Poczułem nieodpartą potrzebę wysadzenia się w powietrze w środku procesji rezurekcyjnej.
Nie ma Boga nad Darwina, a Dawkins jest Jego prorokiem!

>Poczułem nieodpartą potrzebę wysadzenia się w powietrze w środku procesji rezurekcyjnej.
>Nie ma Boga nad Darwina, a Dawkins jest Jego prorokiem!
>

Jakiś motocyklista wjechał w procesję wiadomosci(*)wej__Motocyklista_wjechal.html

To pewnie ateista był wojujący.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Ateizm, może być , a nawet powinien być powodem do dumy! Osoby tak się nazywające kroczą z podniesioną głową, odznaczają się niezależnością w myśleniu. A przede wszystkim mają odwagę to powiedzieć! Poszukiwanie wiedzy jest ze wszech miar bardziej godne szacunku, niż obstawanie przy błędach logicznych. Pozdrawiam.

>Ateizm, może być , a nawet powinien być powodem do dumy! Osoby tak się nazywające kroczą z podniesioną głową, odznaczają się niezależnością w myśleniu. A przede wszystkim mają odwagę to powiedzieć! Poszukiwanie wiedzy jest ze wszech miar bardziej godne szacunku, niż obstawanie przy błędach logicznych. Pozdrawiam.

hej,
Jednak mimo wszystko nie należy popadać w euforie !
Ateizm nie powinien stać się dogmatem i bezalternatywną czyli jedyną wizją ...
Wszakże nasze przekonania oparte są w dużej mierze na intelektualnych spekulacjach a nie na dowodach ....
Nie ma prawdy ... są tylko nasze na jej temat spekulacje ...
To nie oznacza , że istnienie czegoś takiego jak bóg osobowy jest w taki sam sposób prawdopodobne jak wiedza na temat tego co zjadłem na kolacje ...
Ale jednak ... ten jeden procent pozostaje ...
Interpretacje na temat konsekwencji jest czymś fundamntalnym dla naszego postrzegania etyki ...
makuś

>Jednak mimo wszystko nie należy popadać w euforie !
>Ateizm nie powinien stać się dogmatem i bezalternatywną czyli jedyną wizją ...
>Wszakże nasze przekonania oparte są w dużej mierze na intelektualnych spekulacjach a nie na dowodach ....
>Nie ma prawdy ... są tylko nasze na jej temat spekulacje ...
Wierz mi, nie popadam, ja nawet dopuszczam, że mogę się mylić! I podzielam Twoje rozumowanie, ja też myślę podobnie. Jednakże, dlaczego mamy nie bronić swych racji, w końcu po drugiej stronie są dogmaty, a racjonalistom w sukurs przychodzi logika i nauka.

>>Jednak mimo wszystko nie należy popadać w euforie !
>>Ateizm nie powinien stać się dogmatem i bezalternatywną czyli jedyną wizją ...
>>Wszakże nasze przekonania oparte są w dużej mierze na intelektualnych spekulacjach a nie na dowodach ....
>>Nie ma prawdy ... są tylko nasze na jej temat spekulacje ...
>Wierz mi, nie popadam, ja nawet dopuszczam, że mogę się mylić! I podzielam Twoje rozumowanie, ja też myślę podobnie. Jednakże, dlaczego mamy nie bronić swych racji, w końcu po drugiej stronie są dogmaty, a racjonalistom w sukurs przychodzi logika i nauka.

hej,
Zgadzam się z tobą !
A jednak nie powinniśmy ( my - to ciekawe , nie ? ) na dogmaty odpowiadać dogmatami .
Niestety , co przyznaje z zażenowaniem , dla wierzących ( dla wszystkich wierzących z którymi do tej pory rozmawiałem , czytałem słyszałem ) najbardziej zrozumiałe są właśnie dogmaty a nie ( tak jak dla nas ) spekulacje !
To chyba podstawowa różnica między nami !
pozdrawiam cię serdecznie
makuś

>>>Jednak mimo wszystko nie należy popadać w euforie !
>>>Ateizm nie powinien stać się dogmatem i bezalternatywną czyli jedyną wizją ...
>>>Wszakże nasze przekonania oparte są w dużej mierze na intelektualnych spekulacjach a nie na dowodach ....
>>>Nie ma prawdy ... są tylko nasze na jej temat spekulacje ...
>>Wierz mi, nie popadam, ja nawet dopuszczam, że mogę się mylić! I podzielam Twoje rozumowanie, ja też myślę podobnie. Jednakże, dlaczego mamy nie bronić swych racji, w końcu po drugiej stronie są dogmaty, a racjonalistom w sukurs przychodzi logika i nauka.
>hej,
>Zgadzam się z tobą !
>A jednak nie powinniśmy ( my - to ciekawe , nie ? ) na dogmaty odpowiadać dogmatami .
>Niestety , co przyznaje z zażenowaniem , dla wierzących ( dla wszystkich wierzących z którymi do tej pory rozmawiałem , czytałem słyszałem ) najbardziej zrozumiałe są właśnie dogmaty a nie ( tak jak dla nas ) spekulacje !
>To chyba podstawowa różnica między nami !
>pozdrawiam cię serdecznie
>makuś
>

Hm, ja jestem wierzący, uważam, że takie uogólnienie jest niesprawiedliwe,
moje zdanie w polemice z panem nabuko, w wątku o "obiektywnej analizie Biblli...by Nabuko" :
www.racjonalista.pl/forum.php/s,196816#w197848
Ogólnie uważam, że Twoje i moje poglądy są bardzo podobne, może sam oceń, jak bardzo trzymam się dogmatów
Pozdrawiam

>Hm, ja jestem wierzący, uważam, że takie uogólnienie jest niesprawiedliwe,
>moje zdanie w polemice z panem nabuko, w wątku o "obiektywnej analizie Biblli...by Nabuko" :
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,196816#w197848
>Ogólnie uważam, że Twoje i moje poglądy są bardzo podobne, może sam oceń, jak bardzo trzymam się dogmatów
>Pozdrawiam

hej,
A mnie się wydaje , że takim najbardziej niesprawiedliwym uogólnieniem jest twierdzenie , że ci którzy wierzą w boga pójdą do niebia a ci , którzy nie wierzą pójdą ... do piekła !
Stworzenie z aspektu wiary ( wiary w konkretnego boga czy bożka czy bóstwa ) takiego fundamentalistycznego betonu jest właśnie takim najbardziej niesprawiedliwym uogólnieniem !
W dodatku mającym nieobliczalnie negatywne konsekwencje !
makuś

>A mnie się wydaje , że takim najbardziej niesprawiedliwym uogólnieniem jest >twierdzenie , że ci którzy wierzą w boga pójdą do niebia a ci , którzy nie wierzą >pójdą ... do piekła !
Heh rozumiem, bo sam słyszałem, że niektórzy tak mówią.. Ale DLACZEGO tak mówią??
Tak jak i Ty nie mam pojęcia . Podstawa mojej wiary, to to, że Bóg nas kocha i chciałby, żebyśmy my też potrafili wszyscy traktować się jak jedna rodzina, bo przecież jesteśmy jedną rodziną. Jezus mówi o tym często i wspomina przy każdej okazji.
Czy kochający ojciec może Cię karać, za to że nie wierzysz w jego istnienie jeśli go nigdy nie widziałeś?? Przecież to stawiało by go w sprzeczności z samym sobą...
Ja rozumiem to tak:
Wierzysz, nie wierzysz, musisz wziąć odpowiedzialność za to, co złego uczyniłeś innym ludziom... Sprawiłeś komuś przykrość, to nie ważne czy jesteś ateistą, czy gorliwym katolikiem, proś tego kogoś, może Ci wybaczy, jak on Ci wybaczy, to i Bóg Ci wybaczy...
Zabiłeś - pewnie będziesz musiał umrzeć w taki sam sposób... Ukradłeś komuś ostatnie pieniądze, poczujesz głód i smutek, jaki on poczuł... Czy widzisz w tym jakąś niesprawiedliwość ?? Jezus mówi o tym:

""Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym."" JANA 12:48

i w starym testamencie:
Iz 3:11"
11. Biada złemu, bo odbierze zło; bo według czynów jego rąk mu odpłacą.
(BT)"

"Mdr 11:16
16. by wiedzieli, że przez co kto grzeszy, przez to ponosi karę.
(BT)
"
i jeszcze więcej:
Pwt 30:11-19
11. Polecenie to bowiem, które ja ci dzisiaj daję, nie przekracza twych możliwości i nie jest poza twoim zasięgiem.
12. Nie jest w niebiosach, by można było powiedzieć: Któż dla nas wstąpi do nieba i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je.
13. I nie jest za morzem, aby można było powiedzieć: Któż dla nas uda się za morze i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je.
14. Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić.
15. Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście.
...
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
(BT)

Czy to, że jesteś ateistą/agnostykiem/teistą robi komuś krzywdę ?? Dlaczego miałbyś być więc za to karany??? Sam się zastanawiam, komu w chorej główce mógł się taki pomysł zalęgnąć Jeśli jesteś porządnym człowiekiem, to co Bogu przeszkadza, że w niego nie wierzyłeś... Zobaczyłeś, uwierzyłeś, jest cool Byłbyś przecież śmieszny, gdybyś wierzył we wszystko co Ci mówią Piekło? to jakieś bzdury...
Rzeczywiście i ja nie chciałbym mieszkać wspólnie z hitlerem i innymi, którzy próbowaliby cały czas mnie wykorzystać, zranić, skrzywdzić... Wolę ludzi radosnych, pomocnych i uczciwych, na których można polegać.. Dlatego jeśli Jezus mówi, że przygotował nam mieszkanie i że on dokona sądu i na podstawie tego sądu "wpuści" lub "nie wpuści" kogoś do tego mieszkania, nie oznacza to chyba, że będzie go smażył w piekle... Uważam, że wielu nadgorliwców dopisywało notorycznie takie "kwiatki", żeby "przemówić tym tłumokom do rozsądku, najlepiej strachem". Wydaje mi się, że zasada jest prosta i tak właśnie rozumiem problem "piekła i nieba":

"Udowodniłeś swoim życiem, że nie chcesz i nie potrafisz żyć z innymi w zgodzie, nie szanujesz ich poglądów i cieszysz się ich cierpieniem, więc rozumiesz chyba, że nikt nie chce być narażony na skutki Twojego postępowania... Odpowiedz za to co zrobiłeś i odejdź, znajdź sobie inne miejsce, spróbuj poprosić o pomoc podobnych sobie... "

>Stworzenie z aspektu wiary ( wiary w konkretnego boga czy bożka czy bóstwa ) >>takiego >fundamentalistycznego betonu jest właśnie takim najbardziej >>niesprawiedliwym >uogólnieniem !
>W dodatku mającym nieobliczalnie negatywne konsekwencje !
>makuś
>
Dokładnie tak, myślę, że udowodniłem, że zgadzam się z Tobą w 100 % .

