Moim zdaniem, to wszystko służy podtrzymaniu "napięcia". Ciągle mówi się o jego beatyfikacji, owieczki się tym interesują, tym samym nie zapomną o kulcie JP2.
W końcu pewnie go beatyfikują, jednak nie liczyłbym na szybki proces.

Myślę, że mają trochę problemów z tą beatyfikacją, bo jak do tej pory musieli szukać "dowodów" prawie na siłę: czy tego uzdrowił, czy tamta wyzdrowiała z powodu modlitwy papieża itp. Nie mogą przecież beatyfikować go z powodu, że porywał tłumy wiernych (a tak byłoby wprawdzie najuczciwiej).
Ale w końcu będą musieli go beatyfikować i kanonizować, bo jeśli nie, to owieczki mogłyby się obrazić i od Kościoła nawet odejść.

>Myślę, że mają trochę problemów z tą beatyfikacją, bo jak do tej pory musieli szukać "dowodów" prawie na siłę: czy tego uzdrowił, czy tamta wyzdrowiała z powodu modlitwy papieża itp. Nie mogą przecież beatyfikować go z powodu, że porywał tłumy wiernych (a tak byłoby wprawdzie najuczciwiej).
>Ale w końcu będą musieli go beatyfikować i kanonizować, bo jeśli nie, to owieczki mogłyby się obrazić i od Kościoła nawet odejść.
>

Ja myślę, że bardziej musieli pozacierać wszystkie dowody na Jego człowieczeństwo A tak na marginesie ciekawe, bo skoro jest np. w niebie (hm,hm...) to jakim prawem Watykan jeszcze Go nie beatyfikował? On może już klucze św. Piotrowi nosi a tu na ziemi dopiero zdecydują czy będzie świętym... Toż to ciemnogród.

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

> A tak na marginesie ciekawe, bo skoro jest np. w niebie (hm,hm...) to jakim prawem Watykan jeszcze Go nie beatyfikował? On może już klucze św. Piotrowi nosi a tu na ziemi dopiero zdecydują czy będzie świętym... Toż to ciemnogród.

Hm...Może na górze czekają na decyzję Watykanu (bo tam zawsze wiedzą lepiej ) i pewnie stąd to stwierdzenie, że jest w poczekalni. Ciekawe też czy w tej poczekalni dobrze go traktują, czy ma oddzielny pokój, czy też musi siedzieć z jakimiś zbirami Być może żałuje teraz, że nie załatwił sobie beatyfikacji za życia, wtedy by poszedł do nieba od razu, na legalu A z drugiej strony: czy mu się do tej beatyfikacji tak spieszy? Będzie musiał koniecznie wysłuchiwać wielu modlitw (w większości pewnie absurdalnych) i nie będzie już miał przed św. Piotrem wymówki, żeby nie wysłuchiwać tych bzdur

>Musi być w poczekalni. Chyba, że trafił w jakieś inne miejsce (tylko w jakie?).
>Proszę o refleksje.

A może po prostu zapytać ciotkę Matyldę? Ona wie zawsze najlepiej.
Ja słyszałem, że taką poczekalnią jest Czyściec, ale z czego JPII miałby się oczyszczać? Może jego czyścili, może go czyściło. Nie wiem. Jedno jest pewne: uznany za świętego był już tu na Ziemi, tej Ziemi. Nie będzie Watykan pluł nam w twarz i Ojca nam oczyszczał. My swoje wiemy i swojego skrzywdzić nie damy. Wara od naszych świętości. Chcemy subito, ale bez cogito. Amen.

>A może po prostu zapytać ciotkę Matyldę? Ona wie zawsze najlepiej.

Czy masz na myśli tę ciotkę, która "cała w papilotach, ma rozpieszczonego kota i nadzieję, że się jeszcze zmieni świat" ?

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Czy masz na myśli tę ciotkę, która "cała w papilotach, ma rozpieszczonego kota i nadzieję, że się jeszcze zmieni świat" ?

