Róznica polega na tym, ze sztuka jest "aracjonalna" tzn. nie wypowiada twierdzeń na temat rzeczywistości, które mogłyby być rozumowo oceniane. Religia natomiast tak (i dlatego jest irracjonalna).
Zauważ, że to czemu racjonaliści się sprzeciwiają w religii to nie mistyka, ceremoniał i inne elementy związane z emocjami, ale dogmaty i "prawdy wiary" (oraz ich przemożny wpływ na społeczeństwo).
Podsumowując:
Sztuka jest aracjonalna, a religia irracjonalna i tkwi tu kolosalna różnica.

>>Sztuka jest aracjonalna, a religia irracjonalna i tkwi tu kolosalna różnica.

Dobra odpowiedz! Zgadzam sie, ze to kolosalna roznica.

Tylko... zauwaz, ze obie maja jedna ceche wspolna - stosunek do racjonalizmu... Obie sa mu przeciwne, juz to w sposob ir-, juz to w sposob a-.

Jezeli ktos przeciwstawia sie czemus w jakis okreslony sposob, a ktos inny w inny (nawet kolosalnie rozny) sposob to i tak oboje przeciwstawiaja sie temu "czemus".

Tak samo religia i sztuka, tak rozne w istocie - obie stoja w sprzecznosci z racjonalizmem (gdzies juz wyjasnialem, ze irracjonalny uzywam w znaczeniu nie-racjonalny; swiadomie, ze wzgledu na negatywne konotacje).

Dla racjonalisty i religia i sztuka sa poza zasiegiem jego metody. Racjonalista sie z tego cieszy i robi swoje - i nie wchodzi w roznice miedzy sztuka, religia, wrozbiarstwem a magia.

Zainteresowanie racjonalisty sztukami czy wrozbami moze dotyczyc jedynie wykazania ich racjonalnej nieodpowiedniosci. Wiara racjonalisty w sztuke, religie czy magie przypomina raczej niesmaczne zainteresowania ksiezy katolickich kobietami. Albo jakies inne niezgodnosci miedzy ich dzialaniami a kodexem, tak cudownie pietnowane na tym Forum.

Albo sie jest racjonalista, albo sie nim nie jest albo sie za takowego uwaza. To ostatnie rozwiazanie jest chyba najczestsze. Takze w religii!

Pozdrawiam

>Tylko... zauważ, ze obie maja jedna cechę wspólną - stosunek do racjonalizmu... Obie sa mu przeciwne, juz to w sposób ir-, juz to w sposób a-.
Właśnie, że nie. A racjonalność oznacza, że jest POZA zarówno racjonalizmem jak i irracjonalizmem. Po prostu nie może być oceniana. (To coś jak pytanie o kolor krzyku lub zapach czerwonego światła)
>Jezeli ktoś przeciwstawia sie czemuś w jakiś określony sposób, a ktoś inny w inny (nawet kolosalnie rożny) sposób to i tak oboje przeciwstawiają sie temu "czemuś".
Sztuka jako taka nie przeciwstawia się racjonalizmowi. (Niektórzy artyści są zwolennikami irracjonalnych ideologii ale z sama sztuka to nie ma nic wspólnego)
>Tak samo religia i sztuka, tak rożne w istocie - obie stoją w sprzeczności z racjonalizmem (gdzieś juz wyjasnialem, ze irracjonalny uzywam w znaczeniu nie-racjonalny; swiadomie, ze wzgledu na negatywne konotacje).
Takie są efekty, jeśli chce sie wszystko ująć w kategorie logiki zerojedynkowej. Myli się "0" z brakiem wartości.
>Dla racjonalisty i religia i sztuka sa poza zasiegiem jego metody. Racjonalista sie z tego cieszy i robi swoje - i nie wchodzi w roznice miedzy sztuka, religia, wrozbiarstwem a magia.
Religia JEST w zasięgu metody racjonalisty. Problem w tym, że się jej to nie podoba.
>Zainteresowanie racjonalisty sztukami czy wrozbami moze dotyczyc jedynie wykazania ich racjonalnej nieodpowiedniosci. Wiara racjonalisty w sztuke, religie czy magie przypomina raczej niesmaczne zainteresowania ksiezy katolickich kobietami. Albo jakies inne niezgodnosci miedzy ich dzialaniami a kodexem, tak cudownie pietnowane na tym Forum.
Twierdzisz, ze moja wiara w istnienie Mony Lizy jest nieracjonalna??? To może jeszcze Pałacu Kultury nie ma? (socrealizm też sztuka)
>Albo sie jest racjonalista, albo sie nim nie jest albo sie za takowego uwaza. To ostatnie rozwiazanie jest chyba najczestsze. Takze w religii!
>Pozdrawiam
>

ollikm napisał dokładnie to czego zabrakło w moim (rozwlekłym i przydługim) podwójnym poście ... dzięki. Z ust mi to wyjąłeś, choć na szczęście wcześniej niczego tam nie wkładałeś By the way - znowu widzę dyskusję prowadzoną w dwóch wątkach, dotyczącą z grubsza tego samego.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

>>Tylko... zauważ, ze obie maja jedna cechę wspólną - stosunek do racjonalizmu... Obie sa mu przeciwne, juz to w sposób ir-, juz to w sposób a-.
>Właśnie, że nie. A racjonalność oznacza, że jest POZA zarówno racjonalizmem jak i irracjonalizmem. Po prostu nie może być oceniana. (To coś jak pytanie o kolor krzyku lub zapach czerwonego światła)

Nie bardzo rozumiem kto niby zadaje powyzsze pytanie? Artysta? I kto mu na nie odpowiada?

Wlasnie takie pytania bedace istota niektorych dziedzin sztuki, zawracaja bidnym ludziom w glowach i odwracaja ich od piekna otaczajacego wszechswiata na korzysc gierek slownych, wydumanych skojarzen i nienaukowych bzdur. A wszystko po to, zeby napchac kabze tworcom i dystrybutorom jak najmniejszym kosztem. Tzn. kosztem ludzkiej glupoty!

>>Jezeli ktoś przeciwstawia sie czemuś w jakiś określony sposób, a ktoś inny w inny (nawet kolosalnie rożny) sposób to i tak oboje przeciwstawiają sie temu "czemuś".
>Sztuka jako taka nie przeciwstawia się racjonalizmowi. (Niektórzy artyści są zwolennikami irracjonalnych ideologii ale z sama sztuka to nie ma nic wspólnego)

Sztuka, przez to ze nie jest racjonalna przeciwstawia sie racjonalizmowi, bo mu w ten sposob zaprzecza. Trzeciego wyjscia nie ma

>>Tak samo religia i sztuka, tak rożne w istocie - obie stoją w sprzeczności z racjonalizmem (gdzieś juz wyjasnialem, ze irracjonalny uzywam w znaczeniu nie-racjonalny; swiadomie, ze wzgledu na negatywne konotacje).
>Takie są efekty, jeśli chce sie wszystko ująć w kategorie logiki zerojedynkowej. Myli się "0" z brakiem wartości.

Rozumiem - dla Ciebie istnieje jeszcze trzecie wyjscie - ani racjonalny, ani nieracjonalny - tylko ponadracjonalny

Tak na wszelki wypadek, zeby sie nie dalo niczego konkretnego powiedziec i zeby wszystko dalo sie uzasadnic, wymysla sie podkategorie tego co racjonalne i tego co nie.

>>Dla racjonalisty i religia i sztuka sa poza zasiegiem jego metody. Racjonalista sie z tego cieszy i robi swoje - i nie wchodzi w roznice miedzy sztuka, religia, wrozbiarstwem a magia.
>Religia JEST w zasięgu metody racjonalisty. Problem w tym, że się jej to nie podoba.

Poza zasiegiem - czyli wszystko co nie ma zwiazku z metoda naukowo-doswiadczalna jest ignorowane. Bez wzgledu na to czy sie to religii albo sztuce podoba.

>Twierdzisz, ze moja wiara w istnienie Mony Lizy jest nieracjonalna??? To może jeszcze Pałacu Kultury nie ma? (socrealizm też sztuka)

Tak, sztuka moze byc wszystko co chcemy, bo nie ma zadnej konkretnej definicji I ten laptop i monitor w ktory patrze... I Palac Kultury i czerwony autobus i taksowkarz warszawski

A teraz zastanowmy sie nad Twoim pytaniem. Czy chodzi Ci o obraz Mona Liza? Czy o niezyjaca juz (a moze nigdy?) pania Mone Lize? Czy o ta ulotna "mgielke", dzieki ktorej obraz ten uwazamy za sztuke

Jakbys nie wytlumaczyl, obraz zawsze pozostanie obrazem, ktory jak kazde "dzielo" sztuki jest tylko wymyslem albo efektem warsztatu artysty.

Istnieje Mona Liza istnieje Palac Kultury. Czy na tej podstawie mamy przyjac, ze skoro dziela sztuki sa - dotykalne to sa takze - racjonalne???

Kazde dzialanie wykorzystujace naukowo-doswiadczalna metode w badaniu swiata jest racjonalne. Sztuka do tego nie nalezy... Niestety... Chcielibysmy wszystko co lubimy wpakowac do jednego ulubionego wora. Niech to bedzie racjonalizm. No to naupychalibysmy tam chetnie i nauke, i sztuke, niektorzy moze i magie albo filmy sensacyjne i kolorowe czasopisma. Polski racjonalizm bardzo juz poszerzyl swoje znaczenie... Za bardzo...

>Kazde dzialanie wykorzystujace naukowo-doswiadczalna metode w badaniu swiata jest racjonalne. Sztuka do tego nie nalezy...
W zbiorze aforyzmów Ludomira Tulko znajduję taki: "Sztuka ukazuje realia przez porównanie ich z tym, co ukazuje."

Wg tej definicji metodą naukową jest sama sztuka.
.

>>Kazde dzialanie wykorzystujace naukowo-doswiadczalna metode w badaniu swiata jest racjonalne. Sztuka do tego nie nalezy...
>W zbiorze aforyzmów Ludomira Tulko znajduję taki: "Sztuka ukazuje realia przez porównanie ich z tym, co ukazuje."
>Wg tej definicji metodą naukową jest sama sztuka.
>.
>

Nie ma niestety jednoznacznej definicji sztuki tak jak i nie ma definicji dziela sztuki. Jest to kwestia umowy.

Natomiast stwierdzenie ze "sztuka ukazuje realia" dzieki porownaniom ma sie nijak do tego, ze fizyka ukazuje swiat i prawa nim rzadzace w postaci modeli matematycznych, bedacych weryfikowalnymi doswiadczalnie. Doswiadczalnie - a nie na zasadzie umowy!

Sztuka ukazuje metne "realia" krecace sie w glowach artystow i zafascynowanych tym snobow. Czy projekcja tych realiow jest "artystyczna" czy "religijna" - wszystko jedno. Nie ma to najmniejszego zwiazku z racjonalizmem.

>Sztuka ukazuje metne "realia" krecace sie w glowach artystow i zafascynowanych tym snobow. >

Dlaczego mętne ? Sztuka to nie tylko surrealizm !!!
(choć nawiasem mówiąc i ten zawiera często wyjątkowo "czysty i przejrzysty" przekaz.)

Snobów ? Snob : człowiek bezkrytycznie naśladujący i służalczo podziwiający ludzi, których uważa za wyższych od siebie, usiłujący natrętnie wchodzić z nimi w komitywę. Człowiek popisujący się (rzekomym) znawstwem, dobrym smakiem, zainteresowaniami w modnych aktualnie dziedzinach nauki, sztuki.

Widzisz - jestem muzykiem, uprawiam ten rodzaj sztuki, jednocześnie FASCYNUJĄC się dokonaniami innych artystów. Podziwiam ich - jednak nie bezkrytycznie, nie uważam ich wcale za "wyższych" lecz równych sobie. Czasem wchodzę z nimi w komitywę - nie czyniąc tego jednak natrętnie . Jeśli popisuję się znawstwem - nie jest ono "rzekome". A moje zainteresowania sztuką daleko odbiegają od tego co jest aktualnie "modne".

