>Przyznam się, że załamałam się. Przecież kilkudniowa, zapłodniona komórka jajowa TO DZIECKO - ma
>już określoną płeć, kolor oczu czy wzrost.

Z definicji, zapłodniona komórka jajowa dzieckiem nie jest. Aby dzieckiem mogła się stać, musi przejść przez wiele etapów, które trwają zwykle około dziewięciu miesięcy.

Taka komórka nie myśli, nie czuje.

Moim zdaniem nie powinnaś mieć żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu. Po prostu uległaś szkodliwej propagandzie pro-life'owców.

>>Przyznam się, że załamałam się. Przecież kilkudniowa, zapłodniona komórka jajowa TO DZIECKO - ma
>>już określoną płeć, kolor oczu czy wzrost.
>Z definicji, zapłodniona komórka jajowa dzieckiem nie jest. Aby dzieckiem mogła się stać, musi przejść przez wiele etapów, które trwają zwykle około dziewięciu miesięcy.
>Taka komórka nie myśli, nie czuje.
>Moim zdaniem nie powinnaś mieć żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu. Po prostu uległaś szkodliwej propagandzie pro-life'owców.

Stilgar...przecie "Oana" to facet...dla faceta w..."poważnym stanie" każda "komórka" może być ideologicznie szkodliwa

Czy mnie wzrok myli:
Nazwisko: Oana
Płeć: Mężczyzna
Liczba punktów: 5
Zainteresowania:
filozofia, technologie
Data zarejestrowania: 2008-09-15
Data pierwszego wpisu na forum: 2008-09-15
Wypowiedzi na forum: 1 Zobacz..
???

wzrok Cie nie myli, ale... mezczyzna jest płcią ustawianą domyślnie w profilu, już dokonałam korekty

>Przyznam się, że załamałam się. Przecież kilkudniowa, zapłodniona komórka jajowa TO DZIECKO - ma
>już określoną płeć, kolor oczu czy wzrost.
>Czuję się strasznie - czy przez tyle lat przyjmując hormonalną antykoncepcję, decydowałam się na
>to, że poczynało się dziecko? a z mojego powodu nie doszło do implatnacji?
>Jak mam z tym żyć? Co mam dalej robić? Co Wy o tym sądzicie?
>Z góry dziękuję za poważną odpowiedź.

Ludzka komórka jajowa kilka dni po zapłodnieniu nie ma jeszcze płci, włosów, oczu, o wzroście nie wspominając. Ma jeszcze mniej wspólnego z dzieckiem, niż projekt domu z rzeczywistym domem.To tylko odległa zapowiedź, która wcale nie musi się zrealizować - i przeważnie się nie realizuje,nawet wtedy, gdy się nie stosuje antykoncepcji.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>To tylko odległa zapowiedź, która wcale nie musi się zrealizować - i przeważnie się nie realizuje,nawet wtedy, gdy się nie stosuje antykoncepcji.
To już "inna bajka" - nie mamy na to wpływu.

Problem polega na tym, czy świadomie usunąć zapłodnioną komórkę?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>czy przez tyle lat przyjmując hormonalną antykoncepcję, decydowałam się na
>to, że poczynało się dziecko?
"Decydowanie się" na coś to celowe w tym kierunku działanie. Ty decydowałaś się na antykoncepcję. Czy może "decydowałeś się" - ale na to samo wychodzi.
.

płeć "mężczyzna" była ustawiona domyślnie, a ja oczywiście jestem kobietą... już poprawiłam.

Niestety nie zgodzę się z tym, że aby z zarodka stworzyło się dziecko było niezbędnych 9 miesięcy...
wiele dzieci rodzi się w 6 miesiącu zycia i jak najbardziej są dziećmi.

Jeśli matka traci dziecko w 3 miesiącu ciąży - traci dziecko a nie jego projekt.

Oczywiście dziecko nie ma wtedy włosów ani koloru oczu, ale ma już to zapisane w genach... ma mikro włosy, bije mu serce itp.

Poza tym zarodek wykazuje wszystkie funkcje życiowe więc człowiekiem już jest.

>zarodek [...] człowiekiem już jest.
Ja się z tym zgadzam. (By odpowiedzieć @ffe? trzeba kliknąć "Odpowiedz.." z jego posta.)
.

>wiele dzieci rodzi się w 6 miesiącu zycia i jak najbardziej są dziećmi.

A rodzą się jakieś w pierwszym tygodniu?

jeśli płód nie jest człowiekiem, to czym jest? Bo płód sam w sobie nie jest niczym odrębnym, określanym jakimkolwiek terminem... Przecież nie było jeszcze przypadku, by płód płodem pozostał. Każdy płód przekształcił się w człowieka. Podobnie każda zygota czy też każdy embrion.

Plemnik - pozostaje pleminikiem. Komórka jajowa - komórką jajową.
A płód, zarodek staje się człowiekiem.

>jeśli płód nie jest człowiekiem, to czym jest?

To zależy od wieku. Zacznijmy od pierwszego podziału zapłodnionej komórki. Mamy hodowlę dwóch komórek, które w zasadzie niczym się nie różnią od innych komórek diploidalnych. Możemy patrzeć na nie i widzieć przyszłe bliźniaki jednojajowe, możemy widzieć przyszłe pojedyncze dziecko, możemy widzieć w nich materiał zapasowy na potrzeby zapłodnienia in vitro, możemy widzieć w nich tylko zwyczajną hodowlę tkankową na potrzeby badań naukowych lub medycznych.

1. Taka para komórek oczywiście nie jest człowiekiem, jest tylko parą komórek.

Kolejne podziały niczego nie zmieniają.

Zmiana jakościowa następuje w momencie zagnieżdżenia się embrionu w macicy. W tym momencie uruchamiają się geny odpowiedzialne za funkcje pasożytnicze płodu, na poziomie genów rozpoczyna się wojna o zasoby organizmu matki. Embrion próbuje jak najwięcej wyciągnąć z organizmu matki, ona broni się, żeby zostało coś dla następnych dzieci. Oczywiście na innych poziomach geny współpracują ze sobą, ta współpraca dominuje, ale wojna o zasoby może się eskalować i doprowadzić do odrzucenia płodu przez organizm matki. Z tych lub innych powodów większość embrionów zostaje przez matkę wydalona z organizmu tak jakby była to zwyczajna miesiączka.

