 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-06-2008 11:04 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Sprawa.
3 na 3 |
Na podstawie rodzinnych i osobistych doświadczeń, wspartych wiedzą z dokumentów powszechnie dostępnych (przez niewielu tylko syntetyzowaną w świadomości), na podstawie także literatury przedmiotu (np opracowań związanych z cybernetyką społeczną), co było mi bardzo pomocne przy pisaniu własnych książek "Gry marcowe" oraz "Sarmaty i Scyty" ( www.4shared.com/dir/6609935/800a2fed/sharing.html) - szczególnie zaś przy niewydanej dotąd "Nóż Abrahama" - sprawa wygląda jak niżej. Tajne służby państwowe zawsze miały wgląd i wpływ na istnienie i działalność opozycji, od zarania swych dziejów. Złudzenia na temat tajności opozycji wobec tajnych służb pozostają jedynie złudzeniami. Często bowiem opozycja tworzona jest przez same tajne służby. Już w przed AK-owskich formacjach działali agenci, początkowo NKWD, potem nasi, właśni. Działali też we wszystkich formacjach po-AK-owskich (WiN, "Nie"), następnie w każdej kolejnej, cokolwiek liczącej się opozycji. To taka prosta zasada: "Być wszędzie, gdzie się coś dzieje", realizowana konsekwentnie i nieustępliwie. Agenci dzielą się na zwykłych, czyli takich, co podpisują rozmaite "kwity", w gruncie rzeczy skazanych na odstrzał (w razie czego), oraz na tzw "agentów wpływu". Ci ostatni to najbardziej tajni z tajnych, najbardziej chronieni. Ich "teczki" nie istnieją, a jeżeli, to w specjalnej kancelarii, gdzie składa się dokumenty specjalnego znaczenia, które nigdy, przenigdy nie zostają opublikowane. Działalność agentów wpływu, czyli kierownictwa opozycji, nie może być dostępna dla nikogo. I nie jest. I nigdy nie będzie. W całej historii tajnych służb, od Walsinghama począwszy, o żadnym agencie wpływu nikt nie wie nic na pewno. Istnienie ich można wydedukować jedynie stosując reguły cybernetyki. Bezpieczeństwo agenta wpływu zagwarantowane jest z konsekwencją, której nic nie dorównuje. Że "Solidarność" była od początku inspirowana i kontrolowana przez tajne służby - to oczywistość. W przeciwnym wypadku należałoby założyć ich kompletną indolencję, nawet głupotę. Palenie "teczek" jedynie naiwni mogą uważać za akt nieplanowanej paniki: tam ani jedna "teczka" nie została spalona bez konkretnego powodu. To była niewiele warta makulatura, taki ochłap rzucony na pożarcie psom (ale te psy wcześniej przeszły odpowiedni trening). We właściwym czasie nastąpiły też właściwe zmiany. Stało się oczywistym, że komunizm w każdym ze swych wcieleń skazany jest na kres. Ta wiedza stała się jasną już w początku lat osiemdziesiątych, może nawet wcześniej, gdyż tajne służby potrafią daleko wybiegać naprzód. Teoria spiskowa została utworzona nie po to, by ktokolwiek w nią uwierzył - przeciwnie, stworzono ją po to, by została wyśmiana. "Solidarność" wraz ze swymi przybudówkami zmieniła nagle charakter i rolę. Stała się bazą, na której wyrosły dalsze przybudówki. Każda z nich stała się swoistym "agentem wpływu". Lustracja, jak bumerang, spełniła funkcję egzotycznej zabawki - każde dziecko chciało się tym bawić, gówniarze wyrywali ją sobie, kłócili się o nią, ale żaden, nawet mając ją dla siebie, nie potrafił rzucić nią prawidłowo. Rodzice tymczasem uśmiechali się, stojąc obok, dobrodusznie rozbawieni. Tak więc, o agentów wpływu nawet pytać nie warto. O innych agentów, moim zdaniem, tak samo. Znacznie bardziej sensownym byłoby znaleźć odpowiedź na kwestię, kto agentem nie był. Bo fakt - nie wszyscy byli. Taka potrzeba nie istniała. I wierzcie mi, wiele frustracji wynika także z tego braku potrzeby. Wielu nie-agentów czuje się niedowartościowanymi. I wielu czuje z tej przyczyny żal. Naiwnych nie sieją, niestety. Wiara przenosi góry, ale "teczek" nie tworzy. . | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | Odp: Sprawa. Skończmy ze schizofrenią. | > Na podstawie rodzinnych i osobistych doświadczeń, wspartych wiedzą z dokumentów powszechnieLogika wydarzeń jest jak zwykle prosta. Jeżeli Wałęsa był TW "Bolek" to w prostej linii wynika, że "komunizm" w PRL'u i sam PRL obaliło SB. jeżeli ktoś wierzy w misyjną wręcz "mesjanistyczną" rolę Polski i opozycji w obalaniu totalitaryzmu radzieckiego, to jest zwykłym durniem.  Bolszewia sama sie rozleciała. My możemy zaliczać się tylko do pierwszych, którzy ten fakt wykorzystali. JATO P.S. Ktoś puścił SMS'a do "Szkła Kontaktowego". Coś takiego (cytuję z pamięci): "Za 2-3 lat IPN udowodni, że Jan Paweł II był agentem SB". Czemu nie? np. TW "Apostoł". Już dawno mówiłem, że z archiwaliów IPN najlepiej zrobić gigantyczne ognisko!!! JT
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
 | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... "Za 2-3 lata IPN udowodni, że Jan Paweł II był agentem SB". Czemu nie? np. TW "Apostoł".
