>Naprawdę uważasz, że dojrzałym zachowaniem jest ocena czegoś, czego nawet nie spróbowałeś poznać?
Nie oceniam żadnej książki Dawkinsa. Napisałem, że wg posiadanych przeze mnie wiadomości Dawkins w swojej książce, na którą wielu uczestników forum nieraz się powołuje, wciska religię do biologii. Albo to jest prawda, albo fałsz niezależnie od tego, czy czytałem ową książkę, czy nie. Zamiast zajmować się moimi lekturami, jeśli wg ciebie kwestie dotyczące wierzeń religijnych nie są poruszane w treści tej książki, napisz, że to nieprawda i wtedy będę miał powód, by wykazać, jakie miałem podstawy do wspomnianego wyżej stwierdzenia. Bez tego nie będę wyjaśniał sprawy, która w świetle wypowiedzi tych, którzy czytali, przedstawia się jako oczywista.

---

Stach M. G.

>wg posiadanych przeze mnie wiadomości Dawkins w swojej książce, na którą wielu uczestników forum nieraz się powołuje, wciska religię do biologii.
A to dziwne, bo w moim odczuciu (a czytałam kilka książek Dawkinsa) on ją stamtąd wyrzuca.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>wg posiadanych przeze mnie wiadomości Dawkins w swojej książce, na którą wielu uczestników forum nieraz się powołuje, wciska religię do biologii.

>A to dziwne, bo w moim odczuciu (a czytałam kilka książek Dawkinsa) on ją stamtąd wyrzuca.

   Trochę wciska. Już samo mówienie o religii i bogu, który jest urojony, jest mówieniem o tym. A poza tym, jak pisałam, Dawkins sam się stał dla wielu bóstwem.

Nie wiem czy to zdanie ma sens. Za wcześnie jest.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>    Trochę wciska. Już samo mówienie o religii i bogu, który jest urojony, jest mówieniem o tym.

Ale akurat "Bóg urojony" nie rości sobie żadnych pretensji do bycia książką na temat biologii

>A poza tym, jak pisałam, Dawkins sam się stał dla wielu bóstwem.

Ja bym tej paplaniny Grabowskiej i rhotaxa zbyt poważnie nie traktowała To prowokacja grubymi nićmi szyta.

Stawianie Dawkinsa na poziomie bóstwa jest rzeczywiście wysokiej klasy absurdem, natomiast trudno nie przyznać mu miana jednego z najlepszych obecnie popularyzatorów w zakresie biologii ewolucyjnej.

To prowokacja grubymi nićmi szyta.
>Stawianie Dawkinsa na poziomie bóstwa jest rzeczywiście wysokiej klasy absurdem, natomiast trudno nie przyznać mu miana jednego z najlepszych obecnie popularyzatorów w zakresie biologii ewolucyjnej.
Sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja Dawkinsa ubóstwiam, gdyż trafność jego spostrzeżeń setnie mnie bawi, ale czy zaraz chciałbym go deifikować?
Choć może to i jakiś pomysł spróbujmy chociaż zrobić go racjonalistycznym świętym. Mogę już potwierdzić cud wyprowadzenia mnie z różnych dolegliwości, gdy go czytałem. Na przykład zapominałem, że gdzieś mnie łupie, a nawet, że pracodawca mnie rąbie.
Zgłaszam tu bez żadnej prowokacji - zróbmy na stronie Racjonalisty proces beatyfikacji.
Jak Dawkins przejdzie proces zaczniemy używać tytułu Błogosławiony Dawkins.
Mnie się podoba, a Pani nie?

Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia życzę.

@@@
.

> Zgłaszam tu bez żadnej prowokacji - zróbmy na stronie Racjonalisty proces beatyfikacji. >

Jeśli można, będę advocatus diaboli.
Miał Dawkins mroczny okres zaparcia się antyteistycznych poglądów, kiedy jako 9 letni ateista nawrócił się na "Projekt" i nurzał się w tych błędach i wypaczeniach aż do 16 roku życia.
Wniosek:
Chwiejnym jest Pan Dawkins, więc niedopuszczalnym byłoby uznać go za błogosławionego. Cóż to bowiem byłby za wstyd i sromota dla Wysokiej Komisji, gdyby tak - już błogosławionym będąc znowu zechciał w "Projekcie" dostrzec rzeczy uwagi godne?
Ps.
Nie byłoby złe sprawdzenie, jakie komentarze wyrywały mu się z ust gdy np. czytał Behego.
Czy było to normalne i zdrowe w tych okolicznościach: ja p.....le!, czy może (nie daj Boże) - O Jezu!

Zgłaszam tu bez żadnej prowokacji - zróbmy na stronie Racjonalisty proces beatyfikacji.
>Jeśli można, będę advocatus diaboli.
>Miał Dawkins mroczny okres zaparcia się antyteistycznych poglądów, kiedy jako 9 letni ateista nawrócił się na "Projekt" i nurzał się w tych błędach i wypaczeniach aż do 16 roku życia.
>Wniosek:
>Chwiejnym jest Pan Dawkins, więc niedopuszczalnym byłoby uznać go za błogosławionego.
Jak się nawrócił na ortodoksję i sporo czasu już jest z nami ateistami, to tamto zboczenie z jedynie słusznej drogi można mu darować.

>Cóż to bowiem byłby za wstyd i sromota dla Wysokiej Komisji, gdyby tak - już błogosławionym będąc znowu zechciał w "Projekcie" dostrzec rzeczy uwagi godne?
Tu - patrząc na przykład Antoniego Flew'a - może rzeczywiście warto poczekać, aż się przeniesie na łono Abrahama, a nuż mu coś odbije.

>Ps.
>Nie byłoby złe sprawdzenie, jakie komentarze wyrywały mu się z ust gdy np. czytał Behego.
>Czy było to normalne i zdrowe w tych okolicznościach: ja p.....le!, czy może (nie daj Boże) - O Jezu!
Nie wiem?
Ale choćby dlatego (pełna stronniczość), że wydawałem podobne okrzyki przy ich lekturze, to wydaje mi się to za przejaw jego zdrowia psychicznego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To prowokacja grubymi nićmi szyta.>Stawianie Dawkinsa na poziomie bóstwa jest rzeczywiście wysokiej klasy absurdem, natomiast trudno nie przyznać mu miana jednego z najlepszych obecnie popularyzatorów w zakresie biologii ewolucyjnej.
>Sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja Dawkinsa ubóstwiam, gdyż trafność jego spostrzeżeń setnie mnie bawi, ale czy zaraz chciałbym go deifikować?
Ja mam podobnie. Ubóstwiam mojego męża, mamę, psiaka. W tym sensie ubóstwiam i Dawkinsa - uwielbiam jego język, jego opanowanie, przemyślane poglądy i trafność spostrzeżeń. Ale tak jak nie mam zapędów do beatyfikacji psa, tak nie mam zapędów do beatyfikacji Dawkinsa. Zresztą - mam wrażenie, że gdyby wiedział o takich zapędach, poczułby się urażony.