Na tym etapie płód jest jak widać tylko próbą, czymś, czego pozbywamy się bez skrupułów i bez wyrzutów sumienia, jest to jakby szkic człowieka, zarys portretu, który usuwamy bez mrugnięcia okiem i bierzemy następną kartkę. Nie słyszałem jeszcze, żeby ktokolwiek przejmował się losem płodów, które masowo wydalane są w wieku dwóch tygodni. Nikt jeszcze nie praktykował żałoby po takiej miesiączce, nie wyprawiał pogrzebu 14-dniowemu embrionowi.

2. kilkudniowy embrion z pewnością nie jest człowiekiem, jest tylko sprawdzeniem nowej kombinacji genów, jest pierwszym testem, czy geny pasują do siebie - czy z tego może być człowiek czy nie.

Tutaj kończą się racjonalne i naukowe proste i pewne odpowiedzi. Od tego momentu im dalej, tym odpowiedź na Twoje pytanie staje się trudniejsza.

3. Kiedy pierwszy test pomyślnie się zakończy, kiedy organizm matki ostatecznie przestawi się na metabolizm ciąży i zapomni o cyklu miesiączkowym, możemy zacząć mówić o rozwijającej się w organizmie matki nowej istocie ludzkiej. Dopóki kobieta nie zaczyna sobie uświadamiać, że termin miesiączki już minął, z moralnego punktu widzenia nie można mówić o nowym człowieku, gdyż moralnie niewyobrażalny jest dla mnie system badań pozwalający śledzić zapłodnione jajo. Dlatego twierdzę z subiektywną pewnością, że embrion 14-dniowy nie jest jeszcze człowiekiem i niemoralne byłoby mu przypisywanie atrybutu człowieczeństwa.

Niemniej jednak, potrafię sobie wyobrazić, ze za 100 lat każdy z nas będzie miał w sobie nanoroboty, kóre będą monitorować nasze zdrowie. Każda kobieta będzie mogła śledzić losy swojego jaja, a jej komputer wyrzeźbi dla niej hologram przyszłego dziecka, które będzie mogła od razu pokochać, zanim jeszcze jej organizm zdecyduje się, czy go chce czy nie. Wtedy taka kobieta będzie miała naturalny powód do żałoby i do uroczystości pogrzebowych szczątków jej wydzieliny miesiączkowej.

---

doku

Na pewno w spokoju powrócę do Twego posta i zgłębię w spokoju jego treść.

Na razie odpowiem tylko tyle:

Mechaniczne metody antykoncepcyjne dają pewność, że jeśli dojdzie do zapłodnienia (np. gumka pęknie), organizm kobiety dokona naturalnej selekcji zarodka. Dokona jej NATURA.

W przypadku antykoncepcji hormonalnej nawet najbardziej prawidłowa, zapłodniona komórka jajowa może zostać mechanicznie pozbawiona prawa dożycia (niedostatecznie rozwinięta błona macicy, uniemożliwiająca implantację zarodka i jego dalszy rozwój).

>Mechaniczne metody antykoncepcyjne dają pewność, że jeśli dojdzie do zapłodnienia (np. gumka pęknie), organizm kobiety dokona naturalnej selekcji zarodka. Dokona jej NATURA.

To wszystko nie jest takie proste. Psychologia ewolucyjna zauważyła, że pierwotną funkcją prezerwatywy jest osłabienie czujności kobiety i zapłodnienie jej wtedy, gdy się tego nie spodziewa. Dowodzą tego badania przeprowadzone przez Bakera i jego kolegów. Efektem tych praktyk jest fakt, że prezerwatywy, mimo że są mocne, szczelne i praktycznie uniemożliwiają zapłodnienie, to jako metoda antykoncepcyjna jest najmniej skuteczna. Badania ujawniły, że bardzo wielu mężczyzn celowo uszkadza prezerwatywę lub nakłada ją tak sprytnie, że zsuwa się ona podczas stosunku.

Powszechne stosowanie prezerwatyw doprowadziłoby w ciągu kilkuset lat do tego, że tylko geny oszustów przetrwałyby taką NATURALNĄ, jak ją nazwałaś, selekcję. Nie zapominaj, że ewolucja jest faktem. Powszechne używanie prezerwatyw nieuchronnie doprowadzi do tego, że światem w przyszłości władać będą oszuści o antyaborcyjnych poglądach, którzy po kryjomu uszkadzają prezerwatywy, a potem nie pozwalają kobietom przerwać niechcianej ciąży.

---

doku

>jeśli płód nie jest człowiekiem, to czym jest?

Jak sama nazwa wskazuje...jest płodem. Dziecko nienarodzone, jak mówią "markojurkopodobni", jest dzieckiem nienarodzonym, które może kiedyś będzie dzieckiem To samo dotyczy płodu, który może i będzie kiedyś człowiekiem... a "póki co" jest płodem. Jezu...chciałbym mieć same takie problemy.

Ja proszę tylko domorosłych racjonalnych mędrków aby nie wciskali koleżance kitu, że jakaś definicja ustala kto/co jest człowiekiem lub nim nie jest. Kwestia definicji jest czysto konwencjonalna, definicje ustala się na potrzeby teoretycznego systemu nauki.

Natomiast czy zapłodniona komórka ma wartość taką, jaką ma życie dorosłego człowieka (o ile ono ma wartość - to założenie aksjologiczne chyba jednak wszyscy przyjmujemy) - tego nie wie nikt, bo jeszcze się taki nie narodził, co by miał umiejętność metafizyczno-aksjologicznego wglądu w poszczególne byty.

