No ja p*****lę.... ( udzieliłem sobie ostrzeżenia )

W TOK FM - Bolek...
Na każdej stacji TV - Bolek...
Na większości blogów - Bolek...
W gazetach i portalach inf. - Bolek...
Mój ulubiony Matka Kurka - Bolek... (www.matka-kurka.net/post/?p=1443 , www.matka-kurka.net/post/?p=1444 - polecam mimo wszystko)
I na racjonaliście Bolek...
Ło Jezu...

J.Szulc kilkanaście dni temu sprawę rozwikłała i nie ma sensu robić nic innego jak tylko poczekać.

-------------
Jednym z moich ulubionych twórców (w muzyce) jest Oliver Shanti, kiedyś podesłałem kilka utworów znajomej. Była zachwycona!!! Później doszukała się w internecie, że O.S. jest ścigany za pedofilię (za przestępstwo właściwie). Przestała być zachwyconą...
Przypomniałem sobie o niej ostatnio obserwując forumowiczów punktujących za pseudonim nie za treść.

istotą wątku jest układ, a nie Bolek.

Prosiłeś o odczucia - prawda?
Bądź miły i pozwól mieć odczucia dowolne.

Jeżeli najbardziej interesują Cię odczucia dotyczące "układu" to moim zdaniem cały szum jest dziełem układu. Układu ludzi, którzy wszędzie widzieli układy.

Spokojnych snów

>Ci którzy posiadali taką wiedzę wcześniej i posiadają inną dzisiaj, mogą trzymać wielu ludzi w szachu.

   A czy nie mogło być tak, że bracia, niezadowoleni ze stosunkowo łagodnej w stosunku do postkomunistów polityki Wałęsy, postanowili wejść mu na głowę, korzystając ze szczątkowej podówczas wiedzy o jego przeszłości? Wywalenie ich na zbity pysk z Kancelarii mogło być reakcją Prezydenta na, mówiąc wprost, próbę szantażu. Rząd Olszewskiego stanowił dla braci okazję do ostatecznego wyeliminowania Wałęsy i zdyskredytowania jego polityki wspierania lewej nogi, za pomocą tych samych środków, tyle że wzbogaconych dzięki staraniom Macierewicza o dodatkowe kwity. Wałęsa w takiej sytuacji musiał zdecydowanie zareagować. I zareagował. Od tego momentu widział w braciach śmiertelne zagrożenie dla swej legendy nieustraszonego elektryka, który samodzielnie obalił komunizm i tępił ich wszędzie gdzie tylko było to możliwe.

   Czy nie mogło tak być?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A czy nie mogło być tak, że bracia, niezadowoleni ze stosunkowo łagodnej w stosunku do postkomunistów polityki Wałęsy..."

Zastanawia Cię skąd u Wałęsy ta łagodna polityka wobec postkomunistów?

pozdrawiam

>Zastanawia Cię skąd u Wałęsy ta łagodna polityka wobec postkomunistów?
Jest katolikiem skłonnym do wybaczania

>>   A czy nie mogło być tak, że bracia, niezadowoleni ze stosunkowo łagodnej w stosunku do postkomunistów polityki Wałęsy..."
>Zastanawia Cię skąd u Wałęsy ta łagodna polityka wobec postkomunistów?
>pozdrawiam
>
A jaka miala byc? Zastepowanie jednego rezimu drugim to nie jest dobry pomysl. Przeciez w tym calym obalaniu komunizmu nie chodzilo o " oni nas przesladowali, to teraz my poprzesladujemy ich" - chociaz wielu by pewnie chcialo, aby cos takiego wprowadzic.

>A jaka miala byc? Zastepowanie jednego rezimu drugim to nie jest dobry pomysl. Przeciez w tym calym obalaniu komunizmu nie chodzilo o " oni nas przesladowali, to teraz my poprzesladujemy ich" - chociaz wielu by pewnie chcialo, aby cos takiego wprowadzic.
Oczywiście, że w obalaniu komunizmu nie chodziło o skrajne rozliczenia, jak mi się wydaje, ale o demokrację i wolną gospodarkę. A jedna i druga kuleje. Pierwsza - bo naród głupi jeszcze, ale mądrzeje; druga - bo cały czas istnieją skostniałe (komunistyczne) mechanizmy, które są wspierane przez ludzi starego systemu, bo tak im jest wygodnie. Zastanawia mnie dlaczego opozycja, narażając swoje zdrowie (czasem i życie) i rozwój zawodowy, gdy przejęła władzę, była aż tak łagodna wobec swoich prześladowców. Rozumiem wczesne lata 90-te, ktoś musiał rządzić lub pomagać w rządzeniu, nawet jeśli był mocno związany ze starym systemem, nie było przecież ludzi z doświadzeniem do rządzenia. Dlaczego jednak, aż do dzisiaj opozycja tamtych lat, jest lojalna wobec swoich prześladowców? Albo tacy honorowi, albo nie wszystkie akta SB spłonęły, z tych które miały spłonąć! Wiem, wiem trochę buduję teorię spiskową, ale wyraźnie mi tu śmierdzi z tym okrągłym stołem.

pozdrawiam

>Zastanawia Cię skąd u Wałęsy ta łagodna polityka wobec postkomunistów?



   Powyżej, jak na dłoni, widzimy trzy strony negocjujące w Magdalence. Twierdzę, że pan widoczny po prawej stronie (arcybiskup Bronisław Dąbrowski) miał nieporównanie większy wpływ na pana drugiego z lewej, niż pozostali dwaj panowie razem wzięci.