Nie. Ciotka Andrzeja Sikorowskiego jest sympatyczną kobietą. Chodziło mi o ciotkę z artykułu Jacka Kozika "Chrześcijanie wiedzą lepiej".

jakas "zertwa"dla tlumu byc musi - po co ma rozmyslac, myslenie niesterowane jest grozne... zas pytaniem istotnym jest: jakie PRAWO ma ulomny, niedoskonaly czlowiek do uznania kogos za "swietego" ??? {zakladam, ze poruszamy sie w konwencji mitu}... a moze potrzebny jest szesciotysieczny-ktorys patron czegos ? {malo ich jeszcze..} tylko czego - tlumow ? turystyki ?...nie sprawdzalem {dluga lista}, ale moze juz jest taki patron..? moze juz dwoch..?..to bylby trzeci - "trzy w jednym"...."bardzo silny patron tlumow"....eeech....

>zas pytaniem istotnym jest: jakie PRAWO ma ulomny, niedoskonaly czlowiek do uznania kogos za "swietego" ??? {zakladam, ze poruszamy sie w konwencji mitu}...

O bardzo przepraszam. Jaśnie uświęcona sitwa kardynalska wie wszystko! Mają wprawę. Jedni zbierają znaczki inni hodują krokodyle, a Watykan produkuje świętych. Nic nadzwyczajnego. Ja na ten przykład znam się na motocyklach, bo to moje hobby, a kardynalstwo gustuje w tworzeniu pośmiertnych najjaśniejszych po Najjaśniejszym. Ot co. Niech się bawią! Ich sprawa i katolików. Mam to gdzieś.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Jak myślicie, czym to się skończy?
>nie wiadomo czy Jan Paweł II jest w niebie czy w poczekalni.
>Proszę o refleksje.

Nie obchodzi mnie, gdzie on obecnie jest. Tu i teraz w Polsce jest bezrobocie, ludzi się eksmituje na bruk, bo nie mają z czego czynszu płacić, noworodki lądują na śmietniku, wzrasta spożycie alkoholu wśród młodzieży.
Nie dbam o to, czy go świętym uczynią jutro, za rok czy w ogóle. Ja się i tak do niego modlić nie będę.

Zakończę słowami profesora Preobrażeńskiego: "Nonsensy to nie moja specjalność".
Aneta Dziwińska

>>Jak myślicie, czym to się skończy?
>>nie wiadomo czy Jan Paweł II jest w niebie czy w poczekalni.
>>Proszę o refleksje.

Nie interesuję się beatyfikacją JPII ,to nie moja sprawa,-nie sądzę także by teraz ,to że był Polakiem pomoże naszym politycznym przedstawicielom "coś dla nas na międzynarodowym polu ugrać" /może kiedyś tak było/

Wątek natomiast jest typowy ,zresztą nie pierwszy ,- by trochę pokpić - kto lubi i uważa to za "czynność z klasą" niech kpi .

Natomiast jeżeli "potęga" tego forum /patrzę na punktację/ pisze :

>Nie obchodzi mnie, gdzie on obecnie jest. Tu i teraz w Polsce jest bezrobocie, ludzi się eksmituje na bruk, bo nie mają z czego czynszu płacić, noworodki lądują na śmietniku, wzrasta spożycie alkoholu wśród młodzieży.

... i zestawia "to" z tematem zasadniczym jest to "nadużycie madialne" to "po primo", a "po duo" obraz naszego kraju w tej wypowiedzi wygląda tragicznie - nie pamiętam skąd zmam ten styl ? - i do kogo autor ww stwierdzeń ma pretensje ?

pozdrawiam - i proszę "nastroszonch" o nie wrzucanie mnie pochopnie do worka z katolami - julek

>pretensje

Co za czasy! Trzeba wszystko jak kawę na ławę stawiać. Już coraz częściej trzeba dowcipy tłumaczyć!

Autor poprosił o refleksje, pozwoliłam, więc sobie przedstawić swoje. Sprowadzają się one do stwierdzenia (nie pretensji), że wobec sytuacji w kraju, dywagacje na temat "Gdzie jest teraz JPII?" są dla mnie bez sensu, które to stwierdzenie zaakcentowałam cytatem z Bułhakowa.

>nastroszonych

Mnie z tej grupy proszę wyłączyć. Śmiertelnie bowiem znudzona jestem, a ciebie klasyfikować nie będę, bo generalnie mnie nie obchodzisz.
Aneta Dziwińska
P.S. Zbysławie i Natalio, wracajcie na forum, bo mnie tu już, poza profesorem Cabbage, nikt i nic nie elektryzuje. Nudzę się.