Nie nazywaj więc "snobami" wszystkich pasjonatów sztuki ... to nie fair

>Czy projekcja tych realiow jest "artystyczna" czy "religijna" - wszystko jedno.>

Dobrze wiesz że nie - już to "przerabialiśmy" i sam dostrzegłeś te różnice.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

>Róznica polega na tym, ze sztuka jest "aracjonalna" tzn. nie wypowiada twierdzeń na temat rzeczywistości, które mogłyby być rozumowo oceniane. Religia natomiast tak (i dlatego jest irracjonalna).
>Zauważ, że to czemu racjonaliści się sprzeciwiają w religii to nie mistyka, ceremoniał i inne elementy związane z emocjami, ale dogmaty i "prawdy wiary" (oraz ich przemożny wpływ na społeczeństwo).
>Podsumowując:
>Sztuka jest aracjonalna, a religia irracjonalna i tkwi tu kolosalna różnica.
Nie tak szybko, czy da się oddzielić praktycznie w religii oba te pierwiastki, które wskazałeś? Wątpię. Zniszczenie, sprzeciw wobec jednego prowadzi do destrukcji, zniszczenia drugiego. Wystarczy zresztą uważnie przyjrzeć się jak racjonaliści zwalczają w praktyce religię, na przykład nabijając się z mistycyzmu, dążąc do likwidacji obiektów świadczących o kulcie w sferze publicznej. To trochę tak jakby ktoś wycinając i rozwalając komuś całą klatkę piersiową tłumaczył, że jest kardiochirurgiem i tylko operuje serce. Analogicznie czy sztuka nie niesie żadnych twierdzeń? Oczywiście, że niesie, potrafi nieść różne treści, które pobudzają do różnych irracjonalnych działań. To, że mechanizmy zawierzenia sztuce i wywoływania działań są inne w przypadku sztuki niż w religii to chyba jedyna różnica. Nie wiem też jak oddzielić racjonalnego artystę na służbie racjonalizmu od artysty wrogiego racjonalizmowi, sztuka zakłada bowiem irracjonalność kontaktu między twórcą a odbiorcą. Jak przy interpretacji wiersza nie ma jasnych reguł, nie wiadomo gdzie kończy się poeta a zaczyna czytelnik, sztuka zawsze poddaje się reinterpretacji. Ponadto dawne wieki znały racjonalistów, co rozróżniali religię służącą racjonalizmowi, rozumowi i mu się sprzeciwiającą (np: "kult natury", kult ludzkości Conte' a, "religia dla ludu", "religia państwowa" w starożytności). A więc tu również istnieją analogie.

---

minds.pl/content/view/222/70/

Wywołany niejako "do tablicy" czuję się zobowiązany rozwinąć moją poprzednią wypowiedź zamieszczoną w innym wątku. Jednocześnie przepraszam że temat sprowadziłem wówczas do zdawkowego użycia słowa "śmieszne" - nie objaśniając swojego stanowiska. Rzeczywiście było to dość nonszalanckie ... Ale do rzeczy :

Dostrzegam zarówno różnice jak i podobieństwa istniejące między religią i sztuką. Nie widzę natomiast konfliktu pomiędzy racjonalizmem a sztuką, i co za tym idzie nie cierpię na schizofrenię zajmując się jednym i drugim. Dlaczego ?

1. Racjonalizm to filozofia zakładająca możliwość poznania prawdy z użyciem samego rozumu - w wersji mocnej negujący rolę innych sposobów poznania: danych zmysłowych, doświadczenia, intuicji etc.; w wersji słabszej uznających drugorzędną ich rolę. Sztuka zaś wcale nie ma obowiązku opisywania prawdy, nie jest więc narzędziem poznania, służy innym celom.

2. Religia to system wierzeń i praktyk , określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Sztuka zaś - dziedzina działalności ludzkiej. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in. estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie stanowią one o jej istocie.

Ze sztuką jest oczywiście pewien problem - poświęcę więc trochę miejsca na jego omówienie :

Jakby się nad tym mocniej zastanowić - obserwując tzw. dzieła sztuki wytworzone przez ludzkość na przestrzeni dziejów, można by się pokusić o twierdzenie że KAŻDY "akt twórczy" jest SZTUKĄ ... Człowiek decydujący się (świadomie bądź nieświadomie) na "stworzenie" czegokolwiek - staje się w trakcie tego procesu - ogniwem. Ogniwem transformującym pierwotny chaos w "coś" zorganizowanego. Rzeźbiarz - chaotycznie uformowany - pierwotny kamień, zamienia w kształt ze swojej wyobraźni (lub zaobserwowany w naturze) - "organizując" ten kamień. Pisarz lub poeta, zbiera przypadkowe chaotycznie porozrzucane słowa - i składa je razem, tak by zaczęły "coś" znaczyć ... Podobnie muzyk - pobierający z kosmosu chaos dźwiękowy - organizuje go za pomocą swojej wrażliwości, zamieniając w kompozycję. Niczego nie podejrzewające, wolne cząstki dźwiękowe, w wyniku jego ingerencji stają się utworem, piosenką... kompozycją.

Dzieło sztuki zaczyna się wtedy kiedy JE tak nazwiemy, inaczej rzecz ujmując - odkąd "ubierzemy" je w RAMĘ. Oczywiście możemy w tym kontekście posłużyć się terminem "siatki pojęciowej" - gdyż relatywizm w ocenie sztuki jest podstawą jej funkcjonowania. Co dla jednego będzie sztuką - dla kogoś innego może okazać się najzwyklejszym, pospolitym kiczem... i bardzo dobrze.

Próby definiowania "sztuki" podejmowane są odkąd istnieje ludzkość, i paradoksalnie - zamiast przynosić jakieś spójne wnioski, generują coraz większe wątpliwości...

No zastanówcie się - idziecie na przykład do galerii, na ścianie wisi wielki obraz: białe płótno z małą czerwoną kropką na środku. Autor - jakiś genialny malarz, tytuł - powiedzmy "Stworzenie Świata"... wpadacie w zachwyt. Na drugi dzień - identyczną czerwoną kropkę na
białym tle - maluje piętnastoletni, niedorozwinięty umysłowo - syn waszego sąsiada... Litujecie się nad dzieciakiem i z politowaniem głaskacie go po głowie, mówiąc że "śliczne" a w duchu myślicie - "biedne dziecko". Jeśli jednak - identyczną czerwoną kropkę maluje
wasz sąsiad - to wtedy dochodzicie do wniosku że - "gościa pojebało"...

Czyżby o tym że "coś" odbieramy jako sztukę decydowała wyłącznie RAMA ? Na to wygląda... ale w takim razie - nasuwa się smutny wniosek, że to NIE ARTYSTA i NIE ODBiORCA "decydują" o tym co jest sztuką, a co nie. Władzę absolutną w tej dziedzinie ma POŚREDNIK... w przypadku malarstwa - mecenas sztuki - który umieszcza dany obraz w galerii, w przypadku muzyki - WYDAWCA.

Współczesny "rynek muzyczny" nie pozostawia złudzeń, że mamy do czynienia właśnie z takim modelem "promocji sztuki"... To co jest w mediach - jest sztuką, to czego w nich nie ma - nie istnieje... To co ubierzemy w "ramę" utworu i nazwiemy jakimś tytułem - funkcjonuje jako "produkt" ... który dla odbiorcy z założenia już JEST "sztuką"... I nie ważne - czy niesie ze sobą jakikolwiek wartościowy przekaz... czy jest zwyczajnym "chłamem".

Człowiek z natury ma skłonność do skrajności... Na "drugim biegunie sztuki" istnieje tak zwana twórczość awangardowa. Tu też mamy do czynienia dokładnie z tym samym schematem. Wyobraźcie sobie że jesteście na torze wyścigów Formuły Jeden. Czy komuś z was przyjdzie do głowy odebrać odgłos startujących maszyn jako muzykę? Nie sądzę. Jednak ten sam odgłos silnika, nagrany na płytę i WYDANY jako "Motor Music Super Trance" stanie się SZTUKĄ... W dodatku ta "SZTUKA" znajdzie nabywców... Osobiście byłem świadkiem takiego zdarzenia.

Nie wiem gdzie są granice sztuki. Może w ogóle ich nie ma i wszystko co nazwiemy sztuką - od tego momentu nią będzie. Na szczęście nie jestem teoretykiem ani krytykiem muzycznym. (Podobno krytykami muzycznymi zostają kiepscy muzycy, którym nie udała się kariera. Potem swoją frustrację wyładowują, wyżywając się werbalnie na tych którym się udało. Nie ma reguły, ale coś w tym jest...)

Zastanawiając się jednak od czasu do czasu nad samym procesem tworzenia muzyki, ukułem sobie własną definicję zjawiska powstawania kompozycji. Za "kompozycję" uznaję to, co powstało z pojedynczych "cząstek dźwiękowych" w związku z ingerencją "kompozytora" w ich położenie w czasoprzestrzeni. "Improwizacja" zaś to wyzwalanie potężnych sił chaosu i próba zapanowania nad nimi. Może to mało naukowe podejście - ale mi odpowiada. Na pytanie w jaki sposób powstają moje utwory - odpowiem więc zgodnie z prawdą - że są one
kompilacją istniejących w przyrodzie dźwięków oraz chaosem przetrawionym przez moją wewnętrzną wrażliwość. Na to wszystko zostaje jeszcze nałożona "bramka" zbudowana z niedostatków ludzkiej natury, bo nie każdy dźwięk mogę zagrać lub zaśpiewać dokładnie tak jakbym sobie życzył...

ciąg dalszy poniżej ...

---

Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)

Pisanie tekstów (czy ogólnie wierszy) to zupełnie inna bajka, ale oparta na podobnym schemacie. Bierzesz jakieś słowa i patrzysz czy razem coś znaczą - jeśli tak to dobrze, jeśli nie - to i tak znajdzie się ktoś, dla kogo coś będą znaczyć... Grunt - to żeby razem dobrze brzmiały. Oczywiście trochę żartuję... Osobiście bardzo nie lubię piosenek w stylu: "bla bla bla - ja Cię kocham, a Ty nie... bla bla bla... zabije się... bla bla bla... a może nie... bla bla bla , ble ble ble...". Z drugiej strony trudno oczekiwać żeby w radio puszczali śpiewaną wersję "Dialogów" Platona... Jak zwykle najlepszy jest jakiś "złoty środek". Niech tekst będzie chwytliwy i wpadający w ucho, ale O CZYMŚ. Niech opowiada jakąś historię albo zawiera jakąś myśl... cokolwiek...

W muzyce rozrywkowej pełno jest genialnych kompozycji z banalnymi tekstami... i równie wiele wybitnej poezji, okraszonej prostackimi melodyjkami. Na szczęście pojawiają się też perły, w których jedna "wielkość" idzie w parze z drugą... wtedy mamy do czynienia z geniuszem. Czasem jest to dzieło przypadku ...

Oczywiście zawsze znajdzie się ktoś, kto geniusza uzna za idiotę, ale "geniuszem trzeba się urodzić, a idiotą można zostać nawet będąc geniuszem" - (Stanisław Paś).

W muzyce - tak jak w każdej innej dziedzinie życia - dokonuje się postęp. No jasne - zaraz się zaczną protesty, że taki "postęp" to raczej recesja i ignorancja, ale "pomału", "wyluzujcie"... Obserwując tzw. "szoł biznes" rzeczywiście - też jestem skłonny czasem uznać, że muzycznie ludzkość cofa się w rozwoju. Z drugiej strony - kto wam broni słuchać Bacha czy Beethovena? Hendrix i Beatelsi też nie są zakazani i każdy może sobie kupić ich płyty... spokojnie! Tendencje światowe wyraźnie wskazują na to, że ludzie mają już pomału serdecznie dość tej papki, którą karmią nas media. Coś zaczyna się zmieniać... zresztą zawsze była, jest i będzie - muzyka dla mas, i ta druga - dla bardziej wysublimowanego odbiorcy. Chodzi tylko o właściwe proporcje i powszechny, wolny dostęp do tej ambitniejszej twórczości. Jak zwykle popyt reguluje podaż, ale to reklama jest dźwignią handlu, a żeby mieć odbiorcę trzeba do niego ze swoim "produktem" DOTRZEĆ. Mówiąc o postępie mam na myśli niespotykaną dotychczas możliwość rozpowszechniania i promowania własnej twórczości, jaką daje INTERNET. To jedyne miejsce na Ziemi w którym zawsze znajdziesz to czego szukasz. Trzeba oczywiście wiedzieć CZEGO się szuka i JAK to znaleźć, ale już w "Piśmie Świętym" stoi czarno na białym - "szukajcie, a znajdziecie". Napisano też "dawajcie, a będzie wam dane"... i to kolejny, piękny postulat, który (paradoksalnie) materializuje się właśnie w świecie wirtualnym. Dzielisz się tym, co masz, tym co potrafisz, tym co stworzyłeś, a w zamian dostajesz to samo od innych. Przestają liczyć się pieniądze, koneksje, układy, "plecy" - masz niczym nie skrępowaną wolność obcowania z czystą (w dodatku przez siebie wybraną) "sztuką". Nikt Ci jej nie narzuca i nie dyktuje kanonów... jedynym wyznacznikiem jej "wartości" znowu jesteś TY SAM - jako słuchacz - odbiorca - CZŁOWIEK ... istota posiadająca własną wolę i święte, niezbywalne prawo WYBORU!

INTERNET odbiera "pośrednikom" (o których pisałem wcześniej) MONOPOL na nakładanie RAMY... Teraz to TWÓRCA i ODBiORCA mogą wreszcie spotykać się sam na sam w wirtualnej świątyni sztuki... I ZAPRAWDĘ POWIADAM WAM - By obcować ze Sztuką i by obcować z bogiem - nie potrzebujecie żadnych pośredników. Chodźcie na koncerty i módlcie się pod gołym niebem... Po co patrzeć przez dziurkę od klucza - kiedy ma się do dyspozycji lunetę...

Sztuka... jako przejaw dynamizmu ludzkiej wrażliwości - tak z grubsza pojmuję ten rodzaj aktywności człowieka. I nie stoi ona w żadnej sprzeczności z moim racjonalistycznym stosunkiem do otaczającej mnie rzeczywistości. To po prostu dwie różne sprawy ...