   Co robił Kościół w Magdalence? Dbał o własne interesy. Programem minimum było uzyskanie zapewnienia, że materiały SB dotyczące Kościoła nie ujrzą światła dziennego. A było tego trochę. Tylko ok. 10-15% duchownych nie potrafiło oprzeć się niszczącej sile SB i własnym pokusom Jedyne co Kościół miał w zamian do zaoferowania to wpływ na Wałęsę i wykorzystanie tego wpływu w celu umacniania w Wałęsie niechęci do lustracji. Program minimum został zrealizowany. Lewa noga wzmocniła się na tyle, że po upadku rządu Suchockiej (kto dzisiaj chce pamiętać, że PC głosowało przeciwko temu rządowi?) przejęła władzę.

   I co Ty na to?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Otóż to. Za czasów rządów PiS, KK wypowiadał się wstrzemięźliwie o lustracji, duża liczba biskupów wprost była przeciw, uzasadniając to "dobrem ogólnym".
Tajemniczy układ nie jest taki tajemniczy, chociaż skomplikowany. Zachowanie KK wobec księdza Zaleskiego mówi bardzo dużo.

pozdrawiam

Ja już dosyć dużo pisałem na tym forum o "bolkowej" sprawie i nie będę się teraz wypowiadał. Moje zdanie było i jest jasne... życie Wałęsy jest przepełnione kłamstwem, a co za tym idzie, wszyscy którzy go wielbią, trwają w jakże wielkiej niewiedzy...

www.racjonalista.pl/forum.php/s,136772

www.racjonalista.pl/forum.php/s,140883

www.rp.pl/artykul/150569.html

>wszyscy którzy go wielbią, trwają w jakże wielkiej niewiedzy...
A Ty co? Miałeś objawienie czy wiesz coś czego inni nie wiedzą?
Czytając Rzeczpospolitą nie masz precyzyjnych informacji! Powinieneś czytać jeszcze Gazetę Polską, Fakt i Gościa Niedzielnego.

Nie zapominaj o Superekspresie, bez lektury dnia nie moge przezyc

Przeczytał Pan cały tekst? czy może li tylko nagłówek? A nuż wystarczyło spojrzeć na link i dla Pana sprawa była jasna?

Niech Pan mi wskaże... no proszę Pana bardzo... niech Pan mi wskaże gdzie są najbardziej wiarygodne i najbardziej precyzyjne informacje... (z wyjątkiem portalu www.racjonalista.pl rzecz jasna). Czy takie dajmy na to polsatowe Wydarzenia są według Pana bardziej prawdomówne, szczegółowo przekazują informacje i są obiektywne aż do bólu?

Dla mnie nie ma idealnych mediów, ale bardziej jestem skłonny zaufać Rzeczpospolitej niż jakiemukolwiek innemu, znanemu na szeroką skalę, medium.

Czy wy wszyscy mieliście jakieś zbiorowe objawienie, w którym widzieliście symbol Wielkiego Elektryka, wyzwoliciela, wybawcy, który za życia swego jeszcze stanie się legendą... Jak to możliwe, że wy, którzy tak często odwiedzacie ten portal, zawierzyliście jakiemuś (fałszywemu dla mnie) autorytetowi?
Ja uważam, że na bieg historii najbardziej wpłynęły ugodowe decyzje władz PZPN-u oraz dramatyczna sytuacja polityczna i gospodarcza państw bloku wschodniego u schyłku lat 80-tych, a Lechu uzyskał przyzwolenie na legalne przejęcie władzy, z kolei społeczeństwu polskiemu wystawiono symbol w jego postaci. Co do reszty... o wszystkim mówi jedno zdanie - "transformacja ustrojowa w Polsce". Moim zdaniem prezydentura Wałęsy była jednym wielkim pięcioletnim przestepstwem, ale mimo wszystko koniecznym, gdyż o innym pokojowym odejściu od komunistycznego systemu nie było mowy.

Dla wyjaśnienia... nie jestem zwolennikiem nagonki na Wałęsę i szanuję tego człowieka, mimo całej jego arogancji, megalomanii i pysze. Dla mnie jedynie najważniejsza jest prawda i jej dociekanie... a jeżeli dla kogoś ta prawda jest aż tak niewygodna - nic na to nie poradzę.

>Dla mnie nie ma idealnych mediów, ale bardziej jestem skłonny zaufać Rzeczpospolitej niż jakiemukolwiek innemu, znanemu na szeroką skalę, medium.
Działania pod dyktando grupy politycznej są dla mnie dyskwalifikujące dotyczy to RP, TVP i PR (podobnie jak innych bezkrytycznych wobec swoich faworytów)
>Czy wy wszyscy mieliście jakieś zbiorowe objawienie, w którym widzieliście symbol Wielkiego Elektryka, wyzwoliciela, wybawcy, który za życia swego jeszcze stanie się legendą...
Mieliśmy czas na myślenie i obserwację.

>Ja uważam, że na bieg historii najbardziej wpłynęły ugodowe decyzje władz PZPN-u
Nie wiem co ma do tego piłka nożna...

>Moim zdaniem prezydentura Wałęsy była jednym wielkim pięcioletnim przestepstwem, ale mimo wszystko koniecznym, gdyż o innym pokojowym odejściu od komunistycznego systemu nie było mowy.
>Dla wyjaśnienia... nie jestem zwolennikiem nagonki na Wałęsę i szanuję tego człowieka, mimo całej jego arogancji, megalomanii i pysze. Dla mnie jedynie najważniejsza jest prawda i jej dociekanie...
Z Twoich wypowiedzi wynika, że zakończyłeś dociekanie.
Cytat:

Cytat:

PZPR-u.... Przecież domyślił się Pan, że o to mi chodziło, a że już Pan odpowiedział - nie zdążyłem edytować.

>Z Twoich wypowiedzi wynika, że zakończyłeś dociekanie.

A Pan ciągle przy swoim...... Często generalizuję i wyolbrzymiam. Pan czepia się byle czego i to na siłę. Zresztą... uważam że nie ma Pan racji.