Pozdrawiam

>>
>Dokładnie tak, myślę, że udowodniłem, że zgadzam się z Tobą w 100 % .
>Pozdrawiam

hej,
Napisałeś bardzo dobry tekst ... ale ...
To co napisałeś jest ( z czego najpewniej zdajesz sobie sprawę ) twoim osobistym rozłożeniem akcentów .
Wiesz przecież doskonale , że można powoływać się na inne ustępy i cytaty , które świadczą raczej o tym , że sama wiara , rozumiana jako bezwarunkowe posłuszeństwo jest właśnie tym czego bóg od nas wymaga i oczekuje .
Biblia jest zbiorem tak wielu przeróżnych treści , że ... musi wprowadzać kompletne zamieszanie wtedy kiedy próbuje się ją przedstawiać jako ... słowo boże ... !
Słowo boże czyli niepodważalne i ostateczne objawienie !
Dla mnie kompletnie niewiarygodne są teksty o miłości , które występują w towarzystwie i w kontekście dzieciobójstwa , ludobóstwa , mordów i rzezi ... oraz twierdzeń typu : jeżeli nie uwierzysz zostaniesz potępiony !
Nie mówiąc o kwestii cierpienia , bólu i przerażenia bezalternatywnością definitywnych wyroków ...
Nie mówiąc o kwestii samego osobowego boga , który przecież jako totalny pan i władca , mogący w jednej sekundzie zdjąć z ludzi klątwe bezalternatywnego cierpienia ... nie robi tego ... tym samym zgadzając się na to abyśmy cierpieli ...
pozdrawiam serdecznie
makuś

>>>>Dokładnie tak, myślę, że udowodniłem, że zgadzam się z Tobą w 100 % .
>>Pozdrawiam
>hej,
>Napisałeś bardzo dobry tekst ... ale ...
>To co napisałeś jest ( z czego najpewniej zdajesz sobie sprawę ) twoim osobistym rozłożeniem akcentów .
Niezupełnie,
>Wiesz przecież doskonale , że można powoływać się na inne ustępy i cytaty , które świadczą raczej o tym , że sama wiara , rozumiana jako bezwarunkowe posłuszeństwo jest właśnie tym czego bóg od nas wymaga i oczekuje .

Uważam, że należy traktować Biblię, jak każde inne dzieło literackie, np historię dziewczynki z zapałkami, należy też sprawdzić jej sprzeczność wewnętrzną i wszystkie zdania sprzeczne, odrzucić jako fałszywe, to podstawy logiki :

pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_niesprzeczności

"Koniunkcję zdania p z jego negacją, zapisywaną

p \wedge \neg p.\!

nazywamy zdaniem sprzecznym. Każde zdanie sprzeczne jest zdaniem fałszywym. Stąd prawo niesprzeczności jako negacja zdania sprzecznego jest zdaniem prawdziwym"

Na podstawie słów Jezusa z nowego testamentu, wybieram klika, które jak sądzę zgodzisz się, są głównymi fundamentami wiary chrześcijańskiej:

1.Bóg jest prawdomówny
("Jn 3:33
33. Kto przyjął Jego świadectwo, wyraźnie potwierdził, że Bóg jest prawdomówny.
(BT)")

2.Jezus jest prawdomówny
("40. Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił.")

3.CAŁE prawo i prorocy, opierają się na przykazaniu miłości.
("Mt 22:37-40
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
(BT)")

Żadne więc zdanie w Biblii nie może być sprzeczne z powyższymi zdaniami, musi istnieć koniunkcja między nimi.

Weźmy więc:
Bóg mówi:
"Wj 20:13
13. Nie będziesz zabijał.
(BT)
"
oraz:
Bóg mówi:
"Wj 22:17
17. Nie pozwolisz żyć czarownicy.
(BT)
"

Jakkolwiek, pierwsze zdanie, czyli "nie zabijaj" pozostaje NIESPRZECZNE i JEST w koniunkcji, z pierwszymi trzema... Jeśli więc trzymać się założenia, należy uznać zdanie "Bóg mówi nie zabijaj" za prawdziwe, natomiast "Bóg mówi nie pozwolisz żyć czarownicy" za fałszywe. Polecenie "zabij czarownicę" jest sprzeczne z "nie zabijaj", "kochaj bliźniego jak siebie samego", oraz "Bóg jest prawdomówny"
To ostatnie dlatego, że już raz wcześniej nakazał nie zabijać. Mógłby teoretycznie
"zmienić zdanie" ale Jezus kilkanaście stuleci po Mojżeszu, powtarza te same słowa:

"Mt 19:16-21
16. A oto podszedł do Niego pewien człowiek i zapytał: Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!
20. Odrzekł Mu młodzieniec: Przestrzegałem tego wszystkiego, czego mi jeszcze brakuje?
21. Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!
(BT)
"
Jak widać, nic się nie zmieniło...
W ten sam sposób, wychodząc z podstaw wiary chrześcijańskiej, oraz z podstaw logiki, falsyfikuję mnóstwo zdań wypowiedzianych w Biblii.
Jeżeli bowiem jakiekolwiek zdanie napisane w Biblii jest sprzeczne z jej podstawowymi założeniami to :
a) Bóg jest bogiem kłamliwym
b) To zdanie nie pochodzi od Boga.
Jeżeli Bóg jest Bogiem kłamliwym, to i Jezus kłamie, mówiąc, że jest prawdomówny.

>Wiesz przecież doskonale , że można powoływać się na inne ustępy i cytaty , które >świadczą raczej o tym , że sama wiara , rozumiana jako bezwarunkowe posłuszeństwo >jest właśnie tym czego bóg od nas wymaga i oczekuje .

Na podstawie tego, co napisałem, uważam, że NIE MOŻNA uznać Biblii z CAŁOŚCI jako prawdziwą, zresztą zdrowy rozsądek nakazuje raczej przyjąć założenie, że "arka cała ze złota" raczej kapłanom się przydaje niż Bogu, który i tak jest właścicielem całego ziemskiego złota... Bezwarunkowe posłuszeństwo ?? Uważam, że Jezus mówi tylko, że Bóg nas kocha i żebyśmy i my jego kochali, żebyśmy traktowali innych jak siebie samych. "Posłuszeństwo" jest raczej wymysłem kościoła, żeby "przepchnąć" wiarę chrześcijańską wśród rzymian oraz podporządkować sobie wiernych.. Wiesz dziesięciny, ofiary, nowe świątynie... Zresztą jeśli znajdziesz jakiś cytat z Biblii, który "nakazuje bezwarunkowe posłuszeństwo", z chęcią się do tego odniosę.

Pozdrawiam

P.S. Cały mój tok rozumowania, znajduje się we wspomnianej polemice z Nabuko,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,196816#w196898 która skończyła się tym, że pan Nabuko zamilkł.

hej,
Widzisz ... to jest tak :
Podstawowym założeniem ( całkowicie obiektywnie nieweryfikowalnym ) jest stwierdzenie : Bóg jest jedyny i jako taki jest jedyną prawdą !
Reszta jest tylko pochodną tego kompletnie pozbawionego możliwości jakiejkolwiek weryfikacji , twierdzenia !

Jeżeli przyjmujemy to twierdzenie jako prawdę absolutną ... nie mamy wyboru ! - musimy wszystko co nas dotyczy do noego dopasować ...
I to właśnie jest największą wadą i niebezpieczeństwem wiary i religii !
pozdrawiam
makuś

>P.S. Cały mój tok rozumowania, znajduje się we wspomnianej polemice z Nabuko,
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,196816#w196898 która skończyła się tym, że pan Nabuko zamilkł.
>

Cierpliwości kolego
Chyba nie myślisz, że to z uwagi na Twoją celność ripost "zamilkłem".
Uprzedzałem, że jest kolejka i mam trochę innych spraw. Sam też twierdziłeś, że Ci się nie śpieszy. Nowych dyskutantów w wątku traktuję ulgowo i odpisuje im szybciej. Udzielam się też nie tylko w tamtym temacie.
Ale ciesz się, następny post z zaległych odpowiedzi będzie do Ciebie

pozdr.

>Nie mówiąc o kwestii samego osobowego boga , który przecież jako totalny pan i władca >, mogący w jednej sekundzie zdjąć z ludzi klątwe bezalternatywnego cierpienia ... nie >robi tego ... tym samym zgadzając się na to abyśmy cierpieli ...
>pozdrawiam serdecznie
>makuś

To wymaga osobnej odpowiedzi.
Czy rzeczywiście Bóg "mógłby" zdjąć z nas cierpienie ?
Powiedział, że daje nam wolną wolę...
Gdyby zabronił hitlerowcom mordować, wolna wola byłaby mrzonką prawda ??
Pan esesman CHCIAŁ zabić i zabił, Bóg nie może ograniczać jego woli, bo stałby się kłamcą, zmieniając podane przez samego siebie zasady...
Powiesz "dobrze ale co z wypadkami", np ostatni pożar w Kamieniu itd.
Jeśli Bóg uratowałby jedną osobę, to musiałby ratować wszystkich, bo inaczej byłoby to niesprawiedliwe prawda ? Wszystkich a więc i tego, którego zabił pan esesman...
Podobnie jeśli cegła spadnie Ci na głowę i Cię zabije:
Jeżeli ta cegła spadła pod wpływem wiatru, deszczu itp, to Bóg miałby Cie ratować tak ?? A jeżeli ktoś ją zrzucił umyślnie ?? Wtedy Bóg nie może Cię ratować, bo ogranicza wolną wolę człowieka, który zaplanował Twoje zabójstwo w taki właśnie sposób.
Ale czy dla Ciebie to sprawiedliwe ?
"Jak spadnie sama, to mnie ratujesz, jak nie, to nie" Co Ciebie miałoby obchodzić, jaka była przyczyna upadku rzeczonej cegły. Walnęła Cię dokładnie tak samo w sam środek głowy i nie żyjesz...

Pozdrawiam

>Powiedział, że daje nam wolną wolę...
>Pozdrawiam

hej,
Gdzie jest powiedziane , że mamy wolną wolę ???
Gdzie jest powiedziane , że możemy wierzyć lub nie wierzyć ?
I , że to nie będzie miało żadnych konsekwencji ??
A konsekwencją będzie tylko i wyłącznie nasze postępowanie wobec innych ludzi ?
Gdzie ?
Podstawą jest wiara w boga i przez to nasz stosunek do boga ! - a nie do innych ludzi !
Zatem wiara w boga jest szantażem i wymuszeniem !
Nie ma tam mowy o jakiejkolwiek dobrowolności !
Albo albo ... to właśnie bezalternatywność czyli totalitaryzm wiary !
makuś

>>Powiedział, że daje nam wolną wolę...
>>Pozdrawiam
>hej,

Hej, zdaje się, że już napisałem gdzie ale powtórzę :
>Gdzie jest powiedziane , że mamy wolną wolę ???

