Mam jedno pytanie do Ciebie i innych zwolenników wojny religijnej. Załóżmy, że postulaty Dawkinsa i jego ludzi zostaną zrealizowane i władze Wielkiej Brytanii zatrzymają Papieża podczas wizyty - jakie byłyby wówczas, twoim zdaniem, dalsze losy Europy po takim zdarzeniu ? Ja myślę, że jak zastanowisz się tak poważnie nad tym pytaniem to zrozumiesz dlaczego władze Wielkiej Brytanii robią wszystko by pozostawić takich ludzi jak Dawkins na marginesie polityki międzynarodowej.

>Mam jedno pytanie do Ciebie i innych zwolenników wojny religijnej. Załóżmy, że postulaty Dawkinsa i jego ludzi zostaną zrealizowane i władze Wielkiej Brytanii zatrzymają Papieża podczas wizyty - jakie byłyby wówczas, twoim zdaniem, dalsze losy Europy po takim zdarzeniu ? Ja myślę, że jak zastanowisz się tak poważnie nad tym pytaniem to zrozumiesz dlaczego władze Wielkiej Brytanii robią wszystko by pozostawić takich ludzi jak Dawkins na marginesie polityki międzynarodowej.

Bo też i nie chodzi raczej Dawkinsowi o faktyczne aresztowanie papieża - a jedynie o uświadomienie ludziom, że zgodnie z obowiązującym prawem papież jest podejrzany o liczne przestępstwa i chroni go przed aresztowaniem nie niewinność, a kruczki prawne.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Bo też i nie chodzi raczej Dawkinsowi o faktyczne aresztowanie papieża - a jedynie o uświadomienie ludziom, że zgodnie z obowiązującym prawem papież jest podejrzany o liczne przestępstwa i chroni go przed aresztowaniem nie niewinność, a kruczki prawne.
>

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Jakim "obowiązującym prawem"? Watykan jest suwerennym wobec Wielkiej Brytanii państwem i nie podlega prawu tam stanowionemu. Oczywiście każde państwo może wykorzystać fakt, że głowa innego kraju przyjeżdża na jego terytorium i ją aresztować wedle własnego widzimisię - ale czy jest to racjonalny i etyczny styl interakcji międzynarodowych? Czy chcemy kolejnego żandarma Europy?

W dodatku - czy są jakiekolwiek przekonujące dowody na to, że Benedykt XVI krył przestępców oprócz niechęci do niego? Coś co pomogłoby przynajmniej usprawiedliwić przeprowadzenie tej - jakby nie patrzeć - nielegalnej z punktu widzenia obyczajów międzynarodowych akcji?

>W dodatku - czy są jakiekolwiek przekonujące dowody na to, że Benedykt XVI krył przestępców oprócz niechęci do niego?
Jest tylko jeden problem, otóż albo Benedykt albo Jan Paweł II a prawdopodobnie obaj wyciszali wszelkie informacje na temat pedofilii.
Dowody na to, że Benedykt był informowany są .
Pozostaje pytanie czy milczał z własnej woli czy z polecenia JPII.

>Jest tylko jeden problem, otóż albo Benedykt albo Jan Paweł II a prawdopodobnie obaj wyciszali wszelkie informacje na temat pedofilii.
>Dowody na to, że Benedykt był informowany są .
>Pozostaje pytanie czy milczał z własnej woli czy z polecenia JPII.

Paradoksalnie takie zmiany w prawie wprowadzane ad hoc potwierdzają, że aresztowanie Benedykta jest lub było realnym zagrożeniem

>Jakim "obowiązującym prawem"? Watykan jest suwerennym wobec Wielkiej Brytanii państwem i nie podlega prawu tam stanowionemu. Oczywiście każde państwo może wykorzystać fakt, że głowa innego kraju przyjeżdża na jego terytorium i ją aresztować wedle własnego widzimisię

Z tekstu otwierającego ten wątek oraz z tekstu do którego kieruje link wynika, że taka ewentualność jest realna, według prawa obowiązującego w UK. Dlatego powzięto dodatkowe ustalenia prawne, aby nie zrobić skandalu międzynarodowego.

> - ale czy jest to racjonalny i etyczny styl interakcji międzynarodowych? Czy chcemy kolejnego żandarma Europy?

Są tacy, co w ogóle nienawidzą każdej policji (JP na 100%).

Racjonalne ze względu na konsekwencje międzynarodowe jest niedopuszczenie do aresztowania papieża. Nie jest to jednak etyczne - sprawiedliwość powinna być dla każdego, a przestępstwa powinny być karane. Żandarmi są tu niezbędni, chociaż zwykle są nienawidzeni.

>W dodatku - czy są jakiekolwiek przekonujące dowody na to, że Benedykt XVI krył przestępców oprócz niechęci do niego?

Organizatorzy akcji twierdzą, że dowodów jest dość, by uzasadniało to wszczęcie dochodzenia. Gdyby rząd brytyjski uważał inaczej, nie wprowadzono by dodatkowych zabezpieczeń prawnych, by temu zapobiec.

>Coś co pomogłoby przynajmniej usprawiedliwić przeprowadzenie tej - jakby nie patrzeć - nielegalnej z punktu widzenia obyczajów międzynarodowych akcji?

Tak dobrze znasz prawo i obyczaje międzynarodowe?
Działanie wielu przestępczych organizacji czy zbrodniczych rządów opiera się właśnie na sprytnym wykorzystaniu istniejących obyczajów i praw.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jakim "obowiązującym prawem"?
Prawem obowiązującym na terytorium Wielkiej Brytanii, zgodnie z którym znajdujący się tam przestępca/podejrzany, obywatel dowolnego państwa, może być zatrzymany. Chcesz dyktować Wielkiej Brytanii, jakie prawa ma ustanawiać u siebie?

>Prawem obowiązującym na terytorium Wielkiej Brytanii, zgodnie z którym znajdujący się tam przestępca/podejrzany, obywatel dowolnego państwa, może być zatrzymany. Chcesz dyktować Wielkiej Brytanii, jakie prawa ma ustanawiać u siebie?

No póki co to się okazuje, że to grupka fanatyków od Dawkinsa chce jakieś prawa w Wielkiek Brytanii dyktować. No i rząd tego kraju wyprowadza fanatyków z błędu choć jeszcze nie z obłędu.