>A Pan ciągle przy swoim......
Ty przy swoim ja przy swoim Byłoby nudno gdyby panowała powszechna jednomyślność

>Pan czepia się byle czego i to na siłę.
To prawda, jestem upierdliwy.

>Zresztą... uważam że nie ma Pan racji.
Jestem skłonny przyznać Ci rację jeżeli przedstawisz racjonalne argumenty na jej poparcie.
Amen

>Jestem skłonny przyznać Ci rację jeżeli przedstawisz racjonalne argumenty na jej poparcie.

A czego Pan konkretnie nie popiera? Proszę zebrać wszystkie pańskie watpliwości, przecziwne argumenty, dokonać ich selekcji, pogrupować je... Postaram się przedstawić racjonalne odpowiedzi na wszystkie pytania, kontrargumenty na argumenty... zobaczymy czy znajdą się jakieś realne szanse na ich poparcie przez Pana.

>A czego Pan konkretnie nie popiera? Proszę zebrać wszystkie pańskie watpliwości, przecziwne argumenty, dokonać ich selekcji, pogrupować je... Postaram się przedstawić racjonalne odpowiedzi na wszystkie pytania, kontrargumenty na argumenty... zobaczymy czy znajdą się jakieś realne szanse na ich poparcie przez Pana.

Uważasz, że nie mam racji na jakiejś podstawie chyba? Czyżbyś uważał tak nie znając moich wątpliwości i argumentów?

>Uważasz, że nie mam racji na jakiejś podstawie chyba? Czyżbyś uważał tak nie znając moich wątpliwości i argumentów?

Mam podstawy żeby nie przyznawać Panu racji ze względu na fakt, że broni Pan swojego stanowiska, które gloryfikuje rolę Wałęsy w historii Polski. Nie znam jednak szczegółów, więc aby odpowiedzieć Panu racjonalnymi argumentami, prosiłbym Pana o skompletowanie własnych i przedstawienie ich.

Jeśli można się wtrącić...

Cytat:

Życie Prousta, Gombrowicza czy Iwaszkiewicza też (byli np. ukrywającymi się gejami). Czy ma to jakiś wpływ na ocenę wartości ich dzieł?

Cytat:

W tym pytaniu najistotniejsze jest to, co w nawiasie.

Cytat:

Zgoda. To był również bardzo istotny czynnik. Ale czy z tego wynika wniosek o agenturalności Wałęsy? Raczej nie.
Zwróćmy też uwagę na 4 inne aspekty:
1) Na prawdopodobieństwo scenariusza nakreślonego przez placownika (p. wyżej);
2) Na fakt zniszczenia przez Kiszczaka ogromnej ilości akt (dzięki czemu dziś prawie nikt nie czepia się ani jego, ani Jaruzelskiego, ani innych - znaczących wówczas wiele - towarzyszy);
3) Na rzeczywiste, czyli stricte polityczne działania IPN-u pracującego na mocno zdekompletowanym (p. p-kt 2.) materiale;
4) Na czynnik upływającego czasu uniemożliwiającego rzetelną lustrację.

Cytat:

Nawet jeśli tylko Twoim, to i tak gruba przesada. "Falandyzacja prawa" była nadużyciem - zgoda - ale nie przestępstwem. O innych nie słyszałem.

Cytat:

Nie zauważyłem w wypowiedziach J.S. "gloryfikacji roli Wałęsy w historii Polski". To po pierwsze.
Po drugie zaś, uważam, że rola ta jest niepodważalna na tyle, iż żadnej "gloryfikacji" nie wymaga.

Postarajmy się o dwie rzeczy:
a) odrzućmy w dyskusji pierwiastek emocjonalny;
b) odrzućmy w dyskusji pierwiastek sympatii i antypatii politycznych.
A wtedy zobaczymy obraz najbardziej zbliżony do prawdy.

Serdecznie pozdrawiam obu Panów.

---

fides ex necessitate esse non debet

(...)
>2) Na fakt zniszczenia przez Kiszczaka ogromnej ilości akt (dzięki czemu dziś prawie nikt nie czepia się ani jego, ani Jaruzelskiego, ani innych - znaczących wówczas wiele - towarzyszy);

   Za wypowiedź plus, wyjąwszy powyższy fragment, który jest skutkiem niedoinformowania i braku przemyślenia. Bo przecież w zestawie "teczek" SB nie istniały "teczki" żadnego z prominentnych tuzów reżimu - po co? Najwyżej, co możliwe, jedna sitwa zakładała "teczki" drugiej, lecz nie miała okazji ich użyć (zapewne nie, chyba w rozgrywkach wewnętrznych).

   Zaś IPN pracuje na śmieciach, celowo do tego przeznaczonych. Zawartość bowiem rzeczywiście istotnych dokumentów nigdy nie ujrzy dnia - patrz wątek "Sprawa".
.

>   Za wypowiedź plus, wyjąwszy powyższy fragment, który jest skutkiem niedoinformowania i braku przemyślenia. Bo przecież w zestawie "teczek" SB nie istniały "teczki" żadnego z prominentnych tuzów reżimu - po co?

Zbysławie, oczywiście, że masz rację traktując "teczki" tak jak to opisujesz.
Ale Kiszczak nie spalił tego co spalił tylko dlatego, że był piromanem. Skoro "nie ma skutku bez przyczyny", to można domniemywać, że spalone dokumenty zawierały treści dla kogoś bardziej niż niewygodne (może jakieś rozkazy, plany, zgody na przestępstwa, podpisy akceptujące cudzą nikczemność - nie wiem). Inaczej by ich nie palono. Najlepszym dowodem na to, że spalono dokumenty (nie "teczki") istotne jest to, iż dzisiaj sądy nie są w stanie pociągnąć do odpowiedzialności karnej żadnego z tych "panów" z... braku dowodów.