Jeśli zaś z tego powodu ktoś zechce uznać, że jestem nie do końca "racjonalny", że nie mieszczę się w kanonie lub schemacie - trudno. Nigdy nie pretendowałem do tytułu "skończony racjonalista" ... Jestem człowiekiem - a to daje mi prawo bycia zmiennym, bycia elastycznym i dynamicznym. To daje mi także prawo do posługiwania się z pozoru sprzecznymi narzędziami, albo wręcz sprzecznymi de facto. Jak również dowolnymi metodami wyrażania siebie jak i poznawania rzeczywistości.

---

Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)

>Dostrzegam zarówno różnice jak i podobieństwa istniejące między religią i sztuką. Nie widzę natomiast konfliktu pomiędzy racjonalizmem a sztuką, i co za tym idzie nie cierpię na schizofrenię zajmując się jednym i drugim.

Zapewne sa wsrod nas osoby wierzace, ktore rowniez nie cierpia na schizofrenie z tego powodu, ze sa - wierzacymi racjonalistami. Z pewnoscia dla uzasadnienia swojego podejscia bylyby w stanie nawet jakos to "racjonalnie" wytlumaczyc i pogodzic.

Podobnie jak autor powyzszych postow - niedostrzegajacy podstawowych roznic miedzy racjonalizmem i "nie-racjonalizmem (w tym wypadku roznymi dziedzinami sztuki), opisujacy jak to w jego umysle doskonale laczy sie racjonalizm ze sztuka... (logicznie: A i nie-A )

Przedmowca skupil sie z jakiegos powodu na objasnianiu nam irracjonalnego fenomenu sztuki. Sam racjonalizm potraktowal nieco po macoszemu, cytujac definicje racjonalizmu w oparciu o niezdefiniowane pojecie "prawdy". Mysle, ze prosciej bedzie nam pozbyc sie niewygodnej i wieloznacznej "prawdy".

Pozwole sobie polaczyc 3 wikipediowe znaczenia w jedno i zamiast "poznanie prawdy" powiedzialbym - zdobywanie wiedzy, bo przynajmniej wiadomo bedzie o co konkretnie chodzi . Zdobywanie wiedzy drogami wyznaczonymi przez nauki przyrodnicze (zeby nie bylo watpliwosci, ze nie jest wiedza, z racjonalnego punktu widzenia - teologiczna informacja o troistosci Boga albo inna tego typu).

A teraz powyzsze porownanie religii i sztuki

>2. Religia to system wierzeń i praktyk , określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Sztuka zaś - dziedzina działalności ludzkiej. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in. estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie stanowią one o jej istocie.

Co za bzdura??? (przepraszam za pozorna gwaltownosc wypowiedzi). "Roznie pojmowana strefa sacrum" jest takim samym ludzkim wymyslem, jak i powiedzmy poezja! A z drugiej strony podobnie moznaby powiedziec i o religii, ze spelnie ww. funkcje, choc nie stanowia o jej istocie.

Religia i sztuka sa bardzo bliskimi siostrami... Powiedzenie, ze sa blizniaczkami byloby chyba przesada, bo roznia sie, ale byc moze roznice te zostaly wywolane pozniej... Byc moze sztuka oderwala sie od sacrum? Kto wie? I zamiast religijnego sacrum, poszukuje teraz idealnego "piekna", czy tego "czegos" co tak silnie i tak cudownie (wrecz bosko!) oddzialuje na podatnych odbiorcow. W religii istnieje sacrum, w sztuce - "to cos" co sprawia, ze sztuka jest sztuka. To nieracjonalne "cos"... Pozostalosc po sacrum? Czy oszustwo handlarzy sztuka?

>Sztuka... jako przejaw dynamizmu ludzkiej wrażliwości - tak z grubsza pojmuję ten rodzaj aktywności człowieka. I nie stoi ona w żadnej sprzeczności z moim racjonalistycznym stosunkiem do otaczającej mnie rzeczywistości. To po prostu dwie różne sprawy ...

Nie jest to tak calkiem "po prostu"... Twoja wrazliwosc (w tym i moja i kazdego z ludzi) oczekuje czegos "ciekawego". Jest oczywiste, ze Twoja "ciekawosc", poszukujac obiektow ktore moglyby ja zaspokoic, skieruje sie to tu, to tam. Jednych popchnie do religii... Innych do sztuki, do beletrystycznych wymyslow, do jakos tam poukladanych dzwiekow, do jakos tam nalozonych kolorow, czy slow...

Czesc ludzi ta "ciekawosc" popchnie do odkrywania tego co nie jest wymyslem czlowieka, tylko tego co nas otacza, w czym zyjemy i czego jestesmy nieskonczenie malym elementem.

Racjonalizm opowiada sie za tym ostatnim sposobem spozytkowania wlasnej ciekawosci i wrazliwosci, wskazujac rownoczesnie metode. I zwalcza zabobony typu: "nauka jest nudna", "bez sztuki bedzie nudno", "nauka jest nieciekawa", "sztuka jest ciekawa", "ludzkie fantazje sa ciekawe", "magia i wrozbiarstwo - to dopiero ciekawe", "sensacyjne wiadomosci w codziennym szmatlawcu - ciekawe", etc., etc.

Istnieje taka powszechna opinia o nauce, ze jest nudna... A wszystko inne ciekawe. A im bardziej niepojete - tym ciekawsze. Wlasnie takim opiniom i takiemu sposobowi myslenia sprzeciwia sie racjonalizm.

Racjonalista z podziwem bedzie obserwowal - wszystko: wode ( to mi ciagle Beatus wypomina), zycie, wszechswiat, czasteczki elementarne, nawet zwykla tecze. Nie dlatego, ze nie wie, ze to rozszczepienie swiatla, tylko wlasnie dlatego, ze to wie! Ze to rozszczepienie swiatla! Przypomina sobie wtedy, co to jest swiatlo. Sam proces powstania teczy jest tak nieprawdopodobny, ze nie ma chyba nikogo kto rozumiejac to nie bylby pod wrazeniem. A zjawisk takich jest dla czlowieka - nieskonczona ilosc.

Pozostaje kwestia wyboru, czy opowiedziec sie za nauka, podziwiac jej rezultaty i patrzec na swiat przez jej okulary (a nie tylko niewdziecznie korzystac z jej osiagniec), czy skupic sie ma malutkim ludziku i jego chaotycznych wymyslach... Czy podziwiac deszcz, Uklad Sloneczny, ruch struny - czy fantazje ludzika. A dla rozrywki, czy koniecznie trzeba siegac do krzyzowek i sudoku?

Nauki przyrodnicze odkrywaja swiat, ktory okazuje sie tak piekny i niewyobrazalny (a zeby bylo ciekawiej - nie-"zdrowo-rozsadkowy"), ze zdolny jest zaspokoic wszelkie pragnienia i wrazliwosc czlowieka. Niewyobrazalnie wielki i niewyobrazalnie maly - przekraczajacy wszystko co czlowiek moze wymyslic.

Racjonaliscie dla zaspokojenia ciekawosci czy wrazliwosci nie sa potrzebne czyjes wymysly, bo on jest w pelni zaspokojony.

>Jeśli zaś z tego powodu ktoś zechce uznać, że jestem nie do końca "racjonalny", że nie mieszczę się w kanonie lub schemacie - trudno. (...) ... Jestem człowiekiem - a to daje mi prawo (...) do posługiwania się z pozoru sprzecznymi narzędziami, albo wręcz sprzecznymi de facto. Jak również dowolnymi metodami wyrażania siebie jak i poznawania rzeczywistości.

Nie chodzi tu o Ciebie matragonie, tylko o ogolnego "racjonaliste". Racjonalista patrzy na swiat inaczej niz wrazliwy wyznawca religii, czy koneser sztuk. On jest koneserem - nauk i swiata w ktorym zyje. I nie potrzeba mu tanich, ludzkich substytutow.

PS. Znakomity post madragonie!
Pozdrawiam

>Racjonalista z podziwem bedzie obserwowal - wszystko: wode (...), zycie, wszechswiat, czasteczki elementarne, nawet zwykla tecze. Nie dlatego, ze nie wie, ze to rozszczepienie swiatla, tylko wlasnie dlatego, ze to wie! Ze to rozszczepienie swiatla! Przypomina sobie wtedy, co to jest swiatlo. Sam proces powstania teczy jest tak nieprawdopodobny, ze nie ma chyba nikogo kto rozumiejac to nie bylby pod wrazeniem. A zjawisk takich jest dla czlowieka - nieskonczona ilosc.>

Takim zjawiskiem jest także fala dźwiękowa o pewnej częstotliwości wydobywająca się z głośnika - nazywana muzyką ... Zachwycam się niektórymi z tych fal.

>Pozostaje kwestia wyboru, czy opowiedziec sie za nauka, podziwiac jej rezultaty i patrzec na swiat przez jej okulary (a nie tylko niewdziecznie korzystac z jej osiagniec), czy skupic sie ma malutkim ludziku i jego chaotycznych wymyslach ... Czy podziwiac deszcz, Uklad Sloneczny, ruch struny - czy fantazje ludzika. A dla rozrywki, czy koniecznie trzeba siegac do krzyzowek i sudoku

nie rozumiem tej części wypowiedzi ... napisz jeszcze raz - trochę jaśniej jeśli mogę Cię o to prosić ...

>Racjonalista patrzy na swiat inaczej niz (...) koneser sztuk.>

Próbujesz jednak udowodnić mi, że nie da się połączyć jednego z drugim ... albo, że nie jestem racjonalistą hihi ... niemniej jednak bardzo ciekawa wypowiedź i nie mówię tego kurtuazyjnie aby się zrewanżować. Nie mam tego w zwyczaju ...

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

>Takim zjawiskiem jest także fala dźwiękowa o pewnej częstotliwości wydobywająca się z głośnika - nazywana muzyką ... Zachwycam się niektórymi z tych fal.

Dokładnie! Sztukę wymyślono (tak jak wiele, wiele innych rzeczy) po prostu dla przyjemności. Pewną dozą racjonalizmu są jedynie tworzący "pod publiczkę" oraz zwykli cwaniacy rodem tych z "Nowych szat cesarza".

Jak ważna jest rozrywka można się przekonać nawet... wchodząc do dowolnego kościoła (muzyka organowa, architektura, często zdobienia, witraże, malowidła czy rzeźby.

PS Sztuka i wiedza/nauka jak wielu z Was wspomniało nie stoi w sprzeczności z nauką. Wszak potrzeba niemałej wiedzy by z kilku pozornie identycznych kawałków drewna wybrać ten, z którego można będzie stworzyć dobre skrzypce. Ileż to kunsztu technicznego musieli posiadać Grecy budując swoje amfiteatry, czy Japończycy konstruując kolejne generacje Walkmana?

>Ileż to kunsztu technicznego musieli posiadać Grecy budując swoje amfiteatry, czy Japończycy konstruując kolejne generacje Walkmana?
>

Wydaje mi sie, ze w tym momencie mieszamy i racjonalizm i technike w jedno, zapominajac nawet o sztuce! Czy Walkman albo amfiteatr to dziela sztuki???

No tak, kwestia umowy

>>Racjonalista z podziwem bedzie obserwowal - wszystko: wode (...), zycie, wszechswiat, czasteczki elementarne, nawet zwykla tecze. Nie dlatego, ze nie wie, ze to rozszczepienie swiatla, tylko wlasnie dlatego, ze to wie! Ze to rozszczepienie swiatla! Przypomina sobie wtedy, co to jest swiatlo. Sam proces powstania teczy jest tak nieprawdopodobny, ze nie ma chyba nikogo kto rozumiejac to nie bylby pod wrazeniem. A zjawisk takich jest dla czlowieka - nieskonczona ilosc.
>Takim zjawiskiem jest także fala dźwiękowa o pewnej częstotliwości wydobywająca się z głośnika - nazywana muzyką ... Zachwycam się niektórymi z tych fal.

Nie, nie zachwycasz sie samymi mozliwymi rozwiazaniami rownania falowego. Na Twoja psychike (?) dzialaja fale, ktore wywoluja jakies emocje. Nie zachwycasz sie niesamowitoscia rozchodzenia, rejestrowania i przetwarzania fal (w sobie samym ) tylko - efektem tego procesu!

Przyklad ten jest dosyc ogolny ale i on pokazuje nam o co faktycznie chodzi w racjonalizmie. Zaczne od tego - o co nie chodzi :

Dzisiaj zachwycasz sie niektorymi z tych fal a jutro juz nie bedziesz. Bedziesz zachwycal sie innymi. To jest przypadkowosc, przypadlosc, czy jak to tam chce nazwac. Nie jest wiec weryfikowalne nawet doswiadczeniem.

Jest tez to cos, co pozostaje niezmienne. Bedzie to - rozchodzenie sie fali dzwiekowej w powietrzu. To pozostanie takie samo! Opisane jednym prostym rownaniem (ale bardzo trudnym do rozwiazania )! To bedzie - powtarzalne i weryfikowalne empirycznie. Powiem nawet, ze dam rade trafnie przewidziec przyszlosc gdy stwierdze, ze nastepnym razem, gdy bedziesz sluchal muzyki, fala dzwiekowa bedzie rozchodzila sie we wlasciwy sobie sposob, modelowany rownaniem falowym.