Konkluzje są więc dość pesymistyczne - każdy wybiera tu wedle własnego osądu moralnego i ponosi odpowiedzialność, w tej kwestii nie ma nic pewnego, a tylko fanatyk jest pewien, że zapłodniona komórka ma lub nie ma wartości życia równej wartości życia osoby dorosłej.

I na ostatek - powtarzam, że biologia, fizyka itp. nie zajmują się wartościami. Od tego jest aksjologia - a ta jest dziedziną filozofii. A skoro filozofii - to nie ma w niej nic udowodnionego, ani nawet w przybliżeniu pewnego.

Jakbym czytał siebie. Nie dodałbym nawet słowa.
Bardzo ważna jest świadomość tego co się robi.
Ja bym na miejscu autorki tak nie przeżywał. Można przecież myśleć sobie, że należało zapłodnić wszystkie komórki jajowe, bo każda z nich mogła wyrosnąć na wspaniałego człowieka.
To trochę szalone. Są tematy o których trudno się dyskutuje.
Nie ma tu gotowej odpowiedzi, rozwiązania. Można myśleć, że gdybym przespała się z kolegą w 3 klasie liceum, to byłby wspaniały chłopczyk z tego, Aruś, który dziś byłby piłkarzem Widzewa Łódź. To gdybanie. Nigdy nie poznamy odpowiedzi, od którego dnia płodu, to coś jest człowiekiem i ma prawo żyć. Ja szczerze boję się nawet o tym myśleć.

>    Można myśleć, że gdybym przespała się z kolegą w 3 klasie liceum, to byłby wspaniały chłopczyk z tego, Aruś, który dziś byłby piłkarzem Widzewa Łódź.>

Załóżmy, że "proroctwo Osnowy" się sprawdza:

>>"...Ty decydowałaś się na antykoncepcję. Czy może "decydowałeś się" - ale na to samo wychodzi.">...

i "Oana" jest facetem, jak ja założyłem:

to byłby wspaniały chłopczyk z tego, Rysiu, który dziś byłby znanym kolarzem...
choć to już niekoniecznie na to samo wychodzi.

swir.us/wpadki-komentatorow-3

>Ja proszę tylko domorosłych racjonalnych mędrków aby nie wciskali koleżance kitu, że jakaś definicja ustala kto/co jest człowiekiem lub nim nie jest.
No ale kto prosi, człowiek czy "nieczłowiek"?
.

>No ale kto prosi, człowiek czy "nieczłowiek"?

Inne gatunki zdaje się nie korzystają z Internetu.

>>człowiek czy "nieczłowiek"?
>Inne gatunki zdaje się nie korzystają z Internetu.
Czy na pewno? Chyba nie będziesz mi, jak domorosły mędrek "wciskał kitu, że jakaś definicja ustala kto/co jest człowiekiem lub nim nie jest.?
.

>>>człowiek czy "nieczłowiek"?
>>Inne gatunki zdaje się nie korzystają z Internetu.
>Czy na pewno? Chyba nie będziesz mi, jak domorosły mędrek "wciskał kitu, że jakaś definicja ustala kto/co jest człowiekiem lub nim nie jest.?

A broń boże! Niczego takiego nie twierdzę.
A i wciskać kitu komukolwiek o czymkolwiek nie mam zwyczaju.

>>?
>A i wciskać kitu komukolwiek o czymkolwiek nie mam zwyczaju.
Cóż, podjąłeś dyskusję, którą rozpoczęto takim właśnie sformułowaniem (patrz link).
.

>Ja proszę tylko domorosłych racjonalnych mędrków aby nie wciskali koleżance kitu, że jakaś definicja ustala kto/co jest człowiekiem lub nim nie jest. Kwestia definicji jest czysto konwencjonalna, definicje ustala się na potrzeby teoretycznego systemu nauki.

A 'co' w takim razie ustala, czy coś jest człowiekiem, a co np. psem lub krzesłem? Co ustala znaczenie pojęć? W takich prostych przypadkach nic więcej, tylko zwyczaj językowy, którego powinniśmy się trzymać, bo inaczej rozmowa jest niemożliwa. Sytuacja się zmienia, kiedy pojawia się prawo, wtedy znaczenia zwyczajowe nie wystarczają i muszą pojawić się precyzyjne definicje, na potrzeby interpretacji prawa, a nie 'teoretycznego systemu nauki'. Definicja prawna nie tylko może, ale i musi ustalić co jest człowiekiem a co nie, inaczej prawo nie będzie miało sensu. Wciskanie kitu?

>I na ostatek - powtarzam, że biologia, fizyka itp. nie zajmują się wartościami. Od tego jest aksjologia - a ta jest dziedziną filozofii. A skoro filozofii - to nie ma w niej nic udowodnionego, ani nawet w przybliżeniu pewnego.
>

Jest jeszcze jedna dziedzina, w której wartość jest pojęciem centralnym. Ekonomia, nie tylko w znaczeniu monetarnym, ale szerzej: ekonomia wszelkiego działania. Kalkulacja ekonomiczna. Ekonomia rozrodu. Ptak wyrzuca czwarte jajo, żeby wychować troje piskląt. Ta sama kalkulacja działa u ludzi. Poziom biologiczny nie jest dziedziną aksjologii ani prawa, tylko ekonomii, która tam samodzielnie ustala proporcje wartości.

Gdzie leży granica, przed którą filozofia, aksjologia i prawo powinny zamknąć dzioby i nie wtrącać się?
-

>A 'co' w takim razie ustala, czy coś jest człowiekiem, a co np. psem lub krzesłem? Co ustala znaczenie pojęć? W takich prostych przypadkach nic więcej, tylko zwyczaj językowy, którego powinniśmy się trzymać, bo inaczej rozmowa jest niemożliwa.

A czy krzesło bez oparcia to jeszcze krzesło, czy już taboret? A jak ma tylko pół oparcia? A jak ma tylko trzy nogi? Albo jedną nogę i to na kółkach? A jak jest złamane na dwie części? A jak ma miejsca na dwie osoby, to może jest już ławką? Hmm?