"Pwt 30:11-19
11. Polecenie to bowiem, które ja ci dzisiaj daję, nie przekracza twych możliwości i nie jest poza twoim zasięgiem.
12. Nie jest w niebiosach, by można było powiedzieć: Któż dla nas wstąpi do nieba i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je.
13. I nie jest za morzem, aby można było powiedzieć: Któż dla nas uda się za morze i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je.
14. Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić.
15. Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście.
...
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
(BT)"

>Gdzie jest powiedziane , że możemy wierzyć lub nie wierzyć ?
>I , że to nie będzie miało żadnych konsekwencji ??

""Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym."" JANA 12:48

>A konsekwencją będzie tylko i wyłącznie nasze postępowanie wobec innych ludzi ?
>Gdzie ?
Iz 3:11"
11. Biada złemu, bo odbierze zło; bo według czynów jego rąk mu odpłacą.
(BT)"

"Mdr 11:16
16. by wiedzieli, że przez co kto grzeszy, przez to ponosi karę.
(BT)
"

>Podstawą jest wiara w boga i przez to nasz stosunek do boga ! - a nie do innych ludzi !

A mnie się wydaje, że Podstawą jest wiara w Boga ORAZ nasz stosunek do innych ludzi...
("Mt 22:37-40
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
(BT)")

>Zatem wiara w boga jest szantażem i wymuszeniem !
>Nie ma tam mowy o jakiejkolwiek dobrowolności !
>Albo albo ... to właśnie bezalternatywność czyli totalitaryzm wiary !
>makuś

Staram się pokazać, że to tylko szantaż i wymuszenie stosowane przez ludzi, którzy uznali, że dzięki wierze innych można się łatwo wzbogacić, czy osiągnąć inne cele.

>Gdyby zabronił hitlerowcom mordować, wolna wola byłaby mrzonką prawda ??

hej,
I jeszcze to :
Jeżeli bóg jest bogiem osobowym i interweniującym ... to tylko on jest jedynie odpowiedzialny za wszelkie cierpienie obecne w świecie !

Powiem tak : Mój syn maltretuje inne dzieci : ale ja nie interweniuje ponieważ dałem mu wolność ?

Ale jest jeszcze coś innego ;
choroby , epidemie , wulkany , trzęsienia ziemii , pożary i powodzie ... kataklizmy ...
A wszystko po to aby realizowany był plan i zamierzenie ... ????
To jest obrzydliwe !

makuś

>>Gdyby zabronił hitlerowcom mordować, wolna wola byłaby mrzonką prawda ??
>hej,
>I jeszcze to :
>Jeżeli bóg jest bogiem osobowym i interweniującym ... to tylko on jest jedynie odpowiedzialny za wszelkie cierpienie obecne w świecie !

Wszystko wskazuje na to, że ta "interwencja" nie jest taka prosta, skoro Jezus musiał poświęcić życie, żeby móc zainterweniować.

>Powiem tak : Mój syn maltretuje inne dzieci : ale ja nie interweniuje ponieważ dałem mu wolność ?
>Ale jest jeszcze coś innego ;
>choroby , epidemie , wulkany , trzęsienia ziemii , pożary i powodzie ... kataklizmy ...
>A wszystko po to aby realizowany był plan i zamierzenie ... ????
>To jest obrzydliwe !
>makuś

Dlaczego uważasz, że takie mogło być Boskie zamierzenie i plan ??

Pozdrawiam

>Wszystko wskazuje na to, że ta "interwencja" nie jest taka prosta, skoro Jezus musiał poświęcić życie, żeby móc zainterweniować.

hej,
Jeżeli Jezus musiał poświęcić życie to oznacza , że Bóg nie jest wszechmocny ponieważ istnieje coś co go zmusiło do poświęcenia życia !
Jak myślisz , co to mogłoby być ? Poza tym , to oznaczałoby całkowitą zmianę postrzegania Boga i ewentualny powrót do gnostycyzmu !
Nie mówiąc już o tym , że ten akt poświęcenia swego życia jest przedstawiane jako przerażający szantaż psychiczny !
A taki szantaż nie może być postrzegany jako pozytywny akt ... wychowawczy ...
To przypomina raczej rodzica , który bez końca przypomina swemu dziecku ile to on poświęcił po to aby ono mogło chodzić do szkoły .

>Dlaczego uważasz, że takie mogło być Boskie zamierzenie i plan ??
>Pozdrawiam

hej,
Ponieważ wiele wskazuje na to , że ten Bóg o którym mówi Biblia jest bardzo złym człowiekiem !
Trzeba się potwornie natrudzić aby tego , który wzywa i dokonuje dzieciobójstwa i ludobójstwa uznać za coś dobrego ... nie uważasz ?
pozdrawiam
makuś

>>Wszystko wskazuje na to, że ta "interwencja" nie jest taka prosta, skoro Jezus >musiał poświęcić życie, żeby móc zainterweniować.
>hej,
>Jeżeli Jezus musiał poświęcić życie to oznacza , że Bóg nie jest wszechmocny >ponieważ istnieje coś co go zmusiło do poświęcenia życia !
Oczywiście, że nie jest, zapewne jeśli by mógł, wolałby uniknąć śmierci i męczeństwa, o czym sam mówi:
"Łk 22:42
42. tymi słowami: Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!
(BT)
"Mr 14:35
35. I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina.
(BT)
Poza tym, podlega własnym prawom, które sam ustanowił.
>Jak myślisz , co to mogłoby być ? Poza tym , to oznaczałoby całkowitą zmianę >postrzegania Boga i ewentualny powrót do gnostycyzmu !
"Jn 17:19-21
19. A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie.
20. Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie;
21. aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.
(BT)"
"Jn 17:2
2. i aby mocą władzy udzielonej Mu przez Ciebie nad każdym człowiekiem dał życie wieczne wszystkim tym, których Mu dałeś.
(BT)
"
Uważam, że Jezus chciał przez swoją dobrowolną śmierć, zmusić nas do zastanowienia się dlaczego to zrobił. Pokazać, jak bardzo nas kocha:
"Jn 15:12-15
12. To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem.
13. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
14. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję.
15. Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego.
(BT)"

>Nie mówiąc już o tym , że ten akt poświęcenia swego życia jest przedstawiane jako >przerażający szantaż psychiczny !
??? Na czym to opierasz ?

>A taki szantaż nie może być postrzegany jako pozytywny akt ... wychowawczy ...
>To przypomina raczej rodzica , który bez końca przypomina swemu dziecku ile to on >poświęcił po to aby ono mogło chodzić do szkoły .
Nie, przecież Jezus umarł tylko raz, i wtedy właśnie głośno mówił o tym, żeby pamiętać jego poświęcenie, jego wytłumaczenie powyżej.

>Ponieważ wiele wskazuje na to , że ten Bóg o którym mówi Biblia jest bardzo złym >człowiekiem !
A ja uważam przeciwnie, złymi ludźmi byli ci, którzy wstawiali własne "dopiski" i korekty do tego, co usłyszeli.
>Trzeba się potwornie natrudzić aby tego , który wzywa i dokonuje dzieciobójstwa i >ludobójstwa uznać za coś dobrego ... nie uważasz ?
Uważam, że Bóg nigdy nikogo nie namawiał do dzieciobójstwa. Raz tylko zlikwidował cały projekt "człowiek", zostawiając kilka udanych egzemplarzy w postaci Noego i kilku członków jego rodziny.
Nie widzisz wielkiego dysonansu, pomiędzy tym, co cytowałem powyżej (Jn 15:12-15)
a np. tym:
"Kpł 25:44-45
44. Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was.
45. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością.
(BT)
Kpł 27:28-29
28. Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako cherem: człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde cherem jest rzeczą najświętszą dla Pana.
29. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako cherem, nie może być wykupiony. Musi on być zabity.
(BT)"
Jeżeli się ocenia wartość Biblii na podstawie takich "kwiatków", to nie jest dziwny sprzeciw każdego w miarę normalnego człowieka, nikt, dla kogo liczą się wartości humanistyczne nie może przyjąć takiej doktryny... Dlatego zawsze proszę, żeby używając zdrowego rozsądku i elementarnej logiki oddzielać w Biblii to co zgadza się z nauką Jezusa, od tego, co jest jej ewidentnym zaprzeczeniem. Dla mnie wnioski okazały się dość zadziwiające , co nie oznacza, że np. dla Ciebie będą

>pozdrawiam
>makuś
>
I ja pozdrawiam

>>>Wszystko wskazuje na to, że ta "interwencja" nie jest taka prosta, skoro Jezus >musiał poświęcić życie, żeby móc zainterweniować.
>>hej,
>>Jeżeli Jezus musiał poświęcić życie to oznacza , że Bóg nie jest wszechmocny >ponieważ istnieje coś co go zmusiło do poświęcenia życia !
>Oczywiście, że nie jest, zapewne jeśli by mógł, wolałby uniknąć śmierci i męczeństwa, o czym sam mówi:
>Poza tym, podlega własnym prawom, które sam ustanowił.

hej,
Jeżeli Bóg nie jest wszechmocny to zdefiniuj proszę to wobec czego i dlaczego właśnie wobec tego nie jest wszechmocny !
Jeżeli jest bezbronny wobec swych planów i zamierzeń to przypomina mi to fanatyka , który nie jest zdolny do zmiany decyzji ! ( W Biblii Bóg często zmienia swe decyzje co dodatkowo osłabia twoją argumentacje )
Poza tym jego śmierć jako ofiara , która ma być pomocą dla wszystkich cierpiących jest raczej czymś magicznym i wybitnie mitologicznym niż czymś rzeczywiście ... potrzebnym !
Jego śmierć jest potrzebna człowiekowi który stracił nogi w wypadku tak samo jak głuchemu najnowszy sprzęt stereofoniczny !
Wyobraź sobie taką sytuacje : Spotykasz człowieka , który umiera z pragnienia i zamiast dać mu wodę ... "szlachetnie" ... umierasz z pragnienia razem z nim ... !

>>Jak myślisz , co to mogłoby być ? Poza tym , to oznaczałoby całkowitą zmianę >postrzegania Boga i ewentualny powrót do gnostycyzmu !
>"Jn 17:19-21
>19. A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie.

hej,
Z tego wniosek : Bóg robi to wyłącznie po to aby zrealizować swoją wizje prawdy !
Do tego potrzebni są mu ludzie których tylko on może potępiać i zbawiać ... !!!
Ofiara którą Bóg składa ... składa samemu sobie i swoim planom !

>Uważam, że Jezus chciał przez swoją dobrowolną śmierć, zmusić nas do zastanowienia się dlaczego to zrobił. Pokazać, jak bardzo nas kocha:

hej,
Zmusić nas ????
A nie wytłumaczyć ?
Zmusić nas do czego ??? Do pokochania go ???
Tak bardzo chce być kochany , że sam siebie składa w ofierze byle tylko zmusić nas do pokochania go ???
To przerażające !!!

>>Nie mówiąc już o tym , że ten akt poświęcenia swego życia jest przedstawiane jako >przerażający szantaż psychiczny !
>??? Na czym to opierasz ?

hej,
Na tekstach biblijnych i niezliczonych do niej komentarzach !