>Zresztą - mam wrażenie, że gdyby wiedział o takich zapędach, poczułby się urażony.
Oj, Pani Aniu!
Po lekturze prawie wszystkich publikacji Dawkinsa wiem, że facet ma dosyć duże poczucie humoru.
Znając naszą stronę oraz jej myśl przewodnią, to myślę, że łatwo by zrozumiał mój żart i kandydaturę na błogosławionego racjonalistycznego by ze śmiechem przyjął.

Tak, już zupełnie poważnie, to nawet daleko mi do ubóstwiania Dawkinsa, którego bardzo sobie cenię.
Nawet jeżeli zdarzało mi się ubóstwianie jakiś dam, to za nastolatka to było, a póżniej, gdy nawet zdarzały mi się (rzadko, ale zdarzały) nawet miłości, to bez ich ubóstwiania jakoś tam się obchodziłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Zresztą - mam wrażenie, że gdyby wiedział o takich zapędach, poczułby się urażony.
> Oj, Pani Aniu!Po lekturze prawie wszystkich publikacji Dawkinsa wiem, że facet ma dosyć duże poczucie humoru.
>Znając naszą stronę oraz jej myśl przewodnią, to myślę, że łatwo by zrozumiał mój żart i kandydaturę na błogosławionego racjonalistycznego by ze śmiechem przyjął.
Wiem wiem
Tak sobie tylko dogaduję

>Mogę już potwierdzić cud wyprowadzenia mnie z różnych dolegliwości, gdy go czytałem. Na przykład zapominałem, że gdzieś mnie łupie, a nawet, że pracodawca mnie rąbie.

Należy zatem powołać niezależną portalową komisję lekarską celem wykluczenia trywialnego efektu placebo tudzież innych ewentualnych naturalnych przyczyn zaniku łupania.

>Ja bym tej paplaniny Grabowskiej i rhotaxa zbyt poważnie nie traktowała To prowokacja grubymi nićmi szyta.

   Rozumiem, że te zniknięte parówki to też oni?

>Stawianie Dawkinsa na poziomie bóstwa jest rzeczywiście wysokiej klasy absurdem, natomiast trudno nie przyznać mu miana jednego z najlepszych obecnie popularyzatorów w zakresie biologii ewolucyjnej.

   Dobra, przekonałaś mnie.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>>Ja bym tej paplaniny Grabowskiej i rhotaxa zbyt poważnie nie traktowała To prowokacja grubymi nićmi szyta.
>    Rozumiem, że te zniknięte parówki to też oni?

Wot, skrytożercy parówkowi tacy

>    Trochę wciska. Już samo mówienie o religii i bogu, który jest urojony, jest mówieniem o tym. A poza tym, jak pisałam, Dawkins sam się stał dla wielu bóstwem.
>Nie wiem czy to zdanie ma sens. Za wcześnie jest.
Po pierwsze - każda osoba ma prawo do wypowiedzenia swoich poglądów. Biolog też. Wypowiadając się o moim ateizmie nie wciskam go do biologii, chociaż jestem biologiem.
Po drugie - nie ma żadnego argumentu przeciwko tezie boga urojonego, a zatem teza ta jest uprawniona.

>>wg posiadanych przeze mnie wiadomości Dawkins w swojej książce, na którą wielu uczestników forum nieraz się powołuje, wciska religię do biologii.
>A to dziwne, bo w moim odczuciu (a czytałam kilka książek Dawkinsa) on ją stamtąd wyrzuca.
Jak można wyrzucić z treści książki coś co nie wchodzi w jej zakres? Jest to możliwe tylko wtedy, gdy ktoś najpierw to coś "wcisnął", czyli dopisał niezgodnie z założonym tematem. Jeżeli D. wyrzuca religię ze swojej, opisującej problematykę naukową książki, to skąd ona się tam wzięła? Gdy weźmiemy jakiekolwiek opracowanie dotyczące biologii czy ewolucji sporządzone przez autora obiektywnego - tzn. nie usiłującego propagować swoje przekonania polityczne, społeczne itp. za cenę odejścia od tematu - o religii nie ma tam ani słowa i o jej wyrzucaniu mowy być nie może.

---

Stach M. G.

>Jeżeli D. wyrzuca religię ze swojej, opisującej problematykę naukową książki, to skąd ona się tam wzięła?
Dawkins nie napisał podręcznika. Dawkins relacjonuje prace innych, którzy wcisnęli.
>Gdy weźmiemy jakiekolwiek opracowanie dotyczące biologii czy ewolucji sporządzone przez autora obiektywnego - tzn. nie usiłującego propagować swoje przekonania polityczne, społeczne itp. za cenę odejścia od tematu - o religii nie ma tam ani słowa i o jej wyrzucaniu mowy być nie może.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,387559#w389145
"Bóg urojony" nie jest "opracowaniem dotyczącym biologii czy ewolucji". Jest książką krytykującą poglądy tych... mniej obiektywnych. Skoro ci mniej obiektywni wetknęli Boga do swoich dzieł, ktoś musi go stamtąd wyrzucić. Padło na Dawkinsa.
Hm... może jednak przeczytasz?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Dawkins nie napisał podręcznika. Dawkins relacjonuje prace innych, którzy wcisnęli.
Każdy wykład, podręcznik czy monografia obejmuje twierdzenia wielu różnych ludzi, jednak autor czerpiąc z zasobów wiedzy bierze odpowiedzialność za każde zapożyczone zdanie. Wyraźnie zarazem co najmniej kilku dyskutantów na tym forum powoływało się na fakt, że D. stwierdza jako dowiedzione naukowo nieistnienie podstaw religii, ergo wciska do nauki religię.
>"Bóg urojony" nie jest "opracowaniem dotyczącym biologii czy ewolucji".
Czy jest nieprawdą, że w tej książce "urojeniowość" (nieistnienie) Boga D. przedstawia nie jako hipotezę (raczej - co tytuł zdaje się wykluczać - ciekawostkę czy anegdotę wplecioną dla ubarwienia narracji), lecz jako fakt udowodniony przez biologię? Jeśli tak, to być może, jestem w błędzie. Jeśli jednak choć część treści tej książki poświęcona jest biologii, czy ewolucjonizmowi lub innej dziedzinie nauki i w tym urywku są jakieś stwierdzenia dotyczące podstaw religii, to "wciskanie" jest faktem.
>... mniej obiektywni wetknęli Boga do swoich dzieł, ktoś musi go stamtąd wyrzucić. Padło na Dawkinsa.
Nie rozumiem. "Wetknąć Boga" do dzieła dotyczącego wiedzy naukowej można na dwa sposoby: albo twierdząc, że jakieś zjawisko dowodzi jego istnienia, albo że dowodzi nieistnienia. O dziełach pierwszego wymienionego rodzaju nic mi nie wiadomo, natomiast drugi kierunek jest obficie reprezentowany przez dzieła Huxley,a, Russela i innych znakomitych zmarłych autorów (z żyjących chyba tylko D.?). Sam zresztą tytuł "Bóg urojony" wskazuje, że tematem książki nie jest zbijanie "dowodów" istnienia Boga, czyli wyrzucanie z dzieł naukowych religii wciśniętej tam pierwszym wymienionym wyżej sposobem, lecz chodzi w niej o dowodzenie "urojoniowości" - czyli o wciskanie na drugi sposób. Co więc wg ciebie D. wyrzuca z nauki i kto (jacyś "mniej obiektywni"?) to coś wstawił?

