Nie ma znaczenia nasz stosunek do niego - to proces obiektywny. Najlepszym dowodem to ,że toczy się i nasila mimo niezmiennej liczby aktywnych przeciwników i biernych zwolenników.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>-moralna zasada, mówiąca że jako człowiek moim obowiązkiem jest działanie na rzecz zniwelowania niesprawiedliwości.

   Pierwszy szczebel: dawać niechętnie. Drugi szczebel: dawać radośnie, ale nie według potrzeb. Trzeci szczebel: dawać radośnie i według potrzeb, ale dopiero wtedy, gdy o to poproszą. Czwarty szczebel: dawać radośnie i według potrzeb nie czekając aż o to poproszą, ale składać swój dar w ręce ubogiego zawstydzając go w ten sposób. Piąty szczebel: tak dawać, aby potrzebujący znali swego dobroczyńcę, choć on ich nie zna. Szósty szczebel: znać obdarowanych, ale pozostawać dla nich nieznanym. Siódmy szczebel: dawać tak, aby nie wiedzieć komu się pomaga i aby obdarowany nie znał dobroczyńcy. I najwyższy szczebel w złotej drabinie dobroczynności: zapobiegać ubóstwu ucząc zawodu, dając komuś pracę lub jeszcze w inny sposób zapobiegać potrzebie darowizny. (Majmonides)

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Albo wprowadzić zakaz importu do UE bananów o zbyt dużym kącie zagięcia, dzięki czemu tysiące ton bananów będą mogły być tanio sprzedane krajom afrykańskim. LOL

Ludzie sie śmiali z tych restrykcji. Ale w rzeczywistości one mają duży wpływ na wszystko.

Mam wrażenie że moje pytanie nie było do końca zrozumiane.

> zapobiegać ubóstwu ucząc zawodu, dając komuś pracę lub jeszcze w inny sposób zapobiegać potrzebie darowizny. (Majmonides)

w problemie poniżej przydałaby się przedsiębiorcza jednostka z inicjatywą (tekst z wikipedii)
>Błędne koło ubóstwa - wysoki wzrost gospodarczy przy niskim poziomie PKB per capita determinuje wzrost rodności, te zaś obniżają poziom kapitału ludzkiego, co ogranicza w przyszłości stopę wzrostu gospodarczego i utrwala ubóstwo

Podobno tego typu problemy da się "solidnie" rozwiązać. Jeffrey Sachs uważany za jednego z najważniejszych i najbardziej znanych ekonomistów w skali ogólnoświatowej(np. Brał udział w naprawie polskiej gospodarki po odłączeniu od układu Warszawskiego). Opisuje w książce "Koniec z nędzą" jak można poradzić sobie z problemami błędnego koła ubóstwa.

ALE...dla ułatwienia ZAŁÓŻMY iż istnieją na świecie problemy ubóstwa które faktycznie można trwale rozwiązać, przez (przynajmniej częściowe) zaangażowanie się w nie.

A teraz pytanie: czy można w pełni cieszyć się życiem ignorując taki problem?

>ALE...dla ułatwienia ZAŁÓŻMY iż istnieją na świecie problemy ubóstwa które faktycznie można trwale rozwiązać, przez (przynajmniej częściowe) zaangażowanie się w nie.

   Dobrze więc. Załóżmy (dla ułatwienia), że dysponujemy pewnymi modelami wyjaśniania przyczyn ubóstwa, na przykład takimi:
   1. model zakładający, że przyczyny ubóstwa zlokalizowane są w jednostce i stanowią jej niezbywalną cechę; biednymi będą ci, którzy są leniwi, nieodpowiedzialni, którym brak jest pracowitości i wytrwałości (zwolennicy tego modelu często wskazują na określoną rasę czy grupę etniczną jako szczególnie "narażoną" na ubóstwo),
   2. model zakładający, że przyczyny biedy zlokalizowane są po stronie jednostki, ale wynikają z sytuacji, w jakiej znalazł się dany człowiek (np. choroba, niepełnosprawność, rozpad rodziny),
   3. model zakładający, że przyczyny biedy tkwią w społeczności, w której żyje jednostka, ponieważ społeczność ta socjalizuje człowieka w kontrkulturze ubóstwa. Zakłada się tu, że system norm i wartości biednych jest odmienny od tego, który dominuje wśród pozostałej części społeczeństwa, co powoduje, że nawet zmiana sytuacji społecznej nie przyczyni się do zmiany zachowań członków tej underclass,
   4. według zwolenników tego modelu, społeczności biednych wytwarzają pewne specyficzne strategie przetrwania, ponieważ znalazły się w niezawinionej przez siebie sytuacji społecznej (np. na skutek dezindustrializacji pewnych obszarów). Wyjście z biedy jest możliwe poprzez zmianę sytuacji społecznej,
   5. model ten z kolei zakłada, że bieda stanowi nieodłączną cechę społeczeństwa opartego na gospodarce rynkowej i pełni określone funkcje na rzecz społeczeństwa kapitalistycznego; stąd nie jest możliwe jej całkowite wyeliminowanie - można najwyżej łagodzić jej skutki,
   6. na koniec jeszcze jeden model: przyczyny biedy tkwią w społeczeństwie i związane są ze zmianami, jakim ono podlega (dekoniunktura gospodarcza, restrukturyzacja, globalizacja). Zwolennicy tego modelu twierdzić zatem będą, że wzrost gospodarczy i poprawa sytuacji gospodarczej biedę wyeliminuje, bądź znacznie ją ograniczy.