Ty natomiast nie bedziesz juz w stanie przewidziec, czy dana piosenka/symfonia bedzie Cie jeszcze zachwycala czy nie. Czy Twoj ulubiony artysta byl w formie, czy nie.

Racjonalizm jest adwokatem tego co poznawalne, opisane prawami i weryfikowalne. Bo to jest jego definicja.

>>Pozostaje kwestia wyboru, czy opowiedziec sie za nauka, podziwiac jej rezultaty i patrzec na swiat przez jej okulary (a nie tylko niewdziecznie korzystac z jej osiagniec), czy skupic sie ma malutkim ludziku i jego chaotycznych wymyslach ... Czy podziwiac deszcz, Uklad Sloneczny, ruch struny - czy fantazje ludzika. A dla rozrywki, czy koniecznie trzeba siegac do krzyzowek i sudoku
>nie rozumiem tej części wypowiedzi ... napisz jeszcze raz - trochę jaśniej jeśli mogę Cię o to prosić ...

Oczywiscie! Dla zaspokojenia ludzkiej potrzeby "ciekawosci i niesamowitosci" nie potrzeba juz ludzkich wymyslow o ponad-naturalnym. Wystarczy rozgladnac sie dookola, z calym bagazem aktualnego stanu wiedzy, popatrzec na Wszechswiat, na zycie, na Ziemie, na ruch, na materie, na przestrzen. Poczytac, popatrzec przez teleskop, mikroskop, zdac sobie sprawe z tego czego nie wiemy i z tego co wiemy - co bardziej nieprawdopodobne? Jak niewiarygodne jest to co juz wiemy!

Niesamowitosc otaczajacego swiata budzila dawniej, u slabego i dopiero wytworzonego "umyslu", koniecznosc wprowadzenia wytlumaczen i odpowiedzi. Obecnie wiemy duzo wiecej. Swiat pozostaje w dalszym ciagu "niesamowity" a same wytlumaczenia w duzym stopniu tez - niesamowite

Dzialalnosc czlowieka polega na wprowadzaniu czegos, co on nazywa sobie "porzadkiem". W oparciu o zastane elementy czlowiek porzadkuje sobie swiat. Jednym ze sposobow jest wlasnie sztuka. Ale jest to dzialalnosc nieracjonalna; dotyczaca tylko czlowieka i zaspokojenia jego prymitywnych potrzeb, w rownie prymitywny sposob.

>>Racjonalista patrzy na swiat inaczej niz (...) koneser sztuk.
>Próbujesz jednak udowodnić mi, że nie da się połączyć jednego z drugim ... albo, że nie jestem racjonalistą

No coz, racjonalizm nie powstal jako ruch filozoficzny, czy metoda tyczaca sie religii. Ani sztuki! Racjonalizm powstal rownoczesnie z rozwojem nauk przyrodniczych i do nich sie w pierwszym rzedzie odnosil. Wydaje mi sie, ze poszerzanie znaczenia i upychanie sztuki pod nazwe "racjonalizm" jest naduzyciem, wyplywajacym z zagubienia istoty samego racjonalizmu. Istnieja sztuki, istnieja religie, istnieje czytanie przyszlosci z dloni i skoki na gumie z mostu. Ale nie mozna tego wszystkiego mieszac i nazywac razjonalizmem, tylko dlatego ze sie uwazamy za racjonalistow i sympatyzujemy z tym kierunkiem. Skoki z mostu korzystaja z praw fizyki, wymagaja "racjonalnego podejscia", zeby sie klient nie zabil - ale czy mamy to wciagac pod racjonalizm???

>Istnieja sztuki, istnieja religie, istnieje czytanie przyszlosci z dloni i skoki na gumie z mostu. Ale nie mozna tego wszystkiego mieszac i nazywac razjonalizmem, tylko dlatego ze sie uwazamy za racjonalistow i sympatyzujemy z tym kierunkiem. >

Nie przypominam sobie, abym gdziekolwiek próbował to mieszać, ani nazywać racjonalizmem, jeśli w ten sposób odczytałeś jakąś moją wypowiedź - to zacytuj ją proszę - a ja się do niej ustosunkuję. Być może popełniłem gdzieś błąd - nie jestem nieomylny.

>Skoki z mostu korzystaja z praw fizyki, wymagaja "racjonalnego podejscia", zeby sie klient nie zabil - ale czy mamy to wciagac pod racjonalizm??

Nie, nikt nie mówił o wciąganiu czegoś "pod racjonalizm" ... dywagujemy jedynie o tym, czy osoba o racjonalistycznym stosunku do otaczającego świata, usiłująca korzystać z danych jej przez racjonalizm narzędzi, może jednocześnie - bez konfliktu wewnętrznego zajmować się religią, sztuką itd. Ja dalej uważam że może, bo taki konflikt nie istnieje.

Granie na gitarze też korzysta z praw fizyki A dzieło pozostaje dziełem. Wykonanie go to już osobny temat. Wykonawca jak napisałeś "nie w formie" może inaczej wykonać swoje dzieło niż pierwotnie, wówczas dzieło to zmienia się. Nie jest tą samą falą dźwiękową którą było w wersji oryginalnej. I jeśli raz mi się spodobała i zachwyciła mnie jakaś fala będąca muzyką (wywołująca emocje), to to się nie zmienia - może się ewentualnie znudzić. Tak jak znudzić Ci się może gapienie się w kółko na tęczę. Na szczęście ilość muzyki na świecie - nie pozwala mi się nudzić

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

>dywagujemy jedynie o tym, czy osoba o racjonalistycznym stosunku do otaczającego świata, usiłująca korzystać z danych jej przez racjonalizm narzędzi, może jednocześnie - bez konfliktu wewnętrznego zajmować się religią, sztuką itd. Ja dalej uważam że może, bo taki konflikt nie istnieje.

Tak! I tutaj dochodzimy chyba do prostego wyjasnienia. Tak jak wlasnie pisalismy oboje. Ja - z punktu widzenia czystego racjonalizmu, Ty - z punktu widzenia czlowieka. Ruch myslowy vs. czlowiek. Wymagania teoretycznych ruchow filozoficznych a wymagania - czlowieka.

Tak! Konfliktu wewnetrznego w (ogolnym) czlowieku nie ma! Moze zajmowac sie nauka, odkrywac prawa Wszechswiata, wierzyc w Boga, sluchac muzyki i malowac. Bo to jest wlasnie - czlowiek!

Racjonalizm jest tylko systemem filozoficzno-swiatopogladowym, zawezajacym calosc dzialalnosci i potencjalu czlowieka do nauk przyrodniczych i konkretnej metody. Racjonalizm nie dba o nic innego. Nie dba o sztuke, choc tradycyjnie walczy z religia (raczej z konkretnymi elementami religii).

Racjonalista to czlowiek dzialajacy wedlug systemu okreslonego ramami racjonalizmu. Tak jak to wczesniej podkresliles. To czlowiek. A racjonalizm to racjonalizm.

Jak na tym przykladzie widac, nie da sie "czlowieka" wsadzic w ustalone ramki swiatopogladowe. I faktem jest, ze nie znam zadnego 100% racjonalisty Kazdy kto bardzo stara sie wierzyc w nauki przyrodnicze (jak ja ), poszukuje czegos innego, co one byc moze sa mu w stanie dac ale on jest czlowiekiem. Jest elementem Wszechswiata, chce go poznac ale rownoczesnie jest czlowiekiem posiadajacym swiadomosc i ograniczenia. Chce poznawac i swiat i otoczenie - i siebie. Cieszy go, ze swiat jest piekny i racjonalny. Cieszy go, ze i on sam i jego wytwory sa piekne, choc nie zawsze racjonalne. Wlasnie przez to, ze ma (jakkolwiek pozorna by ona nie byla) wolnosc, nie daje sie wsadzic w zadne wlasne, ludzkie schematy. Czy bedzie to ruch filozoficzny czy artystyczny czy religijny. Bardzo trudno jest wsadzic kogos w jakis schemacik, czy to bedzie idealizm, czy racjonalizm. Czy to bedzie kubizm, czy naturalizm. Czlowiek to "przerasta".

Kazdy z nas jest osoba dynamiczna, kazdy sie "rozwija" jakkolwiek chaotycznie by to nie wygladalo. Czlowiek nie jest w bezruchu. Nie da sie go zaciesnic do katolicyzmu, racjonalizmu czy innego -izmu.

Niestety, tego samego nie mozna powiedziec o samym racjonalizmie. Bedac z koniecznosci wymyslonymi ramami i droga (metoda), nie jest on sie w stanie zmienic. Dotyczy on czegos konkretnego w konkretny sposob. Kazde "naciaganie" wiaze sie z "konfliktem wewnetrznym". Bo racjonalizm mozna opisac w punktach. A czlowieka nie. Jesli zaczniemy naciagac pojecia na to co lubimy, to straca one swoje znaczenia albo nadmuchane nad miare popekaja jak balony. Tak jak w tej dyskusji bylismy swiadkami. Nie bylo potrzeby naciagac racjonalizmu

Bo nie da sie zwiazac racjonalizmu ze sztuka. Ani vice versa. Dotycza po prostu innych wycinkow z szerokiej dzialalnosci czlowieka. Sa rzeczy wazniejsze, inne mniej wazne - ale one stanowia o czlowieku w swiecie. Ludzie roznia sie miedzy soba tylko proporcjami w jakich wymieszane sa w nich najrozmaitsze elementy od zdolnosci do cech, ktore mozna okreslic wspolnym mianownikiem systemow myslowych. 5% racjonalista, 2% matematyk, 18% malarz, 4% sceptyk, 1% wierzacy, 8% chytrus, 2% pragmatyk, 7% idealista... i tak dalej. Mieszanka iscie wybuchowa Ale nic nie wybucha Nie ma "wewnetrznego konfliktu"...

Konflikt jest tylko w przypadku systemu. Nie da sie polaczyc katolicyzmu z matematyka. Ale katolik moze byc matematykiem! A czlowiek bedacy w 5% racjonalista moze byc w 5% koneserem sztuk I ciagle nie ma konfliktu! To systemy sa dla czlowieka a nie na odwrot

Czlowiek a racjonalizm - to nie to samo A 100% racjonalista - nie istnieje

>Granie na gitarze też korzysta z praw fizyki

Korzystanie z praw odkrywanych przez fizyke nie oznacza zajmowania sie fizyka Malpy tez skacza po drzewach korzystajac z tych samych praw No i co sa fizykami? A moze - racjonalistami???

>A dzieło pozostaje dziełem. Wykonanie go to już osobny temat.

Wykonania i generalnie cala muzyka rzeczywiscie zasluguja na osobny temat

Bardzo mi się podoba Twoja powyższa wypowiedź. Uznaję ją z znakomite zakończenie tematu. Wkrótce zapewne spotkamy się w jakimś innym - a więc do zobaczenia !

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

Do zobaczenia

>Nie zachwycasz sie niesamowitoscia rozchodzenia, rejestrowania i przetwarzania fal (w sobie samym ) tylko - efektem tego procesu!>

Ależ zachwycam się i i jednym i drugim !!! Właśnie dlatego że potrafię dostrzeć w muzyce proces rozchodzenia, rejestrowania i przetwarzania fali, oraz w fali - muzykę.
Czyż to nie piękne : fala / metafala ???

Dokładnie tak jak z "Twoją tęczą" !!! Nie zachwyciłbyś się nią, gdyby nie była tak piękna.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

Kiedyś pomysł, że człowiek może latać, był kompletnie nieracjonalny, sprzeczny z nauką i obserwacją... Jak to dobrze, że niektórym nie przeszkodziło to o tym myśleć.

>No zastanówcie się - idziecie na przykład do galerii, na ścianie wisi wielki obraz: białe płótno z małą czerwoną kropką na środku. Autor - jakiś genialny malarz, tytuł - powiedzmy "Stworzenie Świata"... wpadacie w zachwyt. Na drugi dzień - identyczną czerwoną kropkę na białym tle - maluje piętnastoletni, niedorozwinięty umysłowo - syn waszego sąsiada... Litujecie się nad dzieciakiem i z politowaniem głaskacie go po głowie, mówiąc że "śliczne" a w duchu myślicie - "biedne dziecko". Jeśli jednak - identyczną czerwoną kropkę maluje wasz sąsiad - to wtedy dochodzicie do wniosku że - "gościa pojebało"...

Stop.... Pominąłeś jedną rzecz. Sztuka to nie tylko to, co skończone. Weźmy na tapetę sztukę XX wieczną, dokładniej sztuki plastyczne. Przecież to nie jest tak, że obrazy kubistów, abstrakcjonistów czy popart to tylko wizualność. To odpowiedź na stan naszego człowieczeństwa. Wraz z nastaniem XX wieku okazało się, że nie wszystko jest takie, jednoznaczne i pewne jak się ludziom do tej pory wydawało. Rozbiliśmy atom, zarysowała się fizyka kwantowa. Człowiek stanął wobec niepewności. Już nic nie było takie pewne, świat wcale nie musi być taki, jakim go widzimy. Strąciliśmy boga z piedestału, świat z bezruchu. Malarstwo XX wieczne to odpowiedź na te pytania, jakie się pojawiły, ilustracja niepewności, kim i po co jesteśmy. Aby zrozumieć sztukę współczesną nie można tylko patrzeć na obraz, trzeba dociec dlaczego jest ona taka jaka jest. Malarze zaczęli przedstawiać świat takim jakim go widzą, a nie takim jakim się on nam wydaje. Ekspresjonizm, kubizm stały się wyrazem walki, niepewności wobec zastanych czasów. Rzeczywistość okazała się "miażdżącą machiną" dla żyjącej w niej jednostki, dlatego należało ją zniszczyć, zdeformować.