---

Stach M. G.

>Każdy wykład, podręcznik czy monografia obejmuje twierdzenia wielu różnych ludzi, jednak autor czerpiąc z zasobów wiedzy bierze odpowiedzialność za każde zapożyczone zdanie. Wyraźnie zarazem co najmniej kilku dyskutantów na tym forum powoływało się na fakt, że D. stwierdza jako dowiedzione naukowo nieistnienie podstaw religii, ergo wciska do nauki religię.

"Bóg urojony" to nie jest ani podręcznik, ani też (w sensie, w jakim się tego określenia używa w nauce) monografia. To książka bez pretensji naukowych przedstawiająca (przedstawiająca- i owszem- bardzo klarownie i logicznie) światopogląd autora, prezentująca tego światopoglądu genezę oraz autora poglądy na różne aspekty zjawisk związanych z religią. Nie przypominam sobie, by gdziekolwiek Dawkins twierdził, jakby nauka udowodniła nieistnienie bogów- powiem więcej- Dawkins twierdzi wyraźnie, że udowodnienie czegoś takiego jest niemożliwe- postawę jego względem religii podsumowuje cytat z "Boga urojonego" właśnie, który gdzieś na tej stronie cytuję (kontinuum postaw pomiędzy totalnym, stuprocentowym teizmem a totalnym, stuprocentowym ateizmem- i autor NIE ustawia siebie na krańcowej pozycji tego kontinuum, przyznając, że takie postawienie sprawy byłoby merytorycznie nieuzasadnione, nauka bowiem nie daje podstaw do jednoznacznego stwierdzenia "Boga nie ma").

Dawkins mówi po prostu, że nauka nie potrzebuje koncepcji Boga do wyjaśnienia zjawisk rządzących biologią (i że nijak z nauki wywieść takiej koncepcji naukowymi metodami się nie da), a pisze to, gdyż popularyzując naukę prowadzi dyskurs z odbiorcami, spośród których wielu wysuwało właśnie zarzuty niezbędności Boga dla procesów naukowych, wielu zaś wyrażało otwarte oburzenie oraz groźby sugerujące konieczność ukarania jawnie bezbożnych- i.e. "ewolucyjnych" poglądów. Jego książki w znakomitej większości traktują po prostu o ewolucji i Bogiem tudzież bogami się nie zajmują. Nadal zadziwia mnie, jak to możliwe, by autor tak licznych dzieł popularyzatorskich był znany głównie z jednej książki, która w dodatku naukową wcale nie jest.

>>"Bóg urojony" nie jest "opracowaniem dotyczącym biologii czy ewolucji".
>Czy jest nieprawdą, że w tej książce "urojeniowość" (nieistnienie) Boga D. przedstawia nie jako hipotezę (raczej - co tytuł zdaje się wykluczać - ciekawostkę czy anegdotę wplecioną dla ubarwienia narracji), lecz jako fakt udowodniony przez biologię?

Proszę spojrzeć na cytowany przeze mnie poniżej fragment- chyba nie wynika zeń, jakoby Dawkins postulował coś takiego, prawda?

>Jeśli tak, to być może, jestem w błędzie.

I tak mi się właśnie wydaje.

>Jeśli jednak choć część treści tej książki poświęcona jest biologii, czy ewolucjonizmowi lub innej dziedzinie nauki i w tym urywku są jakieś stwierdzenia dotyczące podstaw religii, to "wciskanie" jest faktem.

Czy stwierdzenie, że religia nie jest potrzebna, by ewolucję tłumaczyć tudzież, że z nauki nie da się wywieść ani dowodów na istnienie, ani na nieistnienie bogów, to już jest wciskanie religii?? I do czego wciskanie, skoro to nie jest książka o nauce?

>Sam zresztą tytuł "Bóg urojony" wskazuje, że tematem książki nie jest zbijanie "dowodów" istnienia Boga, czyli wyrzucanie z dzieł naukowych religii wciśniętej tam pierwszym wymienionym wyżej sposobem, lecz chodzi w niej o dowodzenie "urojoniowości" - czyli o wciskanie na drugi sposób.

To ja na wszelki wypadek podkreślę po raz n-ty. "Bóg urojony" nie jest książką ani o biologii, ani o ewolucji. Przepraszam, że się powtarzam. Ale już raz to tutaj pisałam i efektu nie zauważyłam.

>To ja na wszelki wypadek podkreślę po raz n-ty. "Bóg urojony" nie jest książką ani o biologii, ani o ewolucji. Przepraszam, że się powtarzam. Ale już raz to tutaj pisałam i efektu nie zauważyłam.
Obawiam się, że efektu nie zauważymy, dopóki Stach M. G. nie przeczyta wreszcie "Boga urojonego" i sam nie wyrobi sobie zdania o książce. Na razie bowiem rozmawiamy z nim jak z ślepym o kolorach, które ten zna tylko z niedokładnego opisu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Dawkins mówi po prostu, że nauka nie potrzebuje koncepcji Boga do wyjaśnienia zjawisk rządzących biologią
Jeśli tak jest, to oczywiście zarzut "wciskania religii do nauki" jest bezpodstawny. Wątpliwości budzą jednak: tytuł książki "Bóg urojony", która do jakiegokolwiek gatunku ją zaliczyć przedstawia pogląd autora, oraz stwierdzenia np:
Madman:
Meretseger:
Ania:
Meretseger:
No cóż. Jak to ktoś sławny powiedział: "wątpię, więc jestem".
Ostatecznie przyjmuję, że D. "nie wciska" zachowując swoje wątpliwości, których rozstrzygnięcie przez przeczytanie np. "Bóg urojony" interesowałoby mnie jedynie w wypadku, gdybym miał możność przedyskutowania sprawy z autorem. Realnie mam możność jedynie spierania się z tymi forumowiczami, którzy uparcie powtarzają w licznych wątkach iż "nauka udowodniła nieistnienie Boga" i których w takim razie należałoby usilnie namawiać do uważnej lektury D.