>>Trzeba się potwornie natrudzić aby tego , który wzywa i dokonuje dzieciobójstwa i >ludobójstwa uznać za coś dobrego ... nie uważasz ?
>Uważam, że Bóg nigdy nikogo nie namawiał do dzieciobójstwa. Raz tylko zlikwidował cały projekt "człowiek", zostawiając kilka udanych egzemplarzy w postaci Noego i kilku członków jego rodziny.

hej,
Kilka udanych egzemplarzy ???
Jesteśmy egzemplarzami ... udanymi ponieważ jesteśmy posłuszni a nieudanymi ponieważ jesteśmy nieposłuszni ?
Czy ty zdajesz sobie sprawę , że twoja wypowiedź niczym się nie różni od wszelkich innych religijnych wypowiedzi od tysięcy lat ???
Fundamentem twojej wypowiedzi jest bezwarunkowe posłuszeństwo wobec niewidzialnej siły , której dajesz pełne prawo do decydowania o twoim losie !!!

>Jeżeli się ocenia wartość Biblii na podstawie takich "kwiatków", to nie jest dziwny sprzeciw każdego w miarę normalnego człowieka, nikt, dla kogo liczą się wartości humanistyczne nie może przyjąć takiej doktryny... Dlatego zawsze proszę, żeby używając zdrowego rozsądku i elementarnej logiki oddzielać w Biblii to co zgadza się z nauką Jezusa, od tego, co jest jej ewidentnym zaprzeczeniem. Dla mnie wnioski okazały się dość zadziwiające , co nie oznacza, że np. dla Ciebie będą
>>pozdrawiam
>>makuś
>>
>I ja pozdrawiam

hej,
Kwiatkami w Biblii jest tych kilka wypowiedzi o miłości bliźniego ... zresztą obwarowane są one i tak całkowitym oddaniem się we władanie jakiejś niewidzialnej postaci , potężnej , groźnej a przede wszystkim bezalternatywnej !

pozdrawiam
makuś

>Jeżeli Bóg nie jest wszechmocny to zdefiniuj proszę to wobec czego i dlaczego >właśnie wobec tego nie jest wszechmocny !

Jak już wspomniałem kilkanaście razy, nie jest wszechmocny wobec naszej woli. Nie może ci "zakazać" zabijania, bo masz wolną wolę.

>Jeżeli jest bezbronny wobec swych planów i zamierzeń to przypomina mi to fanatyka , >który nie jest zdolny do zmiany decyzji !
Czyli jak będę Cie prosił : "nie zabijaj" a ty mnie zignorujesz, to jestem fanatykiem ? Czy powinienem wtedy złamać dane Ci słowo, że masz wolny wybór i stwierdzić: " wiesz co, zmieniłem zdanie, nie masz wolnej woli, to był żarcik" ?
W Edenie stawiam "drzewo wiadomości" i mówię: "jeśli skorzystasz z owoców tego drzewa, to poznasz co to ból, śmierć, choroby, rozpacz, więc lepiej tego nie rób. Masz wolną wolę ale jak się dowiesz co to śmierć, to przecież umrzesz...".
Masz więc do mnie pretensje, że stwierdziłeś, że "wiesz lepiej" i poznałeś ból i rozpacz??

>Poza tym jego śmierć jako ofiara , która ma być pomocą dla wszystkich cierpiących >jest raczej czymś magicznym i wybitnie mitologicznym niż czymś rzeczywiście ... >potrzebnym !
Pomocą są jego słowa a śmierć, krzykiem, który pomaga te słowa usłyszeć.

>>"Jn 17:19-21
>>19. A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie.
>hej,
>Z tego wniosek : Bóg robi to wyłącznie po to aby zrealizować swoją</> >wizje >prawdy !
(podkr. moje)
Skąd takie wnioski ?? Zawsze uważałem, że prawda jest tylko jedna, "czyjaś" prawda czasem jest prawdą, czasem nie.

>Do tego potrzebni są mu ludzie których tylko on może potępiać i zbawiać ... !!!

Oczywiście, gdyby nie ludzie, nie musiałby nikogo zbawiać. Potępiać?? skąd Ci to przyszło do głowy?? OSĄDZIĆ, tak, potępiać ???

"Jn 8:7-11
7. A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień.
8. I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi.
9. Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku.
10. Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?
11. A ona odrzekła: Nikt, Panie! Rzekł do niej Jezus: I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz.
(BT)
"

>>Uważam, że Jezus chciał przez swoją dobrowolną śmierć, zmusić nas do zastanowienia >>się dlaczego to zrobił. Pokazać, jak bardzo nas kocha:
>hej,
>Zmusić nas ????
Rzeczywiście, niefortunne sformułowanie
>A nie wytłumaczyć ?
>Zmusić nas do czego ??? Do pokochania go ???
>Tak bardzo chce być kochany , że sam siebie składa w ofierze byle tylko zmusić nas >do pokochania go ???
Dlaczego przekręcasz moje słowa?? Napisałem, być może niefortunnie, że "chce zmusić nas do zastanowienia się". Od kiedy "zastanowienie się" jest jednoznaczne ze "ślepą miłością" ???

>To przerażające !!!
Co takiego?? że nas kocha, czy że chciałby, żebyśmy postępowali uczciwie i z szacunkiem dla innych??

>>??? Na czym to opierasz ?
>hej,
>Na tekstach biblijnych i niezliczonych do niej komentarzach !
Czyli czyjś komentarz jest dla Ciebie ważniejszy od tego, co mówi sam Jezus tak ??

Hmm dziwne, czyli gdybym napisał na tym forum: "Makuś każe zabijać", to znaczy, że każesz zabijać bo ja tak napisałem ?? Natomiast o kwestii wiarygodności biblii pół książki napisałem na tym forum. Do tego się nie odnosisz, nadal powołując się na "teksty biblijne" które są ewidentnie sprzeczne z tym, co mówił Jezus

>>Uważam, że Bóg nigdy nikogo nie namawiał do dzieciobójstwa. Raz tylko zlikwidował cały projekt "człowiek", zostawiając kilka udanych egzemplarzy w postaci Noego i kilku członków jego rodziny.
>hej,
>Kilka udanych egzemplarzy ???
>Jesteśmy egzemplarzami ... udanymi ponieważ jesteśmy posłuszni a nieudanymi >ponieważ jesteśmy nieposłuszni ?
Znów: SKĄD TAKI WNIOSEK ??? Rozumiem, że z "tekstów... i komentarzy".
Dla mnie "udany" egzemplarz, to np. pozbawiony wad genetycznych:
"Rdz 6:4
4. A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.
(BT)"

>Czy ty zdajesz sobie sprawę , że twoja wypowiedź niczym się nie różni od wszelkich >innych religijnych wypowiedzi od tysięcy lat ???

Hm rozumiem, że przypisujesz mi np. poglądy Grzegorza IX?

Naprawdę nie widzisz w tym żadnej niesprawiedliwości i uważasz, że to jest racjonalne i humanistyczne?

>Fundamentem twojej wypowiedzi jest bezwarunkowe posłuszeństwo wobec niewidzialnej >siły , której dajesz pełne prawo do decydowania o twoim losie !!!

Fundamentem mojej wypowiedzi jest właśnie to, bo Ty tak mówisz ?? Czy masz coś na poparcie takiej tezy?? A może uważasz, że wiesz lepiej, co ja myślę ? Gdzie napisałem, że winniśmy być komukolwiek "posłuszni"??? Gdzie napisałem, że ktokolwiek powinien mieć pełne prawo o decydowaniu o moim losie??

Pozdrawiam

Drobne zastrzeżenie - jajko nie jest katolickie...

>Drobne zastrzeżenie - jajko nie jest katolickie...

...ale czasem katolicy mają dwa - bardzo katolickie - jajka .

>>Drobne zastrzeżenie - jajko nie jest katolickie...
>...ale czasem katolicy mają dwa - bardzo katolickie - jajka .

... a robią ich na potęgę. Choćby taki "Wielki Tydzień" na ulicach, albo "Boże Ciało", o "Szopkach to już nawet nie wspomnę (Wolski wysiada)...

---

fides ex necessitate esse non debet

wiadomosci.wp.pl/pid,11028069,ankieta.html
Wredni ateiści! Już 54% internautów myśli o apostazji. Jak tak dalej pójdzie to Polska będzie krajem ateistycznym.

>wiadomosci.wp.pl/pid,11028069,ankieta.html
>Wredni ateiści! Już 54% internautów myśli o apostazji. Jak tak dalej pójdzie to Polska będzie krajem ateistycznym.

   O Jezuuu... i co ja wtedy zrobię ze swoją dziś innością...?

>>wiadomosci.wp.pl/pid,11028069,ankieta.html
>>Wredni ateiści! Już 54% internautów myśli o apostazji. Jak tak dalej pójdzie to Polska będzie krajem ateistycznym.
>   O Jezuuu... i co ja wtedy zrobię ze swoją dziś innością...?

Zostaniesz katolikiem

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>>>Wredni ateiści! Już 54% internautów myśli o apostazji. Jak tak dalej pójdzie to Polska będzie krajem ateistycznym.
>>   O Jezuuu... i co ja wtedy zrobię ze swoją dziś innością...?
>Zostaniesz katolikiem

   Albo dyrektorem kabaretu na kółkach, czyli objazdowego skansenu katolickiego.

>może się równać z tzw. "dogmatyzmem" ateistycznym.

Ja ten "dogmatyzm ateistyczny" rozumiem tak: ateista w podobny sposób do teisty wierzy że "po prostu boga nie ma" i próbuję swoją wiarę uzasadnić nauką. Natomiast teista wierzy że "Bóg jest" i to samo próbuje udowodnić nie tylko naukowo. Na razie nikt tego nie udowodnił ale nie oznacza to że można traktować kreacjonizm na równi z Darwinem. Teista próbuje przekonać masy podaje pseudo-dowody naukowe, zastrasza piekłem,stosuje szantaż emocjonalny a ateista śmieję się jeżeli słyszy o stwórcy który na sekundę wysłuchuje milion modlitw jednocześnie. I teraz który z tych ludzi ma rację?

>Ja ten "dogmatyzm ateistyczny" rozumiem tak: ateista w podobny sposób do teisty wierzy że "po prostu boga nie ma" i próbuję swoją wiarę uzasadnić nauką. Natomiast teista wierzy że "Bóg jest" i to samo próbuje udowodnić nie tylko naukowo. Na razie nikt tego nie udowodnił ale nie oznacza to że można traktować kreacjonizm na równi z Darwinem. Teista próbuje przekonać masy podaje pseudo-dowody naukowe, zastrasza piekłem,stosuje szantaż emocjonalny a ateista śmieję się jeżeli słyszy o stwórcy który na sekundę wysłuchuje milion modlitw jednocześnie. I teraz który z tych ludzi ma rację?