   Oczywiście, każdy z tych modeli implikuje odmienne polityki społeczne.

   Najciekawszy wydaje się być model trzeci. Dlaczego tak uważam? Otóż sądzę, że polityka państwa polegająca na "rozdawaniu" pieniędzy w postaci systemu zapomóg i innych świadczeń, głównie pieniężnych, demoralizuje świadczeniobiorców. Utrwala biedę, miast ją eliminować. Przytoczę Ci kilka danych z badań pt. Projekt diagnozowania przyczyn ubóstwa w Województwie Małopolskim (2003 rok):
   44,7% klientów pomocy społecznej znajduje się w wieku najkorzystniejszym dla podejmowania i zmiany miejsca pracy, jednak tego nie robi; 60,8% to osoby pozostające w związkach małżeńskich, 75% klientów pomocy społecznej to osoby mające wykształcenie co najwyżej zasadnicze zawodowe, ponad połowa klientów to osoby bezrobotne, 87,2% nie zamierzało podjąć nauki, ani się kształcić, mimo że uważali w większości, że wykształcenie jest jednak coś warte, tylko 6,4% uważało, że pomoc jaką otrzymują od państwa jest wystarczająca, pozostali uskarżali się na niskie kwoty świadczeń, tylko 0,9% badanych stwierdziło, że każdy ubogi powinien sam poprawić swoją sytuację, a nie oglądać się na innych, 52% badanych korzysta z pomocy społecznej dłużej niż 6 lat...(badania przeprowadzono na reprezentatywnej grupie 1061 osób - klientów pomocy społecznej).

   Reasumując: błędne koło ubóstwa mogą przerwać jedynie sami ubodzy, pod warunkiem, że zmienią swój system wartości i pod warunkiem zmiany polityki państwa na taką, która ograniczy nieefektywną alokację zasobów - w zamian za zasiłek beneficjenci muszą świadczyć jakieś dobra bądź usługi. A na to się chyba nie zanosi. Przynajmniej nie w Polsce.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>w zamian za zasiłek beneficjenci muszą świadczyć jakieś dobra bądź usługi.
Taka zależność to stosunek pracy. W tym stosunku pieniądze nie są zasiłkiem, otrzymujący je nie jest beneficjentem, no i dający łaski nie robi.
.

>Taka zależność to stosunek pracy. W tym stosunku pieniądze nie są zasiłkiem, otrzymujący je nie jest beneficjentem, no i dający łaski nie robi.

Nie mówimy tu jednak o stosunku pracy, a o stosunku zależności, wręcz uzależnienia, beneficjenta od systemu pomocy społecznej w postaci zapomóg i innych świadczeń pieniężnych. Zła alokacja zasobów dotyczy takiej sytuacji, gdy ani ośrodki pomocy społecznej, ani urzędy pracy w zamian za przyznane świadczenia nie są w stanie wyegzekwować od klientów żadnej aktywności, która zakłócałaby im egzystencję, do której już się przyzwyczaili i która w pełni ich satysfakcjonuje. W ten sposób bieda się utrwala i odtwarza; przechodzi z pokolenia na pokolenie. Nie widzę powodu, dla którego nie można by traktować zapomogi jako pożyczki, którą należy zwrócić (taki jest zresztą sens ustawy o pomocy społecznej). Nie widzę również powodu, dla którego beneficjenci nie mieliby w jakiś sposób odpracować (nawet w symbolicznej postaci) tych wspaniałomyślnie przyznanych przez państwo gratyfikacji już w czasie pobierania świadczeń.

Polityka zapomóg i zasiłków jest nagrodą za zachowania, którym powinna przeciwdziałać.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Nie mówimy tu jednak o stosunku pracy
Mówilibyśmy, ale to, co zaproponowała Małgorzata jest stosunkiem pracy.

>Nie widzę powodu, dla którego nie można by traktować zapomogi jako pożyczki
By ją tak traktować, trzeba ją też tak nazywać, inaczej można stracić podstawę prawną do ubiegania się o zwrot.

>Nie widzę również powodu, dla którego beneficjenci nie mieliby w jakiś sposób odpracować
Praca za pieniądze to właśnie stosunek pracy.