"Każda rzecz ma swoją porę" - powiada biblia. Jeżeli JPII był zwykłym agentem jako kleryk lub księżulo, wszystko jest możliwe. Jeżeli był agentem wpływu w okresie późniejszym - niemożliwe. Zresztą, w jego przypadku byłoby to marnowanie amunicji wobec powszechnego kultu. Ale być może, przyjdzie taki czas...
> Już dawno mówiłem, że z archiwaliów IPN najlepiej zrobić gigantyczne ognisko!!!
Takie było ich przeznaczenie. Zwyciężyła jednak odwrotna koncepcja: zamiast chleba - igrzyska. No i chłopcy się bawią. Nawet całkiem duzi. .
|
|
2 na 2 | Celecrin (11895 punktów) | Odp: Sprawa. | Cześć Cytat:Że "Solidarność" była od początku inspirowana i kontrolowana przez tajne służby - to oczywistość. Czepię się. Nie tego, że to jest niemożliwe, bo jest, lecz tego, iż napisałeś, że to oczywiste. Z całym szacunkiem, ale oczywiste to nie jest. Jeśli słowa mają jakieś znaczenie oczywiście. SB założyła "Solidarność"? Po co? Pamiętajmy, że cały czas na Zachodzie istniała polska, aktywna opozycja. Ludzie zależni bardziej od CIA, niż od SB. Wszytko się zaczęło w 1976 roku, kiedy "reformy " Gierka były u kresu i musiano podnieść ceny na żywność. Nie wiem kto był organizatorem masowych strajków, ale to wtedy powstał KOR. Był on oparty w głównej mierze na ludziach młodych, studentach. Potrzebowali oni do działalności pieniędzy, które dostali z Zachodu. Wałęsy jeszcze nie było wtedy na widoku. Na pewno był sterowany (ale przez kogo?), na pewno coś kombinował z teczkami, sądzę, że coś tam kiedyś SB chlapnął, ale robić z niego podstawionego agenta? Nie, nie mieści mi się to w głowie. To KOR był inspiracją "Solidarnośći", a nie Wałęsa, który został przywódcą walki z przypadku. Nie miało znaczenia w pewnym momencie kim był Wałęsa przed zdarzeniami w 80 roku. W momencie kiedy stał się symbolem, stał się sławny, było pozamiatane. W 1980 roku cierpliwość Polaków się wyczerpała, potrzebowano tylko symboli. Takimi był Wałęsa i papież, reszta poszła sama. Na tej samej zasadzie, co w Polsce, odbył się przewrót na Ukrainie. Z finansową pomocą pewnych fundacji z Zachodu. Mokrą robotę zrobili młodzi ludzie i kasa z Zachodu, a przywódcy ruchu? Czy oni są tacy ważni?
|
|
 | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Czepię się. Nie tego, że to jest niemożliwe, bo jest...
Możliwe, czy niemożliwe?
Zrezygnowałem z dociekań szczegółowych i nie pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że to tajne służby stały za kurtyną, gdy zakładano "Solidarność" - tu byłoby trzeba o wiele więcej, niżeli tylko skrótowy zarys dziejów tego związku. Niewątpliwe i oczywiste jest jednak, że tajne służby obecne przy tym były - na ile aktywnie, trudno mi ocenić. Owszem, napisałem, że te służby często powoływały do życia opozycję, nie wysunąłem jednak tej tezy w odniesieniu do "Solidarności". Lecz na początku lat osiemdziesiątych inspiracja tajnych służb stanowiła już oczywistość.