---

Stach M. G.

>Ostatecznie przyjmuję, że D. "nie wciska" zachowując swoje wątpliwości, których rozstrzygnięcie przez przeczytanie np. "Bóg urojony" interesowałoby mnie jedynie w wypadku, gdybym miał możność przedyskutowania sprawy z autorem.
Co za problem?
richarddawkins.net/

W zasadzie dopowiem jedno i wycofam się z jałowej dyskusji.
Nie chcesz nawet spróbować poznać pewnych argumentów - Twoja strata. Oczywiście, masz prawo do własnego wyboru w kwestii światopoglądowej, dlatego masz prawo całkowicie pominąć ten sposób myślenia.

A ja mam prawo powiedzieć - żałuj, bo wiele rzeczy stało by się wtedy jasne. I umiałbyś odróżniać ironię w niektórych wypowiedziach od prawdy - jak w wypowiedzi Madmana. Dawkins dość jasno wyraził się odnośnie stawu żaby łasicowatej, jak i w innych przypadkach. Co więcej, w innych książkach wyjaśnia laikom, na czym w istocie polega ewolucja. Ale nie, to nie. Nikt nie może zmuszać dorosłych ludzi do nauki.

Ponieważ liliac bardzo pięknie wszystko wyłożyła, nie będę powtarzać, za to ponownie gorąco zachęcę do przeczytania książki. Nie dlatego, że to dzieło wybitne, tylko po to, byś sam sobie wyrobił o niej zdanie. Trudno rozmawiać o książce z kimś, kto jej nie czytał. Sens tego, o czym pisze autor, wychodzi w czytaniu, rzadko w relacjach o treści.
Pozdrawiam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>... Trudno rozmawiać o książce z kimś, kto jej nie czytał.
Rada słuszna, jednak nie dotyczy nin. wątku, którego tematem jest nie książka, lecz "spór m. r. a n."

---

Stach M. G.

>Jak można wyrzucić z treści książki coś co nie wchodzi w jej zakres? Jest to możliwe tylko wtedy, gdy ktoś najpierw to coś "wcisnął", czyli dopisał niezgodnie z założonym tematem.
"Samolubny gen" jest książką o ewolucji. I niewiele tam jest kwestii religijnych, co najwyżej podkreśla, że niektóre poglądy opierają się nie na faktach, a na założeniach religijnych i wykazuje błędy takiego postępowania. Ale to marginalny fragment.
"Bóg urojony" to nie książka biologiczna, a filozoficzna / światopoglądowa. Uważasz, że biolog ma prawo pisać wyłącznie książki biologiczne? Przedstawił swoje poglądy w sposób bardzo spójny, a jeśli uważasz, że gdzieś popełnił błąd, to wykaż ten błąd.
>Jeżeli D. wyrzuca religię ze swojej, opisującej problematykę naukową książki, to skąd ona się tam wzięła?
Tematyka różnych książek jest różna. Pisze wiele o ewolucji i niewiele o religii, ale oczywiście miło jest tkwić w niewiedzy o jego zasługach w rozumieniu świata ożywionego.
>Gdy weźmiemy jakiekolwiek opracowanie dotyczące biologii czy ewolucji sporządzone przez autora obiektywnego - tzn. nie usiłującego propagować swoje przekonania polityczne, społeczne itp. za cenę odejścia od tematu - o religii nie ma tam ani słowa i o jej wyrzucaniu mowy być nie może.
Chyba, że autor ten uderzy w ścianę uniemożliwiającą przedstawienie własnych poglądów, albo wkurzą go pogróżki wysyłane przez religijne osoby, urażone jego sposobem przedstawienia tejże nauki.

>"Bóg urojony" to nie książka biologiczna, a filozoficzna / światopoglądowa. Uważasz, że biolog ma prawo pisać wyłącznie książki biologiczne? Przedstawił swoje poglądy w sposób bardzo spójny, a jeśli uważasz, że gdzieś popełnił błąd, to wykaż ten błąd.
Fantazjujesz: nigdy nie twierdziłem, że ktokolwiek nie ma jakiegoś prawa. Aby stwierdzić, że w "B.u." są jakieś inne błędy poza - znanym mi z odniesień w postach - twierdzeniem, że wiedza przyrodnicza dowiodła, iż Bóg jest urojeniem, musiałbym tą książkę przeczytać, na co nie mam czasu. W nin. dyskusji nie chodzi o błędy, tylko o to, czy D. wciska religię do wiedzy przyrodniczej, czy nie?
>>Jeżeli D. wyrzuca religię ze swojej, opisującej problematykę naukową książki, to skąd ona się tam wzięła?
>Tematyka różnych książek jest różna. Pisze wiele o ewolucji i niewiele o religii, ale oczywiście miło jest tkwić w niewiedzy o jego zasługach w rozumieniu świata ożywionego.
To nie jest odpowiedź na postawione popytanie! Pisać o e. i r. można wiele, czy mało, lecz przecież dyskusja zaczęła się od sporu, czy te dwie dziedziny D. traktuje jako odrębne, czy z wiedzy przyrodniczej wyprowadza wnioski dotyczące podstaw religii, czyli: wciska religię do ewolucjonizmu, czy nie?
>>Gdy weźmiemy jakiekolwiek opracowanie dotyczące biologii czy ewolucji sporządzone przez autora obiektywnego - tzn. nie usiłującego propagować swoje przekonania polityczne, społeczne itp. za cenę odejścia od tematu - o religii nie ma tam ani słowa i o jej wyrzucaniu mowy być nie może.
>Chyba, że autor ten uderzy w ścianę uniemożliwiającą przedstawienie własnych poglądów, albo wkurzą go pogróżki wysyłane przez religijne osoby, urażone jego sposobem przedstawienia tejże nauki.
Kompletny mętlik. Zastanów się! przecież stwierdziłaś, że jeśli ktoś pogrozi naukowcowi, to w jego dziele może się znaleźć nie wniesiona przez nikogo (cud?) dygresja n.t. jakiejś ideologii.

---

Stach M. G.

>>Naprawdę uważasz, że dojrzałym zachowaniem jest ocena czegoś, czego nawet nie spróbowałeś poznać?
>Nie oceniam żadnej książki Dawkinsa. Napisałem, że wg posiadanych przeze mnie wiadomości Dawkins w swojej książce, na którą wielu uczestników forum nieraz się powołuje, wciska religię do biologii.
Mam dokładnie przeciwne odczucie.