Dla mnie obie postawy są skrajne

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Powszechnie wiadomo, że ostatnimi czasy ateiści stali się niebezpieczni. Stali się "wojujący" i
>"dogmatyczni" i przeróżni chrześcijańscy "misjonarze" przed nimi przestrzegają twierdząc, że nie ma
>różnicy miedzy neo-ateistami a fanatykami religijnymi. Chciałbym się zastanowić nad tym, na czym ten
>"dogmatyzm" i "wojowniczość" ma polegać. Cóż takiego zrobili ci ateiści, że zasłużyli na takie
>miano?
Fundamentalizm bardzo długo był zarezerwowany dla teistów, ale ostatnimi czasy pojawił się niestety fundamentalizm ateistyczny, który zwyczajnie wyszydza religijność, czasami w sposób naprawdę prostacki, prawie zawsze anonimowo w Internecie. A racjonaliści nie tylko nie mogą tego wspierać, ale wręcz powinni z tym walczyć.

>Fundamentalizm bardzo długo był zarezerwowany dla teistów, ale ostatnimi czasy pojawił się niestety fundamentalizm ateistyczny, który zwyczajnie wyszydza religijność, czasami w sposób naprawdę prostacki, prawie zawsze anonimowo w Internecie. A racjonaliści nie tylko nie mogą tego wspierać, ale wręcz powinni z tym walczyć.

Ale jakie "wyszydzanie" masz na myśli? Niestety jest tak, że nie ma istotnej różnicy między absurdalnymi bredniami scjentologów o kosmicznym władcy Neru czy jak mu tam, opowieściach o Muminkach i Harrym Potterze, a tradycyjnymi religiami. Problem w tym , że zwrócenie uwagi na ten fakt poczytywane jest właśnie jako wyszydzanie religii.

>>Fundamentalizm bardzo długo był zarezerwowany dla teistów, ale ostatnimi czasy pojawił się niestety fundamentalizm ateistyczny, który zwyczajnie wyszydza religijność, czasami w sposób naprawdę prostacki, prawie zawsze anonimowo w Internecie. A racjonaliści nie tylko nie mogą tego wspierać, ale wręcz powinni z tym walczyć.
>Ale jakie "wyszydzanie" masz na myśli? Niestety jest tak, że nie ma istotnej różnicy między absurdalnymi bredniami scjentologów o kosmicznym władcy Neru

Jako religioznawca amator sprostowuję: Xenu.

Swoją drogą też sobie hobby znalazłem

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Ale jakie "wyszydzanie" masz na myśli?
Onetowe chociażby. Oczywiście nie mam na myśli jakichkolwiek artykułów, a komentarze.

>Ale jakie "wyszydzanie" masz na myśli? Niestety jest tak, że nie ma istotnej różnicy między absurdalnymi bredniami scjentologów o kosmicznym władcy Neru czy jak mu tam, opowieściach o Muminkach i Harrym Potterze, a tradycyjnymi religiami. Problem w tym , że zwrócenie uwagi na ten fakt poczytywane jest właśnie jako wyszydzanie religii.
>
To prawda. Przewrażliwieni katolicy, którzy jakiekolwiek pytania na temat swej wiary traktują jako atak na wartości chrześcijańskie i niszczenie świętości

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

Fundamentalizm bardzo długo był zarezerwowany dla teistów, ale ostatnimi czasy pojawił się niestety fundamentalizm ateistyczny, który zwyczajnie wyszydza religijność, czasami w sposób naprawdę prostacki, prawie zawsze anonimowo w Internecie. A racjonaliści nie tylko nie mogą tego wspierać, ale wręcz powinni z tym walczyć.

Ciekawe...

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Fundamentalizm bardzo długo był zarezerwowany dla teistów, ale ostatnimi czasy pojawił się niestety fundamentalizm ateistyczny, który zwyczajnie wyszydza religijność, czasami w sposób naprawdę prostacki, prawie zawsze anonimowo w Internecie. A racjonaliści nie tylko nie mogą tego wspierać, ale wręcz powinni z tym walczyć.

A może powinni jeszcze bronić religii?

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>A może powinni jeszcze bronić religii?
Raczej wyznawców religii. Ateistów też, oczywiście. Bo "bronienie" jednej strony nie musi być atakowaniem drugiej.

>>Fundamentalizm bardzo długo był zarezerwowany dla teistów(...)
Pojęcie fundamentalizm nie ogranicza się tylko do religii - chyba że masz na myśli konkretnie relację teista-ateista.
>>ostatnimi czasy pojawił się niestety fundamentalizm ateistyczny, który zwyczajnie wyszydza religijność, czasami w sposób naprawdę prostacki, prawie zawsze anonimowo w Internecie.
Wyżej wymieniona postawa jest w moim odczuciu bardziej czymś w rodzaju antyteistycznego ekstremizmu.
>>A racjonaliści nie tylko nie mogą tego wspierać, ale wręcz powinni z tym walczyć.
Zależy w jakim sensie. Jak słusznie zauważyła Kelly, obrona jednej strony nie musi być równoznaczna z atakiem na drugą. I odwrotnie - sprzeciw wobec metodom jednej ze stron nie oznacza akceptacji idei drugiej z nich. Zdecydowanie sprzeciwiam się prostactwu anonimowych pseudoateistów, jednocześnie będąc zwolennikiem krytyki religii. Takiej w kulturalnym wydaniu, oczywiście

>Powszechnie wiadomo, że ostatnimi czasy ateiści stali się niebezpieczni. Stali się "wojujący" i
>"dogmatyczni" i przeróżni chrześcijańscy "misjonarze" przed nimi przestrzegają twierdząc, że nie ma
>różnicy miedzy neo-ateistami a fanatykami religijnymi. Chciałbym się zastanowić nad tym, na czym ten
>"dogmatyzm" i "wojowniczość" ma polegać. Cóż takiego zrobili ci ateiści, że zasłużyli na takie
>miano? Otóż:
>1) napisali książki
>...

>Dla porównania katolicy:
>1) napisali setki książek (na 1 książkę promującą ateizm przypada X razy więcej >książek promujących katolicyzm)
>...

Trochę jakby porównywać murzynów i białych:
Murzyni:
1.gwałcą kobiety
Biali:
1.gwałcą kobiety, dzieci i psy...

Ci konkretni ludzie, jeśli uważają, że NIE WOLNO wierzyć, lub NIE WOLNO nie wierzyć w Boga, uzasadniają zniewolenie innych w jakiś sposób. Niezależnie od tego, czy są chrześcijanami, czy ateistami, są siebie warci. Takie porównanie może jedynie świadczyć o tym, że są zarówno aktywni "ateiści" jak i "katolicy".Z tego właśnie "WOLNO/NIE WOLNO" rodzi się "wojujący" ateizm i teizm. Ktoś usiłuje zmusić innych, do przejęcia własnych poglądów...

>Wygląda na to, że jak jakiś ateista stosuje ułamek katolickich środków do głoszenia >>swoich racji to
>jest od razu posądzany o wojowniczość i dogmatyzm. Żeby było sprawiedliwie proponuje: zamiast
>pojęcia "katolik" powinniśmy używać określania "super-wojujący katolik" żeby >>podkreślić, że
>>wojowniczość i dogmatyzm jest nieodłączną częścią katolickiej (chrześcijańskiej) >>wiary i nawet nie może się równać z tzw. "dogmatyzmem" ateistycznym.

Hmm przepraszam bardzo, ale jestem wierzący a jakoś nie czyje się wojowniczo nastawiony, wręcz przeciwnie, uważam, że każdy ma prawo do własnych poglądów na
jakikolwiek temat, niezależnie od tego, czy te poglądy są słuszne, czy nie, trafne, czy mylne, dopóki nie ograniczają lub zmuszają mnie do czegokolwiek. Po przeczytaniu tego postu, czuję się trochę jak potwór, który poluje na ateistyczne dzieci i próbuje wciągnąć je w brudny wir chrześcijańskich machlojek. A przecież ja też wierzę, chociaż nigdy nie spytałeś, jaka jest moja wiara, uznałeś, że jestem taki sam...
Heh oczywiście nie żywię urazy, chcę tylko zwrócić uwagę, że traktowanie innych jako grupy "ICH" "TAMTYCH" "ZŁYCH" jest głównym źródłem wojen. Zarówno dogmatyczny ateista, jak i fanatyk religijny są jednakowo niebezpieczni.

Pozdrawiam.

>Hmm przepraszam bardzo, ale jestem wierzący a jakoś nie czyje się wojowniczo nastawiony, wręcz przeciwnie, uważam, że każdy ma prawo do własnych poglądów na
>jakikolwiek temat, niezależnie od tego, czy te poglądy są słuszne, czy nie, trafne, czy mylne, dopóki nie ograniczają lub zmuszają mnie do czegokolwiek. Po przeczytaniu tego postu, czuję się trochę jak potwór, który poluje na ateistyczne dzieci i próbuje wciągnąć je w brudny wir chrześcijańskich machlojek. A przecież ja też wierzę, chociaż nigdy nie spytałeś, jaka jest moja wiara, uznałeś, że jestem taki sam...
>Heh oczywiście nie żywię urazy, chcę tylko zwrócić uwagę, że traktowanie innych jako grupy "ICH" "TAMTYCH" "ZŁYCH" jest głównym źródłem wojen. Zarówno dogmatyczny ateista, jak i fanatyk religijny są jednakowo niebezpieczni.
>Pozdrawiam.

Ale po przez indoktrynację religijną myślę że katolicy zmuszają i ograniczają swoje dzieci, i nie mam mowy raczej o wolności wyboru. Nie zależnie czy poglądy są słuszne czy trafne masz wyznawać takie jak twoi rodzice. To nie jest wojowniczość? Nie ma ateistycznych dzieci, lub katolickich dzieci są tylko dzieci katolickich rodziców, lub dzieci rodziców ateistów. Ateiści nie zmuszają do niczego tylko chcą mieć takie same prawa, choćby i nawet antenowe żeby móc w pełni przedstawić swoje poglądy i żeby dotarły do mas.

Ale fundamentaliści znajdą się wszędzie

>Heh oczywiście nie żywię urazy, chcę tylko zwrócić uwagę, że traktowanie innych jako grupy "ICH" "TAMTYCH" "ZŁYCH" jest głównym źródłem wojen.Zarówno dogmatyczny ateista, jak i fanatyk religijny są jednakowo niebezpieczni.

Zgadzam się z tym ale dajcie nam równe prawa, nie dziwi mnie to że niektórym ateistą puszczają już nerwy.