Czy to nie jest paradoks historii?

Dlatego też dyskusje o istocie działań IPN-u czy o lustracji w ogóle są, delikatnie mówiąc i śmieszne, i bezprzedmiotowe.

Nie widzę więc rozbieżności w naszych ocenach.

Z pozdrowieniami.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie widzę więc rozbieżności w naszych ocenach.

   Sądzę, że rozbieżności jednak są, jak różny jest stopień naszej wiedzy na ich temat. Doszedłszy do zgody w kwestii "teczek", czyli tak zwanych "akt osobowych", nieistniejących dla ludzi władzy, pominęliśmy inne akta. Mam na myśli dokumenty poszczególnych akcji, na przykład, określmy umownie "Akcja Popiełuszko". Tu trzeba znać system biurokracji tajnych służb.

   Otóż przeciwnie do biurokracji zwykłej, podstawą działań tych służb często bywa zwykłe ustne polecenie, na podstawie którego tzw. oficer kierunkowy zakłada dokumentację odpowiedniego tematu. Gdy temat "dojrzeje", czyli "obrośnie" (tak się określa dostateczną ilość rozmaitych danych), oficer otrzymuje polecenie końcowe: zamknąć sprawę, otworzyć kolejną, będącą wynikiem pierwszej, archiwizować etc. Jeśli sprawę "zamyka się", może to być polecenie fizycznej likwidacji, nigdy nie autoryzowane przez żadnego z szefów (stąd "brak dowodów"). Otwarcie kolejnej może oznaczać wiele: na przykład zorganizowanie prowokacji, napadu, podpalenia, porwania w celu wymuszenia czegoś, etc etc. Archiwizacja oznacza przekazanie akt i natychmiastową, kompletną amnezję na ich temat.

   We właściwym czasie generał Kiszczak, jeśli to on podlegał Jaruzelskiemu, nie zaś odwrotnie (to hipoteza nie bez uzasadnienia), otrzymał polecenie: palić. Czemu akurat palić, w dodatku tak ostentacyjnie, jak gdyby nie można było uczynić tego bardziej dyskretnie? W tym pytaniu jest odpowiedź.

   "Dowody" przeciw decydentom tajnych służb nigdy nie istniały, najwyżej pośrednie, które nie są dla sądów dowodami. Po prostu takie są zasady w tych służbach. Zresztą, czy istniały dostateczne dowody przeciw jakiemukolwiek funkcjonariuszowi tych służb? Sam ich charakter to wykluczał. Systemowo, bo jakieś "omsknięcia" zdarzały się i tam, jak we wszystkim na świecie. Ideałów nie ma!
.

>Jeśli można się wtrącić...

Ależ pewnie!

>Życie Prousta, Gombrowicza czy Iwaszkiewicza też (byli np. ukrywającymi się gejami). Czy ma to jakiś wpływ na ocenę wartości ich dzieł?

Zależy, jak Pan rozumie "dzieła" Wałęsy? Z doświadczenia znanych mi ludzi (mało mi znanych, ale zawsze), którzy pracowali w Stoczni Gdańskiej, wiem co nieco o reputacji, jaką nazbierał sobie Elektryk u stoczniowców. Oprócz chamstwa i prymitywizmu charakteryzowała go umiejętność wtrącania się wszędzie gdzie się dało, gadatliwość i ... zdaje mi się, odrobina szczęścia. Znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie, został wysunięty do przodu, a co do reszty... wszystko było zależne od Jaruzelskiego, Kiszczaka i ich mocodawców z Moskwy.

> Cytat:

Jak to możliwe, że wy, którzy tak często odwiedzacie ten portal, zawierzyliście jakiemuś (fałszywemu dla mnie) autorytetowi?

>W tym pytaniu najistotniejsze jest to, co w nawiasie.

Istotnie.

> Cytat:

Ja uważam, że na bieg historii najbardziej wpłynęły ugodowe decyzje władz PZPR-u oraz dramatyczna sytuacja polityczna i gospodarcza państw bloku wschodniego u schyłku lat 80-tych, a Lechu uzyskał przyzwolenie na legalne przejęcie władzy, z kolei społeczeństwu polskiemu wystawiono symbol w jego postaci.

>Zgoda. To był również bardzo istotny czynnik. Ale czy z tego wynika wniosek o agenturalności Wałęsy? Raczej nie.

Czemu nie... Wałęsę SB dobrze znało z lat 70-tych, mieli go jak na łańcuszku, a bez ich przyzwolenia nie byłoby całego ruchu solidarnościowego. Proszę sobie przeczytać:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,141308 (za przeproszeniem Pana Zbysława )

>Zwróćmy też uwagę na 4 inne aspekty:
>1) Na prawdopodobieństwo scenariusza nakreślonego przez placownika (p. wyżej);
>2) Na fakt zniszczenia przez Kiszczaka ogromnej ilości akt (dzięki czemu dziś prawie nikt nie czepia się ani jego, ani Jaruzelskiego, ani innych - znaczących wówczas wiele - towarzyszy);
>3) Na rzeczywiste, czyli stricte polityczne działania IPN-u pracującego na mocno zdekompletowanym (p. p-kt 2.) materiale;
>4) Na czynnik upływającego czasu uniemożliwiającego rzetelną lustrację.

<ok>

>a) odrzućmy w dyskusji pierwiastek emocjonalny;

Co do pierwiastka emocjonalnego - wyrzuciłem go z siebie i przez to mam niedobór, będę musiał zażyć jakieś witaminy.

>Nie znam jednak szczegółów, więc aby odpowiedzieć Panu racjonalnymi argumentami, prosiłbym Pana o skompletowanie własnych i przedstawienie ich.
Proszę bardzo
Są tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,136772 i tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,140883
Pomijając cudze wypowiedzi uzyskasz komplet moich.