>Albo to jest prawda, albo fałsz niezależnie od tego, czy czytałem ową książkę, czy nie.
No i tutaj zaczyna się paradoks. Nie wnikasz, jaka jest prawda, istotne jest tylko Twoje odczucie.
>Zamiast zajmować się moimi lekturami, jeśli wg ciebie kwestie dotyczące wierzeń religijnych nie są poruszane w treści tej książki, napisz, że to nieprawda i wtedy będę miał powód, by wykazać, jakie miałem podstawy do wspomnianego wyżej stwierdzenia. Bez tego nie będę wyjaśniał sprawy, która w świetle wypowiedzi tych, którzy czytali, przedstawia się jako oczywista.
Zostało to napisane wielokrotnie.
Dawkins właśnie domaga się, aby nie tylko w biologii (co de facto jest naturalne) ale i w nauce w ogóle zapomnieć o religii. Co więcej, wykazuje, że względy religijne nie tylko są zbędnym balastem, ale i niebezpiecznym w wielu okolicznościach.

>>Albo to jest prawda, albo fałsz niezależnie od tego, czy czytałem ową książkę, czy nie.
>No i tutaj zaczyna się paradoks. Nie wnikasz, jaka jest prawda, istotne jest tylko Twoje odczucie.
Paradoks, "wnikanie", czy co innego nie zmieniają faktu, że o ile przeczytałaś np. "Bóg urojony", to nie potrafisz napisać jednoznacznie, czy wskazana przeze mnie opinia tam występuje, czy jej nie ma? Zarazem: stwierdzenie, czy autor coś w swojej książce napisał, czy nie napisał, jest nie odczuciem, lecz ustaleniem faktu.
>>Zamiast zajmować się moimi lekturami, jeśli wg ciebie kwestie dotyczące wierzeń religijnych nie są poruszane w treści tej książki, napisz, że to nieprawda i wtedy będę miał powód, by wykazać, jakie miałem podstawy do wspomnianego wyżej stwierdzenia. Bez tego nie będę wyjaśniał sprawy, która w świetle wypowiedzi tych, którzy czytali, przedstawia się jako oczywista.
>Zostało to napisane wielokrotnie.
Ja znam tylko posty powołujące się na "udowodnienie" przez D. bezsensu podstaw wierzeń religijnych wciśnięte w dane znane z biologii jako wynikający z tych danych wniosek.
>Dawkins właśnie domaga się, aby nie tylko w biologii (co de facto jest naturalne) ale i w nauce w ogóle zapomnieć o religii.
Czemu wobec tego tak wielu forumowiczów powołuje się na to, że D. "udowodnił" iż Bóg jest urojeniem (vide tytuł "Bóg urojony"), a swój dowód wyprowadził nie ze spekulacji metafizycznych, lecz z wiedzy przyrodniczej?

---

Stach M. G.

>>>Albo to jest prawda, albo fałsz niezależnie od tego, czy czytałem ową książkę, czy nie.
>>No i tutaj zaczyna się paradoks. Nie wnikasz, jaka jest prawda, istotne jest tylko Twoje odczucie.
>Paradoks, "wnikanie", czy co innego nie zmieniają faktu, że o ile przeczytałaś np. "Bóg urojony", to nie potrafisz napisać jednoznacznie, czy wskazana przeze mnie opinia tam występuje, czy jej nie ma? Zarazem: stwierdzenie, czy autor coś w swojej książce napisał, czy nie napisał, jest nie odczuciem, lecz ustaleniem faktu.

Dobrze - książka ta to rozprawa która wykazuje, że w nauce nie ma dla boga miejsca. Co więcej, omawia pewne hipotezy powstania idei boga i religii, wykazuje również niebezpieczeństwa wynikające z tej idei. No i ostatnie: wyjaśnia, dlaczego idea ta jest całkowicie zbędna dla naszego życia, uczciwości i etyki.
Nie jest to książka opisująca wyniki naukowe sensu stricte, nie dotyczy biologii. Przedstawia jego poglądy na kwestię religii.

>Ja znam tylko posty powołujące się na "udowodnienie" przez D. bezsensu podstaw wierzeń religijnych wciśnięte w dane znane z biologii jako wynikający z tych danych wniosek.
Mieszasz dwie różne rzeczy. Dawkins jest biologiem, ma sporo prac w tym temacie. Ale kwestia znaczenia wiary i religii to sprawa "innej natury". Jeśli pisze książki biologiczne, to są biologiczne. W nich wyłącza sprawy wiary, przy czym niekiedy wskazuje, dlaczego należy je wyłączyć pomimo tego chłamu, jaki nas otacza - np. kreacjonizm.
Ale "Bóg urojony" to książka w całości poświęcona religii, coś jak "Jak człowiek stworzył bogów". Dotyczy procesu ewolucji idei boga, wpływu tej idei na społeczeństwo, zagrożeń z tego wynikłych.
Więc zależy o jakiej książce mówisz, w jednych porusza kwestie wiary / niewiary, a innych nie.
Jedynym wspólny mianownikiem może być to, że hipotezę istnienia boga traktuje jak każdą hipotezę naukową. Co powoduje, że w chwili obecnej nie jest bardziej wiarygodna niż hipoteza miazmatów.
>>Dawkins właśnie domaga się, aby nie tylko w biologii (co de facto jest naturalne) ale i w nauce w ogóle zapomnieć o religii.
>Czemu wobec tego tak wielu forumowiczów powołuje się na to, że D. "udowodnił" iż Bóg jest urojeniem (vide tytuł "Bóg urojony"), a swój dowód wyprowadził nie ze spekulacji metafizycznych, lecz z wiedzy przyrodniczej?
Zastosował bowiem takie same metody naukowe.

>Nie słuchaj tych bzdur, nie ma żadnego sporu.
A czy nie można sobie samemu wyrobić własnego zdania?
Pan, jak jakiś ksiądz, musi każdemu powiedzieć co ma myśleć?

@@@
.

Madman:

Nie widzę w tym żadnego sporu, religia tworząc "ewolucje napędzaną bogiem" okazuje tylko swoją bierność wobec nauki.
Spór powstałby jeśli religia negowała jakieś aksjomaty TE.

VaeSapiens:
Mam to traktować jako zdanie oznajmujące czy pytające?

VaeSapiens:
Przestałem czytać.
Ateizm -> pogląd zaprzeczający istnieniu boga.
Agnostycyzm -> pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.
Widzisz różnicę?

VaeSapiens:
Kim jest "niania"? Jeśli masz na myśli to, że procesy fizyczne są indeterministyczne, lub wykluczasz przebieg przyczynowo-skutkowy to polecam zajrzeć Ci do książek.

VaeSapiens:
Nie wiedziałem o tym, znaczy się nie wykluczałem nigdy projektanta. Mógłbyś zacytować Richarda Dawkinsa albo Sama Harrisa jak tak twierdzi
znaczy się jak tak któraś z nauk twierdzi.


Ania: Tak.

Ania:
Przecież może go implikować.