Zobaczmy co się stało na wystawie światowej w 37 r... Hiszpania wystawiła wykonaną na zamówienie republikańskiego rządu "Guernicę" Picassa, Niemcy natomiast wystawili sztukę do szpiku realną, monumentalną, sławiącą siłę herosów nadczłowieka, ZSRR pokazała monumentalne dzieła sławiące czyn robotniczy, ostre realne aż do bólu. Wolni malarze przez swoją sztukę ostrzegali przed kłopotami współczesnego świata, "Guernica" to nie tylko opowieść o wojnie, ale o kondycji społeczeństwa, o świecie który już nie jest poukładany, nie składa się już tylko z tych wybranych pięknych muskularnych jednostek ludzkich. Wszelkie deformacje mają rację bytu i swoją określoną funkcję. To nie tylko wizualność, to racjonalny zabieg.

Hitler walczył z tak zwaną "sztuką zdegenerowaną". Sztuka miała przedstawiać - podobnie jak w radzieckim socrealizmie - sielską wizję świata, w której ludzie mają piękne zdrowe ciała, kochają zwierzęta i żyją w pokoju, przy tym dużo i wydajnie pracując, a wszelka sztuka nowoczesna która mówiła o realnych bolączkach, realnym świecie, poprzez przełamanie tej sielankowości, deformacje, była pogardzana. Widać to gdy się zestawi dwie znane wystawy niemieckie z tamtych czasów: "Wielką wystawę sztuki niemieckiej" i "Entartete Kunst". Gdy przyjrzymy się dziełom z tych wystaw to mamy uczucie, że ta "sztuka zdegenerowana" jest bardziej autentyczna, mówi nam więcej o świecie, niż sielskie obrazki zaprezentowane na wystawie sztuki niemieckiej.

Tu dochodzimy do tego co chce powiedzieć. Sztuka to nie tylko efekt końcowy, kropka na białym tle. Wszak "Guernica" to nie popis malarskiego kunsztu, postacie takie mogłoby namalować niepełnosprawny syn Twego sąsiada i Twój sąsiad, ale o wielkości tego działa świadczy nie tylko to co się na obrazie znajduje ale pomysł, zamiar, intencja. Sposób w jaki ten obraz został namalowany, celowy chaos, deformacje, kolory są wynikiem bardzo przemyślanego, racjonalnego procesu. Owszem efekt końcowy może nam się zdawać irracjonalny tak jak sztuka w ogóle ale u podstaw mamy bardzo racjonalne działania. Od sekcji zwłok dokonywanych przez Leonarda, przez stosowanie mechanicznych urządzeń do tworzenia złudzeń perspektywy na obrazach, przez wiedzę o tworzeniu farb malarskich, do bardzo racjonalnych wyborów kolorystyki, kompozycji, sposobu nakładania farby to wszystko jest bardzo racjonalne. Irracjonalny może się nam wydawać jedynie efekt. Ale tu też powiem wydawać, bo gdy zagłębiamy się mocniej w dany obraz znajdujemy jego racjonalność. Sztuka jest jakby tłumaczem między naukowością współczesnego świata a zagubionym w nim zwykłym człowiekiem.

I nie zgodzę się, że o wielkości danego dzieła decyduje pośrednik. Sztuka broni się sama, nie przez efekt ale właśnie przez to co leży u podstaw procesu twórczego. Często niedocenieni za życia malarze, uznani zostają po wielu latach... gdy w końcu jesteśmy w stanie zrozumieć co tak naprawdę niesie za sobą dane dzieło. Wielu tych wykreowanych twórców... którym status nadali pośrednicy trafia potem na śmietnik historii, lub staje się jedynie błyskotką, ozdóbką na ścianie ale traci status sztuki.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Stop.... Pominąłeś jedną rzecz. (...)>

Fajnie że to wszystko przeczytałeś ... Z kolei to co piszesz - nie stoi wcale w sprzeczności z moim tekstem, można nawet powiedzieć że go rozwija i uzupełnia.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

>>Stop.... Pominąłeś jedną rzecz. (...)>Fajnie że to wszystko przeczytałeś ... Z kolei to co piszesz - nie stoi wcale w sprzeczności z moim tekstem, można nawet powiedzieć że go rozwija i uzupełnia.

wcale nie stoi w sprzeczności Starałam się jedynie odrobinkę uzupełnić, plus dodać zdanie osoby która patrzy na sztukę w dość specyficzny sposób, nie do końca emocjonalny ale właśnie techniczny bo do tworzenia używam nader naukowych środków

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> bo do tworzenia używam nader naukowych środków >

powiesz coś więcej ... ???

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

> powiesz coś więcej ... ???

np takich

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>> powiesz coś więcej ... ???
>np takich
>

---

"Colorless green ideas sleep furiously"
>

Awitu - mylisz naukowe z technicznymi Te drugie wynikaja z pierwszych ale nie sa juz nimi, czyli naukowymi.

Na dluzszy post odpowiem troche pozniej, bo juz na mnie czas... Pogoda na Wyspach deszczowa ale ja to lubie
Lubie kazda pogode, bo dla mnie jest to wszystko nieprawdopodobne

Och artysci, dajecie nam jakies obrazeczki wielkosci malutkiej, gdy niebo mamy do patrzenia i to trojwymiarowe Ziemie zreszta tez i narzedzia zeby lepiej widziec Po co nam jakies takie niby malunki o tym co artystom sie w glowkach roi? Po co nam godzinne symfonie, gdy swiat trwa biliony lat??? Po co odwracacie nasza uwage od tego co dookola i zawracacie nam glowe swoimi probkami...

Nie czytalem jeszcze Twoje postu powyzej - ale z pewnoscia to zrobie... Jutro...

Pozdrawiam!

>Awitu - mylisz naukowe z technicznymi Te drugie wynikaja z pierwszych ale nie sa juz nimi, czyli naukowymi.

Magnusie bo Ty dalej mylisz, pędzel, tablet, instrument z myślą jak za pomocą owego stworzyć coś. Pomyśl jak malarz tworzy perspektywę, na jak tworzy barwy... zobacz ile w obrazie jest matematyki ile fizyki. A gdy przeniesiesz się na sztukę wirtualną pomyśl ile czasem potrzeba wyliczeń by stworzyć obiekt trójwymiarowy lub animację To tak jakbyś opisał pracę biologa ... jako patrzenie przez mikroskop i sporządzanie preparatów.

przyjrzyj się głębiej pracom Leonarda, Mozarta, Bacha... a może zobaczysz ile w tym myśli naukowej, nie technicznej. To nie tylko ładne obrazki czy dźwięki wykonane za pomocą urządzeń technicznych, to nauka w czystej formie

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Och artysci, dajecie nam jakies obrazeczki wielkosci malutkiej, gdy niebo mamy do patrzenia i to trojwymiarowe Ziemie zreszta tez i narzedzia zeby lepiej widziec Po co nam jakies takie niby malunki o tym co artystom sie w glowkach roi? Po co nam godzinne symfonie, gdy swiat trwa biliony lat??? Po co odwracacie nasza uwage od tego co dookola i zawracacie nam glowe swoimi probkami...

O co chodzi? "Dark Magus" to tytuł płyty koncertowej Milesa Davisa oraz utworu goa trance'owego Hallucinogena.

>O co chodzi? "Dark Magus" to tytuł płyty koncertowej Milesa Davisa oraz utworu goa trance'owego Hallucinogena.>

Czemu się dziwisz ?

Dark Magus to inteligentny i bystry jegomość - jego metoda prowadzenia rozmowy w tej konkretnej dyskusji jest wyjątkowo przebiegła, zajął bowiem stanowisko skrajne - usiłując udowodnić że racjonalizm stoi w opozycji do religii i sztuki. Błędnie zakładając że religia i sztuka są niewytłumaczalne racjonalistycznie, że pochodzą z jakiegoś innego "wymiaru" niż woda, tęcza czy galaktyka. Mało tego usiłuje dowieść że racjonalista to ktoś bezwzględnie podporządkowany zasadzie - mówiącej że racjonalizm zakłada możliwość dojścia do prawdy (zdobycia wiedzy) z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje (w tym sztuka). A więc co za tym idzie odrzucający zupełnie to co z pozoru irracjonalne.

Dark Magus popełnia przy tym dwa błędy (świadomie i z premedytacją - żeby nam udowodnić że nie da się być racjonalistą sensu stricte i człowiekiem jednocześnie) :

Pierwszy : nie mówi w ogóle o tym (czeka aż ja to powiem) że racjonalista to człowiek , z którego natury wynikają również potrzeby emocjonalne (irracjonalne), oraz drugi - wynikający z pierwszego - że zjawiska irracjonalne mogą w umyśle tego człowieka (racjonalisty) zostać potraktowane w jak najbardziej racjonalny sposób. (moga - nie muszą) ... ponieważ i one wbrew swojej nazwie - podlegają tym samym prawom co wszystkie inne zjawiska zachodzące we wszechświecie.

Racjonalista nie powinien w moim odczuciu skupiać się wyłącznie na tym co już poznane, zbadane i zmierzone - lecz szukać nowych zjawisk, poznawać je i analizować. Religia i sztuka a nawet magia - są kapitalnymi przykładami takich zjawisk - jak najbardziej leżącymi w kręgu zainteresowania i możliwości poznania przez racjonalny umysł. Z zastrzeżeniem że nie trzeba ich w związku z tym pozbawiać emocjonalnego (irracjonalnego) oddziaływania na człowieka. Wręcz przeciwnie.

Przykład 1 - słucham muzyki, przeżywam ją, podniecam się nią, płaczę / śmieje się w wyniku przeżywania emocji wywołanych przez tę muzykę. Jednocześnie zdaje sobie sprawę że ta muzyka to fala dźwiękowa, że dźwięki zapisane są na płycie cd w postaci jedynek i zer ... Że kompozycja - to zestaw dźwięków (istniejących w przyrodzie) rozplanowanych w czasie i przestrzeni przez autora. W końcu że muzyk wykonujący tę muzykę, gra na kawałku deski z naciągniętymi na nią kawałkami drutu podłączonymi kawałkiem drutu do membrany (skrót myślowy, nie chce mi się szczegółowo opisywać, nie o to chodzi) ...

Przykład 2 - magia. Dark Magus twierdzi że religia, sztuka - to sprawy "magiczne". Zakładając a priori, że "magia" jest sprzeczna z racjonalizmem. Sugerując, że to czego w tym momencie nie potrafimy sobie wyjaśnić,(wytłumaczyć, opisać itd) posługując się rozumem - w ogóle nie jest wytłumaczalne, a więc jest magiczne i sprzeczne z racjonalizmem. Otóż nie jest. 500 lat temu - gdybym komuś puścił płytę cd - uciekłby ze strachu, sądząc że jakiś CZARODZiEJ - uwięził biednych grajków w srebrzystym krążku. Nawet największy racjonalista tamtych czasów "wymiękłby" z miejsca

Ogólnie przyjęta definicja magii - mówi wprawdzie że magia (czarostwo) to praktyki wpływania na ludzi, przedmioty, zdarzenia czy zjawiska fizyczne za pomocą środków paranormalnych lub okultystycznych , a więc zasadniczo nie poddających się weryfikacji za pomocą metody naukowej, kolidujących z podejściem racjonalistycznym. (wikipedia)

Ja jednak twierdzę, że to przestarzała i nieaktualna definicja, z prostego powodu : jeśli coś nie poddaje się metodzie naukowej - należy zmienić naukę ... rozwinąć ją, rozszerzyć, wejść szczebel wyżej, znaleźć takie narzędzie które pozwoli nam to zjawisko zbadać. I tak się dzieje :

O tęczy też mówiono przed laty - że to znak od Boga. Dla ludzi w Egipcie zaćmienie słońca było oznaką Boskiego gniewu, a ilu wybitnych naukowców spłonęło na stosach za wyjaśnianie czegoś, co wydawało się niewyjaśnialne ... Magia nie jest nadprzyrodzona.
Magia to umiejętność a nie cecha czy dar ... Jeśli gotuję zupę - staję się swego rodzaju magiem - wiem bowiem jakich przypraw użyć, jak długo gotować, czym zagęścić - aby zupa "zadziałała".

Abstrahuję już w tym momencie od takich pojęć jak "talent" (muzyczny, poetycki) czy wrażliwość - bo te cechy rzeczywiście występują u ludzi z różnym natężeniem - i byłby to temat na oddzielną dyskusję w której nota bene również stwierdziłbym, że na dzień dzisiejszy "talent" jest niemierzalny metodą naukową - co nie znaczy że mam się nim nie zajmować czy nie szukać metody na zmierzenie go. Albo wręcz przeciwnie - olać to i nie szukać tej metody, ciesząc się że "talent" po prostu jest i daje wymierne efekty w postaci dzieł. Mam wybór ... korzystam z niego. "Wierzę" w ludzki umysł. Nie raz już bowiem "człowiek przeszedł samego siebie" - pozostając człowiekiem, albo stając się nim jeszcze bardziej ...