>Pomijając cudze wypowiedzi uzyskasz komplet moich.

Przeczytałem, mijając się mimo wszystko z celem. Prosiłam o komplet argumentów, a nie wypowiedzi. Czy ma mi wystarczyć to, że Pan napisał o zmianach zdania na temat pewnych osób, pod wpływem wieloletnich refleksji?
Nie przyspieszam, ani też nie nalegam, niekoniecznie musi Pan się zgadzać, nie obrażę się (może lepiej: "nie strzelę focha").

>Przeczytałem, mijając się mimo wszystko z celem. Prosiłam
No faktycznie prosiłaś
Zmieniłem nick w połowie wskazanego wątku to i pewnie wszystkich moich wyp. nie przeczytałeś.

Złożyłem ofertę
Cytat:

Nie jesteś zainteresowany przekonaniem mnie do swojej racji to i ja nie kwapię się do wysiłku kompletowania argumentów na poparcie moich przekonań.

>>Przeczytałem, mijając się mimo wszystko z celem. Prosiłam
>No faktycznie prosiłaś

Do jasnej cholery, za dużo tych pomyłek... a Pan sie czepia i czepia.

>Zmieniłem nick w połowie wskazanego wątku to i pewnie wszystkich moich wyp. nie przeczytałeś.

Czasem odnoszę wrażenie, że nie jest Pan całkiem poważnym człowiekiem.

>Złożyłem ofertę. Nie jesteś zainteresowany przekonaniem mnie do swojej racji to i ja nie kwapię się do wysiłku kompletowania argumentów na poparcie moich przekonań.

Pan miał pierwszy rozpisać mi swoje argumenty. Tylko wówczas będę skłonny do działania.

>Pan miał pierwszy rozpisać mi swoje argumenty.
Przeczytaj jeszcze raz posty i sprawdź kto co napisał jako pierwszy.

>Tylko wówczas będę skłonny do działania.
Zaproponowałem Ci przekonanie mnie do swoich racji, ale nie prosiłem i nie nalegałem.
Nie rozpaczam z powodu Twojego braku skłonności do działania. Jest niedziela - odpocznij

Najwidoczniej nie jest Pan skłonny do napisania swoich argumentów, które stoją za słusznością uznania Wałęsy za bohatera narodowego. Być może nie chce się Pan zbytnio przemęczać z pisaniem w niedzielę, skoro doradził mi Pan odpoczynek (i być może chce Pan, żebym się na Panu wzorował). Powtarzam - jestem cierpliwy i czekam, aczkolwiek do niczego nie zmuszam. Pan pierwszy... jest pan starszy. I od tej decyzji nie odstąpię (proszę mi wierzyć).

Liczyłem na to, że przestaniesz unikać przedstawienia swoich racjonalnych argumentów. Domyślam się, że ich po prostu nie masz.

Zatem moja kolej

Prosiłeś o podanie
>argumentów, które stoją za słusznością uznania Wałęsy za bohatera narodowego

nie pisałem nigdzie, że za takiego L.W. uważam, ale mogę

obiektywne:
-był współorganizatorem strajku w S.G. który doprowadził do rozmów Okrągłego Stołu
-był współtwórcą porozumień przy Okrągłym Stole a te zapewniły m/in wybory '89
-przed i po w/w reprezentował działania wolnościowe stojąc na pierwszej linii frontu
-został wybrany Prezydentem RP
-był i jest bardzo uznawanym Polakiem na całym świecie

subiektywne:
-osiągnął ogromny sukces pomimo słabego wykształcenia i niesprzyjających warunków
-pogonił rząd Olszewskiego
-jest wrogiem RM
-poparł PO w ostatnich wyborach

>-był współorganizatorem strajku w S.G. który doprowadził do rozmów Okrągłego Stołu

Proszę porównać sobie, jak SB traktowało Wałęsę, a jak traktowało kobietę, której zwolnienie z pracy przyczyniło się do strajku - Annę Walentynowicz. Wałęsa interesował się własnym sukcesem, karierą (oczywiście był przy tym kontrolowany, obserwowany i kierowany za ręce przez SB, uzyskując u służb faworyzację jego osoby). Wałęsa pod groźbami i przy własnej uległości, miał przyczynić się do realizacji planów PZPR-u. Słowo "ugoda" jest zbyt łagodne na tę okazję. Posunę się wręcz do stwierdzenia, że mógłbyć to szantaż, z udziałem pistoletu przyłożonego do skroni. Niewiarygodne jest to, że w dniu rozpoczęcia strajku, 14 sierpnia, ot tak sobie, bez żadnych przeszkód, elektryk zawitał do stoczni i stanął na czele strajkujących. A że podobne strajki zaczęły wybuchać w wielu innych miejscach w kraju, władze musiały zareagować ugodowo (zresztą pewnie uwzględniały taką opcję w swoich planach jako tę będącą na pierwszym miejscu). Następstwem były zmiana ekipy rządzącej i wprowadzenie stanu wojennego. Internowanie Wałęsy było też nieźle zagrane. Wielu zapewne zna historię o tym, jak Danutę, żonę internowanego wówczas Wałęsy, przewożono pod eskortą na spotkanie z mężem, a on sam wylegiwał się w Arłamowie pod opieką stróżów bezpieczeństwa. Najzwyczajniej w świecie wypchnięto go na pierwszy szereg opozycjonistów i pozwolono mu działać, gdyż komunistycznym władzom zbrzydły ciągłe, uporczywe strajki robotników. Zdawali sobie sprawę z beznadziejnej sytuacji, dlatego musieli w jakiś sposób zakończyć tę stagnację, nie oddawając jednocześnie całej władzy w ręce "Solidarności". Trzeba było się jakoś nieźle urządzić w mającej nadejść kapitalistycznej rzeczywistości, dlatego obóz solidarnościowy był dla nich potencjalną grupą ludzi mających przejąć "legalnie" i formalnie władzę, a Wałęsę przygotowali na przyjęcie go przez społeczeństwo jako symbolu odzyskania wolności i wprowadzenia demokracji.
Możliwe, że przyzna Pan o mojej sugestii, jakoby nowy ustrój był dziełem teorii spiskowej... Wiadomym jest jednak, że w systemach totalitarnych i autorytarnych bardziej prawdopodobne jest realizowanie planów wąskiej grupy ludzi, stojacej na najwyższych szczeblach władzy, które to plany będą odbijały się na świadomości społeczeństwa. A że lud potrzebuje symbolu, człowieka-legendy, autorytetu... najprościej było w ten sposób właśnie pokierować biegiem historii.