Ania:

Wydawało mi się, że ateiści wierzą w nieistnienie boga. Odpowiedz mi Aniu jak możesz wykluczać boga skoro nie możesz obalić jego istnienia lub odwrotnie?
Na faktach empirycznych to agnostycyzm może się opierać.
Kto jest Twoim bogiem Aniu?

Ania:
Mogłabyś mi przedstawić na prostym rysunku jak wygląda elektron albo mion?
Bardzo proszę Cię o to Aniu.

Ania:
Nie, zjadło mi się jedną literkę.
Chodzi o Freda Hoyla, który odrzuca TE i nie atakuje całej nauki.
Ania:
Przecież kreacjoniści dają, zapomniałaś o treści ich frazesów?

Z tym Holyem to chodziło mi głównie o to, że nie możesz traktować nauki jako jednego organizmu!
Według Ciebie : jeśli atakuję metodologię obliczania tej pochodnej , to atakuję też np. transformacje Lorentza, na prawdę tak uważasz?

Ale mnie minusujecie, o cholera .

>Ania:

Debilizm akurat nie ma związku z fanatyzmem.

>Przecież może go implikować.
Debilizm raczej nie implikuje fanatyzmu, ponieważ w tym przypadku pojawia się problem myślenia abstrakcyjnego.
nasze-chor(*)bilizm-leczenie-debilizmu.html
A raczej do rozwoju fanatyzmu myslenie abstrakcyjne jest potrzebne.
To nie upośledzenie umysłowe jest winne fanatyzmu.
>Ania:

Tylko i włącznie. Opiera się na faktach empirycznych odrzucając zbędne zabobony. Czy wierzysz w Zeusa albo Wisznu? Czy swój brak wiary opierasz na faktach empirycznych, czy też wystarcza Ci brak takowych faktów dowodzących ich istnienia? Ja mam tak samo, tyle, że o jednego boga więcej.

>
>Wydawało mi się, że ateiści wierzą w nieistnienie boga. Odpowiedz mi Aniu jak możesz wykluczać boga skoro nie możesz obalić jego istnienia lub odwrotnie?
A jak możesz wykluczać istnienie niewidzialnego różowego jednorożca? Albo Zeusa?
Robię to dokładnie tak samo. Do momentu wykazania istnienia zakładam nieistnienie.
I mylisz się. Ateizm to brak wiary w boga. To nie to samo co wiara w nieistnienie.
Ty jesteś ateistą w kwestii Wisznu, Sziwy i Latającego Potwora Spagetti, ja w kwestii bogów ogólnie.
>Na faktach empirycznych to agnostycyzm może się opierać.
Agnostycyzm załada niemożność dowiedzenia istnienia boga.
Ateizm zakłada jego nieistnienie.
Może najpierw zdefiniujmy te podstawowe pojęcia, bo Twoje rozumienie tych słów odbiega od ogólnie przyjętych norm, co uniemożliwia sensowną wymianę poglądów.
>Kto jest Twoim bogiem Aniu?
Nie mam boga.
>Ania:

Agnostycyzm zakłada niemożność weryfikacji istnienia boga. Ja uważam, że każde istnienie da się JAKOŚ zweryfikować. Nie wiem, w jaki sposób istotny miałby być twór nie poddający się żadnej weryfikacji.

>Mogłabyś mi przedstawić na prostym rysunku jak wygląda elektron albo mion?
Nie muszę wykazywać rysunkami. Istnieją fakty empiryczne dowodzące istnienia elektronu, pomimo naszego niedosytu informacji. Tak samo nie oczekuję rysunku czy zdjęcia boga, ale jakiegokolwiek przesłania o jego istnieniu. Np. wyniki wskazujące na łatwiejszy powrót do zdrowia grupy, o której zdrowie się modlili "modliciele" byłby takim dowodem. Ale wyniki nie wykazują różnic.
>Ania:

Może to dowodzi mojej ignorancji, ale sprecyzuj, nazwisko mi nic nie mówi.

>Nie, zjadło mi się jedną literkę.
>Chodzi o Freda Hoyla, który odrzuca TE i nie atakuje całej nauki.
Widzisz - astronom, który w 80 tych latach wyznawał panspermię nie kwestionuje ewolucji. On jedyni wskazuje na pewien mechanizm biogenezy, co zresztą nie kwestionuje w żaden sposób ewolucji takiego życia.
Co więcej - on nie kwestionował metod badawczych. Wskazywał jedynie jego zdaniem słabe punkty. No, ale od lat 80 sporo się dowiedzieliśmy.

>Przecież kreacjoniści dają, zapomniałaś o treści ich frazesów?
>Z tym Holyem to chodziło mi głównie o to, że nie możesz traktować nauki jako jednego organizmu!

>Według Ciebie : jeśli atakuję metodologię obliczania tej pochodnej , to atakuję też np. transformacje Lorentza, na prawdę tak uważasz?
Jeśli zakwestionujesz konkretną metodę, wskazując, na czym polega jej problem i wykazując, jak ją poprawić, albo dasz poprawną metodę zastępczą, to robisz naukę. Jeśli stwierdzisz, że ta metoda jest zła, bo wyniki nie są zgodne z Pismem, to robisz kuku. Sobie, innym. Nauce.

>Nie widzę w tym żadnego sporu, religia tworząc "ewolucje napędzaną bogiem" okazuje tylko swoją bierność wobec nauki.
Nie! Okazuje się tylko, że przedstawiciele religii kręcą jak mogą, aby uzgodnić oczywistości z ich dogmatami.

>Spór powstałby jeśli religia negowała jakieś aksjomaty TE.
Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji, gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm. Nie da rady pogodzić teleologii z przypadkowością.
To jest alternatywne!

> Ateizm -> pogląd zaprzeczający istnieniu boga.
>Agnostycyzm -> pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.
Widzisz różnicę?
Tak, jest tu spora różnica, ale podczas rozmów z teologami często słyszę pytanie: - Ateista, ale katolik, czy protestant.
Agnostyk może być niezdecydowanym fideistą lub tchórzliwym ateistą. Tak zupełnie jednoznaczne i jednowymiarowe poglądy są rzadkie.

>Wydawało mi się, że ateiści wierzą w nieistnienie boga.
Różnym ludziom różne rzeczy się wydają. Termin ateizm wywodzi się ze starożytności, gdzie był epitetem określającym człowieka wierzącego w innych bogów. Współczesny ateizm opiera się na wiedzy naukowej, która jest zaprzeczeniem wiedzy wynikającej z wiary.