>Zastanawiam się nad tym czy Karol Wojtyła znany bardziej jako Jan Paweł II zostanie beatyfikowany.
Ta beatyfikacja z jednej strony przyczyni się do zwiększenia popularności KK a z drugiej strony jest mocno nie na rękę B16.
JPII był niewątpliwie charyzmatyczną osobowością. Potrafił przemawiać do tłumów, stwarzać odpowiednią atmosferę.
B16 tego nie potrafi. On raczej wzbudza opozycję do swoich wypowiedzi.
B16 jest "naukowcem"teologiem, pilnuje doktryn, jest zdecydowanym przeciwnikiem wszelkich zmian w KK.
JPII był politykiem a nie teologiem. Jego teologiczne wypowiedzi po wyżęciu ze słowotoku nie pozostawiają zupełnie nic. Jako polityk wspomagał "Solidarność" i zniszczył "Teologię wyzwolenia"
Zachwyt nad jego postacią na świecie jest równoważony krytyką.
Oczywiście nie w Polsce gdzie żadna krytyka JPII nie była za jego życia możliwa.
Czy charyzma jest wystarczającym powodem do beatyfikacji?
To na szczęście nie moje zmartwienie.
Za JPII kościół zrobił duży krok do tyłu.
Za B16 tych kroków już wykonał więcej.

>... czy Jan Paweł II jest w niebie czy w poczekalni

Człowiek nazywany Karolem Wojtyłą już nie istnieje. Nie ma Go NIGDZIE.
Jego zwłoki są w grobie w Watykanie.

Pozdrawiam,
Drobner, do bólu bezpośredni i realistyczny.

Czytając większość tych opinii dotyczących tego wątku, byłem dość mocno zszokowany, nie powiedzieć zdegustowany. Bo o ile zdewaluowana została w nich ideologia chrześcijańska dotycząca życia po śmierci, tak dostało się też, o dziwo papieżowi Janowi Pawłowi 2 ;/
Rozumiem, że można, głęboko nie zgadzać się z tym wszystkim co głosi kościół katolicki, można krytykować działalność i pontyfikat polskiego papieża merytorycznie, ale co usprawiedliwia sarkazm i ironię wymierzoną w te instytucje?
Nie chcę używać ostrych słów, ale to takie gówniarskie podejście do problemu. W sumie, też się naśmiewałem z nonsensowności ideologii życia po śmierci chrześcijaństwa, ale miałem wtedy jakieś 15 lat - i dzisiaj się tego wstydzę!
Przekonali mnie ludzie. Wspaniali ludzie, często moi przyjaciele, rodzina, szlachetne przykłady osobowości(miedzy innymi JPII), którzy pozostawali w tej arcyważnej kwestii wiary w głębokiej opozycji ze mną, a jednak, byli wspaniałymi ludźmi, takimi, którzy zasługiwali na szacunek. A skoro ich darzyłem szacunkiem, darzyłem szacunkiem to w co wierzą, i ugryzłbym się dziś w język, gdybym wyśmiał cokolwiek w co oni wierzą! Ja się tylko z nimi nie zgadzam.
I ostrzegam, że nie należę do jakiś słabych ateistów, którzy traktują religie cacy. Uważam tak czy owak, ją za zjawisko negatywne, które rodzi nienawiść, konflikty, wojny, terroryzm, ciemnotę, nędzę i śmierć. Jednak nigdy nie zapominałem o tej dobrej stronie również, jak wielu ludziom pomogła, nawet jeśli, w moim przekonaniu, ideologia tej nadziei, jaką niesie ta religia dla tych ludzi, jest czy była złudna.

Proponuje zastanowić się dwa razy, wypowiadając prześmiewcze sądy na temat czegoś w co wierzy inny człowiek. Co jeśli okaże się, że dzięki tej osobie dziś, w ogóle masz prawo się wypowiadać w internecie? Co jeśli kochasz osobę, której światopogląd właśnie obraziłeś? .....