Pozwolę sobie na dygresję, która - zdaje się - włoży nie tylko tobie do ust nowe, szczególne argumenty, jako że dygresja naruszy bodaj niewzruszony dogmat polski i nie jedynie polski.
Rzecz w tym, iż działalność tajnych służb rosyjskich (wcześniej radzieckich) o kilka klas przewyższa poziom zachodni. To herezja, wiem, ale zarazem gorzka prawda. Kiedyś pisałem już o tym, nie pamiętam, w jakim wątku. Pisałem, że polem działania wszystkich wywiadów świata jest w znaczącej mierze zachodnia Europa, gdzie te wywiady - prócz rosyjskiego - powiązane są tysiącem innych nici ze źródłami potrzebnych informacji. Wywiad zachodni nie musiał zbyt intensywnie pracować nad danymi np z III Rzeszy - podstawowe informacje uzyskiwał innymi drogami, do których z wielu powodów nie był skłonny się przyznawać. Ale fakt, iż kontrolował ponad 60% niemieckiego przemysłu mówi sam za siebie. To zresztą niesłychanie obszerny temat, bogaty w wydarzenia i swoiste sensacje.
Rosjanie tych "innych" możliwości nie mieli. Musieli więc postawić na znacznie wyższym poziomie wywiad agenturalny i doszli w tym do perfekcji. To nie przypadek, że po II wojnie tak wiele było "wpadek" amerykańskich i angielskich, gdy okazywało się, że bardzo wysoko uplasowani oficerowie tajnych służb - to rosyjscy agenci. To afery zbyt znane, by się na nie tu powoływać.
Tymczasem vice versa - zachód nie może się pochwalić ani jednym przypadkiem głębokiej infiltracji rosyjskich tajnych służb. Ani jednym. Bo np Oleg Pieńkowski to nie kadrowy agent zachodni, ale rodzimy, rosyjski zdrajca.
Polskie służby tajne szkolone były w Rosji i przedstawiały podobny rosyjskiemu poziom. O wodzeniu CIA za nos przez naszych rezydentów można by całe tomy dowcipów opowiadać.
Jest równie oczywiste dla każdego jako tako zorientowanego w temacie: CIA w Polsce, to także dowcip i - legenda, bo Polacy chętnie wierzą w legendy, jeżeli pochodzą z zachodu, który tak często nas zawodził. Polskie tajne służby nie wierzą w te legendy, one wiedzą bowiem, że są to legendy.
Tak więc, wracając do sedna, nie mogę, rzecz jasna, z nadmierną dokładnością określić roli tajnych służb w powstawaniu "Solidarności", ale z pewnością podtrzymuję to, co napisałem. Tytułem przypuszczenia, bliskiego jednak pewności, dodam, że dla obsługi działających ówcześnie w Polsce agentów CIA (niemało ich było, niemało), nasze tajne służby stworzyły specjalny pod-wydział. I sądzę, by wypadło pikantniej, że był on damsko-męski... Cóż, klient nieźle płacił! .
|
|
|  | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Zbysławie zostawmy działalność CIA w Polsce. Nie zauważyłeś co napisałem? Cytat:Pamiętajmy, że cały czas na Zachodzie istniała polska, aktywna opozycja. Ludzie zależni bardziej od CIA, niż od SB. Nigdzie nie napisałem o "infiltracji "Solidarności" przez CIA, czy wręcz o działalności CIA w Polsce. Mnie to nie interesuje. Chodziło mi o z grubsza mówiąc: powody, źródła działania. Ponieważ użyłeś słów: Z początku 1. Inspirowana - czyli "Solidarność" powstała w wyniku działań SB 2. Kontrolowana - czyli "Solidarność" wykonywała polecenia SB Chciałem podkreślić, ze polski "opór" nie miał jedynie korzeni w Polsce, lecz że przecież istniały zorganizowane grupy Polaków na Zachodzie, a w Polsce największy był wśród polskiej inteligencji, która zawsze podskakiwała. Kasa na to szła niewątpliwie z Zachodu, czyli była w jakiś sposób "inspirowana' i "kontrolowana", nie? Wałęsa był jedynie pionkiem, a potem symbolem, potem kiedy do "Solidarności" zapisało się 8mln, 12 mln ludzi było pozamiatane. Zamiast cieszyć się, że w Polsce PZPR oddała władzę przy minimalnych stratach w ludziach, zamiast budować przyszłość, my zajmujemy się rzeczami mało istotnymi. Ważnymi jedynie dla wąskiej grupki faszystów, którzy nie mogą ścierpieć, że nie wywieszano wszystkich "komunistów" i nie mogli przejąć większego majątku. To jest tęsknota za rewolucją, tęsknota za państwem totalitarnym, tęsknota za prawdziwą rewolucją, taką z wojną domową i skrajnymi postawami. A źródło tego nie tkwi w "Solidarności", tylko w KOR. W którym polityczną przygodę zaczynali, Olszewski, Macierewicz i inni i wtedy nie mieli przewagi. Nie przeczę jednocześnie, że SB nie "mieszała" w "Solidarności", uważam, że postawiłeś wnioski za daleko idące, to wszystko.