>Odpowiedz mi Aniu jak możesz wykluczać boga skoro nie możesz obalić jego istnienia lub odwrotnie?
Pani Ania zapewne Panu odpowie, ale ja powtórzę wielokrotnie tu już powtarzaną informację. Nauka bada tylko to co istnieje, nie zajmuje się zaprzeczaniem istnienia rzeczy nieistniejących: krasnoludków, Baby Jagi, Pana Boga. Prowadząc bardzo szerokie badania natury wszechrzeczy nigdy i nigdzie nie natrafiono na najmniejszą przesłankę wpływu jakichkolwiek sił nadnaturalnych na naturę. Na tej podstawie racjonalistom wydaje się przyjęcie ateizmu za postawę rozsądną.
W nauce obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym, gdyż w innym przypadku uczeni nie znaleźli by czasu na cokolwiek innego poza dowodzeniem nieistnienia przeróżnych wyobrażeń i spekulacji.
Gdy Pan ma jakiekolwiek wątpliwości do właściwego podejścia metodologicznego nauki należy zrezygnować z całego dorobku technologicznego ludzkości.
Na początek proponowałbym rezygnację z komputera.

>Kto jest Twoim bogiem Aniu?
Czy Pani Ania musi mieć jakiegoś Boga, a nawet jak kogoś ubóstwia to czy musi nam zaraz się spowiadać.

@@@
.

>Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji, gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm.
Kto ci takich bzdur naopowiadał? Ja osobiście znam kilku katolików uznających TE, a istnienie religijnych uczonych promujących ten pogląd jest faktem, któremu przeczyć może tylko ktoś, kto bardzo mało czyta.
Z kolei w jaki sposób TE ma wykluczać istnienie świata nadprzyrodzonego? Czy istnieje jakieś prawo zabraniające Stwórcy posługiwania się prawami natury? A co jeśli Bóg nie tylko istnieje ale na dodatek uprze się i wbrew tobie puści w ruch tą samoobsługującą się maszynerię? Podasz go do sądu za nieposzanowanie tej "jednoznaczności"? Z TE wynika jedynie, o czym ponoć wiedział już św. Augustyn w IV w., że biblijny opis stworzenia świata nie jest opisem faktów.
>Tak, jest tu spora różnica, ale podczas rozmów z teologami często słyszę pytanie: - Ateista, ale katolik, czy protestant.
Ciekawe, gdzie tych "teologów" spotykasz?
>... Nauka bada tylko to co istnieje, ...
Nauka bada to, co jest dostępne naszym zmysłom czy bezpośrednio, czy przy użyciu aparatury rozszerzającej obszar zjawisk możliwych do badania. Prawdopodobnie istnieje bardzo wiele bytów poza tym obszarem, z całą zaś pewnością wiemy, że dawniej tak było. Założenie, że wszystkie te - jak je nazwałem - "byty" zostaną kiedyś poznane, oraz, że wszystkie są w ogóle dostępne dla naszego poznania, jest założeniem w zupełności zasługującym na określenie "wiara".

---

Stach M. G.

>>Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji, gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm.
>Kto ci takich bzdur naopowiadał?
>Ja osobiście znam kilku katolików uznających TE, a istnienie religijnych uczonych promujących ten pogląd jest faktem, któremu przeczyć może tylko ktoś, kto bardzo mało czyta.
Wielce Szanowny Panie Głąbiński, nie każdy może być zaraz tak mądry jak Pan.
Jestem pod tak wielkim wrażeniem Pańskiej mądrości, że już od bardzo dawna staram się wszystkie Pańskie wypowiedzi omijać.
Bzdury w mojej głowie wynikają nie tyle z opowiadań kilku znajomych katolików co z przeczytanych książek.
Również uczonych katolickich. W swoich wypowiedziach na naszym forum wielokrotnie się do nich odwoływałem.

>Z kolei w jaki sposób TE ma wykluczać istnienie świata nadprzyrodzonego? Czy istnieje jakieś prawo zabraniające >Stwórcy posługiwania się prawami natury? A co jeśli Bóg nie tylko istnieje ale na dodatek uprze się i wbrew tobie puści w ruch tą samoobsługującą się maszynerię? Podasz go do sądu za nieposzanowanie tej "jednoznaczności"?
Jakie to jest prawo to dokładnie w tym samym akapicie napisałem.
Ale idea "Boga luk" znana jest już od dawna, a że z wiarą nie ma dyskusji i czasu na to szkoda, to powtarzam też już od dawna.
Szanownemu, Wielce Mądremu Panu, proponował bym jednak wyjść od definicji - nic nie znaczącego w metodologii naukowej - termimu "Bóg". Jak Pan zdefiniuje "Boga", to kto wie - może i do sądu go podam?

>Z TE wynika jedynie, o czym ponoć wiedział już św. Augustyn w IV w., że biblijny opis stworzenia świata nie jest opisem faktów.
No, tak nigdy bym nie wpadł na to co wynika z TE.

>Ciekawe, gdzie tych "teologów" spotykasz?
To moja raczej prywatna sprawa, ale nie tajemnica: na uczelni, podczas różnorodnych konferencji i dyskusji, u siebie i nich w domach - na kolacjach z małym alkoholem.
To w mojej ocenie najczęściej bardzo mądrzy ludzie z którymi przyjaźnię się od lat, ale gdzie im tam do Pana.

>>... Nauka bada tylko to co istnieje, ...
>Nauka bada to, co jest dostępne naszym zmysłom czy bezpośrednio, czy przy użyciu aparatury rozszerzającej obszar zjawisk możliwych do badania.
Już napisałem, że nasze zmysły są jedynymi narzędziami (w jakie wyposażyła nas Bozia) jakie mamy do poznania świata. Oczywiście budujemy narzędzia rozszerzające możliwości naszych zmysłów, ale to dalej tylko nasze zmysły.

>Prawdopodobnie istnieje bardzo wiele bytów poza tym obszarem, z całą zaś pewnością wiemy, że dawniej tak było.
Dla czyjeiś wiary brak jest jakichkolwiek kontrargumentów. Wierzyć można we wszystko. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Wolno Panu tak uważać, a nauka nie ma nic więcej w tym zakresie do powiedzenia ponadto co już napisałem.
Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmiejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze możliwości przesłanek na wpływ sił ponadnaturalnych na naturę. Na tej podstawie racjonaliści uważają, że rozsądnie jest przyjmować postawę ateistyczną.

>Założenie, że wszystkie te - jak je nazwałem - "byty" zostaną kiedyś poznane, oraz, że wszystkie są w ogóle dostępne dla naszego poznania, jest założeniem w zupełności zasługującym na określenie "wiara".
Chyba nie rozumiem, gdyż zgadzam się z powyższym zdaniem prawie całkowicie. Tak założenie, że istnieją jakieś ponadnaturalne "byty" w pełni zasługuje na określenie "wiara". A ja z czyjąś wiarą dyskutować nie chcę i racjonalnie nie mogę.
Tak, że bardzo Szanownego Pana przepraszam, ale może znajdzie Pan sobie tu kogoś bardziej zaspokającego Pański wysoki poziom merytoryczny i kulturalny dyskursu.