Poniekąd sam sobie powiedziałeś, że bez konwencjonalnych definicji niemożliwa jest rozmowa. Niemniej jednak istnieją przypadki graniczne, kiedy nie wiadomo, jakie pojęcie zastosować. Przypadek taki to pytanie o tożsamość bytu - co musi mu istotowo przysługiwać, by mógł zachować tożsamość - i tak właśnie wygląda sprawa z zapłodnioną komórką! Jest to jeden z przypadków granicznych, które sprawiają trudności ze stosowaniem pojęć!

Następnym razem proszę czytać ze zrozumieniem, bo nie chce mi się wyjaśniać tak trywialnych zagadnień filozofii.

>A czy krzesło bez oparcia to jeszcze krzesło, czy już taboret? A jak ma tylko pół oparcia? A jak ma tylko trzy nogi? Albo jedną nogę i to na kółkach? A jak jest złamane na dwie części? A jak ma miejsca na dwie osoby, to może jest już ławką? Hmm?

Odpowiedzi na te pytania, co tak Cię najwyraźniej dręczą, wynikają (same!) z przymiarki obrazu przedmiotu do ich wzoru w sieci pojęciowej i odległości od centrum pojęcia. Sieć jest elastyczna i u nie-naukowca nie wymaga żadnej formalnej definicji.

>Poniekąd sam sobie powiedziałeś, że bez konwencjonalnych definicji niemożliwa jest rozmowa.

Poniekąd tak powiedziałem? Musiałbym już nie rozróżniać butelki od karafki, żeby mówić takie głupoty! Ludzie rozmawiają i rozmawiali ze sobą od stu tysięcy lat nie mając pojęcia o 'konwencjonalnych definicjach'.

>Następnym razem proszę czytać ze zrozumieniem, bo nie chce mi się wyjaśniać tak trywialnych zagadnień filozofii.
>
Postaram się. Jeśli Ci się nie chce, to nie wyjaśniaj, szczególnie w ten sposób jak dotychczas, nadużywając filozoficznej maniery.
Pozdrowienia!

>Ptak wyrzuca czwarte jajo, żeby wychować troje piskląt. Ta sama kalkulacja działa u ludzi. Poziom biologiczny nie jest dziedziną aksjologii ani prawa

Za to duży plus.

Ale istnieje jeszcze jeden przypadek aborcji, który ma jeszcze większe uzasadnienie i budzi jeszcze mniej kontrowersji.

Ale najpierw pokażę, jaka kontrowersja moralna wiąże się z taką aborcją. Czy moralne jest zabić czwarte dziecko, żeby uratować trójkę starszych dzieci? W przypadku żywych dzieci już urodzonych taki ratunek nie wchodzi w grę.

Istnieje jednak w przyrodzie aborcja prewencyjna, czyli przerwanie u młodej matki ciąży zagrażającej jej przyszłemu życiu, zdrowiu lub potomstwu. Istnieją sytuacje w życiu, w przypadku zwierząt zwykle jest to susza lub chłody, które rokują marne szanse na przeżycie matki w dobrym stanie, pozwalającym mieć nadzieję na kolejne dzieci. Zamiast ryzykować próbę urodzenia i wykarmienia dziecka, matka decyje się na aborcję i czekanie na lepsze czasy.

Jeżeli po takiej aborcji w młodości kobieta odchowa później z sukcesem dzieci, to taka aborcja nie niesie ze sobą żadnej sensownej kontrowersji moralnej, gdyż staje się ona tylko opóźnieniem w urodzeniu dziecka, a nie poświęceniem jednego dziecka dla innych.

---

doku

>Jeżeli po takiej aborcji w młodości kobieta odchowa później z sukcesem dzieci, to taka aborcja nie niesie ze sobą żadnej sensownej kontrowersji moralnej, [...]

To Ci się tak tylko wydaje, może tak sobie jako mężczyzna wyobrażasz, albo miałeś do czynienie wyłącznie z jakąś damską znieczulicą.
Nie chcę o tym dyskutować i Ty lepiej też nie próbuj...
-

>>Jeżeli po takiej aborcji w młodości kobieta odchowa później z sukcesem dzieci, to taka aborcja nie niesie ze sobą żadnej sensownej kontrowersji moralnej, [...]
>To Ci się tak tylko wydaje, może tak sobie jako mężczyzna wyobrażasz, albo miałeś do czynienie wyłącznie z jakąś damską znieczulicą.
>Nie chcę o tym dyskutować i Ty lepiej też nie próbuj...

Oczywiście, zakładałem domyślnie, że ten czynnik nie wchodzi w grę - że aborcja jest dostatecznie wczesna, żeby nie trzeba było podejmować dyskusji na temat, który tak nieśmiało inicjujesz.

---

doku

>Natomiast czy zapłodniona komórka ma wartość taką, jaką ma życie dorosłego człowieka (o ile ono ma wartość - to założenie aksjologiczne chyba jednak wszyscy przyjmujemy) - tego nie wie nikt, bo jeszcze się taki nie narodził, co by miał umiejętność metafizyczno-aksjologicznego wglądu w poszczególne byty.
>Konkluzje są więc dość pesymistyczne - każdy wybiera tu wedle własnego osądu moralnego i ponosi odpowiedzialność, w tej kwestii nie ma nic pewnego, a tylko fanatyk jest pewien, że zapłodniona komórka ma lub nie ma wartości życia równej wartości życia osoby dorosłej.
>I na ostatek - powtarzam, że biologia, fizyka itp. nie zajmują się wartościami. Od tego jest aksjologia - a ta jest dziedziną filozofii. A skoro filozofii - to nie ma w niej nic udowodnionego, ani nawet w przybliżeniu pewnego.
>

Taaaak... Dobry post.

Biologia nie zajmuje sie wartosciami. Racja. Tylko - biolodzy

Generalna i niepodwazalna cecha zycia jest to - ze zycie chce zyc. Wiemy mniej wiecej co to jest zycie (wedlug Dawkinsa ). To powielajace sie geny. Robiace wszystko po to, zeby istniec. Zaplodniona komorka, posiadajaca polowe cech jednej "maszyny przezycia" DNA i polowe drugiej. Posiadajaca juz, jak napomkniala kolezanka, gotowy plan nastepnej maszyny. Nie tylko posiadajaca ten plan, ale juz dzielaca sie wedlug niego, juz dzialajaca wedlug nowego planu.