>Czytając większość tych opinii dotyczących tego wątku, byłem dość mocno zszokowany, nie powiedzieć zdegustowany. Bo o ile zdewaluowana została w nich ideologia chrześcijańska dotycząca życia po śmierci, tak dostało się też, o dziwo papieżowi Janowi Pawłowi 2 ;/
>Rozumiem, że można, głęboko nie zgadzać się z tym wszystkim co głosi kościół katolicki, można krytykować działalność i pontyfikat polskiego papieża merytorycznie, ale co usprawiedliwia sarkazm i ironię wymierzoną w te instytucje?
>Nie chcę używać ostrych słów, ale to takie gówniarskie podejście do problemu. W sumie, też się naśmiewałem z nonsensowności ideologii życia po śmierci chrześcijaństwa, ale miałem wtedy jakieś 15 lat - i dzisiaj się tego wstydzę!
>Przekonali mnie ludzie. Wspaniali ludzie, często moi przyjaciele, rodzina, szlachetne przykłady osobowości(miedzy innymi JPII), którzy pozostawali w tej arcyważnej kwestii wiary w głębokiej opozycji ze mną, a jednak, byli wspaniałymi ludźmi, takimi, którzy zasługiwali na szacunek. A skoro ich darzyłem szacunkiem, darzyłem szacunkiem to w co wierzą, i ugryzłbym się dziś w język, gdybym wyśmiał cokolwiek w co oni wierzą! Ja się tylko z nimi nie zgadzam.
>I ostrzegam, że nie należę do jakiś słabych ateistów, którzy traktują religie cacy. Uważam tak czy owak, ją za zjawisko negatywne, które rodzi nienawiść, konflikty, wojny, terroryzm, ciemnotę, nędzę i śmierć. Jednak nigdy nie zapominałem o tej dobrej stronie również, jak wielu ludziom pomogła, nawet jeśli, w moim przekonaniu, ideologia tej nadziei, jaką niesie ta religia dla tych ludzi, jest czy była złudna.
>Proponuje zastanowić się dwa razy, wypowiadając prześmiewcze sądy na temat czegoś w co wierzy inny człowiek. Co jeśli okaże się, że dzięki tej osobie dziś, w ogóle masz prawo się wypowiadać w internecie? Co jeśli kochasz osobę, której światopogląd właśnie obraziłeś? .....

Pięknie. Tylko, że nie na temat. Wszystko co napisałeś jest ciekawe ale nie udzieliłeś ani nawet nie spróbowałeś udzielić odpowiedzi na główne pytania postawione w wątku. Szkoda.

Sądzę, ba! przekonany jestem, że akurat co jak co ale internet i wolność wypowiedzi nie były (a już na pewno nie każdej wypowiedzi) przedmiotem nauczania Karola Wojtyły. Poczytaj proszę artykuł pana Obirka a dowiesz się, że w Ameryce Łacińskiej skutecznie przeciwstawił się On a przynajmniej zahamował (Karol Wojtyła) edukację mającą na celu wolność poznawania Biblii.

Jeśli chodzi o sarkazm, to widzę, że nie zauważyłeś, iż tu o religii rozmawia się "racjonalnie i nieco mniej". Nikt nikogo nie zmusza do wchodzenia na to forum a skoro ktoś wchodzi i czyta... Gdyby patrzeć zaś na to, że ktoś poczuł się dotknięty to w ogóle nic by nie można było powiedzieć krytycznie o żadnej religii. ABSURD! O obrażaniu wierzących katolików słyszymy wciąż w telewizji i radiu Maryja i to tak często i bez uzasadnienia, że postanowiliśmy zmienić art. 196 kk. Ale cóż katolicy mają kompleks swej wiary, więc rozumiem.

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Jeśli chodzi o sarkazm, to widzę, że nie zauważyłeś, iż tu o religii rozmawia się "racjonalnie i nieco mniej".
>

Ja bynajmniej przywykłem do racjonalnych dyskusji na tym forum. Ale również z chęcią czytam opinie nie tylko racjonalne, ale to są raczej wypowiedzi poprawiające nastrój czytającemu, nie natomiast tworzące otoczkę zarozumiałości opiniującego.
Nie chcę tutaj pisać o poziomie szacunku, jakim powinni ateiści darzyć wszelakie religie, bo to raczej temat, na osobny wątek. Jednak doświadczenie mnie nauczyło, żeby nie obrażać, czy wyśmiewać się z tego, w co wierzy inny człowiek. No to tyle.
Co do odpowiedzi na główne pytanie wątku. JP2 z całą pewnością jest teraz pod stylizowanym blokiem marmurowym w jednej z kaplic Watykanu. Tak, fizycznie tam. Ale oczywiste jest też, że istnieje w umysłach milionów ludzi, tak jak istnieje jego dorobek. Kwestia wyspecjalizowanej definicji nieśmiertelności

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

>JP2 z całą pewnością jest teraz pod stylizowanym blokiem marmurowym w jednej z kaplic Watykanu...