>>Prawem obowiązującym na terytorium Wielkiej Brytanii, zgodnie z którym znajdujący się tam przestępca/podejrzany, obywatel dowolnego państwa, może być zatrzymany. Chcesz dyktować Wielkiej Brytanii, jakie prawa ma ustanawiać u siebie?
>No póki co to się okazuje, że to grupka fanatyków od Dawkinsa chce jakieś prawa w Wielkiek Brytanii dyktować. No i rząd tego kraju wyprowadza fanatyków z błędu choć jeszcze nie z obłędu.

Nie kłam i nie próbuj manipulować. Dawkins i reszta planowali jedynie wykorzystać już istniejące w Wielkiej Brytanii akty prawne.

>Nie kłam i nie próbuj manipulować. Dawkins i reszta planowali jedynie wykorzystać już istniejące w Wielkiej Brytanii akty prawne.

Jak istnieją skoro nie istnieją i nie da rady zamknąć Papieża w więżeniu tak jak fanatycy tego chcą ? No to kto manipuluje i pisze o pobożnych życzeniach ?

>>Nie kłam i nie próbuj manipulować. Dawkins i reszta planowali jedynie wykorzystać już istniejące w Wielkiej Brytanii akty prawne.
>Jak istnieją skoro nie istnieją i nie da rady zamknąć Papieża w więżeniu tak jak fanatycy tego chcą ? No to kto manipuluje i pisze o pobożnych życzeniach ?

Rozumiem, że jesteś prawnikiem i potrafisz lepiej zinterpretować przepisy prawne funkcjonujące w Wielkiej Brytanii niż prawnik współpracujący z Dawkinsem? Ja, opierając się, na jego interpretacji istniejącego prawa z wielkim zainteresowaniem oczekiwałam ewentualnych efektów planowanej akcji, ale cóż... Skoro Brentano twierdzi, że nijakich podstaw prawnych nie ma, to przecie nie ma się co żołądkować, nie ma potrzeby obostrzania przepisów, bo inicjatorzy akcji i tak nie osiągną niczego, prawda? Tylko po co te zmiany prawne, skoro podstaw nie było?

>Skoro Brentano twierdzi, że nijakich podstaw prawnych nie ma, to przecie nie ma się co żołądkować, nie ma potrzeby obostrzania przepisów, bo inicjatorzy akcji i tak nie osiągną niczego, prawda?

To nie Brentano twierdzi, a rząd Wielkiek Brytanii postanowił. Ja nie muszę być prawnikiem by poprawnie odczytać informację płynącą od władz Wielkiej Brytanii, które nie widzą takiej możliwości o jakiej bełkoczą Dawkins i reszta. Ja jestem pragmatykiem ty idealistą. Prawo stanowi silniejszy i jeżeli rząd Wielkiej Brytanii zadecydował tak, a nie inaczej to sprawa jest zamknięta. Dla twojej informacji kolego to rząd kraju stanowi prawo, a nie jakiś tam polityczny margines w postaci bestselerowych Dawkinsów. Jak dorośniesz do oceny politycznej to zrozumiesz, że takie potęgi jak Chiny czy Rosja będą robić co będą uważały za stosowne bez względu na prawa międzynarodowe. Wielka Brytania jak i każdy inny silny kraj posiada prawo dla siebie, a nie dla idei. Jeżeli prawo okazuje się niepraktyczne to rząd je redefiniuje albo w ogóle zmienia, a krzykacze lądują na marginesie politycznym. I tyle na ten temat.

>To nie Brentano twierdzi, a rząd Wielkiek Brytanii postanowił. Ja nie muszę być prawnikiem by poprawnie odczytać informację płynącą od władz Wielkiej Brytanii, które nie widzą takiej możliwości o jakiej bełkoczą Dawkins i reszta.
Widzisz, to nie jest bełkot. Dawkins i reszta chcieli wykorzystać ten sam przepis, który pozwolił na aresztowanie Augusto Pinocheta w 1998. Mimo, iż nie popełnił żadnego przestępstwa na terenie UK. Takie jest prawodawstwo tego kraju. Przeraża mnie tylko, że rząd nie obawiał się jakiegoś tam dyktatora a boi się(i zmienia prawo) gdy w grę wchodzi religia. Widać, że Dawkins miał mocne argumenty i co najlepsze- bardzo chciał ich użyć.

To co wyprawia Dawkins nie jest bełkotem z punktu widzenia rozpowszechniania antyreligijnej ideologii - tutaj się sprawia wyśmienicie. Poza polem ideologicznym ten człowiek nie istnieje. Ma znaczenie dokładnie takie samo jak dla zamaskowanych anarchistów demolujący ulice podczas zjazdów najbogatszych państw ma Noam Chomsky. Co do Augusto Pinocheta to nie był wówczas przywódcą kraju jak i żadnym dyktatorem, gdy tego aresztu dokonano, a Papież jest głową państwa. Tak więc porównanie w ogóle nie na miejscu.

>To co wyprawia Dawkins nie jest bełkotem z punktu widzenia rozpowszechniania antyreligijnej ideologii - tutaj się sprawia wyśmienicie. Poza polem ideologicznym ten człowiek nie istnieje. Ma znaczenie dokładnie takie samo jak dla zamaskowanych anarchistów demolujący ulice podczas zjazdów najbogatszych państw ma Noam Chomsky.

Człowiecze marny, nie bądź żałosny i nie popisuj się ignorancją. Poza polem ideologicznym, a właściwie przede wszystkim poza nim, Dawkins istnieje na polu nauki i jej popularyzacji. Rozumiem, że w pewnych kręgach jest to równoznaczne nieistnieniu, ale dotychczas tutaj uważało się takie poglądy za nieco wstydliwe.

>Człowiecze marny, nie bądź żałosny i nie popisuj się ignorancją.

oj marny ja i grzeszny, ale postanawiam poprawę. Może jakaś pokuta Siostro ?

>>Człowiecze marny, nie bądź żałosny i nie popisuj się ignorancją.
>oj marny ja i grzeszny, ale postanawiam poprawę. Może jakaś pokuta Siostro ?

Powrót do szkoły powinien wystarczyć. Jakkolwiek ludzie chlubiący się swoją ignorancją nader rzadko decydują się na tak drastyczne kroki.