Tak mozna wyczytac (w skrocie) z ksiazek Dawkinsa "Naukowe fakty"... Ale oprocz tego mozna wyczytac takze, ze zaplodniona komorka - nie jest czlowiekiem. To wlasnie jest aksjologia w biologii Interpretacja przez naukowca wynikow wlasnych badan. "Filozofia w nauce"... Az chcialoby sie zapytac - to co, nie wiemy jaki gatunek biologiczny wyrosnie z zaplodnionej komorki albo embriona?

A problem jest prosty. Znamy juz, a przynajmniej nam sie tak wydaje, dzialanie "natury", jak tworzy sie zycie. Wiemy tez, jak je zakonczyc Wprowadziwszy jednak w pewnym momencie pojecie "dobra", nie jestesmy w stanie sami sobie dac odpowiedzi - czy przerwac trwajacy od miliardow lat lancuch powielajacych sie DNA w jakims konkretnym przypadku. Zamiast tego zastanawiamy sie - czy to dobre czy zle, co to jest czlowiek, etc. Punkt widzenia znowu uzalezniony jest od miejsca obserwatora Wzgledny...

Patrzymy na sprawe z makro-ludzkiego punktu widzenia i wtedy problem znika. Nie zauwazamy DNA, nie zauwazamy potencjalu zawartego w materiale genetycznym. Na dzien dzisiejszy - komorki nie widze, wiec jej nie ma. A jesli juz jest, to nie ma wlosow ani poczucia humoru.

Gdy patrzymy z punktu widzenia komorek, z ktorych jestesmy zbudowani (co powinno byc rownie oczywiste, bo czlowiek jest przeciez cywilizacja komorek - moje "wyslawianie" komorek przedstawilem kiedys w innym poscie...), to sprawa jest rownie oczywista. Komorki robia swoje a my nawet w polowie nie mamy pojecia co. Ale robia wszystko, zeby siebie (i nas) utrzymac przy zyciu. Z tego punktu widzenia powinno sie im dac dzialac i pozwolic robic to, co robia juz skutecznie od miliardow lat. Zanim pojawil sie czlowiek, zanim pojawila sie swiadomosc, zanim pojawily sie wlosy - komorki juz byly i juz wykonywaly swoja prace...

Chodzi mi o to, że dzięki mechanicznym metodom antykoncepcji, że jeśli dojdzie do zapłodnienia (np. gumka pęknie), organizm kobiety dokona naturalnej selekcji zarodka. Dokona jej NATURA.

W przypadku antykoncepcji hormonalnej nawet najbardziej prawidłowa, zapłodniona komórka jajowa może zostać mechanicznie pozbawiona prawa dożycia (niedostatecznie rozwinięta błona macicy, uniemożliwiająca implantację zarodka i jego dalszy rozwój). Naturalna procedura selekcji zarodka nie ma szansy buty, decyduje człowiek, poprzez zażywanie odpowiednich leków, co uważam za niemoralne.

>Chodzi mi o to, że dzięki mechanicznym metodom antykoncepcji, że jeśli dojdzie do zapłodnienia (np. gumka pęknie), organizm kobiety dokona naturalnej selekcji zarodka. Dokona jej NATURA.

Tak przyglądając się przyczynom poronień samoistnych wyboru dokonuje natura poprzez:

- zmiany temperatury, przegrzanie lub oziębienie organizmu;
- zmiana ciśnienia, wywołana np stresem;
- długotrwałe wibracje i wstrząsy;
- zaburzenia wydzielania hormonów płciowych, które leczy się właśnie między innymi przez przyjmowanie tabletek hormonalnych. Zaprzestanie przyjmowania tabletek w trakcie kuracji paradoksalnie w przyszłości może przyczynić się do poronienia.
- niedożywienie matki, zła dieta, używki typu kawa, papierosy, nawet mała lampka wina.
- Choroby przebiegające z wysoką temperaturą i paradoksalnie leki które się stosuje przy leczeniu takich chorób. Choroba jest naturalna... lek już nie. Ale np człowiek często w wyniku swego działania sam naraża się na działanie czynników chorobotwórczych.
- czynniki psychiczne i emocjonalne, np. obawa przed ciążą jest jednym z czynników które mogą doprowadzić do poronienia. Stres, nadmierne podniecenie w tym np radość.
- zmęczenie, itd

( pomijam tu kwestie które opisał dokowski, a także przyczyny np nieprawidłową budowę dróg rodnych itd, choć też wypadałoby się zastanowić jaki jest tu wpływ działań kobiety )

Prawda jest taka, że to żadna natura, a my same w większości wypadków do tego doprowadzamy i to nieświadomie, po prostu żyjąc. Oczywiście od dnia pierwszego cyklu możemy żyć w namiotach tlenowych, unikając wszelakich zagrożeń ale... takie warunki stwarzają kolejne zagrożenia choćby wynikające z braku odpowiedniej dawki ruchu czy wyrobienia obrony antyalergicznej czy depresji.

Można popadać w skrajność i umartwiać się i zadręczać się poczuciem winy, co także może powodować poronienie. Prawda jest taka, że nie ma złotego środka. Jest tylko rozsądek i akceptacja rzeczywistości oraz konieczność wyznaczenia sobie priorytetów i granic jakie jesteśmy w stanie zaakceptować. Właśnie w wyniku badań medycznych, które nie są naturą poszerzyłaś swoją wiedzę a tym samym zawęziłaś swoje granice. Możesz mieć wyrzuty sumienia, ale to jest raczej czynnik niekorzystny dla Twej ewentualnej ciąży, lepiej zaakceptować fakt i żyć w ramach tych nowych granic jakie uznałaś za dopuszczalne. Ale odwoływanie się do natury w XXI jest czystym oszukiwaniem siebie.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Witam.