Nie sprzeciwiam się motywowaniu ludzi do samowystarczalności, ale nie rozumiem czemu służyć ma nazywanie płac i pożyczek zapomogami. To ma być podstęp - ubezwłasnowolnienie pod pretekstem udzielenia zapomogi?

>Polityka zapomóg i zasiłków jest nagrodą za zachowania, którym powinna przeciwdziałać.
Hę?
.

>Pewnego czasu można usłyszeć o idei "końca z nędzą". Otóż dzięki fenomenalnemu >rozwojowi nauki i...

Piszesz o nędzy jak o kiju z jednym końcem. A tu nie chodzi o koniec, lecz o źródło. Nędza jest jak tasiemiec: możesz załatwić się z jego końcem, ale to nie rozwiązuje sprawy. Podejrzewam, że mozna zbudować model ludzkości dostatniej i radosnej, jak na świerszczykach świadków Jehowy, ale będzie to tylko model. Kto wie, czy nie należałoby wprowadzić jakichś zupełnie niehumanitarnych rozwiązań. Najprawdopodobniej szybko okazałoby się, że byłby to model dla garstki wybranych, która starałaby się resztę posłać jak nie do diabła, to do gazu. Rzeczywiste procesy życia człowieka, jego kultury i cywilizacji najwyraźniej go przekraczają. Zgadzam się: rozwój nauki i techniki wzbudza podziw, ale nie ma to w skali globalnej przełożenia na rozwiązywanie problemów. Odnosze wrażenie, że udoskonalamy tylko piłę do cięcia gałęzi, na której koczujemy. Nie jest to jednak powód do paniki. Zniknięcie naszego gatunku, a dokładniej - ludzkiej świadomości, będzie takim samym wydarzeniem, jak, by posłuzyć się metaforą pewnego mędrca, spłynięciem kropli wody z dzioba czapli.

>Rzeczywiste procesy życia człowieka, jego kultury i cywilizacji najwyraźniej go przekraczają. Zgadzam się: rozwój nauki i techniki wzbudza podziw, ale nie ma to w skali globalnej przełożenia na rozwiązywanie problemów.

Jesteś tego pewien ?
Ja natomiast jestem pewien, że takie podejście jest bardzo wygodne.

>Jesteś tego pewien ?
>Ja natomiast jestem pewien, że takie podejście jest bardzo wygodne.

To nie jest kwestia subiektywnej pewności czy niepewności. Zerknij do statystyk (głód, analfabetyzm, zbrojenia, konflikty, kryzysy róznego rodzaju i skale tych zjawisk). To fakty. Nie powinien to być pretekst do załamywania rąk: jutro zaczyna się kolejny dzień, znowu zaskrzypi kierat.

> Zerknij do statystyk (głód, analfabetyzm, zbrojenia, konflikty, kryzysy róznego rodzaju i skale tych zjawisk). To fakty. Nie powinien to być pretekst do załamywania rąk: jutro zaczyna się kolejny dzień, znowu zaskrzypi kierat.

To fakty, właśnie. Nie mówię o załamywaniu rąk ale o tym czy powinniśmy coś robić aby to zmienić ?

>Rzeczywiste procesy życia człowieka, jego kultury i cywilizacji najwyraźniej go przekraczają. Zgadzam się: rozwój nauki i techniki wzbudza podziw, ale nie ma to w skali globalnej przełożenia na rozwiązywanie problemów.
>>Jesteś tego pewien ?
>>Ja natomiast jestem pewien, że takie podejście jest bardzo wygodne.

Mam wrażenie że się nie zrozumieliśmy. Ja w ostatnim poście miałem na myśli że na stwierdzenie typu "problemy były, są i będą" może sobie pozwolić nieodpowiedzialny pijaczyna spod sklepu. Jak problemów się nie rozwiązuje na bieżąco, to narastają.

>na stwierdzenie typu "problemy były, są i będą" może sobie pozwolić nieodpowiedzialny pijaczyna z pod sklepu.

Natomiast wielu prezydentów może sobie pozwolic na stwarzanie tego rodzaju problemów. Głosuję na żula spod sklepu.

To jest niepoważne.

>To jest niepoważne.

Powaga w obliczu groteski jest równie śmieszna.

>Nędza jest jak tasiemiec: możesz załatwić się z jego końcem, ale to nie rozwiązuje sprawy.

Ciekawy pogląd i w jakimś zakresie się z nim zgadzam nawet z częścią przytoczonego cytatu. Z tasiemcem można załatwić się definitywnie a nie tylko z jego końcem.
Nędza na tym świecie jest skutkiem co najmniej z dwóch powodów:
- wyzysk i eksterminacja kolonizacyjna całych kontynentów i regionów.
- z wyboru, niezdolności fizycznej lub umysłowej do zapewnienia sobie bytu na odpowiednim poziomie w ramach nawet najbogatszych państw.
W pierwszym przypadku jestem za rekompensatą ze strony byłych państw kolonizatorów dla wyzyskiwanych państw w zakresie odbudowy ich potencjału gospodarczego, naukowego, organizacyjnego i prawnego.
W drugim za pomocą społeczną organizowaną przez służby socjalne.