Sprowadzenie człowieka do zwłok?

>istnieje w umysłach milionów ludzi, tak jak istnieje jego dorobek. Kwestia wyspecjalizowanej definicji nieśmiertelności

Raczej pocieszanie się kolejną iluzją.
Ani za życia, ani po śmierci nie jesteś myślami ludzi, którzy o tobie myślą.

>>istnieje w umysłach milionów ludzi, tak jak istnieje jego dorobek. Kwestia wyspecjalizowanej definicji nieśmiertelności
>Raczej pocieszanie się kolejną iluzją.
>Ani za życia, ani po śmierci nie jesteś myślami ludzi, którzy o tobie myślą.

Wiesz, wydaje, mi się, ze właśnie mocno naruszyłeś ideologie nadziei ateistów, którzy pewnie stanowią jakiś procent obecnych tutaj użytkowników forum.
To, że człowiek, a raczej pamięć o nim żyje w umysłach innych ludzi także po ich śmierci, to chyba największy dowód na nieśmiertelność człowieka. A raczej jego twórczości. Każdy ateista moim zdaniem, mógłbym spokojnie wyjść z tego założenia. Skoro, każdy z nas, dobrze wie, ze po śmierci, czeka nas jedynie bliskie spotkanie z grzybami, bakteriami i roztoczami głęboko w ziemi, powinniśmy najpełniej wykorzystać przeznaczony nam tu czas. Dlaczego? Ponieważ, to wszystko co mamy, jak powiedział R. Dawkins. Tu i teraz, to liczy się najbardziej. I w zależności, od tego co uczynimy za tego życia tutaj, w tym kadrze w historii Wszechświata, zdeterminuje pamięć o nas, co automatycznie uczyni nas nieśmiertelnymi.
Idea jest wiecznie żywa, póki znajdzie się ktoś, kto ją będzie kultywował. Dla mnie sensem życia jest pozostawienie po sobie jak najwięcej dobra, jak najwięcej idei, jak najwięcej siebie, bym tak jak JP2 pozostał w pamięci innych ludzi. To jest moje Królestwo Niebieskie.

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

>właśnie mocno naruszyłeś ideologie nadziei ateistów, ... To, że człowiek, a raczej pamięć o nim żyje w umysłach innych ludzi także po ich śmierci, to chyba największy dowód na nieśmiertelność człowieka...Każdy ateista moim zdaniem, mógłbym spokojnie wyjść z tego założenia.

Ateistyczna koncepcja nieśmiertelności (pośmiertne "życie" w umysłach innych ludzi) jest równie, jeśli nie bardziej naiwna jak nieśmiertelność oferowana przez religie. Pamięć jest obojętna wobec zasług umrzyków: Hitler jest w tym sensie równie nieśmiertelny, co Budda, Jezus, Stalin czy Gandhi. Wypadałoby więc dodać do tej koncepcji ateistyczne piekło (wspomnienia, którym towarzyszy przykrość) i niebo (pamięć wprowadzająca w stan błogości). A przecież pamięć o zmarłych tak się ma do wspominanych ludzi, jak np. ulica Lenina do Lenina. Ateizm w ogóle ma tendencję do wprowadzania świeckich wersji teistycznych iluzji i sakramentów.

>[...] A skoro ich darzyłem szacunkiem, darzyłem szacunkiem to w co wierzą, i ugryzłbym się dziś w język, gdybym wyśmiał cokolwiek w co oni wierzą! Ja się tylko z nimi nie zgadzam. [...]

W moim mniemaniu, na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Dlaczego mam szanować JP2? Bo większość tak czyni? Toleruję tę postać, ale żeby od razu szanować...