>Odmówiłam, twierdząc, że nie zgadza się to z moją ideologią, że jeśli mam być w ciąży to chcę być.
Całkowicie zgadzam sie z Tobą, mam takie samo podejście do "tematu". Uważam, że aborcja jest złem i skóra mi cierpnie na myśl, że naszych dzieci mogłoby nie być...

>Przyznam się, że załamałam się...
>Jak mam z tym żyć? Co mam dalej robić? Co Wy o tym sądzicie?
Sądzę, że żyć powinnaś nadal, co się stało, już się nie odstanie.
Masz prawo mieć wyrzuty sumienia - nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności. Po prostu zaniedbałaś swoją edukację - no, może nie dowiedziałaś się wcześniej na czym polega działanie tych tabletek...

Polecam prezerwatywy lub stosunek przerywany.
Wydaje mi się, że stosunek kilka dni po zakończeniu miesiączki nie jest obarczony wielkim ryzykiem, jak też kilka dni przed miesiączką.
Poza tym są jeszcze jakieś inne sposoby, ale nie jestem fachowcem.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Sądzę, że żyć powinnaś nadal, co się stało, już się nie odstanie.
Nic dodać, nic ująć.

>Masz prawo mieć wyrzuty sumienia - nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności. Po prostu zaniedbałaś swoją edukację - no, może nie dowiedziałaś się wcześniej na czym polega działanie tych tabletek...

Dodam tu, że sytuacja jest trudna, bo nie ma tu jasnych odpowiedzi co do wartości życia zapłodnionej komórki. Wybór należy podjąć, tak samo jak odpowiedzialność za ten wybór. Każdy jest z tą decyzją sam. Przede wszystkim uważam, że należy poddać sprawę własnemu sumieniu i zmysłowi moralnemu, a nie wsłuchiwać się w fanatyków, za równo tych pro-life, jak i mędrców-aborcjonistów.

Pozdrawiam.

>Zapytany o kwestię moralności antykoncepcji powiedział, że jeśli lekarz mi je przepisał - to
>przyjmowanie antykoncepcji hormonalnej grzechem nie jest. Ale przecież...

Hm... Kościół w przypadku eutanazji stosuje taki wytrych, może tu też go by zastosował? Że jeśli celem nie jest sprzeciwienie się 'woli Bożej', to jest OK. Tutaj celem jest łagodzenie problemów zdrowotnych, a nie zapobieganie ciąży; ergo: nie ma problemu moralnego.

(Piszę o Kościele, ale to szersze uzasadnienie, o ile uznaje się etykę opartą na ocenie intencji.)

> Lekarz uświadomił mi, że biorąc plastry/tabltki również musze liczyć się z tym,
> że komórka jajowa uwolni się, dojdzie do zapłodnienia, jednak nie dojdzie do
> implantacji zapłodnionej, kiludniowej komórki jajowej, gdyż przez branie tabletek
>ograniczyła się zdolność macicy do przyjęcia komórki.

Lekarz mówi o 'utrudnieniu' -- czyli o zmianie prawdopodobieństwa zajścia zjawiska naturalnego, które, choć z mniejszym prawdopodobieństwem, zachodzi także, gdy tabletek się nie bierze.

PS. Swoją drogą, gdyby przyjąć tę definicję życia (zdefiniowanie człowieka) i determinizm (a dlaczego nie?), to istnienie dziecka można przesunąć przed 'poczęcie'. Swoją drogą warto pamiętać, że są przypadki, iż choroba pochodzenia genetycznego rozwija się u jednego z bliźniąt jednojajowych, bo człowiek to nie tylko DNA.

>są przypadki, iż choroba pochodzenia genetycznego rozwija się u jednego z bliźniąt jednojajowych, bo człowiek to nie tylko DNA.
OK, jeśli "człowiek to nie tylko DNA", to w takim razie dotycząca jednego z bliźniąt choroba pochodzenia genetycznego nie musi polegać na tym, że ono swe DNA ma "identyczne, lecz uszkodzone". Ale na czym w takim przypadku polega?
.

>OK, jeśli "człowiek to nie tylko DNA", to w takim razie dotycząca jednego z bliźniąt choroba pochodzenia genetycznego nie musi polegać na tym, że ono swe DNA ma "identyczne, lecz uszkodzone". Ale na czym w takim przypadku polega?

Jeden i drugi blizniak moze miec uszkodzone DNA, ale tylko u jednego miało miejsce coś, co wyzwoliło chorobę - infekcja, zła dieta...

>Jeden i drugi blizniak moze miec uszkodzone DNA, ale tylko u jednego miało miejsce coś, co wyzwoliło chorobę - infekcja, zła dieta...
To wprawdzie tłumaczy zachorowanie jednego tylko z bliźniąt na tle genetycznym, ale nie wskazuje czym "ponad DNA" jest człowiek.

Bowiem użytkownik Kowalski tak napisał:
.

>OK, jeśli "człowiek to nie tylko DNA", to w takim razie dotycząca jednego z
>bliźniąt choroba pochodzenia genetycznego nie musi polegać na tym, że ono swe DNA
>ma "identyczne, lecz uszkodzone". Ale na czym w takim przypadku polega?

Nie. Chodzi o tak zwaną 'ekspresję genów'. W genach nie tylko zapisano co ma być zbudowane w organizmie, ale też pod jakimi warunkami do budowy dochodzi. Nie wszystko, co jest w zapisie DNA jest przez organizm 'wykonywane'. Chodzi o czynniki środowiskowe, które mogą je zainicjować bądź zablokować. Nawet w przypadku teoretycznie identycznego środowiska w macicy. Mimo wszystko choroba jest określana jako genetyczna, bo wynika z uszkodzenia DNA (jednak u obu bliźniąt, choć u drugiego choroba nie występuje).