>-był współtwórcą porozumień przy Okrągłym Stole a te zapewniły m/in wybory '89

Znowu nasuwają mi się na myśl słowa "ugoda" i "przyzwolenie". Wszyscy uczestnicy Okrągłego Stołu z obozu solidarnościowego, będący później u władzy, godzili się na wszelkie działania ekonomiczne postkomunistów, którzy realnie przyczynili się do transformacji gospodarczej, a także wpływanie na działania służb specjalnych. Jednym słowem - kooperacja. Taka sytuacja panowała tylko u nas, spośród krajów byłej demokracji ludowej. W Czechosłowacji, na Węgrzech nie było żadnej "grubej kreski".

>-przed i po w/w reprezentował działania wolnościowe stojąc na pierwszej linii frontu

A któż inny miałby to robić? Skoro to właśnie on został wylansowany.

>-został wybrany Prezydentem RP

Po czym okazało się jaki naprawdę jest... czy znowu muszę przytaczać tu słowa "chamstwo", "prymitywizm", "butność", "arogancja", "pycha", "duma", "fałsz", "kłamstwo", "milczenie"... Jaka była jego początkowa reakcja na listę Macierewicza? Początkowo bez emocji... musiał mieć czas na zastanowienie i pobranie instrukcji "co robić"... żeby później wyprzeć się, nazwać tę listę bredniami i zlikwidować rząd Olszewskiego, powołując na stanowisko premiera Pawlaka. Było to wszystko zorganizowane w niezwykle perfidny i żenujący, lecz skuteczny sposób. W końcu w następnych wyborach przegrał, czemu się nie dziwię.

>-był i jest bardzo uznawanym Polakiem na całym świecie

Chrześcijaństwo jest religią z największą liczbą wiernych z całego świata. Czy przez to jest prawdziwe? -> To jest właśnie ten typ rozumowania.

>-osiągnął ogromny sukces pomimo słabego wykształcenia i niesprzyjających warunków

Dużo gadał i często się udzielał, dlatego był w oczach SB obiektem zainteresowania.
Niesprzyjające warunki można włożyć między bajki.

>-pogonił rząd Olszewskiego

Który wcześniej sam powołał. Był to jedyny rząd, który odważył się posunąć tak daleko i który zakończył swoje urzędowanie z twarzą.

>-jest wrogiem RM

I bardzo dobrze.

>-poparł PO w ostatnich wyborach

I bardzo źle.

Kolego przytoczyłem fakty, Twoje domysły i życzenia nie są racjonalne.
Podałem oceny obiektywne i subiektywne!

W Twojej odpowiedzi zainteresowała mnie ostatnia:
>>-poparł PO w ostatnich wyborach

>I bardzo źle.

Możesz ją rozwinąć?

Pozdrawiam

>Kolego przytoczyłem fakty, Twoje domysły i życzenia nie są racjonalne.

W mojej wypowiedzi znalazły się fakty. Nie wiem jak można je było przeoczyć. A co do moich domysłów - uważam że są bardziej racjonalne niż ślepe zawierzanie temu, co media uznawały dotąd za jedyną prawdę.

>Podałem oceny obiektywne i subiektywne!

A ja nie uwzględniłem takiej różnicy... dla mnie nie ma ocen obiektywnych, każda ocena jest nadana przez jakąkolwiek osobę i to wystarczy, zeby nazwać ją subiektywną.

>W Twojej odpowiedzi zainteresowała mnie ostatnia:
>>>-poparł PO w ostatnich wyborach
>>I bardzo źle.
>Możesz ją rozwinąć?

Ależ owszem. Interesujące jest, że Wałęsa, który posiada swoją własną partię, wspiera i podszywa się pod Platformę Obywatelską. Wiem, że może Pan to tłumaczyć utożsamianiem się z głosem większości Polaków.
Dla mnie osobiście jednak Tusk jest manipulatorem, "czarodziejem - cudotwórcą", że się tak wyrażę. Mimo to... głosowałem na Platformę w ostatnich wyborach (nie mogłem znieść nieczystych zagrywek PiS-u, a na widok Leppera czy Giertycha, koalicjantów wprawdzie, skręcało mi się w żołądku).

Kolego otrzymałeś komplet argumentów.
Jesteś je w stanie obalić?
Nie jesteś To są fakty... Możesz je bagatelizować i zaklinać rzeczywistość - bez mojego zainteresowania.

>Ależ owszem. Interesujące jest, że Wałęsa, który posiada swoją własną partię, wspiera i podszywa się pod Platformę Obywatelską.
Którą partię z ostatnich wyborów masz na myśli?

>Wiem, że może Pan to tłumaczyć utożsamianiem się z głosem większości Polaków.
Mogę, ale nie widzę powodu tłumaczenia L.W.

>Dla mnie osobiście jednak Tusk jest manipulatorem, "czarodziejem - cudotwórcą", że się tak wyrażę. Mimo to... głosowałem na Platformę w ostatnich wyborach (nie mogłem znieść nieczystych zagrywek PiS-u, a na widok Leppera czy Giertycha, koalicjantów wprawdzie, skręcało mi się w żołądku).
PiS, PO, Lewica źli... Na kogo mógłbyś zagłosować bez wstrętu?