>W moim mniemaniu, na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Dlaczego mam szanować JP2? Bo większość tak czyni? Toleruję tę postać, ale żeby od razu szanować...
>

Wisz, wydaje mi się, ze to kwestia podejścia. Ja np. szanuje również zwykłe starsze osoby, nawet tzw. mohery. Dlaczego? Bo bywają wśród nich takie osoby, które maja bogate życie, i podczas niego zrobili wiele wspaniałych rzeczy, np. walcząc na wojnie za moja dzisiejsza polskość, (nie jestem patriotą, ale jestem dumny tego ze jestem Polakiem), czy już samo to ze przeżyli wiele w swoim życiu, i wiele od takich osób można się nauczyć, dla siebie, żeby wzbogacić własną osobowość.

Pozdrawiam.

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

<co>

Cystic zupełnie się z tobą nie zgodzę......

1. Kocham moją matkę i niestety uważam że jej poglądy są zaściankowe i po prostu głupie, ale dalej ją kocham potrafisz wyobrazić sobie taka sytuację?

2. Mogę szanować osobę ale każda osoba ma prawo popełniać błędy...i nawet najinteligetniejsza najbardziej racjonalana osoba może palnąć głupstwo...które ja wysmieję...

3. WYŚMIEWAM TO GŁUPSTWO KTÓRE PALNĘŁA A NIE OSOBĘ

4.JP II jest podany jako przykład, przykład wyśmiewanej doktryny katolickiej, on nie jest wyśmiewany jako osoba

a teraz powiedźcie o co chodzi tak naprawdę ( bo znów nie łapię) dlaczego większość zdecydowana uważa że należy szanować JP II?...jakakolwiek krytyka jego działań spotyka się ze sprzeciwem.....to jakaś masakra jest

>o ile zdewaluowana została w nich ideologia chrześcijańska dotycząca życia po śmierci, tak dostało się też...Janowi Pawłowi 2.

Człowiek to również jego przekonania. Jeśli głoszone są publicznie uwzględnić należy ich praktyczne konsekwencje, sposób, w jaki wpływają na konkretne ludzkie zachowania. Zarzuty wobec doktryny są również zarzutami wobec ich autora; bywa, że nawet w sensie karnym (za np. rozpowszechnianie treści faszystowskich).

>co usprawiedliwia sarkazm i ironię wymierzoną w te instytucje?

Gdybym miał wskazać jeden powód wymieniłbym obłudę: pod płaszczykiem mętnej ideologii kościół realizuje wyłącznie doczesne cele (władza, bogactwo). Co do instytucji papieża: reformacja dostrzegła w nim wcielenie diabła. Zarzut ten ma również świecką formę.

>A skoro ich darzyłem szacunkiem, darzyłem szacunkiem to w co wierzą, i ugryzłbym się dziś w język, gdybym wyśmiał cokolwiek w co oni wierzą!

Nie ma logicznego przejścia od szacunku wobec osób do szacunku wobec ich ideologii, doktryny. Zbyt wiele szacownych ludzi okazuje się po prostu kanaliami (ze względu na np. rozpowszechnianą doktrynę, itp.)

>Co jeśli kochasz osobę, której światopogląd właśnie obraziłeś? .....

Jeśli jest to miłość odwzajemniona, to nie widzę problemu. Tu skłonny jestem pójść za Nietzschem: jeśli coś robimy z miłości, to jest to poza dobrem i złem. Również poza mierzwą światopoglądów.

>Jeśli jest to miłość odwzajemniona, to nie widzę problemu. Tu skłonny jestem pójść za Nietzschem: jeśli coś robimy z miłości, to jest to poza dobrem i złem. Również poza mierzwą światopoglądów.
>

Ach Nietzsche...uwielbiam polemiki z nim Wiesz, ja z miłości, do jednej osoby, którą kocham, zrobiłem już wiele dziwnych rzeczy, ale całkiem przy okazji, od tej właśnie osoby, dowiedziałem się najwięcej o sobie i o prozie życia....wtedy jakoś znudził mnie sam Nietzsche, choć, podobają mi się jego satyry nadal. Wiesz, nawet robienie czegoś z miłości, musi mieścić się w granicach dobra i zła. Ale to było btw. Chodzi mi o to, że zostaje przy prywatnym zdaniu, które, tutaj, jednak nie znajduje akceptacji - nie będę wyśmiewał światopoglądu innej osoby, choćby nie wiem jak głupi był. Mogę tylko z nią na ten temat polemizować, na zasadzie merytorycznej rozmowy. Jeśli nie przekonają tej osoby moje argumenty, to albo mam do czynienia z fundamentalistą, albo człowiekiem przekonanym co do swoich racji. Ten portal choćby bowiem, uświęca mnie w przekonaniu, ze moja siła argumentów, dotycząca mojego światopoglądu jest zbyt mocna, więc to odrzuciłem.