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

>Dark Magus to inteligentny i bystry jegomość - jego metoda prowadzenia rozmowy w tej konkretnej dyskusji jest wyjątkowo przebiegła, zajął bowiem stanowisko skrajne - usiłując udowodnić że racjonalizm stoi w opozycji do religii i sztuki.

Hahaha matragon poczytaj więcej postów magnusa, a może okaże się, że szukasz drugiego dna którego nie ma

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Post tlumaczacy koniecznosc istnienia sztuki z punktu widzenia jej zwolennika. Tak jakbym slyszal bozene, tylko ze tu o sztuke chodzi, a nie religie I wmawianie, ze sztuka jest scisle zwiazana z racjonalizmem. bozena przynajmniej nie stara sie nam podobnych dziwactw wmawiac w odniesieniu do jej konika.

>> "gościa pojebało"...
>Stop.... Pominąłeś jedną rzecz. Sztuka (...) to odpowiedź na stan naszego człowieczeństwa. Wraz z nastaniem XX wieku okazało się, że nie wszystko jest takie, jednoznaczne i pewne jak się ludziom do tej pory wydawało.

Do jakiej pory? Ludzie od poczatku niczego nie wiedzieli. Wymyslono wiec religie, tak? I wtedy juz bylo "jednoznaczne"? Pewnie tak. Okazalo sie, ze religia juz nie wystarcza, wszedl racjonalizm i nauki (XVIIw ?). Potem nauki pokazaly, ze nasza ludzka "pewnosc" rozni sie od pewnosci Wszechswiata. I ze nam ona nie wystarcza.

> Rozbiliśmy atom, zarysowała się fizyka kwantowa. Człowiek stanął wobec niepewności.

Czlowiek ogolny, nie zainteresowany rezultatami odkryc naukowych, po lebkach znajacy jakies sensacyjki o wzglednosci, nieokreslonosci i dualizmie falowo-czasteczkowym. No wlasnie. Brak zainteresowania naukami, irracjonalne uprzedzenia i strachy spowodowaly, ze czlowiek wspolczesny znowu "stanął wobec niepewności".

Jak odpowiada sobie na te niepewnosci? Czy interesuje sie naukami? Nie

>Malarstwo XX wieczne to odpowiedź na te pytania, jakie się pojawiły, ilustracja niepewności, kim i po co jesteśmy. Aby zrozumieć sztukę współczesną nie można tylko patrzeć na obraz, trzeba dociec dlaczego jest ona taka jaka jest. Malarze zaczęli przedstawiać świat takim jakim go widzą, a nie takim jakim się on nam wydaje. Ekspresjonizm, kubizm stały się wyrazem walki, niepewności wobec zastanych czasów. Rzeczywistość okazała się "miażdżącą machiną" dla żyjącej w niej jednostki, dlatego należało ją zniszczyć, zdeformować.

Malarstwo XX wieczne to odpowiedz na pytania? Jaka odpowiedz? To projekcja wlasnych strachow czlowieka! A ze strachu powstaja religie i... sztuka XXw. jak widac... Strachu przed niepewnoscia, przed swoja bezznaczeniowoscia w obliczu Wszechswata i jego praw, przed niewystarczalnoscia biologicznego rozumu do zrozumienia innych skal wielkosci. Zostalismy stworzeni do myslenia i rozumienia kategoriami wielkosci od ulamka milimetra do moze stu kilometrow. Wszystkie inne skale sa "niewyobrazalne". Jak wyobrazimy sobie bilion kilometrow??? A bilion lat??? A 1/bilion mm? 1/bilion sekundy? Nasza ludzka skala nie jest stworzona do oceny zjawisk trwajacych dlugo. Cale nasze myslenie przyczynowo-skutkowe nosi to ograniczenie. No ale zaczalem odchodzic od tematu...

Czlowiek boi sie wlasnej nie tyle niedoskonalosci co - nicosci. Bog umarl, nauka jaka jest taka jest - a Wszechswiat wciaz straszy i nie ma na niego rady

> Malarze zaczęli przedstawiać świat takim jakim go widzą, a nie takim jakim się on nam wydaje.

Artysci... Ci to widza swiat zawsze inaczej niz naukowcy Zwyklym ludziom sie "wydaje", naukowcom sie "wydaje" a malarze swiat "widza"! No gratulacje...

Jak moze gosc, ktory po szkolce artystycznej zaczyna malowac, widziec swiat??? Czy to znowu wciskanie nam jakichs ponad-naturalnych mozliwosci? Atrysta-prorok? Ponad-przecietnie-ludzkie zdolnosci to mieli Kopernik, Newton i Einstein. I paru innych. Tylko paru. To dzieki nim wiemy, ze ludzkie wymysly same z siebie sa bezuzyteczne. Kilka wybitnych umyslow odkrywajacych prawa Wszechswiata, dzieki ktorym i wiemy wiecej i zyje nam sie lepiej.

Czy mamy zalowac, ze Newton nie zajal sie malowaniem i projekcja wlasnej wizji swiata na plotnie??? Jesli artysci malarze maja cos istotnego do powiedzenia o swiecie z punktu widzenia nauk przyrodniczych - niech o zrobia zgodnie z powszechnie przyjetymi metodami. A nie malujac trojkaty, plamy, czy pokrzywiona albo sielankowa "rzeczywistosc". Bo rzeczywistosc nie jest ani pokrzywiona, ani sielankowa tylko okreslona prawami, ktore staraja sie odkryc poszczegolne galezie nauki.

>o wielkości tego działa świadczy nie tylko to co się na obrazie znajduje ale pomysł, zamiar, intencja. Sposób w jaki ten obraz został namalowany, celowy chaos, deformacje, kolory są wynikiem bardzo przemyślanego, racjonalnego procesu.

Zapewne proces byl zaplanowany... Mozna go nawet nazwac "racjonalnym", ale tym dodatkowym, popularnym rozumieniem racjonalnosci. Cos tak jak pomysl racjonalizatorski (chociaz i te byly bardziej uzyteczne dla ludzi niz artystyczne malowidla). Z racjonalizmem jako metoda okreslajaca sposob dzialania w obrebie nauk przyrodniczych.

Zwroc uwage, ze i koscielne pienia, czy rytualy, sa rowniez "racjonalnie" zaplanowane.

Tym co odroznia je od racjonalizmu i stawia je do niego w opozycji jest ich ludzkie zrodlo. Czlowiek wymysla sobie cos i maluje, komponuje. Tak. Naukowiec tez, ale w oparciu o dostepna nam rzeczywistosc. Wymysla i sprawdza. Jak nie dziala w tej rzeczywistosci - to odrzuca. Tak poznaje rzeczywistosc. A przez to ze jej wczesniej nie znal - niejako nawet ja kreuje w naszym ludzkim rozumieniu.

Dziela sztuki natomiast sa projekcja "wewnetrznej wizji" artysty. Jak mu sie nie bedzie podobalo "dzielo", to tez je odrzuci ale nie w oparciu o metode naukowo-experymentalna. On je odrzuci na podstawie znowu wewnetrznego przeswiadczenia. To sa wszystko walki czlowieka z nim samym. Ludzi ktorzy twierdza, ze "widza" a w efekcie uganiaja sie za wlasnymi wizjami i zmagaja z wlasnymi kanonami piekna, czy lepszego oddania rzeczywistosci, czy co tam za artystyczne cele sobie postawili. Niby slepcy, zyjacy we wlasnym swiecie, bez zadnego potwierdzenia z zewnatrz. Jedynym "racjonalnym" potwierdzeniem bedzie kasa, ktora dostana jak sie "dzielo" spodoba.

>Jak odpowiada sobie na te niepewnosci? Czy interesuje sie naukami? Nie >

Owszem TAK !

>Malarstwo XX wieczne to odpowiedz na pytania? Jaka odpowiedz? >

To nie odpowiedź sama w sobie - to pobudzenie do szukania odpowiedzi, w sztuce i poza nią - również w nauce !!!

>Czlowiek boi sie wlasnej nie tyle niedoskonalosci co - nicosci. Bog umarl, nauka jaka jest taka jest - a Wszechswiat wciaz straszy i nie ma na niego rady >

Skoro tak stawiasz sprawę - to zamknijmy tę dyskusję, wygląda bowiem na to, że pomimo iż jest ciekawa i rodzi wnioski po obu stronach, to jednak nie pozwoli nam się zbliżyć w stanowiskach, gdyż "startujemy" z odmiennych punktów widzenia. Nie twierdzę że mój punkt widzenia jest lepszy, ale jest jaki jest i póki co nie ulega zmianie. Ta dyskusja
zresztą nie miała, jak sądzę, na celu - przekonania żadnej ze stron do zmiany stanowiska - tak więc nie ma się co nadwyrężać w coraz to nowym ukazywaniu swojego stanowiska. To co mieliśmy do powiedzenia już powiedzieliśmy w tym temacie. Z mojej strony - wystarczy. Miło było pogawędzić. Zmieńmy temat.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

>(...)Czlowiek boi sie wlasnej nie tyle niedoskonalosci co - nicosci. Bog umarl, nauka jaka jest taka jest - a Wszechswiat wciaz straszy i nie ma na niego rady
Wpadasz w pułapkę swego myślenia. Ludzkość nie zastanawia się nad miarami czasu i przestrzeni. Tym zapełniają swoje mózgi naukowcy. Dla ludzkości ważny jest człowiek, pędząc wśród swoich nauk ścisłych zapominasz, czym był wiek XX. To dwie wojny światowe, dwa totalitaryzmy, egalitaryzm. To przewartościowanie świata nie tylko na gruncie nauk przyrodniczych ale ludzkości. To głownie niepokoi ludzi. A czy sztuka dala odpowiedź i jaką? Sztuka stawia pytania, pobudza do myślenia i poszukiwań. Sztuka nie głosi prawd absolutnych. Sztuka diagnozuje, ale nie mówi ci jak masz żyć. Każe Ci myśleć samodzielnie, co jest przeciwne do irracjonalnej religii która daje ci odpowiedzi oderwane od rzeczywistości, zwalniając z obowiązku myślenia.

>Jesli artysci malarze maja cos istotnego do powiedzenia o swiecie z punktu widzenia nauk przyrodniczych - niech o zrobia zgodnie z powszechnie przyjetymi metodami.
Tylko że świat i nauka nie sprowadza się do nauk przyrodniczych. Mamy jeszcze kilka innych dziedzin naukowych. I choćbyś z dokowskim gardło zdarł nic na to nie poradzisz. Wiek XX to wiek w którym okazało się że nauki przyrodnicze już nie wystarczają, owszem tłumaczą nam wszechświat ale niestety nie dają sobie rady z człowiekiem. Owszem mogą zmierzyć świat, zapisać słupki liczb, śliczne równania... i dalej nie potrafią powiedzieć jak funkcjonuje społeczeństwo, jakie prawa nim rządzą, czym jest język i komunikacja, ba nie potrafią odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czym jest człowiek. Nie odpowiadają nam na najważniejsze pytania człowieka współczesnego. Więc nie wszystko da się opisać za pomocą nauk przyrodniczych i ich metod. Nauka się rozszerzyła. Rozwinęły się nauki społeczne, które swoimi metodami starają się odpowiadać na najważniejsze dla nas w chwili obecnej pytania. Owszem wszechświat jest wielki a my w nim tak malutcy, tylko że człowiek istnieje tutaj i najważniejsze pytania nie dotyczą tego jak powstał wszechświat, ale dlaczego nasz ludzki świat działa tak jak działa. Fizyka wskoczyła w XX wieku na poziom rozwoju naukowego, postępu, a nie tłumaczenia ludzkiego świata. Stąd też się bierze rosnąca ilość nauk interdyscyplinarnych.
Sztuka jest wytworem człowieka, więc mówi o człowieku i o świecie, jakim odczuwa go człowiek. Tłumaczy nam zachodzące procesy w społeczeństwach i cywilizacjach.

>Tym co odroznia je od racjonalizmu i stawia je do niego w opozycji jest ich ludzkie zrodlo. Czlowiek wymysla sobie cos i maluje, komponuje. Tak. Naukowiec tez, ale w oparciu o dostepna nam rzeczywistosc. Wymysla i sprawdza. Jak nie dziala w tej rzeczywistosci - to odrzuca. Tak poznaje rzeczywistosc. A przez to ze jej wczesniej nie znal - niejako nawet ja kreuje w naszym ludzkim rozumieniu.

Ale twórca robi to w identyczny sposób. Także tworzy w oparciu o dostępną mu rzeczywistość. Wymyśla i sprawdza. Jak nie działa w tej rzeczywistości - to sztuka zostaje odrzucona. Nie przez twórcę jak to twierdzisz, ale przez ludzkość. Zostanie ciekawą błyskotką a nie sztuką. Tworzenie sztuki nie może odbywać się bez asystencji racjonalności, przecież sztuka nie może być "bezmyślna", bo wtedy staje się jedynie estetyczną zabawką a nie sztuką.