>Ale po przez indoktrynację religijną myślę że katolicy zmuszają i ograniczają swoje >>dzieci, i nie mam mowy raczej o wolności wyboru. Nie zależnie czy poglądy są słuszne >>czy trafne masz wyznawać takie jak twoi rodzice. To nie jest wojowniczość? Nie ma >>ateistycznych dzieci, lub katolickich dzieci są tylko dzieci katolickich rodziców, >>lub dzieci rodziców ateistów. Ateiści nie zmuszają do niczego tylko chcą mieć takie >>same prawa, choćby i nawet antenowe żeby móc w pełni przedstawić swoje poglądy i >>żeby dotarły do mas.
Hm moi rodzice byli ateistami, a ja jestem wierzący. Moje dzieci mam nadzieję, że będą chciały i mogły same decydować w co wierzyć a w co nie.
Brak możliwości wypowiadania się przez ludzi, którzy uważają wiarę w Boga za nieuprawnioną, jest smutny, podzielam Twoje niezrozumienie dla niektórych księży i tzw. "Głów Kościoła". Wydaje mi się jednak, że nie ma znaczenia, czy to kościół który w tej chwili ma duży wpływ na życie publiczne, czy domniemana "większość ateistyczna", która gdyby miała więcej zwolenników pewnie też zaczęła wprowadzać swoje zakazy i nakazy. Ludzie są ludźmi, jedni są uczciwi i prawdomówni, inni nie.
Uważam, że tylko jedno może dzielić katolika, żyda, Muzułmanina, czy ateistę:
Jeśli jeden ceni szczerość, uczciwość odczuwa empatię, a drugi nie. To, z jakiej grupy społecznej, narodowościowej, subkulturowej, etnicznej pochodzisz, nie ma większego wpływu na to, czy jesteś porządnym człowiekiem. Jakiś ma, bo często otoczenie decyduje o twoich preferencjach ale nie mówię o przypadkach skrajnych, raczej takich "jakoś się żyje". I czy jesteś ateistą, czy katolikiem, możesz być zarówno potworem, jak i aniołem.
Kto myśli, że uczciwość, szlachetność, prawda, wzajemna pomoc, wspólna radość, sa wartościami nadrzędnymi, jest taki jak ja, WIERZYMY w to samo
Czy to, że ja uważam, że Jezus myśli tak samo jak ja, czy raczej ja, jak On, jest czymś złym ?? Myślę, że jeśli twoje poglądy są podobne, to jesteś z nami! Niezależnie od tego, czy on istnieje, czy nie, tacy jak my powinni trzymać się razem, a nie szukać win w kimś dlatego, że urodził się w rodzinie katolickiej i głęboko wierzy, choć często nie zdaje sobie sprawy w co...

>Zgadzam się z tym ale dajcie nam równe prawa, nie dziwi mnie to że niektórym ateistą puszczają już nerwy.
>
Widzisz, ja jestem wierzący, i daje Ci pełne prawo
Nie mogę sprawić, żeby inni, którzy nazywają siebie wierzącymi traktowali Cię z szacunkiem dla Twoich poglądów. Ci, którzy krzyczą: "ateiści to obraza dla Boga",
nie pochodzą od niego. Czy Bóg mógłby się obrazić na człowieka, za jego poglądy ??
To tak, jakbym się obraził na mojego psa, za to, że uważa piłeczkę za żywą...

>nie dziwi mnie to że niektórym ateistą puszczają już nerwy.

Hmm a jak im puszczą ?? Może zbiorą ekipę, żeby "dowalić tym katolom", może nawet bombę podłożą... Nie widzisz, jak niebezpieczne jest takie myślenie ?

Pozdrawiam

>
>Brak możliwości wypowiadania się przez ludzi, którzy uważają wiarę w Boga za nieuprawnioną, jest smutny, podzielam Twoje niezrozumienie dla niektórych księży i tzw. "Głów Kościoła". Wydaje mi się jednak, że nie ma znaczenia, czy to kościół który w tej chwili ma duży wpływ na życie publiczne, czy domniemana "większość ateistyczna", która gdyby miała więcej zwolenników pewnie też zaczęła wprowadzać swoje zakazy i nakazy. Ludzie są ludźmi, jedni są uczciwi i prawdomówni, inni nie.

Każdy musi funkcjonować pod otoczką nakazów i zakazów,które określa choćby konstytucja. Jedne ograniczają, drugie nie. Wasze zakazy i nakazy trwają 2 tys. lat to może my teraz wprowadzimy swoje? I nie na pewno na zasadzie indoktrynacji.

>Uważam, że tylko jedno może dzielić katolika, żyda, Muzułmanina, czy ateistę:
>Jeśli jeden ceni szczerość, uczciwość odczuwa empatię, a drugi nie. To, z jakiej grupy społecznej, narodowościowej, subkulturowej, etnicznej pochodzisz, nie ma większego wpływu na to, czy jesteś porządnym człowiekiem. Jakiś ma, bo często otoczenie decyduje o twoich preferencjach ale nie mówię o przypadkach skrajnych, raczej takich "jakoś się żyje". I czy jesteś ateistą, czy katolikiem, możesz być zarówno potworem, jak i aniołem.
>Kto myśli, że uczciwość, szlachetność, prawda, wzajemna pomoc, wspólna radość, sa wartościami nadrzędnymi, jest taki jak ja, WIERZYMY w to samo
>Czy to, że ja uważam, że Jezus myśli tak samo jak ja, czy raczej ja, jak On, jest czymś złym ?? Myślę, że jeśli twoje poglądy są podobne, to jesteś z nami! Niezależnie od tego, czy on istnieje, czy nie, tacy jak my powinni trzymać się razem, a nie szukać win w kimś dlatego, że urodził się w rodzinie katolickiej i głęboko wierzy, choć często nie zdaje sobie sprawy w co...

Zauważ że słowa "prawda", "uczciwość", "wartości nadrzędne", są bardzo często inaczej interpretowane przez ateistów w odróżnieniu od wierzących.

>>Zgadzam się z tym ale dajcie nam równe prawa, nie dziwi mnie to że niektórym ateistą puszczają już nerwy.
>>
>Widzisz, ja jestem wierzący, i daje Ci pełne prawo
>Nie mogę sprawić, żeby inni, którzy nazywają siebie wierzącymi traktowali Cię z szacunkiem dla Twoich poglądów. Ci, którzy krzyczą: "ateiści to obraza dla Boga",
>nie pochodzą od niego. Czy Bóg mógłby się obrazić na człowieka, za jego poglądy ??

Nie wiem czy mógłby się obrazić ale spróbuj odpowiedzieć bez słowa "bóg", że byśmy mogli porozumieć się na wspólnej płaszczyźnie w kontekście człowieka, ponieważ to są sprawy formalne jak dostęp do telewizji, a nie czysto etyczne. Ja słyszę "ateiści to obraza dla boga" od 2/3 katolików, więc oni już nie są katolikami? Nie pochodzą od boga? Ponoć według was człowiek pochodzi od boga a ty ustalasz kto pochodzi a kto nie, pod kątem jego poglądów.

>To tak, jakbym się obraził na mojego psa, za to, że uważa piłeczkę za żywą...

Więc jeśli jestem agnostykiem to jestem podobny do psa co uważa piłeczkę za żywą aż takie masz o mnie złe mniemanie? Może złe porównanie. Zastanów się jak źle tego porównania użyłeś.

>>nie dziwi mnie to że niektórym ateistą puszczają już nerwy.

>Hmm a jak im puszczą ?? Może zbiorą ekipę, żeby "dowalić tym katolom", może nawet bombę podłożą... Nie widzisz, jak niebezpieczne jest takie myślenie ?
>Pozdrawiam

Ty myślisz pod względem podwórkowym. Ja myślę pod względem społeczno-politycznym. Puszczają nerwy, i na przykład pojawiają się u nich wypowiedzi "boga nie ma!" bez żadnego uzasadnienia a to prowadzi do niczego.Tak samo jak byś krzyczał "Bóg jest!" i na siłę wmawiał nam ateistom. Nie chodzi mi o wandalizm, ale o tą wojowniczość rodzącą się poniekąd u ateistów w większości sprowokowaną przez wierzących.

>>Jedne ograniczają, drugie nie. Wasze zakazy i nakazy trwają 2 tys. >>lat to może >>my teraz wprowadzimy swoje? I nie na pewno na zasadzie indoktrynacji.
Jakie "Nasze" ?? Czy gdziekolwiek wspomniałem, że coś musisz albo nie powinieneś???
Dlaczego wrzucasz mnie do wspólnego worka ze średniowiecznymi papieżami ??
Piszę wyraźnie, że nie wyobrażam sobie, żebym miał Komukolwiek cokolwiek narzucać, dlaczego więc dalej uważasz, że na tym polega moja wiara ??? Skąd takie stwierdzenia?

>>Zauważ że słowa "prawda", "uczciwość", "wartości nadrzędne", są bardzo często >>
>>inaczej interpretowane przez ateistów w odróżnieniu od wierzących.

Jasne, i vice-versa, jedni uprawiają "politykę KALI", inni nie, jaki ma to związek z wyznaniem/brakiem wyznania???

>>nie pochodzą od niego. Czy Bóg mógłby się obrazić na człowieka, za jego poglądy ??
>Nie wiem czy mógłby się obrazić ale spróbuj odpowiedzieć bez słowa "bóg", że byśmy >>mogli porozumieć się na wspólnej płaszczyźnie w kontekście człowieka, ponieważ to >>są sprawy formalne jak dostęp do telewizji, a nie czysto etyczne.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, na fakt, że ludzie, którzy tak twierdzą przeczą podstawowym dogmatom wiary, którą jak twierdzą wyznają... Możesz zamienić "Bóg" na :
"domniemana siła wyższa, której istnienie zakładasz, żeby ocenić spójność wierzeń chrześcijanina" jeśli czujesz się obrażony czy urażony tym że wymieniłem słowo "Bóg".

>> Ja słyszę "ateiści to obraza dla boga" od 2/3 katolików, więc oni już nie są >>katolikami?
Być może uważają, że należą do "grupy społecznej katolicy", jakkolwiek przecząc podstawowym założeniom własnej wiary, sami negują tą przynależność...

>> Nie pochodzą od boga? Ponoć według was człowiek pochodzi od boga a ty >>ustalasz >>kto pochodzi a kto nie, pod kątem jego poglądów.

Oczywiście, że uważam, że każdy jest dziełem Bożym.
Skąd twierdzenie, że coś ustalam ?? Mówię tylko, że jeśli ktoś twierdzi, że Bóg coś mu "każe" albo natchnął go do powiedzenia czegoś, to na podstawie jego własnych wypowiedzi łatwo mogę zweryfikować spójność jego wierzeń i wykazać, że to, co jak twierdzi pochodzi od Boga/domniemanej... NIE MOŻE pochodzić od niego, w świetle
podstaw wiary, z którymi każda inna zasada MUSI być w koniunkcji.

>>Więc jeśli jestem agnostykiem to jestem podobny do psa co uważa piłeczkę za żywą >>aż takie masz o mnie złe mniemanie? Może złe porównanie. Zastanów się jak źle tego >>porównania użyłeś.

Znów nie rozumiem, gdzie odniosłem się do Ciebie??
JEŚLI założyć, że Bóg istnieje, to moja/Twoja wiara/ niewiara w latające spodki, UFO, boga drzew, czy miliard tworzących się co sekundę wszechświatów jest dla niego właśnie taką wiarą psa w piłeczkę.