>Powrót do szkoły powinien wystarczyć. Jakkolwiek ludzie chlubiący się swoją ignorancją nader rzadko decydują się na tak drastyczne kroki.

To Siostra dużo musi o poziomie naszej oświaty wiedzieć skoro uważa, że w polskiej szkole człowiek może się wiele nauczyć o analitycznym podejściu do Boga. Czyżby siła przekazu polskiej szkoły na polu religijnym była tak mocna, że Siostra wysyła teraz niepokornych z powrotem do ławy szkolnej ? W każdym bądź razie ja wyrosłem z tego Siostro.

I znów, chłopcze, problemy z czytaniem ze zrozumieniem
Ja o nauce, ten o religii. A podobno "nowa matura" sprawdza umiejętność czytania ze zrozumieniem. To pewnikiem ten magiczny próg zaledwie 30% wymaganych się kłania.

>Ja o nauce, ten o religii. A podobno "nowa matura" sprawdza umiejętność czytania ze zrozumieniem. To pewnikiem ten magiczny próg zaledwie 30% wymaganych się kłania.

To Siostra się uparła, że w polskiej szkole oferuje się naukę, nie ja.

>>Ja o nauce, ten o religii. A podobno "nowa matura" sprawdza umiejętność czytania ze zrozumieniem. To pewnikiem ten magiczny próg zaledwie 30% wymaganych się kłania.
>To Siostra się uparła, że w polskiej szkole oferuje się naukę, nie ja.
>

Nawet polskie szkoły oferują (i owszem- niechętnym niestety nic nie pomoże) pewien podstawowy pakiet wiedzowy, który powinien pomóc w rozumieniu pewnych pojęć czy treści. Pomagają też (znów tylko chętnym niestety) w opanowaniu umiejętności czytania ze zrozumieniem. Twoje posty wykazują dość jasno, że wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz pojęcia. Najlepszym tego przykładem jest wypowiedź, w której deklarujesz, że Dawkins ma jakieś znaczenie jedynie na polu ideologicznym.
Jeśli ktoś wykazuje ci braki wiedzowe, dobrze jest przyjąć to do wiadomości i swą wiedzę poszerzyć, miast "strzelać focha".

Myślę że to ksiądz jest, odporny na wiedzę.

>to ksiądz jest
Ojojoj, nieładnie tak obrażać kogoś tylko po kilku wypowiedziach

>Tak więc porównanie w ogóle nie na miejscu.
>
Ależ jest! Tu nie chodzi o to czy ktoś jest głową państwa czy też nie. Prawo Wielkiej Brytanii jest specyficzne i jeżeli istnieje taki przepis (który wcześniej został użyty) to czemu Dawkins miałby go nie wykorzystać. I powtarzam: jakby rząd UK się nie obawiał to by nic nie zmieniał.

>>Skoro Brentano twierdzi, że nijakich podstaw prawnych nie ma, to przecie nie ma się co żołądkować, nie ma potrzeby obostrzania przepisów, bo inicjatorzy akcji i tak nie osiągną niczego, prawda?
>To nie Brentano twierdzi, a rząd Wielkiek Brytanii postanowił.

Może funkcjonujemy w innej rzeczywistości W mojej właśnie przeczytałam, że na razie przedstawiciele rządu zaproponowali taką zmianę prawa, by docelowo w przyszłości inicjatorzy akcji nie mogli jej przeprowadzić. Na razie podstawy zdają się istnieć, a proponowane zmiany są wciąż jeszcze zmianami proponowanymi, a nie wprowadzonymi.

>Ja nie muszę być prawnikiem by poprawnie odczytać informację płynącą od władz Wielkiej Brytanii, które nie widzą takiej możliwości o jakiej bełkoczą Dawkins i reszta. Ja jestem pragmatykiem ty idealistą.

Ten minus będzie za język, kolego. M.in. ze to "bełkoczą"
Rząd może (i, jak podaje się w newsie linkowanym na górze, planuje) w związku z brakiem akceptacji dla takiej inicjatywy próbować zmienić obowiązujące prawo, ale póki co, nie stoi ponad nim. To raczej twoje teksty zdają się świadczyć o sporej dozie idealizmu. Co więcej- używane przez ciebie sformułowania świadczą też o sporym zacietrzewieniu. Nie denerwuj się tak

>Prawo stanowi silniejszy i jeżeli rząd Wielkiej Brytanii zadecydował tak, a nie inaczej to sprawa jest zamknięta.

Będzie zamknięta dopiero gdy zmieni prawo. Nie pisz bzdur.

>Dla twojej informacji kolego to rząd kraju stanowi prawo, a nie jakiś tam polityczny margines w postaci bestselerowych Dawkinsów.

Rząd stanowi prawo. Potem się go przestrzega. Podlegają mu także przedstawiciele rządu. Przynajmniej docelowo w pewnych kręgach cywilizacyjnych.
Ale przy takim podejściu... Może niech rząd "sobie" na czas przyjazdu papieża zalegalizuje pedofilię- w końcu stanowi prawo, to nie powinien być żaden problem, a wszelkie zarzuty z automatu staną się nieważne
Przy okazji: niewiele wiesz o Dawkinsie, prawda?

> Jak dorośniesz do oceny politycznej to zrozumiesz, że takie potęgi jak Chiny czy Rosja będą robić co będą uważały za stosowne bez względu na prawa międzynarodowe. Wielka Brytania jak i każdy inny silny kraj posiada prawo dla siebie, a nie dla idei. Jeżeli prawo okazuje się niepraktyczne to rząd je redefiniuje albo w ogóle zmienia, a krzykacze lądują na marginesie politycznym. I tyle na ten temat.
>

O rany, kolego nieco chamski i zacietrzewiony, na tym chyba skończymy rozmowę, bo to nie jest poziom, na którym zwykłam dyskutować.

>Rząd może w związku z brakiem akceptacji dla takiej inicjatywy próbować zmienić obowiązujące prawo, ale póki co, nie stoi ponad nim.

To co w tej chwili robisz w psychologii nazywa się racjonalizowaniem. Niestety dla zdiagnozowanych, bez względu na to jak zracjonalizują rzeczywistość rząd Wielkiej Brytanii nie zaaresztuje Papieża.