>Kolego otrzymałeś komplet argumentów.
>Jesteś je w stanie obalić?
>Nie jesteś To są fakty... Możesz je bagatelizować i zaklinać rzeczywistość - bez mojego zainteresowania.

Obawiam się że może być Pan nieznośnym ignorantem. Przybliżę Panu moje zdanie o rzeczywistości: nie ma obiektywnej oceny takowej. Każda opinia jest subiektywna. Ja patrzę z mojej perspektywy, Pan ze swojej (wiem, banał, ale nie zaszkodzi) i każda inna, indywidualna osoba z własnej.

>Którą partię z ostatnich wyborów masz na myśli?

Żadną z ostatnich wyborów. Miałem na myśli Chrześcijańską Demokrację III RP. Lechu jakoś nie potrafi o nią zadbać.

>PiS, PO, Lewica źli... Na kogo mógłbyś zagłosować bez wstrętu?

A to ciekawe! Nieprawdaż? (nie, to nie jest PSL, to nie jest UPR, to nie jest żadna pomniejsza partia lewicowa czy prawicowa, ani też żadni Zieloni). Nie ma takiej opcji, żebym mógł głosować bez wstrętu. Jak na razie głosowałem raz - właśnie na PO (najbardziej optymalnie). Przeczułem, że Jarek w żałosny sposób zmierza do autorytaryzmu. Nie mam pojęcia, na kogo będę głosował w przyszłości.

>Obawiam się że może być Pan nieznośnym ignorantem.
Hmm...
Czy ignorantem jest ktoś kto nie zna znaczenia słowa 'ignorant'? Ja znam.

>>Którą partię z ostatnich wyborów masz na myśli?
>Żadną z ostatnich wyborów.
Pisałem o ostatnich wyborach. Nie rozumiem jak się ma Twoja wypowiedź do mojego argumentu.
------------------
Kolego albo udowodnij, że moje argumenty są nieprawdziwe albo zakończmy rozmowę w tym wątku.

>>Obawiam się że może być Pan nieznośnym ignorantem.
>Hmm...
>Czy ignorantem jest ktoś kto nie zna znaczenia słowa 'ignorant'? Ja znam.

>"Jesteś je w stanie obalić? Nie jesteś To są fakty... Możesz je bagatelizować i zaklinać rzeczywistość - bez mojego zainteresowania."

Czy powyższa wypowiedź nie wskazuje na ignorancję?

>>>Którą partię z ostatnich wyborów masz na myśli?
>>Żadną z ostatnich wyborów.
>Pisałem o ostatnich wyborach. Nie rozumiem jak się ma Twoja wypowiedź do mojego argumentu.

Pan się sam ośmiesza. Pan pisał o poparciu PO przez Wałęsę, a moja wypowiedź dotyczyła partii nie z ostatnich wyborów, bo nie taką miałem na myśli. Więc jak mogłem pisać o partii z wyborów, skoro nie o taką mi chodziło...

>Kolego albo udowodnij, że moje argumenty są nieprawdziwe albo zakończmy rozmowę w tym wątku.

Jak argumenty mogą być nieprawdziwe?! To że je Pan napisał oznacza, że są prawdziwe, przecież to jest oczywiste.

>Czy powyższa wypowiedź nie wskazuje na ignorancję?
Wskazuje na zamiar ignorowania.

>Pan się sam ośmiesza. Pan pisał o poparciu PO przez Wałęsę, a moja wypowiedź dotyczyła partii nie z ostatnich wyborów
Twoja wypowiedź była odpowiedzią - zauważyłeś?

>Jak argumenty mogą być nieprawdziwe?!
Mogą. Mogłem przedstawić argument, że L.W jest wielorybem i byłby to argument nieprawdziwy.

>Twoja wypowiedź była odpowiedzią - zauważyłeś?

Pan nadal mnie nie rozumie. Na pytanie "jaką partię z ostatnich wyborów miałeś na myśli?" odpowiedziałem, że nie miałem na myśli żadnej partii z ostatnich wyborów, tylko partię która w wyborach nie startowała, a mianowice CHD III RP, o którą Wałęsa nie zadbał, a zamiast tego poparł w wyborach PO (dla mnie to było podszywanie się pod partię mającą wówczas największe szanse na zwycięstwo, aby skłonić ku sobie opinię publiczną oraz postawienie się po stronie aby tylko antypisowskiej). Więc niech Pan rozjaśni swoje pytanie, bo nie jestem w stanie rozszyfrować pańskich intencji i sposobu wypowiadania się w tym przypadku.

>>Jak argumenty mogą być nieprawdziwe?!
>Mogą. Mogłem przedstawić argument, że L.W jest wielorybem i byłby to argument nieprawdziwy.

Właśnie że jak najbardziej prawdziwy. Postawiony argument jest prawdziwy, ponieważ w ogóle JEST. Jedynie treść zawarta w tym argumencie może przedstawiać nieprawdę.

>Właśnie że jak najbardziej prawdziwy. Postawiony argument jest prawdziwy, ponieważ w ogóle JEST. Jedynie treść zawarta w tym argumencie może przedstawiać nieprawdę.

Skąd taka definicja?

>Skąd taka definicja?

To jest spojrzenie z innej perspektywy niż tej, ktorą na ogół zwykło się przyjmować.

Witam.

>Dla mnie nie ma idealnych mediów, ale bardziej jestem skłonny zaufać Rzeczpospolitej niż jakiemukolwiek innemu, znanemu na szeroką skalę, medium.
Co do "Rzeczpospolitej", to radzę wziąć poprawkę na narodowo prawicowych dziennikarzy i po tej lekturze przeczytać dla równowagi GW.