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

>nawet robienie czegoś z miłości, musi mieścić się w granicach dobra i zła.

Powinno, ale często nie jest.

>nie będę wyśmiewał światopoglądu innej osoby, choćby nie wiem jak głupi był.

Niestety poglądy mają również praktyczne konsekwencje, czasami o globalnym zasięgu.

>Mogę tylko z nią na ten temat polemizować...

Polemika to słowna wojna z poglądami, których nie akceptujemy z różnych powodów. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy w jej ramach rezygnować z satyry, ironii, pamfletu, itp.

>Musi być w poczekalni. Chyba, że trafił w jakieś inne miejsce (tylko w jakie?).
To poczekalnia przychodni chorych na AIDS, z powodu kary rzecz jasna

>Musi być w poczekalni. Chyba, że trafił w jakieś inne miejsce (tylko w jakie?).

Zapytajcie Goździkowej, ona wie najlepiej.

>Jakże
>inaczej rozumieć "racjonalne" wytłumaczenie, że Karol Wojtyła nie żyje 5 lat a jeszcze w niebie nie
>jest? Musi być w poczekalni.

Kościół rozróżnia dwie rzeczy.

Pierwsza, to wyroki Boskie, według których każdy zmarły już znajduje się w piekle, czyśćcu, czy niebie.

Druga, to niejako urzędowe stwierdzenie tego przez Kościół i dopuszczenie kultu.

Obecny stan w przypadku Jana Pawła II wg Kościoła to nie poczekalnia, ale nieświadomość Kościoła (jako takiego -- nie należy mylić z potencjalnymi opiniami pojedynczych wiernych), co do tego, gdzie dusza Jana Pawła II się znalazła.

"Dowodem" wybrania do grona błogosławionych (czy dalej -- świętych) mają być cuda i wstawiennictwa. Stąd ich dokumentowanie w obecnym procesie beatyfikacyjnym.

***

Z tym się wiążą dwie kolejne rzeczy.

Pierwsza to ta, że Kościół uważa, że istnieje bardzo wielu świętych, których imion nie zna (bo nigdy ich nie kanonizowano, ani nie podjęto nawet takich starań), a którzy wraz ze świętymi zapisanymi w kościelnych rejestrach, obchodzą swoje święto 1 listopada.

Druga to ta, że sama kwestia beatyfikacji, czy kanonizacji często jest tak na dobrą sprawę kwestią wewnętrznego lobbingu. Bardzo często zostają świętymi założyciele zgromadzeń zakonnych (bo zakony o to dbają), czasami postacie, które są ważne z punktu widzenia politycznego (jak choćby nasz św. Kazimierz, którego wyniesienie w poczet świętych bardzo służyło splendorowi dynastii Jagiellonów).

>Druga, to niejako urzędowe stwierdzenie tego przez Kościół i dopuszczenie kultu.

Czyli ktoś może (wg. doktryny katolickiej rzecz jasna) być w niebie (bo Bóg tak postanowił) a Kościół rozpatruje dowody (raczej nie naukowe) na to?

>Obecny stan w przypadku Jana Pawła II wg Kościoła to nie poczekalnia, ale nieświadomość Kościoła (jako takiego -- nie należy mylić z potencjalnymi opiniami pojedynczych wiernych), co do tego, gdzie dusza Jana Pawła II się znalazła.

I to właśnie próbuje ustalić Kościół? Czyli JP II jest już gdzieś ale nie wiadomo gdzie (?)

>"Dowodem" wybrania do grona błogosławionych (czy dalej -- świętych) mają być cuda i wstawiennictwa.>***

Czyli zeznania. Ale jakie to dowody skoro zeznają wyznawcy tej samej religii?