>Ale przy takim podejściu... Może niech rząd "sobie" na czas przyjazdu papieża zalegalizuje pedofilię- w końcu stanowi prawo, to nie powinien być żaden problem, a wszelkie zarzuty z automatu staną się nieważne

Nie musi legalizować - rządy robią odstępstwa od stosowania prawa jeżeli zachodzi taka potrzeba.

>Przy okazji: niewiele wiesz o Dawkinsie, prawda?

Swojego czasu czytałem Karla Reimunda Poppera i w kontekście jego metodologii czytając kilka arytkułów autorstwa Pana Dawkinsa nie miałem wątpliwości, że dowodzenie nieistnienia Boga ma tyle samo sensu co dowodzenie iż istnieje. Teiści cały czas opierają się na wierze (która nie podlega falsyfikacji, a więc mogą sobie wierzyć w co chcą), a kołtun Dawkins wyciera sobie gębę nauką (ta podlega falsyfikacji), której robi taką samą niedźwiedzią przysługę, choć w znacznie mniejszej skali, jak kiedyś zrobił to Karol Marks. Ten człowiek nie jest wart większego komentarza. Znacznie większym orędownikiem teorii Darwina był swojego czasu Thomas Huxley, który nie traktował nauki jak dziwki na pokaz.

>O rany, kolego nieco chamski i zacietrzewiony, na tym chyba skończymy rozmowę, bo to nie jest poziom, na którym zwykłam dyskutować.

Ale nie będziesz płakać ?

>>Rząd może w związku z brakiem akceptacji dla takiej inicjatywy próbować zmienić obowiązujące prawo, ale póki co, nie stoi ponad nim.
>To co w tej chwili robisz w psychologii nazywa się racjonalizowaniem.

Nie, chłopcze, nie nazywa się tak

>Niestety dla zdiagnozowanych, bez względu na to jak zracjonalizują rzeczywistość rząd Wielkiej Brytanii nie zaaresztuje Papieża.

Bo prawdopodobnie zmieni przepisy- o tym traktuje ten wątek, czego zdajesz się nie do końca rozumieć.

>>Ale przy takim podejściu... Może niech rząd "sobie" na czas przyjazdu papieża zalegalizuje pedofilię- w końcu stanowi prawo, to nie powinien być żaden problem, a wszelkie zarzuty z automatu staną się nieważne
>Nie musi legalizować - rządy robią odstępstwa od stosowania prawa jeżeli zachodzi taka potrzeba.

To a propos pedofilii? No tak

>>Przy okazji: niewiele wiesz o Dawkinsie, prawda?
>Swojego czasu czytałem Karla Reimunda Poppera i w kontekście jego metodologii czytając kilka arytkułów autorstwa Pana Dawkinsa nie miałem wątpliwości, że dowodzenie nieistnienia Boga ma tyle samo sensu co dowodzenie iż istnieje.

To mało, widać, chłopcze, czytałeś. Dawkins także mówi, że niestnienia bogów udowodnić się nie da.

>Teiści cały czas opierają się na wierze (która nie podlega falsyfikacji, a więc mogą sobie wierzyć w co chcą), a kołtun Dawkins wyciera sobie gębę nauką (ta podlega falsyfikacji), której robi taką samą niedźwiedzią przysługę, choć w znacznie mniejszej skali, jak kiedyś zrobił to Karol Marks. Ten człowiek nie jest wart większego komentarza. Znacznie większym orędownikiem teorii Darwina był swojego czasu Thomas Huxley, który nie traktował nauki jak dziwki na pokaz.

No i właśnie, chłopcze ociekający ignorancją, pokazujesz, żeś niewiele czytał
Warto pierwej przeczytać trochę więcej niż notki prasowe, potem dopiero komentować.

>>O rany, kolego nieco chamski i zacietrzewiony, na tym chyba skończymy rozmowę, bo to nie jest poziom, na którym zwykłam dyskutować.
>Ale nie będziesz płakać ?
>

Nawet ci grabki i łopatkę kupię, jeśli ładnie poprosisz, bo widzę, że poziom piaskownicy jest ci bliski

>To mało, widać, chłopcze, czytałeś.

Poppera też prawdopodobnie czytywał z klapkami na oczach...

Minus za "Jak dorośniesz"

---

Thank God, I'm an atheist

>Jak istnieją skoro nie istnieją i nie da rady zamknąć Papieża w więżeniu tak jak fanatycy tego chcą ? No to kto manipuluje i pisze o pobożnych życzeniach ?
Jak byś trochę poczytał, to byś się może dowiedział, że odpowiednie prawo istnieje. Cały pic polega na tym, że Watykan nie jest państwem uznawanym przez ONZ, co możesz łatwo sprawdzić tutaj.
W brytyjskim prawie immunitet dyplomatyczny dotyczy tylko przedstawicieli krajów będących członkami ONZ. Z tego powodu Kim Dzong Il'a nie można aresztować, a Benedykta tak. Jeżeli Wielka Brytania zmienia swoje prawo tak, żeby to uniemożliwić, to jest to najlepszy dowód na to, że Dawkins ma rację w tej kwestii.

---

Thank God, I'm an atheist

>Jak byś trochę poczytał, to byś się może dowiedział, że odpowiednie prawo istnieje.
>W brytyjskim prawie immunitet dyplomatyczny dotyczy tylko przedstawicieli krajów będących członkami ONZ. Z tego powodu Kim Dzong Il'a nie można aresztować, a Benedykta tak. Jeżeli Wielka Brytania zmienia swoje prawo tak, żeby to uniemożliwić, to jest to najlepszy dowód na to, że Dawkins ma rację w tej kwestii.