|
|
| |  | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Cytat:Pamiętajmy, że cały czas na Zachodzie istniała polska, aktywna opozycja. Ludzie zależni bardziej od CIA, niż od SB. Zapominasz, niestety, że aby owa "aktywna opozycja" mogła sięgnąć do Polski, musiała jakoś przebić się przez "żelazną kurtynę" - nie widzę żadnej realnej możliwości, by nastąpiło to bez wiedzy i zgody odpowiednich służb. Wiem, że były wykorzystywane kanały CIA i BND, bez wyjątku kontrolowane przez te służby. Sęk ukryty jest w fakcie, że ponieważ służby te były już świadome zbliżającego się kresu reżimu (w każdym razie realnie liczyły się z taką możliwością), fakt ożywienia opozycji był tym służbom na rękę - rzecz jasna, pod warunkiem sprawowania nad nią kontroli, oraz, w razie potrzeby, kierowania jej poczynaniami. > Nigdzie nie napisałem o "infiltracji "Solidarności" przez CIA, czy wręcz o działalności CIA w Polsce. Mnie to nie interesuje. Zostawmy to więc, lecz nie zapominajmy o tym. > 1. Inspirowana - czyli "Solidarność" powstała w wyniku działań SB.> 2. Kontrolowana - czyli "Solidarność" wykonywała polecenia SB. Ad.1. Inspirowana, ale niekoniecznie powstała w wyniku działań SB. Inspiracja nie znaczy "powstanie" czy też "początek" - inspiracja to nadawanie tonu i charakteru działalności, podsuwanie pomysłów i planów, etc. Inspiracja ma znaczenie ciągłe. Ad.2. Rozmawiamy po polsku, nie angielsku, gdzie określenie "to control" oznacza "kierowanie władcze". Po polsku to "nadzór", niekoniecznie władczy. > Chciałem podkreślić, że polski "opór" nie miał jedynie korzeni w Polsce... Temu, rzecz jasna, nie zaprzeczam. > ... kiedy do "Solidarności" zapisało się 8mln, 12 mln ludzi było pozamiatane. Tak, mniej więcej wtedy tajnym służbom poczęły wymykać się szczegóły, co jest naturalne - nie miały one zasobów kadrowych aż tak licznych. To przecież dopiero wtedy przyszedł czas poszczególnych, wybijających się działaczy opozycyjnych, względnie samodzielnych (tę samodzielność później utracili, to osobny wątek). > Zamiast cieszyć się, że w Polsce PZPR oddała władzę przy minimalnych stratach... Jest to radość dosyć ambiwalentna... > ... dla wąskiej grupki faszystów, którzy nie mogą ścierpieć, że nie wywieszano wszystkich "komunistów" i nie mogli przejąć większego majątku. Zostało to uwzględnione w strategii, jako jeden z elementów straszaka - ludzie powinni czegoś się bać! > ... To jest tęsknota za rewolucją, tęsknota za państwem totalitarnym, tęsknota za prawdziwą rewolucją, taką z wojną domową i skrajnymi postawami. Ano właśnie. Tego każdy się obawia i tak ma być. > A źródło tego nie tkwi w "Solidarności", tylko w KOR. W którym polityczną przygodę zaczynali, Olszewski, Macierewicz i inni i wtedy nie mieli przewagi. To już tylko mało ważne szczegóły. Z powodzeniem mogło być inaczej, KOR infiltrowany był dokładniej, niżeli z początku "Solidarność". > ... uważam, że postawiłeś wnioski za daleko idące, to wszystko. Za daleko? Ukazałem jedynie szczyt góry lodowej, pominąłem zanurzenie, bo wiem o tym zbyt mało. Ale wiem: zanurzone jest wielekroć większe! .
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|