>Ja uważam, że na bieg historii najbardziej wpłynęły ugodowe decyzje władz PZPN-u ...
A mówiłem, że ten Listkiewicz to cwaniak!

Z resztą zgadzam się.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Co do "Rzeczpospolitej", to radzę wziąć poprawkę na narodowo prawicowych dziennikarzy i po tej lekturze przeczytać dla równowagi GW.

Po lekturze GW należy wziać poprawki na lewicowo-liberalnych dziennikarzy i po tej lekturze dla równowagi przeczytać Nasz Dziennik.
(zapewne według Pana przesadzam, coż... znowu dopuściłem się sarkazmu, muszę sie wstrzymać)

>>Ja uważam, że na bieg historii najbardziej wpłynęły ugodowe decyzje władz PZPN-u ...
>A mówiłem, że ten Listkiewicz to cwaniak!

Ehhh, te pomyłki!

Wałęsa z perspektywy 19 latka, który interesuje się polityką od 2 lat.

Wałęsa, prostak, człowiek który stał się ikoną narodu poprzez przypadek, idol, ale raczej beztalencie polityczne.

Wiem o nim, że jako polityk robił wielkie obiecanki cacanki, i nigdy nie dotrzymywał słowa.

Wątpliwa przeszłość agenturalna, tzn. jakby ówczesna władza naprawdę chciała go się pozbyć toby nie żył, tak więc był jakiś powód dla którego pozwolono mu działać.

Tak samo jak JP2 jest zastępczym autorytetem, bo prawdziwych w historii Polski generalnie brak.

Zapewne można moją opinię uznać za ignorancką, co w sumie byłoby nawet prawdą, bo studiowanie żywota prostaków leży poza zasięgiem moich zainteresowań.

Z wczorajszej debaty i branie na wiarygodnych swiadków byłych esbeków - wynika jasno: ustrój rozwaliła esbecja.
Czy umknęła Wam uwaga na temat "trójkąta bermudzkiego" - Wałęsa, Jurczyk i Sienkiewicz , ze gdyby nie inspiracja SB, to ZSRR, Breżniew, wprowadziłby czołgi? No to w końcu jak z tym stanem wojennym?
Oni sie już sami gubią w tych swoich oskarżeniach, to po pierwsze. No i chyba znowu się jakas zmiana warty szykuje....
Porozumienie Jastrzebskie - to juz w roku 80 bylo wiadomo , ze byl to strajk "kupiony'. U nas zawsze zmiany na najwyzszych szczeblach musza odbywac sie w atmosferze strajków, walki o niepodległość, itp. nic nie moze być normalnie A to jest zwyczajnie tak, że jedna ekipa chce odsunąć drugą. Tak było i w 58 roku, w 70 i 80 też. I zawsze jest to robione rękoma ludzi, którym najpierw serwuje sie podwyżki, biedę, niezadowolenie.
Czasem jednak następuje przegięcie - tak jak teraz.
Z Wałęsy wyszła cała jego głupota właśnie teraz.Takich pierdół jak teraz opowiada, to przy wszystkim co było dotychczas, nie jest już śmieszne, ale obrzydliwe.
www.pardon(*)5291/sb_nakrecila_porno_z_wale sa

---

Nie pij gdy prowadzisz, za dużo się rozlewa!

A tak naprawdę, to mnie cieszy, że się "pomniki wyzwolenia narodowego" same zagryzają. Poślizgnął się LPR na Kuroniu, da Bóg, mówiąc po marksistowsku", wyślizga się i "układ".
Coś mi się przypomniało :
Podobno : kiedy Wałęsa z Danuśką gościł u Georges'a Pompidou, podobno spał w jakimś historycznym łożu. Rano premier zapytał go, czy jest zadowolony z apartamentu, na co nasz orzeł odpowiedział, ze tak, tylko łóżko było za duże, bo musiał w nim całą noc szukać Danuśki./ Co dyplomata, to dyplomata /
Pompidou , pomimo zażenowania, jakie ta wypowiedź, było nie było, prezydenta państwa europejskiego wywołała, pogratulował Wałęsie tak młodej jeszcze i ochoczej żony.
Co dyplomata, to dyplomata!
P.S.Na dworze krolowej angielskiej gościł ambasador ZSRR. Poczęstowano wszystkich szampanem, no i wtedy własnie ktoś ambasadora trącił w łokieć i szampan się rozlał
"Job twaju mać" - warknął ambasador.
"Co pan ambasador był uprzejmy powiedzieć?" - zapytała królowa tłumacza.
"Pan ambasador był uprzejmy rozszerzyć swoje życzenia na rodzinę jej królewskiej mości " - dyplomatycznie odpowiedział tłumacz. Co dyplomata, to dyplomata!

P.S. I to by było na tyle

---

Nie pij gdy prowadzisz, za dużo się rozlewa!

>Wałęsa, prostak, człowiek który stał się ikoną narodu poprzez przypadek, idol, ale raczej beztalencie polityczne.
Co za pech... Tą ikoną mógł być Twój ojciec albo dziadek - dlaczego się nie wychylił?

>Wiem o nim, że jako polityk robił wielkie obiecanki cacanki, i nigdy nie dotrzymywał słowa.
To domena polityków

L.W. to polityk czy beztalencie?

>Wątpliwa przeszłość agenturalna
Tu się zgodzę

>Tak samo jak JP2 jest zastępczym autorytetem, bo prawdziwych w historii Polski generalnie brak.
Wypatrzyłeś niszę

>Zapewne można moją opinię uznać za ignorancką, co w sumie byłoby nawet prawdą, bo studiowanie żywota prostaków leży poza zasięgiem moich zainteresowań.

Rzecz w tym, że bardzo dużo tym prostakom zawdzięczamy