Ogólniej chodziło mi o to, że ten przykład (na ile potrafię go streścić -- sam nie jestem specjalistą od genów, cytuję jedynie z pamięci specjalistę, który właśnie przed takimi pułapkami i rozumieniem genów jako jednolitej "matrycy" tworzącej człowieka przestrzegał) ilustruje iż człowiek nie jest swoimi genami, że w chwili określenia kompletu genów nie można w pełni określić postaci osoby dorosłej. I to w sprawach o wiele bardziej podstawowych, niż wynikające z otoczenia intelektualnego, szkoły, rozwoju, czy odżywiania.

>choroba jest określana jako genetyczna, bo wynika z uszkodzenia DNA (jednak u obu bliźniąt, choć u drugiego choroba nie występuje)...
>ten przykład [...] ilustruje iż człowiek nie jest swoimi genami
Tu się pokazuje środowiskowo uwarunkowana nieidentyczność DNA bliźniąt jednojajowych. Ale nie wskazuje innego niż DNA czynnika determinującego osobnika.

>w chwili określenia kompletu genów nie można w pełni określić postaci osoby dorosłej. I to w sprawach o wiele bardziej podstawowych...
Nie można, czy jeszcze nie umiemy?
.

Proszę się tak nie przejmować, żyjemy w cywilizowanym kraju. Polecam książkę K.Szczuki:"Milczenie owieczek" - sama jestem w trakcie jej czytania. Uszy do góry, antykoncepcja godzi w morale KK, ale to kobieta powinna decydować o swoim brzuchu. Proszę poczytać o Alicji Tysiąc, bynajmniej tutaj nawet lekarze zawiedli, a obecnie kobieta jest inwalidką. Tabletki antykoncepcyjne nie są wyrobem samego Lucyfera więcej pogody ducha życzę i proszę nie dać sobie wmówić poczucia winy. Pozdrawiam ciepło.

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

> bynajmniej tutaj nawet lekarze zawiedli
Tu chyba nawet Młynarskinie pomoże.
.

> Uszy do góry, antykoncepcja godzi w morale KK, ale to kobieta powinna decydować o swoim brzuchu.

A jak zjesz mój portfel, to też możesz decydować o jego istnieniu?

A tak na poważnie, to argument "co w moim brzuchu to moje" jest najbardziej idiotycznym argumentem jaki kiedykolwiek pojawił się w jakimkolwiek dyskursie. Życzę więcej krytycyzmu w stosunku do własnych poglądów (choć wątpię, że one są "własne" - raczej wstrzyknięte przez wszystkowiedzące ideolożki).

Porównanie z portfelem jest "poronione". Co do reszty Pańskiej wypowiedzi to zakrawa mi na mizoginizm. Jeśli ma Pan gorączkę czytając ten post i poprzedni, to proponuję zaaplikować sobie dożylnie końska dawkę pyralginy - profilaktycznie też Pan może. I proszę następnym razem o mniejszą zapyziałość w wyrażaniu opinii i wyrokowaniu w formie: "wstrzyknięte przez ideolożki" itp.Wyrazy szacunku łącze.

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

>to kobieta powinna decydować o swoim brzuchu.
>

---

No i decyduje!
Idąc do łózka kobieta decyduje o swoim brzuchu! A nie jak już urośnie w nim inny człowiek!

>>

---

No i decyduje!
>Idąc do łózka kobieta decyduje o swoim brzuchu! A nie jak już urośnie w nim inny człowiek!

Pro Live? Państwo tak chciwie broni życia, a po narodzinach mały człowiek już go tak nie interesuje, byt, opieka materialna. Mogłabym mnożyć przykłady, ale na cóż? Prawie jak w państwie P. Petaina: aborcja= "zbrodnia wagi państwowej", poza tym ten wątek o ile mi wiadomo rozbija się o poczucie krzywdy jaką już wpojono założycielce tego postu i na tym powinni się biorący udział w dyskusji skupić. Ta Pani szuka wsparcia nie potępienia, zresztą edukacja seksualna w Polsce jest na równi z edukacją na Salvadorze. Nijaka, a KK bije na alarm: Zbrodnia, antykoncepcja - zbrodnia, grzech ciężki. A do wiadomości: czasem kobieta nie idzie z własnej woli do łóżka jest gwałcona! Broni się zaciekle życia wówczas sącząc poczucie winy, a po narodzinach ani KK ani Państwo nie interesują się co dalej. Prawnik, lekarz i ksiądz kontra kobieta w beznadziejnej sytuacji psychicznej i fizycznej.

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

Nie poruszam tutaj kwesti gwałtu, ale nieludzkiego stwierdzenia, że kobieta sama decyduje o swoim brzuchu = że może zabić swoje dziecko.

Temat gwałtu jest tematem na odrębną dyskusję.

>Nie poruszam tutaj kwesti gwałtu, ale nieludzkiego stwierdzenia, że kobieta sama decyduje o swoim brzuchu = że może zabić swoje dziecko.
>Temat gwałtu jest tematem na odrębną dyskusję.
Jak sama Pani zauważyła nie wszystko jest tak oczywiste jak się początkowo wydaje. Pani nadal nie rozumie powagi sprawy. Kobiety powinny mieć wybór. Podziemne aborcje często kończą się kalectwem lub śmiercią. Humanitarnie i bezpiecznie przeprowadzony zabieg nie sprowadza kobiety na peryferia moralności, odrzucenia społecznego. Jak już pisałam, ten wątek został zapoczątkowany przez panią, która ma dylemat moralny i duchowy, a katolicyzm ją potępia ze względu na antykoncepcję, lub ewentualne zażycie środków wczesnoporonnych. Mieć wybór to wolność, kobiety są w tym ograniczane. Minęły czasy, gdy kobietę traktowano jako środek reprodukcyjny. Bez względu na okoliczności nasze państwo zabrania aborcji, a panie z prolajfu z biblią w dłoni chronią nienarodzone...tylko dlaczego później traktują to samo dziecko co bronią jako coś czym nie należy się już interesować? Chyba tu się rozumiemy myślę.