>>>nie dziwi mnie to że niektórym ateistą puszczają już nerwy.
>>Hmm a jak im puszczą ?? Może zbiorą ekipę, żeby "dowalić tym katolom", może nawet bombę podłożą... Nie widzisz, jak niebezpieczne jest takie myślenie ?
>>Pozdrawiam
>Ty myślisz pod względem podwórkowym.
Skąd takie założenie ?? Od podwórka przechodzi się łatwo do osiedla, potem miasta, a wreszcie kraju...

>>Ja myślę pod względem społeczno-politycznym. Puszczają nerwy, i na przykład >>pojawiają się u nich wypowiedzi "boga nie ma!" bez żadnego uzasadnienia a to >>prowadzi do niczego.Tak samo jak byś krzyczał "Bóg jest!" i na siłę wmawiał nam >>ateistom. Nie chodzi mi o wandalizm, ale o tą wojowniczość rodzącą się poniekąd u >>ateistów w większości sprowokowaną przez wierzących.

Dokładnie, sam napisałeś: "w większości", mnie się zdaje, ze katolików jest więcej i tyle, stąd ta "większość". Więc jeszcze raz, czy ja usiłuję Tobie wmówić, że Bóg istnieje?? To Twoja sprawa, w co wierzysz. Dlaczego więc przypisujesz mi cechy i poglądy których nie posiadam ??

Pozdrawiam

>>> Ja słyszę "ateiści to obraza dla boga" od 2/3 katolików, więc oni już nie są >>katolikami?
>Być może uważają, że należą do "grupy społecznej katolicy", jakkolwiek przecząc podstawowym założeniom własnej wiary, sami negują tą przynależność...

Hmmm...
O ile mi wiadomo, jednym z podstawowych założeń wiary jest przekonanie o boskim pochodzeniu Pisma świętego (por. Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11):

Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. (...) Święta Matka Kościół uważa (...) księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane (...) autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał (...) księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia (...).

Jak zatem można twierdzić, że ateiści nie są obrazą boską, skoro Pismo w sposób pewny, wiernie i bez błędu tak oto naucza?

Dlatego mów, synu człowieczy, do pokoleń izraelskich! Powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Jeszcze i tym obrazili Mnie przodkowie wasi, że złamali wierność względem Mnie. (Ez 20,27)

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>>>> Ja słyszę "ateiści to obraza dla boga" od 2/3 katolików, więc oni już nie są >>katolikami?
>>Być może uważają, że należą do "grupy społecznej katolicy", jakkolwiek przecząc podstawowym założeniom własnej wiary, sami negują tą przynależność...
>Hmmm...
>O ile mi wiadomo, jednym z podstawowych założeń wiary jest przekonanie o boskim >pochodzeniu Pisma świętego (por. Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11):
> Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, >spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. (...)

Nie bardzo rozumiem skąd takie założenie, Jezus zwraca uwagę, na manipulacje i przekłamania w Biblii:
Jn 7:22
22. Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka.
(BT) "
i dalej :

"Mr 2:27-28
27. I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu.
28. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu.
(BT)
"
Ez 22:27-29
27. Przywódcy pośród niej są jak wilki rozdzierające zdobycz: rozlewają krew, zabijają ludzi, aby osiągnąć niesprawiedliwe zyski.
28. Prorocy natomiast pokrywają ich winy tynkiem, głosząc zwodnicze zapowiedzi i rozpowiadając im kłamliwe wieszczby. Mówią oni: Tak mówi Pan Bóg, podczas gdy Pan nie mowi.
29. Lud tej ziemi mnoży gwałt i rozbój, krzywdzi ubogiego i nędzarza, a bezprawnie uciska cudzoziemca.
(BT)

Czemu akurat Sobór Watykański a nie prawosławny Święty Sobór Biskupów?
A może Ewangelicki "Low Church"? Z jakiej paki MUSZĘ przyjmować to, co ktoś usiłuje mi narzucić ?? Bo wierzę w Boga ? Jeśli ja wierzę w ewolucję i ktoś inny wierzy i ten ktoś uważa, że "powinno się pozbyć żydów, bo to niższa rasa" to znaczy, że ja też muszę tak uważać ?? Jaki to ma związek ?

>Święta Matka Kościół uważa (...) księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w >całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane >pod >natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały >Kościołowi przekazane (...)

J.w. , "Święta matka kościół" ma prawo tak uważać, aczkolwiek nie bardzo rozumiem, co miałoby mnie skłonić do przejmowania takich poglądów, jeśli są niezgodne ze słowami Jezusa, który wyraźnie powiedział:

"39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
(BT)"

Sformułowanie "całe prawo i prorocy" jest chyba dosyć jednoznaczne...
Jeśli więc jakieś prawo się na tym nie opiera, to MUSI być sfałszowane.
Można by powiedzieć że to powyżej, też ale cała nauka Jezusa aż krzyczy, żeby zwrócić uwagę na przykazanie miłości, mało tego, facet poświęca własne życie,
żeby przekonać nas, że mówi prawdę:
"Jn 15:12-17
12. To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem.
13. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
14. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję.
15. Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego.
16. Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje.
17. To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali.
(BT)
"

>Jak zatem można twierdzić, że ateiści nie są obrazą boską, skoro Pismo w sposób >pewny, wiernie i bez błędu tak oto naucza?

Jeszcze jeden cytat:
"Jn 15:20-21
20. Pamiętajcie na słowo, które do was powiedziałem: Sługa nie jest większy od swego pana. Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować. Jeżeli moje słowo zachowali, to i wasze będą zachowywać.
21. Ale to wszystko wam będą czynić z powodu mego imienia, bo nie znają Tego, który Mnie posłał.
(BT)
"
Papieże i inkwizycja przez stulecia pokazywali, jak traktują naukę Jezusa...
Wydaje mi się, że doskonale widzisz manipulacje kleru i różnych "kapłanów".

>Dlatego mów, synu człowieczy, do pokoleń izraelskich! Powiedz im: Tak mówi Pan >Bóg: Jeszcze i tym obrazili Mnie przodkowie wasi, że złamali wierność względem >Mnie. (Ez 20,27)

To jest akurat do Izraelitów a nie do wszystkich ludzi ale pomijając:

Jezus mówi co innego:
"Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym." JANA 12:48

Natomiast wracając do księgi Ezechiela, czytamy tam również:
"Ez 20:12,16,20,24
12. Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca.
...
16. ponieważ odrzucili moje nakazy i według praw moich nie postępowali, i bezcześcili moje szabaty; serce ich bowiem przylgnęło do ich bożków.
...
20. Święćcie też moje szabaty, które niech będą znakiem między Mną a wami, aby poznano, że Ja jestem Pan, Bóg wasz.
...
24. bo nakazów moich nie uznali, prawa moje odrzucali i bezcześcili moje szabaty, a oczy ich zwracały się ku bożkom ich przodków.
(BT)
"

Podstawą mojej wiary jest to, o czym mówił i czego nauczał Jezus.
On twierdzi, że szabat, czyli dzień odpoczynku po tygodniu pracy jest dla człowieka
ulgą a nie karą i nakazem... Ezechiel lub ktoś, kto się za niego podaje twierdzi inaczej, z uporem maniaka co kilka linijek usiłuje nam wmówić, że świadomość, która pobudziła wszechświat do działania, rozumie działanie każdego atomu, i pary zasad w naszym łańcuchu dna, miałaby się na nas "obrażać" o to, że sobie w niedzielę postanowiliśmy popielić grządki w ogródku... Jezus mówi, że jeśli nie wierzysz w niego, Twoje własne uczynki będą Twoim sędzią, a Ezechiel, że to "obraza". Jezus twierdzi, że Bóg nas kocha jako własne dzieci a Ezechiel, że uważa nas za swoich niewolników, za marionetki, które służą zaspokajaniu jego chorych ambicji. Wybacz, albo-albo.

>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>
I ja pozdrawiam,

>Nie bardzo rozumiem skąd takie założenie,

[CIACH]

>Czemu akurat Sobór Watykański a nie prawosławny Święty Sobór Biskupów?
>A może Ewangelicki "Low Church"?

Ano stąd, że mowa była o osobach, które "być może uważają, że należą do «grupy społecznej katolicy», jakkolwiek przecząc podstawowym założeniom własnej wiary, sami negują tą przynależność". Traktujemy więc o wierze katolickiej.

> Jezus zwraca uwagę, na manipulacje i przekłamania w Biblii:

Jezus bynajmniej nie stwierdza istnienia przekłamań w Biblii. Co więcej, wydaje się, że darzy Pismo nader wysokim autorytetem:

Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

"Manipulacje" w przytoczonych przez ciebie przykładach nie dotyczą samej Biblii, lecz:

• jej tradycyjnej, oficjalnej interpretacji w kręgu faryzeuszów i tzw. \\"uczonych w piśmie\\" (Jn 7:22; Mk 2:27-28),
  
• nadużyć i hipokryzji zarzucanych przez autora Księgi Ezechiela żydowskiemu establishmentowi religijnemu w czasach deportacji babilońskiej.
  

> z jakiej paki MUSZĘ przyjmować to, co ktoś usiłuje mi narzucić ?? Bo wierzę w Boga ? Jeśli ja wierzę w ewolucję i ktoś inny wierzy i ten ktoś uważa, że "powinno się pozbyć żydów, bo to niższa rasa" to znaczy, że ja też muszę tak uważać ??

No, ja na pewno nie namawiam cię, byś w to wierzył, a już stanowczo nie mam zamiaru ani możności, by cokolwiek Tobie narzucać Jeśli zaś chodzi o wiarę katolicką (bo przecież o niej tu mowa), to ma ona to do siebie, że aby pozostała "katolicka", należy zachować jej integralność. Innymi słowy, można albo przyjąć ją w całości, albo wcale - (por. Kat. Kośc. katol. 185: Kto mówi: "Wierzę", mówi: "Przyjmuję to, w co my wierzymy"). Warto tu przypomnieć znamienne słowa św. Augustyna, najdobitniej przedstawiające hierarchię autorytetów katolickiej wiary: Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego.

Załóżmy jednak, że kryterium rozstrzygającym o autentyczności natchnienia jest twoja zasada hermeneutyczna: "Jeśli jakieś prawo nie opiera się na przykazaniu miłości, to MUSI być sfałszowane". Powstają wówczas dwa pytania:

1) Czy przypisywane Bogu przez autora Księgi Ezechiela stwierdzenie "obrazili mnie wasi ojcowie" należy odrzucić, jako sprzeczne z przykazaniem miłości?

Moim zdaniem nie. Ono tylko odpowiada pozytywnie na pytanie, czy osoby niedotrzymujące wierności bogu mogą go przez to obrazić.