>Artysci... Ci to widza swiat zawsze inaczej niz naukowcy Zwyklym ludziom sie "wydaje", naukowcom sie "wydaje" a malarze swiat "widza"! No gratulacje...
Płaskość Twego odbioru mnie przeraża. Wyrwałeś zdanie z kontekstu i dopisałeś do niego to co chciałeś w nim przeczytać. Gdzie ja napisałam że naukowcom się wydaje?
Ludzkość to nie naukowcy, świat nauki dla większości ludzkości jest światem zamkniętym, niezrozumiałym. Ilu jest na świecie ludzi, którzy rozumieją choćby ogólną teorię względności, nie mówiąc już o mechanice kwantowej, teorii chaosu czy teorii superstrun? Naprawdę wierzysz że przeciętny człowiek rozumie zasady fizyki lub też prawa rządzące społeczeństwem, człowiekiem? Ty opierając się na naukach przyrodniczych pokazujesz w swych postach np. kompletne niezrozumienie dla nauk społecznych.

> Niby slepcy, zyjacy we wlasnym swiecie, bez zadnego potwierdzenia z zewnatrz. Jedynym "racjonalnym" potwierdzeniem bedzie kasa, ktora dostana jak sie "dzielo" spodoba.
I właśnie dzięki takiemu rozumieniu sztuki, nie rozumiesz tego co ja piszę. Sztuka to nie "kasa", marszandzi i podobanie się dzieła.
Twórcy to nie perfekcyjni rzemieślnicy, którzy malują ładne obraziki, komponują ładne melodyjki. Sztuka nie jest dziełem czysto estetycznym. Fakt, że sztuka jest tworzona przez ludzi, ale mówi o świecie ludzkim, o sprawach ważnych dla ludzkości, jest czuła na każdą zmianę cywilizacyjną, częściej wyłapuje sygnały zmian niż robi to nauka. Jest jakby sejsmografem zmian społecznych dla naukowców i tłumaczem świata odkryć naukowych dla ludzkości. Ogniwem, które łączy te dwa światy naukowy i zwykły ludzki.
Jak przyjrzysz się historii sztuki zauważysz jak koresponduje ona i splata się z odkryciami naukowymi. Zauważ np. że dzięki pracom Chevreula zostało sformułowane prawo równoczesnego kontrastu, zaraz po tym pojawił się impresjonizm. Takie korelacje między artystami a odkryciami naukowymi można zauważyć zawsze. Czasami nauka wyprzedzała sztukę, a czasami sztuka dawała inspirację i środki nauce. Wszak to nie naukowcy dokonywali sekcji zwłok, a artyści i to oni pchali np. medycynę do przodu. Nie jest też przypadkiem, że wielcy artyści pasjonują się odkryciami naukowymi, a wielcy naukowcy rozumieją sztukę współczesną lepiej niż przeciętni ludzie. Spójrz też co się dzieje na przykład na płaszczyźnie cybernetyki. Jak masz czas poczytaj cybernetyczne związki nauki ze sztuką

Polecę Ci książkę, o której już kiedyś pisałam na forum, będącą zbiorem esejów mego ulubionego astrofizyka i matematyka Chandrasekhara "Prawda i piękno - estetyka i motywacja w nauce".
Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

PS.
I nie traktuj tego linku z mego postu (cybernetyczne związki nauki ze sztuką )jako argumentu. Jestem raczej ciekawa odbioru tego tekstu przez umysł ścisły

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>PS.
>I nie traktuj tego linku z mego postu (cybernetyczne związki nauki ze sztuką )jako argumentu. Jestem raczej ciekawa odbioru tego tekstu przez umysł ścisły

Pojawiaja sie tego typu ciekawostki. Systemy nieliniowe, topologia, czy jak to sie tam w Polsce nazywa - to dopiero nowe, raczkujace galezie matematyki. Czy znajda zastosowania w naukach "spolecznych" trudno przewidziec. Wiemy, ze ludzkosc zachowuje sie "nieliniowo", "nieprzewidywalnie", "chaotycznie". Ale z drugiej strony wiemy, ze chaos ma jednak kilka arcyciekawych cech - jest wyjatkowym polaczeniem nieprzewidywalnosci ze stabilnoscia. No ale za wczesnie jeszcze wyciagac jakies wnioski, czy w dzialaniach ludzkich da sie znalezc "attractor"-y, etc., etc.? Zawsze to lepsze niz rachunek prawdopodobienstwa

Nie ma jeszcze metody opisujacej w wystarczajacym przyblizeniu zachowanie czlowieka czy ludzkosci...

>Pojawiaja sie tego typu ciekawostki. Systemy nieliniowe, topologia, czy jak to sie tam w Polsce nazywa - to dopiero nowe, raczkujace galezie matematyki. Czy znajda zastosowania w naukach "spolecznych" trudno przewidziec.

Myślę że znajdą, sporo naukowców zajmuje się nimi i stosuje je zarówno do analiz na gruncie nauk społecznych jak i np w niektórych gałęziach medycyny. To też jest niesamowicie ciekawy temat. Choć są to pierwsze kroczki, ale od czegoś trzeba zacząć.

Ale znowu odbiegłeś od tematu. Nie dałam Ci linku by zastanawiać się z Tobą czy te teorie mają zastosowanie w naukach społecznych, ale w kwestii powiązań sztuki i nauki. Chyba muszę przywyknąć do tego, że zawsze odchodzisz od tematu dyskusji i omijasz to co ci nie pasuje

Ale to miło, ze dostrzegasz możliwość istnienia tych powiązań pomiędzy tymi dziedzinami nauki. Ja stoję na stanowisku, że nauki ścisłe wiele osób uznaje za "prawdziwsze" dlatego że są dużo starsze, wiele już uporządkowały, powkładały do szufladek, a nauki społeczne dopiero raczkują i dlatego dopiero dotykamy ich materii i dopiero formułujemy prawa rządzące i tymi zagadnieniami. Ale myślę że to jest właśnie dla nas wyzwaniem, bo jak to mówił Max Weber:

"Są nauki, którym dane jest pozostać wiecznie młodymi. Takimi naukami są wszystkie nauki historyczne, wszystkie dyscypliny, którym nie powstrzymany ani na chwilę przypływ cywilizacji dostarcza ciągle nowych problemów."

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Zamierzalem odpowiedziec na Twoj post zdanie po zdaniu... Juz to nawet zaczalem robic ale blogoslawione problemy z superszybkim laczem powstrzymaly mnie od wyslania odpowiedzi. Malo pamietam z tego co napisalem... Post byl piekny i madry; troche mi go zal... Ale pozostalo mi w glowie pytanie, ktore niczym nudny refren pojawialo sie tam co jakis czas.

Zamiast wiec tworzyc post od nowa, powtorze tylko to pytanie... Moze z paroma zdaniami wprowadzenia i paroma komentarza/przykladow.

Zaczne tak, ze znam kilku artystow (bez wzgledu na to czy osobiscie czy nie). Znam pare nazwisk poetow, malarzy, muzykow... - i znam takze kilka ich produktow artystycznych (czy tez - "dziel"). To tak - tytulem wstepu, zebys wiedziala, ze odrobinke sie znam na rzeczy, choc za konesera sie nie uwazam... Czesciej za mecenasa Ale do rzeczy. Pytanie brzmi:

Skad wzielas takie rozumienie sztuki jakie prezentujesz w swoim poscie? Dlaczego jest ono az tak jednostronne i, co by nie mowic, odrobinke fanatyczne w jednostronnosci.

Komentarz. Sztuka wedlug Ciebie jest czyms idealnym, co pobudza do myslenia i odzwierciedla problemy ludzkosci. Ale zauwaz ze, podobnie jak nauka, nie daje odpowiedzi na pytanie czym jest czlowiek! Skad sie wzial, po co zyje... Nauka juz predzej, juz przypuszcza, jakie byly losy ZYCIA na naszej planecie. A sztuka?

Piszesz, ze sztuka zmusza do myslenia i refleksji nad wspolczesnoscia (i zapewne przeszloscia). I co z tego? Czy w Niemczech na poczatku wieku (i od lat) nie bylo wielu znakomitych artystow? Tworcow, wykonawcow? Pisarzy, kompozytorow, malarzy? I co? Czy nie doszlo przez to do II wojny?

Doszlo. Doszlo mimo rozwoju nauki, mimo obecnosci religii i sztuki. Dzieki nauce udalo sie wojne zakonczyc...

Skad ta Twoja idealna wizja idealnej sztuki???

Czy stosujesz ja jako przeciwwage do "przecietnej ludzkosci", ktora nie interesuje sie ani nauka ani sztuka ani religia? Wybierasz sobie sztuke, zeby podkolorowac swiat, ktorego naukowe przedstawienie wydaje Ci sie zbyt szare i smutne? Wydaje Ci sie, ze za pomoca sztuki wzniesiesz sie duchem w rejony nieosiagalne dla "przecietnego czlowieka", czy tez dla wyznawcy religijnego, zwiazanego wymyslonymi zasadami? Czy zamiast jednej wyobrazni wolisz - inna???

PS. Problem racjonalnosci czy nieracjonalnosci zachowan czlowieka i ludzkosci zostawmy na pozniej. Moj poglad jest taki, ze czlowiek nie zachowuje sie racjonalnie - tylko zgodnie z wbudowanymi w ZYCIE mechanizmami ewolucyjnymi. Twoj poglad zapewne taki, ze dzialania czlowieka mozna analizowac w sposob zgodny z zasadami racjonalizmu. To moze byc ciekawa rozmowa ale zostawmy ja sobie na przyszlosc i - inny temat

>Zamierzalem odpowiedziec na Twoj post zdanie po zdaniu...
Polecam edytor tekstu i klawisze Carl +S. Musisz być niesamowitym człowiekiem, skoro myśli znikają Ci z głowy zaraz po przelaniu ich na papier czy w przestrzeń wirtualną...

>Skad wzielas takie rozumienie sztuki jakie prezentujesz w swoim poscie? Dlaczego jest ono az tak jednostronne i, co by nie mowic, odrobinke fanatyczne w jednostronnosci.
Stań kiedyś na dłuższą chwilę przed Casa Batilo, włącz wszystkie zmysły, zapomnij o świecie dokoła a może znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.

Wierzysz, że nauka kiedykolwiek odpowie ci na pytanie, po co żyje człowiek? Wierzysz, że wszystko ma swoją przyczynę i wszystko zmierza do jakiegoś celu? To, czego nauczyła mnie właśnie nauka i co uważam za wspaniałe, to właśnie stwierdzenie, że wcale nie musi być żadnego celu, że człowiek, wszechświat nie powstał z jakiejś przyczyny lub w jakimś celu. Po prostu jest i to jest cudowne. Tym się chyba różnimy, bo Ty szukasz odpowiedzi na pytanie, "dlaczego", "w jakim celu". Ja zastanawiam się "jak". Za to uwielbiam naukę, bo odpowiada mi na to pytanie, jak działa człowiek, jak działa wszechświat. Nie stawiam przed nauką zadania wyjaśnienia mi celowości istnienia czegokolwiek we wszechświecie. Zakładanie, że wszystko ma jakiś cel i przyczynę jest dla mnie trochę poszukiwaniem alternatywy dla boga. Takie strącanie boga, by zastąpić go innym bytem lub niebytem, który z góry wyznacza nam cel i sens. Ja tego nie potrzebuję. Zarówno sztuka jak i nauka odpowiadają mi na te ważne dla mnie pytania, jak działa człowiek, świat. Może, dlatego że, posługuję się głownie myśleniem niewerbalnym i polisensorycznym, sztuka przemawia do mnie w ten bliski mi sposób. Może ta wrodzona ułomność, którą ja postrzegam nie zawsze jako wadę, a czasami jako zaletę, bo nasiliła u mnie umiejętności przetwarzania i kreowania doznań percepcyjnych, sprawia, że sztuka jest dla mnie bliska.

>Piszesz, ze sztuka zmusza do myslenia i refleksji nad wspolczesnoscia (i zapewne przeszloscia). I co z tego? Czy w Niemczech na poczatku wieku (i od lat) nie bylo wielu znakomitych artystow? Tworcow, wykonawcow? Pisarzy, kompozytorow, malarzy? I co? Czy nie doszlo przez to do II wojny?
Co z tego, że jakaś rzecz pobudza nas do myślenia? Cóż to za pytanie. Dla mnie to wspaniała właściwość napędzająca naszą ludzką ciekawość i dążenie do odkrywania nowych rzeczy. A czy w tych samych Niemczech nie było wielu wybitnych naukowców? Czy ich działania powstrzymały ludzkość od kolejnej wojny światowej? Co to za argument, ani nauka ani sztuka nie są w stanie tak oddziaływać na ludzi by kroczyli wedle ich prognoz i przestróg. Rozbicie atomu dało nam energię, ale i broń, to samo z dynamitem. Czy zawsze działamy racjonalnie? I czy zawsze racjonalnie znaczy mądrze?