Papieża można postawić pod sądem jeżeli ma się dowody na popełnione przestępstwa, a nie jedynie urojenia w głowie. Tak się czasem zastanawiam czy można jakoś przebić się przez mur ignorancji jakim otaczają się tutejsi zwolennicy tego czy innego bożka (Dawkins czy Chomsky to takie bóstwa czczone przez pseudointelektualistów). Zapewne nie jest to możliwe bo inaczej dogmat religijny nie miałby takiej siły oddziaływania jaką w rzeczywistości ma. www.justice.gov.uk/news/newsrelease220710b.htm Tutaj jest napisane wystarczająco dużo by wysnuć wniosek, że istniejące prawo nie działa tak jak powinno. Przypadki wykorzystania "universal jurisdiction" do celów politycznych były częste i rząd postanowił zredefiniować pewne przepisy tak by wymagana była odpowiednia waga dowodów by kogoś postawić w stan oskarżenia. Rozumiem, że "racjonalistów" od Dawkinsa to może irytować bo się nagle okazało iż samo ich przekonanie o winach popełnionych przez Papieża nie wystarcza, a rząd domaga się dowodów, ale tak wygląda każde porządne prawo - najpierw dowody później oskarżenia. Problem w tym, że, o czym już wcześniej wspomniałem, Dawkins lubi zwracać na siebie uwagę pospólstwa prostytuując takie słowa jak racjonalizm, nauka czy prawo. Wymachuje tymi pojęciami jak cepem. Jak przychodzi co do czego to okazuje się, że w tym krzyku ani nauki ni prawa nie ma. Co wtedy robią zwolennicy Dawkinsa ? Oskarżają Wielką Brytanię o kierowanie się strachem przed Kościołem Katolickim czy o niszczenie tradycji prawa angielskiego.

>Papieża można postawić pod sądem jeżeli ma się dowody na popełnione przestępstwa, a nie jedynie urojenia w głowie.

Wielce szanowny Brentano, powiem Ci jako prawnik, że żeby kogoś aresztować w demokratycznym państwie prawa, wcale nie trzeba posiadać dowodów. Zdziwiony ? Trudno.
Czy wystarczą urojenia ? Też nie. Aresztowanie to środek zabezpieczający postępowanie (śledztwo) i zawsze tymczasowy. Trzeba uprawdopodobnić przed sądem (lub prokuratorem) popełnienie poważnego przestępstwa (tzn. zagrożonego wysoką karą) a dodatkowo musi wystąpić jedna z przesłanek do aresztowania np. możliwość ucieczki podejrzanego, mataczenia w śledztwie, niszczenia dowodów, niemożliwość ustalenia jego tożsamości itd. Materiał dowodowy jest na stole dopiero po wniesieniu aktu oskarżenia (a więc może być gromadzony także w czasie trwania aresztu) i te wszechstronnie ocenia sąd.

W tym przypadku, wiem o takich materiałach jak pisma, listy do Ratzingera ze skargami na postępowanie duchownych, na które nie było miesiącami i latami reakcji lub były instrukcje postępowania niezgodne z lokalnym prawodawstwem. Była także praktyka ukrywania przestępców i to czy Ratzineger o niej wiedział (i czy coś w tej sprawie robił) jest kwestią do ustalenia. Czy są to poważne przestępstwa ? Czy np. brak reakcji lub niewłaściwa reakcja na wiarygodne informacje o gwałceniu i molestowaniu seksualnym 150-ciu głuchych dzieci w ośrodkach opiekuńczych w USA jest wg. Ciebie poważnym przestępstwem ?

>>Papieża można postawić pod sądem jeżeli ma się dowody na popełnione przestępstwa, a nie jedynie urojenia w głowie.
>Wielce szanowny Brentano, powiem Ci jako prawnik, że żeby kogoś aresztować w demokratycznym państwie prawa, wcale nie trzeba posiadać dowodów. Zdziwiony ? Trudno.

Nie ma czegoś takiego jak przepis o wspólnych zasadach aresztu obowiązujących w "demokratycznych państwach prawa". Zdziwiony ? Trudno. Czytałeś informacje zawarte na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości Wielkiej Brytanii na temat możliwości aresztowania oraz wagi dowodów w kontekście przepisu o "universal jurisdiction" czy też wysnułeś wniosek, że jakaś znajomość prawa polskiego pozwala Ci na stawianie tez o treści prawa brytyjskiego ? Na razie to cytujesz to czego się nauczyłeś na polskich uczelniach, a co w ogóle nie ma odniesienia do tego konkretnego brytyjskiego przepisu. www.justice.gov.uk/news/newsrelease220710b.htm

>Czy np. brak reakcji lub niewłaściwa reakcja na wiarygodne informacje o gwałceniu i molestowaniu seksualnym 150-ciu głuchych dzieci w ośrodkach opiekuńczych w USA jest wg. Ciebie poważnym przestępstwem ?

To w USA nie ma sądu i musi ich w tym wyręczać Papież ? Skoro popełniono przestępstwo i były na to dowody no to winni zostali skazani albo postawieni w stan oskarżenia. Może twoim zdaniem Papież powinien osobiście zajmować się wszystkimi problemami prawnymi Kościoła Katolickiego na kuli ziemskiej. W moim przekonaniu badanie wiarygodności wszystkich oskarżeń płynących z różnych zakątków świata przez jedną osobę jest organizacyjnie nie do wykonania i właśnie dlatego ludzkość wymyśliła podział kompetencji na szczeblach władzy o czym Dawkins być może nie wie.

>Czytałeś informacje zawarte na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości Wielkiej Brytanii na temat możliwości aresztowania oraz wagi dowodów w kontekście przepisu o "universal jurisdiction" czy też wysnułeś wniosek, że jakaś znajomość prawa polskiego pozwala Ci na stawianie tez o treści prawa brytyjskiego ?

Zgoda. Nie mam wiedzy na temat tej szczególnej regulacji w UK, choć są pewne uniwersalne zasady dotyczące instytucji aresztowania w państwach demokratycznych. Pytanie tylko, dlaczego akurat teraz chcą te przepisy zmienić ? Prasa brytyjska podejrzewa, że właśnie w związku z tą wizytą.

>To w USA nie ma sądu i musi ich w tym wyręczać Papież ? Skoro popełniono przestępstwo i były na to dowody no to winni zostali skazani albo postawieni w stan oskarżenia. Może twoim zdaniem Papież powinien osobiście zajmować się wszystkimi problemami prawnymi Kościoła Katolickiego na kuli ziemskiej. W moim przekonaniu badanie wiarygodności wszystkich oskarżeń płynących z różnych zakątków świata przez jedną osobę jest organizacyjnie nie do wykonania i właśnie dlatego ludzkość wymyśliła podział kompetencji na szczeblach władzy o czym Dawkins być może nie wie.