Otóż jeśli przyjąć, że Biblia zawiera " to wszystko, i tylko to, czego" chciał Duch Święty, oraz "prawdę, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia", to znaczy, że słowami Księgi Ezechiela przemawia sam Bóg, który - w tym przypadku - oświadcza, że został obrażony niedotrzymywaniem sobie wierności. Stąd wniosek, że ci spośród katolików, którzy twierdzą, iż "ateiści są obrazą dla Boga", mają ku temu mocne, osadzone w Bożym objawieniu podstawy, a więc nie przeczą podstawowym założeniom własnej wiary ani nie negują swojej przynależności do Kościoła katolickego. Kościół katolicki zresztą mówi o tym wprost w swoim nowym Katechizmie:

KKK 2125 Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności(...)
KKK 1440 Grzech jest przede wszystkim obrazą Boga(...).

2) Skoro "Każde prawo nie opierające się na przykazaniu miłości MUSI być sfałszowane", kto w takim razie może jednoznacznie rozstrzygnąć, które fragmenty opierają się na przykazaniu miłości, a które nie, a co za tym idzie - jakie stwierdzenia zawarte w Biblii są faktycznie objawieniem Słowa Bożego, a które tylko się pod nie podszywają?

Kto mi powie, na przykład, czy zgodna z przykazaniem miłości jest zachęta do stosowania kar cielesnych jako metody wychowawczej? (Prz 13,24: "Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kto kocha go - w porę go karci").

Pisząc "Ezechiel lub ktoś, kto się za niego podaje twierdzi inaczej, z uporem maniaka co kilka linijek usiłuje nam wmówić, że świadomość, która pobudziła wszechświat do działania, rozumie działanie każdego atomu, i pary zasad w naszym łańcuchu dna, miałaby się na nas «obrażać»", sugerujesz jednocześnie, że część Biblii może nie zawierać boskiego objawienia, lecz tylko wyrażać prywatne przekonania "Ezechiela lub kogoś, kto się za niego podaje". Biblia w takim wypadku traci status objawionego Słowa Bożego - przestaje być Księgą, a staje się książką. Taką samą jak wszystkie inne: zbiorem mitów, historii plemiennych, rodowodów, kronik, modlitw i różnorakich przekonań na wszelkie tematy, z którymi można się zgadzać albo nie, ale na pewno nie można na nich opierać wiary w sensie religijnym.

PS. nie sądzę, żeby Ezechiel usiłował nam wmawiać cokolwiek na temat świadomości rozumiejącej działanie każdego atomu oraz zasad w naszym łańcuchu DNA. Przypuszczam, że jeszcze o tych sprawach nie miał pojęcia. Owszem, żył mniej więcej w tej samej epoce, co twórca atomizmu, Leucyp z Miletu, ale nie ma przesłanek, by przyjąć, że kiedykolwiek zetknął się z jego nauką.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>>Traktujemy więc o wierze katolickiej.
Zgadza się, mój brak precyzji, aczkolwiek zdaje się, że część tego wątku "zdryfowała" w kierunku wierzący - niewierzący a nie katolik-niewierzący i to właśnie mam na myśli.

>Jezus bynajmniej nie stwierdza istnienia przekłamań w Biblii. Co więcej, wydaje >>się, że darzy Pismo nader wysokim autorytetem:
>Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, >>ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, >>ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
Racja ale jak sam powiedział:
"39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
(BT)"
Wnioskuję więc, że prawo jest niezmienne a poza tym, musi pozostawać w koniunkcji z powyższym.

"Manipulacje" w przytoczonych przez ciebie przykładach nie dotyczą samej Biblii,

Jn 7:22"
22. Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka.
(BT)"

"1 Moj. 17:10
10. A toć jest przymierze moje, które zachowywać będziecie, między mną, i między wami, i między nasieniem twojem po tobie, aby był obrzezany między wami każdy mężczyzna.
(BG)"

Racja, może ten przykład jest dobitniejszy.

>No, ja na pewno nie namawiam cię, byś w to wierzył,... Jeśli zaś chodzi o wiarę >katolicką ... należy zachować jej integralność. Innymi słowy, można albo przyjąć ją >w całości, albo wcale - (por. Kat. Kośc. katol. 185: Kto mówi: "Wierzę", mówi: >"Przyjmuję to, w co my wierzymy").

I znów się zgadzam, mój brak precyzji, mówiłem o wierzących-niewierzących. Jakkolwiek pewnie zdajesz sobie sprawę, że większość ludzi którzy myślą, że są katolikami nie ma pojęcia o ustaleniach poszczególnych soborów ani przepisach kościelnych, za to prawie każdy zna przykazania, w tym przykazanie miłości.
Obojętnie więc jakie byłyby inne "prawa" kościoła i one muszą być zgodne z
przykazaniem miłości.

> 1) Czy przypisywane Bogu ... stwierdzenie "obrazili >mnie wasi ojcowie" należy odrzucić, jako sprzeczne z przykazaniem miłości?Moim >zdaniem nie. Ono tylko odpowiada pozytywnie na pytanie, czy osoby niedotrzymujące >wierności bogu mogą go przez to obrazić.

I znów muszę a właściwie chcę przyznać Ci rację
W takim jednak przypadku, myślę, że uzasadnionym jest założenie:
"Słuchajcie, to ja Bóg, widzę, że was gnębią w tym Egipcie i w ogóle więc postanowiłem wam pomóc, bo mi was żal. Umówmy się więc, że wy będziecie się nawzajem szanowali, nie będziecie kradli i zabijali a ja za to obiecuję, że wyprowadzę Was z Egiptu i dam wam ziemię, na której będziecie mogli spokojnie żyć."
Cóż, ja sam, kiedy umawiam się z kimś i on zawiedzie moje zaufanie, czuję się urażony. Natomiast moim celem było wskazanie, że przenoszenie tej "umowy" na nas wszystkich, którzy NIE zawierali z Bogiem przymierza, jest już złamaniem zarówno wymogu prawdy, jak i wymogu miłości.

>Otóż jeśli przyjąć, że Biblia zawiera " to wszystko, i tylko to, czego
>chciał Duch Święty, oraz "prawdę, jaka z woli Bożej miała być ... >utrwalona dla naszego zbawienia""
Nie mogę przyjąć takiego założenia, ze względu na powyższe.

> 2) Skoro "Każde prawo nie opierające się na przykazaniu miłości MUSI być >sfałszowane", kto w takim razie może jednoznacznie rozstrzygnąć, które fragmenty >opierają się np P.M, a które nie, a co za tym idzie - jakie
> stwierdzenia zawarte w Biblii są faktycznie objawieniem Słowa Bożego, a które
> tylko się pod nie podszywają?
Myślę, że to nie jest takie trudne, wystarczy spytać samego siebie: "Czy chciałbym, aby to prawo, za takie przewinienie, dotyczyło i mnie i czy jestem gotów ponieść właśnie taką odpowiedzialność, czy ja sam chciałbym być to czegoś zmuszany, czy chciałbym takiej samej sprawiedliwości i prawa dla moich najbliższych?"
Jeśli zaś ktoś jest masochistą i twierdzi, że obcinanie ręki jest przyjemne, to zawsze może spytać innych, czy dla nich owa przyjemność pozostaje tak samo przyjemna... Zapewne znajdzie się kilka takich przykładów, gdzie trudno będzie ustalić jednoznacznie ale ojciec, który chce "przez rózgę" wychować syna, może sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy lubi być bity. Mało tego, on sam może to lubić. Może więc spytać matki, brata i innych, czy oni też to lubią i czy chcieliby być tak traktowani. Każdy może popełnić tu błąd, uważam, że to, do czego nie ma pewności, należy odrzucić, tak jak osoba niewierząca, po znalezieniu kilku sprzeczności w Biblii odrzuca ją w całości jako źródło niewiarygodne i nie uważam tego za błąd. Są za to rzeczy ewidentne, jak np.
"Kpł 25:44-45
44. Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was.
45. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością.
(BT)"

>sugerujesz jednocześnie, że część Biblii może nie zawierać boskiego objawienia, >lecz tylko wyrażać prywatne przekonania "Ezechiela lub kogoś, kto się za niego >podaje".
Sugeruję, że część Biblii MUSI nie zawierać boskiego objawienia vide - zasada prawdy.

> Biblia w takim wypadku traci status objawionego Słowa Bożego - przestaje być >Księgą, a staje się książką.
Dokładnie, tak też ją traktuję, jak prawie każda książka zawiera trochę prawdy i trochę kłamstwa.

> Taką samą jak wszystkie inne: zbiorem mitów, historii plemiennych, rodowodów, ... >z którymi można się zgadzać albo nie, ale na pewno nie można na nich opierać wiary >w sensie religijnym.

Dla mnie biblia ( jej fragmenty ) jest właściwie uzupełnieniem i dopełnieniem mojej wiedzy o wszechświecie i dopiero w połączeniu, mogę opierać na niej swoją wiarę.
Natomiast... Zawsze mogę się mylić i między innymi dlatego się tu wypowiadam, żeby tacy ludzie jak Ty, mogli mi pomóc popełnić takich błędów jak najmniej.

Pozdrawiam serdecznie

Czy Bóg mógłby się obrazić na człowieka, za jego poglądy ??
>To tak, jakbym się obraził na mojego psa, za to, że uważa piłeczkę za żywą...


Wybacz ale nie mogłem się powstrzymać. Jak wiadomo sposób myślenia psa, jako że piłeczka jest żywa jest absurdalny, nie poparty dowodami, a w konsekwencji bzdurny, głupi. I nie można na niego się obrażać ponieważ jego mózg nie jest tak rozwinięty jak nasz, i nie ma tyle szarych komórek, jego sposób patrzenia na świat jest zupełnie inny. Jest po prostu biednym, naszym, głupim pieskiem. Czy bóg mógłby się na niego obrazić za to? NIE!.

Niema się co obrażać na ateistę jak wiadomo jego sposób myślenia jako że boga nie ma jest..

Dlaczego z góry uważasz że masz rację. Ja jako agnostyk nie uważam że mam rację tylko myślę że moja teoria jest bardziej prawdopodobna.

To co zaprezentowałeś w tym porównaniu jest wywyższaniem się i traktowaniem ludzi z góry ponieważ Ty i Twój bóg wiecie lepiej i tak zawsze macie rację. Ale my jako jego zbłąkane owieczki powinniśmy też być dobrze traktowani za nasze MYLNE poglądy, ponieważ też powstaliśmy od niego tylko po prostu nasze poglądy są złe. Nie wiadomo czy boga nie ma czy jest jak nam napisałeś, ergo po co z zapartym tchem w niego wierzyć, i innych traktować z góry.

Moim zdaniem wojowniczość i dogmatyzm to jest podobny styl i podobne porównania katolików. I nie jest on w definicji wojowniczy, i nie pojawiają się w nim wulgaryzmy ale, takie wypowiedzi jak jeżeli uważasz podobnie to jesteś z nami, niezależnie od tego czy istnieje trzymaj się z nami, sądzę że mają charakter dogmatyczno- wojowniczy i są używane przez katolików często podświadomie.

Nie wiadomo czy jest czy nie ma ale bez względu na to wierz