>Doszlo. Doszlo mimo rozwoju nauki, mimo obecnosci religii i sztuki. Dzieki nauce udalo sie wojne zakonczyc...
Dzięki nauce? A jaka to nauka zakończyła II wojnę światową. A może raczej zakończyły ją nasze ludzkie instynkty, tak samo jak ją rozpoczęły?

>Wybierasz sobie sztuke, zeby podkolorowac swiat, ktorego naukowe przedstawienie wydaje Ci sie zbyt szare i smutne?
Ty na prawdę stworzyłeś sobie dziwną wizję mojej osoby. Czy po przeczytaniu każdego postu na tym forum kasujesz i czyścisz swoją pamięć? Gdzie ja napisałam, że świat wydaje mi się szary i smutny? A tym bardziej, że takim czyni go dla mnie nauka? Dla mnie świat jest, bywa najcudowniejszą rzeczą i bywa najgorszą - bo jest jedyną rzeczą jaką znam. Nigdzie nie napisałam, że jest smutny. Jest wspaniały, pobudzający do myślenia, zagadkowy, olśniewający. Tak samo nauka, jest jedną z najcudowniejszych rzeczy, z jaką się w życiu spotkałam, napędza moje działanie, sprawia, że myśli nie stoją w miejscu. Tylko że ja nie przeciwstawiam nauki sztuce i odwrotnie. Dla mnie obie są wartościowe, obie mnie uczą, pomagają znajdywać odpowiedzi, rozumieć. Sztukę, choć to za duże słowo poznałam właśnie dzięki nauce. Pierwszymi dziełami, jakie mnie olśniły były odręczne ilustracje starych atlasów anatomicznych i ilustracje starych książek biologicznych. Nie szukam w sztuce nic ponadludzkiego, ponadnaturalnego, wręcz przeciwnie uważam ją za bardzo ludzką, i dlatego uznaję ją za wspaniałe narzędzie do zrozumienia ludzkości. Bo jest ludzka od początku do końca, nie nosi w sobie odwoływania się do sił ponadludzkich, boskich, ani nie jest wynikiem działań natury. Jest stworzona przez człowieka, ludzkim sposobem i dla ludzi. Mówi tylko o nas przez nas. I w przeciwieństwie do Ciebie uważam że sztuka łatwiej dociera do zwykłego człowieka niż nauka. Właśnie tę jej właściwość wykorzystywano od zawsze, już dawno zrozumiano że jest ona właśnie tym ogniwem spajającym.

>PS. Problem racjonalnosci czy nieracjonalnosci zachowan czlowieka i ludzkosci zostawmy na pozniej. Moj poglad jest taki, ze czlowiek nie zachowuje sie racjonalnie - tylko zgodnie z wbudowanymi w ZYCIE mechanizmami ewolucyjnymi. Twoj poglad zapewne taki, ze dzialania czlowieka mozna analizowac w sposob zgodny z zasadami racjonalizmu. To moze byc ciekawa rozmowa ale zostawmy ja sobie na przyszlosc i - inny temat

Gdybyś nie czyścił swej pamięci lub uważniej czytał posty swego rozmówcy zobaczyłbyś, że ja nie raz na tym forum pisałam, że człowiek nie jest racjonalną istotą, że nasze działania mają często irracjonalny charakter, choć bardzo racjonalne podwaliny w postaci chemiczno - biologicznego działania układu nerwowego. Stąd bierze się trudność nauk społecznych i odkrywania praw według których działa ludzkość. Tak jak fizycy szukają tego świętego Grala "teorii wszystkiego", ja mam nadzieję że kiedyś uda nam się odkryć zasady jak funkcjonuje ludzkość, dlatego też tak fascynuje mnie teoria chaosu i jej zastosowanie w naukach społecznych.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>No zastanówcie się - idziecie na przykład do galerii, na ścianie wisi wielki obraz: białe płótno z małą czerwoną kropką na środku. Autor - jakiś genialny malarz, tytuł - powiedzmy "Stworzenie Świata"... wpadacie w zachwyt.

Jeśli ktoś mi próbuje wmówić, że kropka jest dziełem sztuki, mam ochotę krzyczeć, że król jest nagi.

Z drugiej strony przy pomocy kilku kresek można pokazać całą gamę nastrojów-potrzeba tylko nieco wiedzy i wprawy. Wszak niemal każdy internauta potrafi zwizaualizować radość przy pomocy dwukropka i nawiasu.

>racjonalista powiniem byc - racjonalista, chocby nie wiem jak atrakcyjne wydawaly mu sie pokusy ponad-racjonalne. Powinien je, po prostu - odrzucic.

Nie widze możliwości skonstruowania absolutnego pojęcia racjonalności. To, co na jednej płaszczyźnie rozważań uchodzi za irracjonalne, na innej może być wcieleniem rozumu - i odwrotnie. To, co odrzuci jedna metoda, inna weźmie pod uwagę. Dla laika religia może wydawać się czymś irracjonalnym. Dla psychologa czy socjologa wszystko w niej gra: lęki, potrzeby, racjonalizacje, manipulacje, halucynacje, itp. Wszystko da się w niej sprowadzić na ziemię.

>>racjonalista powiniem byc - racjonalista, chocby nie wiem jak atrakcyjne wydawaly mu sie pokusy ponad-racjonalne. Powinien je, po prostu - odrzucic.
>Nie widze możliwości skonstruowania absolutnego pojęcia racjonalności.

Najwygodniejsze podejscie Zalozyc, ze nie da sie racjonalizmu zdefiniowac - tak jak sztuki. Czyli pewnie niczego nie da sie "absolutnie zdefiniowac". Wszystko jest wzgledne. Piorun dla jednego bedzie wyladowaniem elektrycznym dla innego dzialaniem smoka mieszkajacego w chmurach. W zaleznosci od punktu widzenia - oba sa jednakowo wazne i racjonalne.

Jednak dla nadania naszej dyskusji smaczku, pozwolilismy sobie na zaakceptowanie definicji wikipediowej, z tym, ze zastapilismy podejrzana "prawde" - zdobywaniem wiedzy w sensie poznawania Wszechswiata. Ktos inny moze sie z nia oczywiscie nie zgodzic! No i wlasnie o tym dyskutujemy.

Ja zawezam racjonalizm do nauk przyrodniczych a moi oponenci liberalnie rozszerzaja granice racjonalizmu i wciagaja do niego pozanaukowa dzialalnosc czlowieka, w tym wypadku - sztuke.

Samo stwierdzenie, ze niczego nie mozna absolutnie zdefiniowac, bo wszystko jest wzgledne, rowniez nie ma zwiazku z racjonalizmem. Jest to wyolbrzymiony do niemozliwosci sceptycyzm, ktory w tym malym, forumowym wypadku jest szkodliwy o tyle, ze zamyka mozliwosc wszelkich dyskusji. W rzeczywistosci szerszej - zamyka droge naukom. Nauki jednak malo przejmuja sie sceptycyzmem, bo mimo, ze poszczegolni naukowcy pracuja nad roznymi problemami, sa w stanie odkryc prawa, na tyle absolutne, ze kazdy ludzki wyolbrzymiony sceptycyzm musi zamilknac.

Wszystkim zainteresowanym relacjami pomiędzy nauką, a sztuką polecam książkę
"Rozplatanie tęczy" :
pl.wikipedia.org/wiki/Rozplatanie_tęczy

"Rozplatanie tęczy - wydana w 1998 książka brytyjskiego biologa Richarda Dawkinsa zajmująca się relacjami pomiędzy nauką i sztuką widzianymi z perspektywy naukowca."

Pozdrawiam.

P.S. dark magus -> szczególnie Tobie to polecam, chociaż opis na Wiki

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>P.S. dark magus -> szczególnie Tobie to polecam, chociaż opis na Wiki

Jedyną znaną mu sztuką jest sztuka mięs (ale i tu pewności nijakiej nie mam)...

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

   Zaś ja pozwolę sobie polecić coś z historii sztuki oraz jej wyznawców:

www.racjon(*)p/s,5274/q,Pogoda.dla.eunuchow

   Też niekoniecznie trzeba dać się przekonać.
.

>>P.S. dark magus -> szczególnie Tobie to polecam, chociaż opis na Wiki
>Jedyną znaną mu sztuką jest sztuka mięs (ale i tu pewności nijakiej nie mam)... >

Więc nie ma powodu, by nie pisać łącznie: sztukamięs , jak to drzewiej w barach się "komponowało"... syciej brzmi

Pozdrówka

>Wszystkim zainteresowanym relacjami pomiędzy nauką, a sztuką polecam książkę
>"Rozplatanie tęczy" :
>pl.wikipedia.org/wiki/Rozplatanie_tęczy
>"Rozplatanie tęczy - wydana w 1998 książka brytyjskiego biologa Richarda Dawkinsa zajmująca się relacjami pomiędzy nauką i sztuką widzianymi z perspektywy naukowca."
>Pozdrawiam.
>P.S. dark magus -> szczególnie Tobie to polecam, chociaż opis na Wiki

Czytales youzwiaku ksiazke czy tylko opis? Bo ja czytalem tylko ksiazke. I podobnie jak ksiazka "Selfish gene" nie jest o genie odpowiedzialnym za egoizm (jak mozna w niektorych opisach znalezc), tak i "Unweaving the Rainbow" nie zajmuje sie jakos szczegolnie relacjami miedzy nauka a sztuka.

Jesli czytales, zauwazysz zapewne pewne slady tej ksiazki w moich powyzszych postach. Chociazby "dobra poezja naukowa"... Sama tecza jest jednak moim wlasnym pomyslem... Ja ja widze inaczej niz Dawkins - i inaczej niz John Keats. Dla niewtajemniczonych - to angielski poeta romantyczny, ktory zamartwial sie odpoetyzowaniam teczy przez naukowcow Stad tytul ksiazki

Ksiazke rowniez polecam, chociaz jak zwykle od polowy robi sie nudnawa i wlasciwie jest bez zakonczenia... Przeczytac zwlaszcza pierwsze 5-7 rozdzialow - warto.

>Najwygodniejsze podejscie Zalozyc, ze nie da sie racjonalizmu zdefiniowac - tak jak sztuki.

To nie jest kwestia wygody, a nawet jeśli, to tylko między innymi, ważniejszymi argumentami. Stanowisko relatywizmu ma za sobą dobrze ugruntowaną historię od klasycznego człowiek jest miarą wszechrzeczy Protagorasa, poprzez okres odkryć geograficznych, krytykę oswieceniowych pretensji do uniwersalistycznego pojęcia racjonalności, badania Herdera, Humboldta, współczesną fizykę, lingwistykę, metodologię nauk.

>Czyli pewnie niczego nie da sie "absolutnie zdefiniowac".

Tęsknota za absolutem znajduje swój wyraz we wszelkiego rodzaju religijnych i totalitarnych ideologiach. Nic dziwnego, że np. Benedykt 16. potępia "dyktaturę relatywizmu". Można zaryzykowac tezę, że kto ma ambicje absolutystyczne, ma również swego Boga - ostatecznego gwaranta prawdziwości przynajmniej wygodnych dla niego tez.

>Piorun dla jednego bedzie wyladowaniem elektrycznym dla innego dzialaniem smoka mieszkajacego w chmurach.

To nie to samo. Identyfikacja tego, co zmysłowe (blasku i huku pioruna) z czymś, co przekracza aktualne doświadczenie - to mniej więcej tyle, co powiedzieć, że a=b. Jeśli dla kogoś woda to ogień - cóż mozna mu doradzić? Fizyka nie opuszcza tego, co zmysłowe.

>Ja zawezam racjonalizm do nauk przyrodniczych...

Niby dlaczego?

>a moi oponenci liberalnie rozszerzaja granice racjonalizmu i wciagaja do niego pozanaukowa dzialalnosc czlowieka, w tym wypadku - sztuke.

Działałanie jest zawsze racjonalne: jesli nie dla podmiotu działania, to dla obserwatora: np. psychiatry czy teoretyka sztuki.

>Samo stwierdzenie, ze niczego nie mozna absolutnie zdefiniowac, bo wszystko jest wzgledne, rowniez nie ma zwiazku z racjonalizmem. Jest to wyolbrzymiony do niemozliwosci sceptycyzm,...

Weź pod uwagę zwykłą skromność.

>Nauki jednak malo przejmuja sie sceptycyzmem, bo mimo, ze poszczegolni naukowcy pracuja nad roznymi problemami, sa w stanie odkryc prawa, na tyle absolutne, ze kazdy ludzki wyolbrzymiony sceptycyzm musi zamilknac.

Nie ma takiej mozliwości. Nic w nauce nie jest absolutem. Kant uważał, że logika Arystotelesa czy geometria Euklidesa jest definitywna. Mylił się.

Cały problem w tym, że to co jest racjonalne jest kwestią umowy i pewnych, zawsze ograniczonych doświadczeń. Dotyczy to również nauki. Wiele rzeczy, które dziś są uważane za racjonalne, kiedyś w przeszłości takie nie były. Choćby fizyka kwantowa w swoich początkach. Einstein odrzucał ją bo wydawała mu się nieracjonalna (Bóg nie gra w kości). A jednak. Co za lat 100 będzie uznane za racjonalizm, któż to wie.
Więc w stosunku do sceptycyzmu zachowuję sceptycyzm i racjonalnie staram patrzyć się na racjonalizm.

pzdr