Nie, papież nie musi nikogo wyręczać chyba, że wprowadza ogólne zasady postępowania (dotychczasowe instrukcje i mafijna lojalność wobec grupy zrodziły te patologie) ale Ratzinger nie zawsze był papieżem. Sprawa o której napisałem dotyczy jego kompetencji. Postępowanie trwa (może należałoby przesłuchać podejrzanych ? Jak to zrobić ? Zaproponuj) Proszę zapoznaj się.

www.racjon(*)Josephowi.Ratzingerowi.i.innym

Tu jest cała patologia. Pan Ratzinger nie był jeszcze papieżem, był za to osobą kompetentną do załatwienia tej sprawy, a przestępstwa były ukrywane i ten proceder przestępczy trwał. Tak więc podział kompetencji jest zachowany i Dawkins o tym wie, nie "ściga" papieża tylko pana Ratzingera.

Cytat:
Cytat:
www.justice.gov.uk/news/newsrelease220710b.htm
To są cytaty ze strony do której podałeś link .

Cytat 1. mówi, że Rząd [UK] proponuje nowe regulacje w sprawie postępowania z osobami oskarżonymi o poważne przestępstwa przeciw prawom człowieka.
Cytat 2. mówi, że obecnie, każdy ma prawo żądać od sądu by aresztował podejrzanego.

Ty piszesz wyżej:
>Jak istnieją skoro nie istnieją [odpowiednie akty prawne: przyp. moje] i nie da rady zamknąć Papieża w więżeniu tak jak fanatycy tego chcą ? No to kto manipuluje i pisze o pobożnych życzeniach ?
Czyli uważasz, że Dawkins nie ma prawa żądać aresztowania Papieża, bo nie ma umocowania w prawie.

>[...]rząd Wielkiek Brytanii postanowił. Ja nie muszę być prawnikiem by poprawnie odczytać informację płynącą od władz Wielkiej Brytanii, które nie widzą takiej możliwości o jakiej bełkoczą Dawkins i reszta.
Znowu, z Twojego wpisu wynika, że rząd UK po prostu podał, że stosowne prawo nie istnieje.

Potem piszesz:
>Tutaj jest napisane wystarczająco dużo by wysnuć wniosek, że istniejące prawo nie działa tak jak powinno.
Czyli jednak stosowne prawo jest, ale w ocenie rządu nie funkcjonuje poprawnie.

Mógłbyś się zdecydować jakie jest Twoje stanowisko. Raz piszesz, że nie ma odpowiedniego prawa, a później wyraźnie piszesz, że jednak jest.

Na końcu strony jest jeszcze jedno ważne zdanie:

Cytat:

Znowu jest mowa o przyszłości.

Ty najwyraźniej w swoim zacietrzewieniu nie zrozumiałeś o co chodzi autorowi wątku. W normalnym trybie sąd wydaje nakaz aresztowania i do sądu należy ocena zebranego wstępnego materiału dowodowego. Nikt by nie bił piany gdyby sąd stwierdził, że zebrany materiał jest zbyt słaby, aby uprawdopodobnić popełnienie przestępstwa.
Jednak rząd chciałby się bardziej zabezpieczyć i chce wprowadzić przepis, który mówi, że oskarżenie może być złożone tylko poprzez prokuraturę, która jest służbą rządową, więc nie jest niezawisła.

PS. Minusa dostałeś za "pseudointelektualistów".

---

Thank God, I'm an atheist

Pan Brentano za to wali minusy za znajomość rzeczy i poglądy niezgodne z jego własnym widzimisię

>Cytat 2. mówi, że obecnie, każdy ma prawo żądać od sądu by aresztował podejrzanego.
>Ty piszesz wyżej:
>>Jak istnieją skoro nie istnieją [odpowiednie akty prawne: przyp. moje] i nie da rady zamknąć Papieża w więżeniu tak jak fanatycy tego chcą ? No to kto manipuluje i pisze o pobożnych życzeniach ?
>Czyli uważasz, że Dawkins nie ma prawa żądać aresztowania Papieża, bo nie ma umocowania w prawie.

Nie potrafisz odczytać tego o czym pisałem więc następnym razem po prostu spytaj. Tak jak oczywistym jest, że Dawkins może sobie żądać tego aresztu tak oczywiste, jest iż władze Wielkiej Brytanii Papieża nie zaaresztują. Nie rozumiesz tego ?

>>Ja nie muszę być prawnikiem by poprawnie odczytać informację płynącą od władz Wielkiej Brytanii, które nie widzą takiej możliwości o jakiej bełkoczą Dawkins i reszta.
>Znowu, z Twojego wpisu wynika, że rząd UK po prostu podał, że stosowne prawo nie istnieje.

Nie, z mojego wpisu wynika, że władze Wielkiej Brytanii nie zamierzają aresztować papieża. Całą resztę dopowiedziałeś sobie sam.

>Potem piszesz:
>>Tutaj jest napisane wystarczająco dużo by wysnuć wniosek, że istniejące prawo nie działa tak jak powinno.
>Czyli jednak stosowne prawo jest, ale w ocenie rządu nie funkcjonuje poprawnie.

Tak.

>Mógłbyś się zdecydować jakie jest Twoje stanowisko. Raz piszesz, że nie ma odpowiedniego prawa, a później wyraźnie piszesz, że jednak jest.

Moje stanowisko jest takie same od samego początku. Prawo istnieje i to jest jedna rzecz. Natomiast jak w danym momencie to prawo służy państwu, podlega ostatecznej ocenie władz tego państwa i to już jest druga zupełnie inna rzecz. Dlatego pisałem, że Dawkins to zadymiarz, który szuka rozgłosu.

>Ty najwyraźniej w swoim zacietrzewieniu nie zrozumiałeś o co chodzi autorowi wątku. W normalnym trybie sąd wydaje nakaz aresztowania i do sądu należy ocena zebranego wstępnego materiału dowodowego. Nikt by nie bił piany gdyby sąd stwierdził, że zebrany materiał jest zbyt słaby, aby uprawdopodobnić popełnienie przestępstwa.

"However, because the evidence necessary to issue an arrest warrant may be far less than would be needed for a prosecution, the system is open to possible abuse by people trying to obtain arrest warrants for grave crimes on the basis of flimsy evidence to make a political statement or to cause embarrassment."

Wyraźnie tutaj widać, że rząd ma dosyć publicznych zadymiarzy, którzy wykorzystują luki prawne by ugrać własną sprawę polityczną i zamierza skończyć z tym procederem. Anarchiści tego nie lubią i oni we krwi mają bicie piany, ale tak już wygląda państwo prawa bez względu na to czy racjonaliści.pl lubią Brentano czy nie.