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

>Nie poruszam tutaj kwesti gwałtu, ale nieludzkiego stwierdzenia, że kobieta sama decyduje o swoim brzuchu = że może zabić swoje dziecko.
>Temat gwałtu jest tematem na odrębną dyskusję.>

Oj, to dobrze, już zaczynałem rozpaczać, że się wątek wyczerpuje.
Ufff

Witam,
Zaczynasz tak :
>Lekarz przepisał mi antykoncepcję hormonalną, ze względów zdrowotnych. Ale było to ponad 5 lat
>temu, lekarz wciąż nie powiedział mi, abym odstawiła te leki. Zapytałam go sama, czy już nie
>powinnam, on stwoerdził, że jeśli nie planuję ciąży - powinnam wciąż je przyjmować, gdyż jeśli przed
>urodzeniem dziecka przerwę kurację - dolegliwości zapewne powrócą.

Czy zatem przyjmujesz antykoncepcję w celu zapobieżenia ciąży, czy leczniczo ? Odpowiedz sobie na to pytanie.

>Zapytany o kwestię moralności antykoncepcji ...
Czy to tak jak "zapytany o kwestię moralności kolacji ..." Jak antykoncepcja może być moralna lub nie ?

>Gdy zapomniałam tabletki i powiedziałam o tym lekarzowi - lekarz polecił mi Postinor.

Czy zatem przyjmujesz tabletki w celu zapobiegania ciąży, czy leczniczo ? Jeżeli leczniczo - zapomnienie o jednej tabletce nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli myślisz o antykoncepcji - jedna tabletka też nie ma znaczenia. Czego się bałaś ? Ciąży, czy nawrotu swoich dolegliwośći ?

>... że jeśli mam być w ciąży to chcę być.

To po co szłaś do lekarza ze sprawą zapomnienej tabletki ?

>Lekarz uświadomił mi, że biorąc plastry/tabltki również musze liczyć się z tym, że komórka jajowa
>uwolni się, dojdzie do zapłodnienia, jednak nie dojdzie do implantacji zapłodnionej, kiludniowej
>komórki jajowej, gdyż przez branie tabletek ograniczyła się zdolność macicy do przyjęcia komórki.

Ciekawa koncepcja. Czy wyznają ją wszyscy ginekolodzy. czy tylko niektórzy ? Ta potężna rzesza, którą znam tak nie twierdzi.

>Jak mam z tym żyć? Co mam dalej robić?

Z czym - ze swoimi dolegliwościami , które bez tabletek będą hulały, bo piekła nie ma ?
Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Czy zatem przyjmujesz antykoncepcję w celu zapobieżenia ciąży, czy leczniczo ? Odpowiedz sobie na to pytanie.

Korzystałam z antykoncepcji w celu nie zajścia w ciążę oraz w celach leczniczych.
Jednak tutaj skłaniałam się do takiej antykoncepcji, która jeśli zawiedzie - i dojdzie do zapłodnienia, uczyni ze mnie MAMĘ, a nie potwora, który własnemu dziecku uniemożliwia życie niedorozwiniętą błoną śluzową macicy.

>Czy to tak jak "zapytany o kwestię moralności kolacji ..." Jak antykoncepcja może być moralna lub nie ?

Oczywiście!
Teraz korzystam z metody mechanicznej, a więc ZAPOBIEGAM zapłodnieniu. Jeżeli do niego dojdzie (np. peknie gumka) - mój organizm będzie miał szanse na naturalną selekcję zarodka, i jeśli uda mu się zagnieździć - będę szczęśliwą mamą

>>Gdy zapomniałam tabletki i powiedziałam o tym lekarzowi - lekarz polecił mi Postinor.
>Czy zatem przyjmujesz tabletki w celu zapobiegania ciąży, czy leczniczo ? Jeżeli leczniczo - zapomnienie o jednej tabletce nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli myślisz o antykoncepcji - jedna tabletka też nie ma znaczenia. Czego się bałaś ? Ciąży, czy nawrotu swoich dolegliwośći ?

Powiedziałam lekarzowi gdyż akurat wypadła mi wizyta kontrolna. Nie bałam się dolegliwości, nie bałam się ciąży - dlatego odmówiłam wzięcia postinoru, Lekarz oświecił mnie, że jakoby już go wzięłam - postinor działa tak samo jak antykoncepcja - - hamuje owulację i rozwój błony macicy, czyniąc ją niezdolną do przyjęcia zarodka - więc biorąc postinor mogę jedynie spotęgować działanie antykoncepcji hormonalnej.

>>... że jeśli mam być w ciąży to chcę być.
>To po co szłaś do lekarza ze sprawą zapomnienej tabletki ?
Była to wizyta kontrolna.

>>Lekarz uświadomił mi, że biorąc plastry/tabltki również musze liczyć się z tym, że komórka jajowa
>>uwolni się, dojdzie do zapłodnienia, jednak nie dojdzie do implantacji zapłodnionej, kiludniowej
>>komórki jajowej, gdyż przez branie tabletek ograniczyła się zdolność macicy do przyjęcia komórki.
>Ciekawa koncepcja. Czy wyznają ją wszyscy ginekolodzy. czy tylko niektórzy ? Ta potężna rzesza, którą znam tak nie twierdzi.
Pytałam o to już chyba 3 lekarzy:
1. - zmienisz zdanie jak będziesz miała w życiu "co rok prorok"
2. i 3. - przyznali rację, ten sam hormon hamuje owulację i rozwój błony macicy; jest szansa, że jeżeli jego skuteczność zawiedzie - dojdzie do owulacji jak i do rozwoju błony macicy i będzie ona zdolna do przyjęcia zarodka, nie ma jednak pewności, (może owulacja jest szybszym procesem niż rozwój błony macicy)

>>Jak mam z tym żyć? Co mam dalej robić?

Chcę posiąść taką wiedzę, aby podjąć świadomą decyzję co do antykoncepcji na przyszłość.
Dzięki forum mogę poznać zdanie wielu ludzi, może poznać osoby które miały podobny problem i dostatecznie zgłębiły go merytorycznie, moga odwołać mnie do jakiejśc cennej literatury itp.