzić.
* nie działanie prawa wstecz... A gdyby osoba rzeczywiście winna została uniewinniona, po czym znaleziono by dowody potwierdzające jego winę, to wprawdzie według prawa był on niewinny, ale wedle PRAWDY byłby przestępcą.
* nietykalność posłów - parafraza tematu tego wątku. Z immunitetem poselskim i podziałem ludzi na równych i równiejszych się nie zgadzam.
* równość praw i równość wobec prawa - <ok>.

>>No niestety ale w ogóle nie zgodzę się z Pana powyższą wypowiedzią.
>Dlaczego? Czy dlatego, że idea państwa prawa nie jest dla Pana ważna?

Wg mnie prawo zawierające w swojej treści wady należy zmieniać na jak najbardziej optymalne, a nie całkowicie mu zawierzać (nawet jeżeli do ideału bardzo wiele mu brakuje). Róznimy się w tej kwestii dlatego, że dla Pana najważniejsze jest PRAWO, a dla mnie PRAWDA.

>Róznimy się w tej kwestii dlatego, że dla Pana najważniejsze jest PRAWO, a dla mnie PRAWDA.

Bardzo pięknie Pan to ujął, rzadko w tego rodzaju dyskusjach porozumienie wzajemne jest tak pełne.

Dodam tylko, że istnieją konteksty, sytuacje, zdarzenia lub zjawiska, które naturalnie mają kontekst etyczny, a inne kontekst logiczny. Gdy dyskusja dotyczy badań naukowych, wtedy dla mnie oczywiście ważniejsza jest PRAWDA (np. zawsze byłem przeciwnikiem ukrywania wyników badań genetycznych, dających możliwość porównywania różnych ras), ale gdy dyskutuję o polityce czy procesach sądowych, wtedy ważniejsze jest PRAWO.

W tym przypadku mamy dwa konteksty: z jednej strony mamy historyków z IPN prowadzących badania naukowe, z drugiej strony mamy prokuratorów z IPN oskarżających w procesach politycznych. Musimy zadać sobie pytanie, który kontekst jest adekwatny: czy IPN jest instytutem naukowym, tylko przypadkiem wplątanym w lustrację, czy jest organem ścigania, który prowadzi badania na potrzeby procesów, w których jest stroną.

Z pewnością najgorszą możliwością jest ambiwalencja - IPN raz występuje z pozycji surowego prokuratora i ściga jakieś drobne wykroczenia, za które nie grozi nawet więzienia, a innym razem IPN mówi: PRAWO nas nie obchodzi, bo jesteśmy naukowcami i służymy PRAWDZIE. Taka ambiwalencja zdradzałaby złe intencje i nieuczciwość, zarówno z punktu widzenia etyki prokuratora jak i naukowca.

---

doku

Jestem wdzięczny za tę wypowiedź.

Zadałbym jednak pytanie: czy kontekst etyczny i logiczny dadzą sie ze sobą pogodzić?
Jeśli dajmy na to w procesach sądowych wywód logiczny jest podstawą prowadzenia postępowania, to jednak etyka także wpływa na wykonywanie wyroków.
Prawo jako główny regulator życia społecznego nie może opierać sie wyłącznie na logice. Gdyby tak było, można by postawić skrajne stwierdzenia, że w niektórych przypadkach sprzyja ono kłamstwu (gdy orzeczenie oparte o logikę jest niesprawiedliwe z etycznego punktu widzenia).

Co do IPN-u, jest to instytut mający za zadanie odkrywanie zakłamywanych wątków w historii naszego kraju z lat 1939-90. I nie łączyłbym tej działalności z prokuratorskim wprowadzaniem w stan oskarżenia przed sądem, ale raczej właśnie tak jak w przypadku sprawy Wałęsy, publikowaniem książek opisujących wyniki przeszukiwania zbiorów archiwalnych. W tym wypadku jedynie można mówić o etyce, ponieważ publikacje takie mogłyby powstawać po śmierci opisywanych w nich ludzi, nie urażając ich dobrego imienia. Ale czy w ten sposób dochodzi się do prawdy...? Najwyraźniej prawda musi poczekać.

>Zadałbym jednak pytanie: czy kontekst etyczny i logiczny dadzą sie ze sobą pogodzić?

Koniecznie! Logika jest często fundamentem. Chcąc przypisać wartość etyczną jakiemuś zdarzeniu, trzeba zwykle wiedzieć, czy zdarzenie miało miejsce, czy nie, innymi słowy, czasem dla etyki (w tym prawa) potrzebne jest wcześniejsze ustalenie faktów. Znajomość faktów niewątpliwie ułatwia ocenę etyczną, np. czy Kukliński lub Wałęsa postępowali etycznie - dobrze jest mieć pewność, co dokładnie oni robili.

>Prawo jako główny regulator życia społecznego nie może opierać sie wyłącznie na logice.