Dla Twojej informacji:

Jak edytujesz wpis, to ja dostaję email, w którym jest napisane co było i na co zostało zmienione.
Tak więc miałem okazję poczytać sobie Twoje prostackie wstawki o Jasiu i gwarze przedszkolnej.
Obojętnie czy mam to samo zdanie co Ty, czy też nie to w dyskusji jesteś mi winien (i innym uczestnikom forum) minimum szacunku. Próbowałem Ci to dać do zrozumienia, pisząc za co dostajesz ode mnie minusy. Najwyraźniej jednak nie dociera więc piszę bez ogródek.

Co do treści:

>Moje stanowisko jest takie same od samego początku.
W takim razie wyłącz emocje i zacznij pisać tak, aby inni Cię zrozumieli.

>Prawo istnieje i to jest jedna rzecz. Natomiast jak w danym momencie to prawo służy państwu, podlega ostatecznej ocenie władz tego państwa i to już jest druga zupełnie inna rzecz.
Prawo podlega ocenie rządu, tak jak ocenie każdego innego obywatela. Rządowi obecne prawo nie pasuje, więc próbuje założyć na to prawo bezpiecznik w postaci decyzji, którą musi wydać rządowy urzędnik. Myślę, że do tego momentu się zgadzamy?
Ponieważ jednak obecnie prawo istnieje w takiej formie w jakiej istnieje, to każdy, także Dawkins, ma prawo żądać od sądu wydania nakazu aresztowania osoby, którą podejrzewa o zbrodnie przeciw ludzkości. Jeżeli Ci to polepszy samopoczucie, mogę dopisać, że formalnie ma prawo żądać.
To sąd podejmuje decyzję czy żądanie jest zasadne, czy też nie. Więc to, że Dawkins zażąda, to jeszcze nie znaczy, że sąd uzna jego wniosek.
Problemem dla rządu jest to, że sąd jest niezawisły, więc rząd nie ma możliwości zablokowania takiej decyzji. A tak jak napisali, uważają, że "the evidence necessary to issue an arrest warrant may be far less than would be needed for a prosecution (dowody potrzebne do wydania nakazu aresztowania mogą być znacząco niewystarczające do sformułowania oskarżenia".
Tylko, że jeżeli tak jest, to sąd nie wyda nakazu aresztowania!
Ponieważ, jeżeli sąd wyda decyzję, to rząd nic nie może z tym zrobić, postanowili nie dopuścić, aby taki wniosek do sądu wpłynął. Stąd propozycja, że każdy wniosek musi być rozpatrzony przez prokuraturę.
W każdym demokratycznym kraju władza sądownicza jest niezawisła. Zarzut przeciwników takiej regulacji dotyczy tego, że uważają, oni to za zamach na tą niezawisłość.
Medieval napisał:"Zatem jakiś urzędas będzie według swego widzimisię blokował sądowe nakazy aresztowania! Tym samym bezczelnie ograniczono władzę sądowniczą na rzecz władzy wykonawczej." To jest temat dyskusji, bo to, że Dawkins, czy ktokolwiek inny ma prawo złożyć do sądu wniosek o aresztowanie papieża, jest oczywiste. Ty też możesz zgłosić do polskiej prokuratury (sic!), że ktoś obraził Twoje uczucia religijne, żądając by usunąć krzyż. To czy wniosek ten jest zasadny, czy nie nie ma nic do rzeczy.

---

Thank God, I'm an atheist

że to grupka fanatyków od Dawkinsa chce jakieś prawa w Wielkiek Brytanii dyktować.

Żenua, mości Brentano.

---

three of a perfect pair

> Oczywiście każde państwo może wykorzystać fakt, że głowa innego kraju przyjeżdża na jego terytorium i ją aresztować wedle własnego widzimisię - ale czy jest to racjonalny i etyczny styl interakcji międzynarodowych?

Eksterytorialna komórka mafijna rozpatrywana jako podmiot interakcji międzynarodowych? Główny architekt procedur pedofilnej mafii nazywany głową państwa?

Darujmy sobie taką dziecinadę...

>Bo też i nie chodzi raczej Dawkinsowi o faktyczne aresztowanie papieża - a jedynie o uświadomienie ludziom, że zgodnie z obowiązującym prawem papież jest podejrzany o liczne przestępstwa i chroni go przed aresztowaniem nie niewinność, a kruczki prawne.

Co znaczy, że ludzie będą w ten sposób uświadomieni ? Ja tutaj widzę napuszczanie jednych na drugich i retorykę wojenną, a nie tam walkę o uświadamianie. No to może wedle tej logiki ogłośmy postulat by przykładowo francuski rząd przy kolejnej wizycie zamknął w więzieniu prezydenta Obamę za to, że obywatele kraju na którego stoi czele popełniają morderstwa, gwałty, kradzieże, a on nie jest w stanie temu zapobiec a więc jest temu winny i pewnie sam jest mordercą. A może niech rząd Niemiec zaaresztuje prezydenta Rosji Miedwiediewa za nieludzkie traktowanie obywateli Kazachstanu, a chiński przywódca Hu Jintao niech odpowie za łamanie praw człowieka w Chinach przed sądem w Belgii. Co to w ogóle za bzdury są - intelektualizm rodem z ulicznego zadymiarstwa. Jeżeli ktoś myśli, że poprzez głoszenie postulatu zaaresztowania głowy państwa Watykan "uświadomi" ludzi to się myli. Retoryka wojny religijnej nigdy nie miała nic wspólnego z racjonalizmem - no chyba, że wojennym.

>Co znaczy, że ludzie będą w ten sposób uświadomieni ? Ja tutaj widzę napuszczanie jednych na drugich i retorykę wojenną, a nie tam walkę o uświadamianie. No to może wedle tej logiki

W tym sensie każde żądanie by przestrzegać prawa jest czepianiem się i napuszczaniem opinii publicznej na niewinnych ludzi - bo przestępcy zwykle uważają się za niewinnych, prawda?