Podsumowując czy reasumując

Moje pytanie było: czy można w pełni cieszyć się życiem ignorując problem nędzy na świecie?

W skrócie, otrzymałem następujące odpowiedzi "błędne koło ubóstwa mogą przerwać jedynie sami ubodzy...pod warunkiem zmiany polityki państwa" oraz w trochę skomplikowany i niedosłowny sposób diogenes określił politykę państwa, która to miałaby rozwiązywać takie sprawy jako groteskową i stąd sobie z tymi problemami nie radzi.

Przez te odpowiedzi rozumiem że winę za istnienie problemów ubóstwa czy to w Polsce czy gdzie indziej winicie instytucje państwowe.

Instytucje państwowe opłacane są przez nasze podatki, czyli dajemy pieniądze państwu aby rozwiązywało te problemy za nas.

Czyli "nie ma znaczenia nasz stosunek do niego" bo jesteśmy zwolnieni z tej odpowiedzialności płacąc podatki.

czy dobrze zrozumiałem ?

>dajemy pieniądze państwu aby rozwiązywało te problemy za nas.
Te i inne, a my tylko wybieramy dysponentów tych pieniędzy.

>Czyli "nie ma znaczenia nasz stosunek do niego"
Przeciwnie, nędza zniknęłaby gdyby ją zignorowano.
.

>>Czyli "nie ma znaczenia nasz stosunek do niego"
>Przeciwnie, nędza zniknęłaby gdyby ją zignorowano.

Twoje proste intuicyjne podejście do tego problemu mija się z prawdą. Ale zdecydowanie ułatwia życie.

>>Przeciwnie, nędza zniknęłaby gdyby ją zignorowano.
>Twoje proste intuicyjne podejście do tego problemu mija się z prawdą.
Podejście mijać się może tylko z nadejściem.

Strach przed nędzą skłania do bogacenia się, co odbywa się kosztem innych - późniejszych nędzarzy. Gdyby dzisiejsi bogacze wczoraj zignorowali możliwość zbiednienia, nikt by nie zubożał.

>Ale zdecydowanie ułatwia życie.
Każdemu polecam.
.

>jeśli ktoś chce pomóc i oddaje tak po porostu pieniądze na cele np. w Afryce, to po drodze znajdują się całe zespoły pijawek i w konsekwencji mała cząstka dochodzi do potrzebujących.>

Największym problemem działań charytatywnych w skali globalnej jest to, że pieniądze biednych ludzi z bogatych krajów, trafiają w ręce bogatych ludzi w biednych krajach.

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

>dla których niemożliwe jest wyrwanie się z pętli ubóstwa bez ingerencji z zewnątrz.
>w Afryce, to po drodze znajdują się całe zespoły pijawek i w konsekwencji mała cząstka dochodzi do potrzebujących.
> jak powinniśmy się ustosunkować do takiego "ruchu",
Temat nie tyle trudny ile złożony.
Obecny stan biedy niektórych regionów, państw jest wynikiem niewolniczej ich eksploatacji przez stulecia przez państwa aktualnie najbogatsze (USA, Anglia, Francja, Niemcy itd.), eksterminacji ludności na zdobywanych terenach, eksploatacji ich zasobów naturalnych itd. Rozwinięta technicznie (w wyniku wojen, spuścizny myśli technicznej począwszy od starożytnych) znaczna część Europy z łatwością opanowała regiony o łagodnym, ciepłym klimacie, gdzie ze względu na łatwość przeżycia nie było absolutnej konieczności tworzenia silnych struktur państwowych. Eksploatacja tych terenów wpływała na bogacenie się najeźdźców i kolonistów i rozwój ich techniki.
Ludy eksploatowane stawały się coraz biedniejsze i traciły swoje zasoby ludzkie i intelektualne. Stąd, w ogromnym uproszczeniu, przyczyna biedy i zacofania w znaczącej części świata.
Biorąc pod uwagę sprawiedliwość, humanitaryzm, uważam, że kraje bogate powinny obecnie udzielić wszechstronnej pomocy tym regionom aby równać przynajmniej przepaść ekonomiczną i technologiczną jaką jest między nimi a krajami, które je obrabowały .
Natomiast jak to wykonać w praktyce, jak naprawić zło jakie im wyrządzono i nie wyrządzać dalszych krzywd - nie wiem.
Ze należy im pomóc to nie podlega dyskusji.
Ale pomagając nie szkodzić (korupcja itd.)