Oczywiście, że nie. Decydują nasze instynkty moralne, niektóre ubrane w piękne łacińskie maksymy. Zemsta i kara są nielogiczne, a mimo to prawo nakazuje karać przestępców, mimo że logika (pedagogika, psychologia itd.) pokazuje nam jasno, że np. metody wychowawcze oparte na karaniu są najmniej skuteczne, dzieci wyrastają na najgorszych ludzi. Fakty są nieubłagane, ale PRAWDA się nie liczy, rodzice wolą stosować kary, wolą nie wiedzieć, że kara tylko pogarsza efekt wychowawczy. Dla większości rodziców w domu PRAWO jest ważniejsze niż PRAWDA.

>Co do IPN-u, jest to instytut mający za zadanie odkrywanie zakłamywanych wątków w historii naszego kraju z lat 1939-90. I nie łączyłbym tej działalności z prokuratorskim wprowadzaniem w stan oskarżenia przed sądem

Jak widać pamięć mam krótką - myślałem że głównym zadaniem IPN była lustracja. W odkłamywanie historii prez IPN nie wierzę, gdyż z historycznego punktu widzenia najbardziej zakłamanym wątkiem w naszej historii są lata 1967-68 - dlaczego Rosja zdradziła Izrael, dlaczego my zostaliśmy zdrajcami, jak to się stało, że na potrzeby zimnej wojny musieliśmy oficjalnie stać się państwem antysemickim i wypędzić Żydów - jakie były rosyjskie naciski, kto się wtedy najbardziej zhańbił... byliśmy przecież sojusznikiem Izraela, otoczonego przez krwiożerczych wrogów. To byli nasi rodacy, to byli ludzie (dzieci), których (które) nasze matki z narażeniem życia ratowały przez krwiożerczym Niemcem, za co dostaliśmy najwięcej tytułów "Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata".

Jak to się stało, że jeden rozkaz z Moskwy przemienił nasz naród w naród antysemitów? Jak Rosjanie (rękami polskich sowietów z PZPR) to zrobili, że nagle świat zapomniał o "Sprawiedliwych" i pamięta już nas tylko ze złej strony? Kto wychował takich ludzi jak Moskal, Jankowski, Rydzyk, którzy wyrządzili Polakom najwięcej szkody? Czy tacy ludzie zupełnie spontanicznie hańbią naród polski?

Takie tematy są częścią historii, a nie procesy lustracyjne.

---

doku

>historyków IPN-u

Historia jest nauką, a nie "pamięcią narodową". Pracowników IPN można nazwać patriotami, politykami, urzędnikami... ale nie "historykami"... co najwyżej "historykami z wykształcenia".

---

doku

Historycy mawiają "historię tworzą zwycięzcy" i "naoczny świadek jest najmniej obiektywny" albo mawiają podobnie - nie jestem pewien.
Gdy wprowadzono stan wojenny miałem 13 lat, o gen. Jaruzelskim miałem zdanie najgorsze z możliwych. O Wałęsie też nie miałem dobrego zdania, karierowicz i tyle!
Po tylu latach dla mnie to właśnie już historia i wnioski zmusiły mnie do zmiany zdania o jednym i drugim.

Uważam się za osobę należącą do frakcji "szklanka do połowy pełna"
Choćby Wałęsa był wielokrotnym Bolkiem, agentem KGB, Mossadu czy AlKaidy...
Wolę dostrzegać jego pozytywne dokonania, pozytywne wypowiedzi i niewątpliwy wysiłek jaki włożył w samorozwój. Będąc krytycznym mam wobec Wałęsy szacunek ( _{nie napiszę pełny bo mnie Pan Barycki obśmieje} )

Wydaje mi się, że (jak to zwykle bywa) w miarę obiektywna ocena Pana Wałęsy nastąpi dopiero gdy odejdzie do krainy pełnej styropianu i niskich płotów stoczniowych.
Niech sobie historia poczeka

Niezupełnie przez przypadek tu trafiam... ale pozwolę sobie na kilka dygresji...

1) szacunek dla p. Wałęsy, że dał się "wmanewrować" w wichry "odnowy"... nie jest to coś, co zdarza się codziennie, ale i nie jest to piękne, łatwe i przyjemne;

2) chwała bohaterom, którzy mimo wielu przeciwieństw (tak nomenklaturowych, jak i osobistych) stanęli na czele czegoś, co było swoistym nowum, nie zawsze akceptowalnym;

3) dlaczemu plujemy na swoich, a nie na "swoich"?

Zaciekawiona pytam...

- i pozdrawiam myślących...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Niezupełnie przez przypadek tu trafiam...
Sporządzałaś portret psychologiczny

Nie miał to być żaden portret. Razi mnie jednak to, co dzieje się ostatnio w naszej polityce. Tej specyficznie polskiej. Z praniem czasem wyimaginowanych brudów, z odwracaniem uwagi od prawdziwych problemów, których przecież mamy niemało.
Cała para idzie w gwizdek... żałosne.
Tylko rękawów nie chce się nikomu zakasywać do pracy. Prawdziwej.