>ogłośmy postulat by przykładowo francuski rząd przy kolejnej wizycie zamknął w więzieniu prezydenta Obamę za to, że obywatele kraju na którego stoi czele popełniają morderstwa, gwałty, kradzieże, a on nie jest w stanie temu zapobiec a więc jest temu winny i pewnie sam jest mordercą. A może niech rząd Niemiec zaaresztuje prezydenta Rosji Miedwiediewa za nieludzkie traktowanie obywateli Kazachstanu, a chiński przywódca Hu Jintao niech odpowie za łamanie praw człowieka w Chinach przed sądem w Belgii.

Tak - wolno nam ogłosić taki postulat, zorganizować manifestację i nagłośnić sprawę na ile się da. To się nazywa wolność słowa, to jest inicjatywa społeczna. Tak powinno być - a jeżeli oskarżenia będą bezpodstawne i oszczercze, to niech organizatorzy takich akcji zostaną osądzeni zgodnie z prawem. Jeśli zaś oskarżenia mają solidne podstawy - to niech społeczeństwo się o nich dowie.

Nie zapominaj, że praktycznie jedyne, czego się obawiają politycy, głowy państw itd. - to "Opinia Społeczna".

Rządy oczywiście robią to, co służy interesom ich państw - bo taka jest ich rola, pilnować interesów Państwa! Sprawiedliwość nie ma znaczenia. Nawiasem, sądy też nie są do pilnowania sprawiedliwości, tylko do pilnowania przestrzegania prawa (a to nie to samo, oj nie).

> Jeżeli ktoś myśli, że poprzez głoszenie postulatu zaaresztowania głowy państwa Watykan "uświadomi" ludzi to się myli.

Dlaczego? Rozmawiałem z wieloma osobami na ten temat i uważam, że w ich przypadku cel "uświadomienia" został osiągnięty.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>W tym sensie każde żądanie by przestrzegać prawa jest czepianiem się i napuszczaniem opinii publicznej na niewinnych ludzi - bo przestępcy zwykle uważają się za niewinnych, prawda?

Dokładnie który sąd postanowił wyrokiem skazać Papieża za przestępstwa jakich się dopuścił ? Te rzekome przestępstwa Papieża narodziły się w chorej głowie Dawkinsa, podchwyciły to media, ale to nie ma żadnego umocowania prawnego. Co ma piernik do wiatraka.

>Dokładnie który sąd postanowił wyrokiem skazać Papieża za przestępstwa jakich się dopuścił ? Te rzekome przestępstwa Papieża narodziły się w chorej głowie Dawkinsa, podchwyciły to media, ale to nie ma żadnego umocowania prawnego. Co ma piernik do wiatraka.

A może zacznij czytać ze zrozumieniem, zamiast się zaperzać?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>A może zacznij czytać ze zrozumieniem, zamiast się zaperzać?

>W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

To co mam się wybrać na nauki do Ojca i wykuć wszystko jak amen w pacierzu ?

>To co mam się wybrać na nauki do Ojca i wykuć wszystko jak amen w pacierzu ?

Na naukę do mnie?! Po co, przecież Ty już wiesz, kurde, wszystko!!!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Dokładnie który sąd postanowił wyrokiem skazać Papieża za przestępstwa jakich się dopuścił ?
Żaden. Jednak mało wiesz o prawie UK. Ale wyjaśnię Ci bardzo ważną kwestię: przede wszystkim aby kogokolwiek skazać, ten ktoś musi się pojawić przed obliczem sądu. Nie istnieje coś takiego(znanego z Polski) jak wyrok zaoczny.

>No to może wedle tej logiki ogłośmy postulat by przykładowo francuski rząd przy kolejnej wizycie zamknął w więzieniu prezydenta Obamę za to, że obywatele kraju na którego stoi czele popełniają morderstwa, gwałty, kradzieże, a on nie jest w stanie temu zapobiec a więc jest temu winny i pewnie sam jest mordercą.
Tylko, że Obama posiada instrumenty(policja, sądy) aby ci, którzy popełniają morderstwa, gwałty, kradzieże zostali schwytani i skazani(i tak się raczej dzieje). I nie można mu zarzucić, że kogokolwiek ukrywa. Co innego Ratzinger. Według Dawkinsa i innych (posiadających jakieś dowody) wiedział on o przestępstwach dokonywanych przez księży(jemu podległych), ale starał się to ukrywać.

>Co znaczy, że ludzie będą w ten sposób uświadomieni ? Ja tutaj widzę napuszczanie jednych na drugich i retorykę wojenną, a nie tam walkę o uświadamianie. No to może wedle tej logiki ogłośmy postulat by przykładowo francuski rząd przy kolejnej wizycie zamknął w więzieniu prezydenta Obamę za to, że obywatele kraju na którego stoi czele popełniają morderstwa, gwałty, kradzieże, a on nie jest w stanie temu zapobiec

To porównanie nie jest adekwatne do sytuacji. Załóżmy, że w USA grupa osób stojących u władzy (lub blisko niej) jest zaangażowana w proceder seksualnego molestowania dzieci. Prezydent wie, że taka sytuacja ma miejsce, nie robi jednak nic. Sugeruje raczej zachowanie wszystkiego w tajemnicy i nieinformowanie wymiaru sprawiedliwości celem ratowania wizerunku (np. swojego ugrupowania). W takiej sytuacji jak najbardziej powinien zostać zdjęty z urzędu i postawiony przed sądem. W prawodawstwie większości cywilizowanych państw ukrywanie przestępców, zacieranie śladów jest karalne.

Od początku dobrze wiedziałem, że ta inicjatywa się nie uda. Uświadomiłem sobie jednak rzecz straszną - jak silna jest psychologiczna blokada. Do odpowiedzialności można pociągnąć "wielkich tego świata". Zdarzały się już przypadki sądzenia byłych głów państw. Można by też pociągnąć do odpowiedzialności prezesa wielkiej korporacji, gdyby np. tuszował przypadki pedofilii wśród swoich współpracowników. Kościół to przecież swoista globalna korporacja, Watykan to należące do niej maleńkie państewko. Jedyna różnica polega więc na tym, iż organizacja ta działa pod religijnymi sztandarami. Jak widać samo to wystarczy, by była nietykalna...

>zamknął w więzieniu prezydenta Obamę za to, że obywatele kraju na którego stoi czele popełniają morderstwa, gwałty, kradzieże, a on nie jest w stanie temu zapobiec a więc jest temu winny<

Dopóki Obama nie tuszuje przestępstw, tak jak to robił Ratzinger, jest bezpieczny.