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

2 x Tak. 'Formalnie' rzecz biorąc.

> >"Dowodem" wybrania do grona błogosławionych (czy dalej -- świętych) mają być cuda i wstawiennictwa.>***
>Czyli zeznania. Ale jakie to dowody skoro zeznają wyznawcy tej samej religii?

Zeznania, nauczanie, itp. Kościół chce uniknąć pomyłki w uznaniu kogoś za świętego -- z jednej strony pomyłki przed wyrokiem Boga (wiem, co o tym sądzisz -- sam też jestem sceptyczny, ale Kościół Katolicki taki jest, to nie jest wiara typu credo quia absurdum, czy typu mistycznego -- to połączenie wiary i praktyk 'racjonalnych' (wolę mimo wszystko to słowo od 'naukowych')), z drugiej strony także wyniesienia na ołtarze kogoś, czyja nauka będzie sprzeczna z nauczaniem Kościoła.

>>Czyli zeznania. Ale jakie to dowody skoro zeznają wyznawcy tej samej religii?
>Zeznania, nauczanie, itp.

Podobno w procesie beatyfikacyjnym występuje też pozorny quasi prokurator, którego obowiązkiem jest podważanie tychże "dowodów" na świętość. Jest nim najczęściej ksiądz? I czy nie jest to metoda inkwizycyjnych sądów średniowiecznych tylko , że działająca w drugą stronę tzn. żeby za wszelką cenę zrobić z kogoś świętego?

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Podobno w procesie beatyfikacyjnym występuje też pozorny quasi prokurator, którego obowiązkiem jest podważanie tychże "dowodów" na świętość. Jest nim najczęściej ksiądz? I czy nie jest to metoda inkwizycyjnych sądów średniowiecznych tylko , że działająca w drugą stronę tzn. żeby za wszelką cenę zrobić z kogoś świętego?

Tak.
Tyle, że podobno niektórzy rzeczywiście nie przechodzą przez to sito. Taką historię przynajmniej słyszałem przy okazji plotek o próbach beatyfikowania Piotra Skargi.

Swoją drogą Benedykt XVI nie jest takim miłośnikiem beatyfikacji i kanonizacji jak Jan Paweł II, co może oznaczać, że sito stanie się ciaśniejsze.

>Proszę o refleksje.

Jakie refleksje? Czy prawdziwego racjonalistę tak bardzo fascynuje to czy JPII zostanie beatyfikowany i gdzie się teraz znajduje? I do tego trzeba się podpierać cytatami jakiegoś księdza? Czasem odnoszę wrażenie, że niektórzy racjonaliści są co niedzielę w kościele, może nawet przyjmują komunię.

Do nieba nie jest tak łatwo się dostać. Tym bardziej, jeśli wcześniej miało się Opus Dei za prawą rękę, księży pedofilów przenosiło się na inne parafie, zamiast wsadzać za kratki, święciło się własne pomniki oraz wreszcie pozwalało na bałwochwalczy kult własnej osoby. Myślę, że Wojtyłę wpierw czeka poważna rozmowa z Tym, Który Jest Na Górze, O Ile Istnieje. Może nawet ta rozmowa została już przeprowadzona, tylko ex-papież siedzi sobie w poczekalni i czeka na werdykt jury. Z takich grzechów, jakie on miał na sumieniu, ciężko będzie się wybielić.

> Ostatnio ksiądz z parafii na terenie której mieszka Bolek i Lolek powiedział, że jeszcze nie wiadomo czy Jan Paweł II jest w niebie czy w poczekalni.

Gdzie on jest, to jego sprawa, bo co nam do tego? A jak ksiądz ma bliższe kontakty z bogiem, jak to wielu miewa zapewne, to nie ma co się dziwić, że wie lepiej, bo ma info z pierwszej ręki.

>A jak ksiądz ma bliższe kontakty z bogiem, jak to wielu miewa zapewne

Na szczęście coraz mniej jest takich osób

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

Dla mnie zastanawiające jest w ogóle to, że rzecz tak irracjonalna jak wiara musi zostac poparta naukowymi dowodami, chodzi tu głównie o CUDA (sic!), które należy NAUKOWO UDOWODNIĆ, co za brednie...