Pozdrawiam.
Przede wszystkim posiadacza "moich" inicjałów

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>... ale pozwolę sobie na kilka dygresji...

Trzeba było napisać poemat dygresyjny...

>1) szacunek dla p. Wałęsy, że dał się "wmanewrować" w wichry "odnowy"... nie jest to coś, co zdarza się codziennie, ale i nie jest to piękne, łatwe i przyjemne;

Cwany lis zawsze przeciśnie się przez szparę w stodole...

>2) chwała bohaterom, którzy mimo wielu przeciwieństw (tak nomenklaturowych, jak i osobistych) stanęli na czele czegoś, co było swoistym nowum, nie zawsze akceptowalnym;

... a następnie zacznie "urządzać się" w kurniku.

>3) dlaczemu plujemy na swoich, a nie na "swoich"?
>Zaciekawiona pytam...

"Plujemy" czy "polujemy"??

> - i pozdrawiam myślących...

Z wzajemnością.

P.S. Droga humanistko, nie narzekam na ten patos i wyniosłość tekstu, ale niech się Pani domyśli, co ja mogę o tym myśleć.

>P.S. Droga humanistko, nie narzekam na ten patos i wyniosłość tekstu, ale niech się Pani domyśli, co ja mogę o tym myśleć.

Szczerze? Wolę nawet się nie domyślać. Tych "plujących" mam aż nadto.
Nie wydaje mi się, żebym miała patos na myśli, pisząc powyższy tekst. Zwyczajne ludzkie odczucie. Jeśli chodzi o wytkniętego lisa - czy ja wiem? Myśli Pan, że można tak określić tę osobę? To chyba przesada. Urządzanie w kurniku - my, Polacy, już tak mamy. I potem nic dziwnego, że punkt widzenia jest wprost proporcjonalny do punktu siedzenia...
A plucie.... tak plucie, jak i polowanie...
Tylko do pracy uczciwej nie ma się komu zabrać....

Niedzielnie (aczkolwiek "pracowicie") pozdrawiam.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Jeśli chodzi o wytkniętego lisa - czy ja wiem? Myśli Pan, że można tak określić tę osobę? To chyba przesada. Urządzanie w kurniku - my, Polacy, już tak mamy. I potem nic dziwnego, że punkt widzenia jest wprost proporcjonalny do punktu siedzenia...

Tak można określić tę osobę, to nie jest przesada. Świadczy o tym jego zdolność do jakże sprytnego (i żałosnego) usprawiedliwiania się z każdego zarzutu, mimo że wsyzstkie znaki "na niebie i na ziemii" mówią o jego posłusznej współpracy z SB, a wybicie się na przywódcę "Solidarności" było świetnie ukantowaną i zagraną inicjatywą radzieckich władz, które uznały go za osobę godną ich zaufania. Nie rozumiem, dlaczego tyle osób ma klapki na oczach i zawierza nadal temu - po raz drugi na tym forum to napiszę - "fałszywemu autorytetowi".

>Tylko do pracy uczciwej nie ma się komu zabrać....

"Jeno wódkę pić to każden jeden potrafi, ale robić to ni ma komu!"

>Tak można określić tę osobę, to nie jest przesada. Świadczy o tym jego zdolność do jakże sprytnego (i żałosnego) usprawiedliwiania się z każdego zarzutu,

Myśli Pan, że jest w tym człowieku aż tyle sprytu?
Nie będę polemizować....

>"Jeno wódkę pić to każden jeden potrafi, ale robić to ni ma komu!"

A właśnie, że nie! Pracuje jak ta mrówa! Wódka? A co to jest?

Pozdrawiam.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Wódka? A co to jest?

Pierwsza Naiwna?

>Pozdrawiam.

Pozdrowię, ale przy kieliszku. Może i coś więcej...?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Wódka? A co to jest?
>Pierwsza Naiwna?

Dziś nie mam nawet czasu pomyśleć, co to jest...

To co? Pijemy białe?

Pozdrawiam...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

Witam.

>Nie rozumiem, dlaczego tyle osób ma klapki na oczach i zawierza nadal temu - po raz drugi na tym forum to napiszę - "fałszywemu autorytetowi".
Gratuluję umiejętności kojarzenia faktów, wyciągania wniosków, przenikliwości i obiektywizmu. Nie każdego na to stać. Niektórzy są ślepi na fakty , argumenty i poszlaki.
Nie ma prawa być rysy na tym pomniku ze spiżu. Wypisz wymaluj JPII...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: A myślałem, że racjonaliści zawsze myślą racjonalnie.
Widać, czasami również życzeniowo...

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...