@@@
.

>Bzdury ... wynikają ... z przeczytanych książek. Również uczonych katolickich.
Pierwsze słyszę o "uczonych katolickich" twierdzących, że "Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji".
>>... Czy istnieje jakieś prawo zabraniające Stwórcy posługiwania się prawami natury? ...
>Jakie to jest prawo to dokładnie w tym samym akapicie napisałem.
Przypuszczalnie chodzi o zdanie: "Nie da rady pogodzić teleologii z przypadkowością". Teologia (doktryna) chrześcijańska nigdy nie negowała faktu, że sprawy na świecie odbywają się (poza wyjątkowymi zdarzeniami) "przypadkowo" (wg praw natury), a celowość dotyczy jedynie ustanowienia owych praw.
>>Ciekawe, gdzie tych "teologów" spotykasz?
>... To w mojej ocenie najczęściej bardzo mądrzy ludzie z którymi przyjaźnię się od lat ...
Mądrzy ludzie na ogół nie stwierdzają istnienia faktów jawnie nieprawdziwych jak np., że "Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji".
>>Nauka bada to, co jest dostępne naszym zmysłom czy bezpośrednio, czy przy użyciu aparatury rozszerzającej obszar zjawisk możliwych do badania.
>>Prawdopodobnie istnieje bardzo wiele bytów poza tym obszarem, z całą zaś pewnością wiemy, że dawniej tak było.
>Dla czyjeiś wiary brak jest jakichkolwiek kontrargumentów. Wierzyć można we wszystko.
Z tego zdania wynika chyba, że negujesz np. ten fakt, że byt nazwany obecnie elektronem (to samo dot. pola elektromagnetycznego, kwantów itd.) jeszcze niedawno znajdował się poza obszarem bytów poznanych przez ludzi. Również chyba negujesz fakt, że obecnie są byty jak tzw. czarna materia, które z tego obszaru wyłaniają się, oraz że wszystko wskazuje na to, iż wiele istniejących bytów pozostaje zupełnie nieznanych?
>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmiejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze możliwości przesłanek na wpływ sił ponadnaturalnych na naturę.
Zaobserwowano bardzo wiele takich zjawisk. Co do niektórych (np wielkie BUM!) istnieje spore prawdopodobieństwo rozpoznania ich naturalnego pochodzenia, lecz są też takie (Fatima), dla których to prawdopodobieństwo jest b. małe.

---

Stach M. G.

>>Bzdury ... wynikają ... z przeczytanych książek. Również uczonych katolickich.
>Pierwsze słyszę o "uczonych katolickich" twierdzących, że "Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji".
Jak widać na powyższym tekście - poza wszystkimi innymi Pańskimi intelektualnymi przymiotami jest Pan jeszcze - wybitnie nieuczciwym polemistą.

Cytat:

Cytat:

Proszę o porównanie!
Tak wyglądała nasza polemika, a tak wygląda to co Pan Głąbiński z niej zrobił.
Czy warto z takim polemistą w ogóle dyskutować?
__________________________________________________________________________________
W tym samym wątku odwołałem się do do wypowiedzi arcybiskupa Wiednia kard. Christopha Schönborna. Myśle, że to nie byle jaki katolik: w swoim czasie był głównym redaktorem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jako filozof i teolog od trzydziestu lat zajmuje się problematyką stworzenia i ewolucji.
Z całą świadomością, że wkłada kij w mrowisko, opublikował na łamach "New York Timesa" artykuł pt. "Finding Design in Nature" - co można przetłumaczyć: "Odkrywając celowość w przyrodzie".
-------------------------------------------------------------
Znam publikacje Antoniego Hofmana, Adama Łomnickiego, Tadeusza Bielickiego, Andrzeja Paszewskiego. ks. Józefa Życińskiego i ks. Michała Hellera, aby tylko ograniczyć do Polaków. Do ich znakomitych publikacji odwoływałem się już kilkakrotnie na naszym forum. Znam też nauczanie Kościoła i Encykliki.
Nie boję się w tym zakresie żadnych polemik, pod warunkiem merytorycznego przygotowania polemisty i pewnego minimum polemicznej uczciwości.
Czego u Pana zupełnie nie znajduję.

>Teologia (doktryna) chrześcijańska nigdy nie negowała faktu, że sprawy na świecie odbywają się (poza wyjątkowymi zdarzeniami) "przypadkowo" (wg praw natury), a celowość dotyczy jedynie ustanowienia owych praw.
Cytat:
Drobna zagadka. Skąd to tekst?
Tak sprzeczny z Pańską nową teologią chrześcijańską, która teraz to już przeczy, że "Bez woli Boga nawet liść z drzewa nie spadnie".

Tak, już na dokładkę to wyimki z artykułu Izdebskiego:

Nieliczna grupa katolickich uczonych prawie od samego początku stara się pogodzić ewolucjonizm z teologią. Ciekawą eklektyczną koncepcję - włączającą Bożą ingerencję w ewolucyjne procesy - przedstawił na początku XX w. znakomity zoolog jezuita Eryk Wassmann.

Jednak - jak pisze współczesny nam katolicki uczony Georges Minois - "ogólnie rzecz biorąc nastawienie Rzymu do darwinizmu było negatywne".

Po drugiej wojnie światowej na licznych uniwersytetach katolickich w całej Europie, wielu teologów i filozofów poświęca problemowi ewolucji dużą uwagę. Stopniowo tendencje do dyskwalifikowania wartości naukowej darwinizmu tracą swój impet. Przedstawiciele ewolucjonizmu teistycznego godzą się z tezą, że powstanie oraz procesy przekształceń materii żywej i martwej mogą być przedmiotem badań naukowych. Poprzez intelektualne spekulacje dążą do pogodzenia religijnych dogmatów z nauką. Poczynając od bożej interwencji w powstanie wszechświata i istot żywych, poprzez "antropogenetyczny monogenizm", aż po "wlanie" ludzkiej duszy do zwierzęcego ciała. (Dla areligijnych uczonych są to koncepcje sztucznie doczepiane i niczego - z przyrodniczego punktu widzenia - nie wyjaśniające). Również w Polsce część uczonych związanych z Kościołem a posiadających wykształcenie przyrodnicze zaczyna publikować prace, stanowiące próby budowania pomostów między teologią a ewolucjonizmem.

Na większą swobodę mogą sobie katoliccy uczeni pozwolić po wypowiedzi o ewolucjonizmie Jana Pawła II w piśmie do Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1996r., Dzisiaj, prawie pół wieku po opublikowaniu tej encykliki, nowe osiągnięcia doprowadziły do uznania, iż teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą. Rzeczywiście godnym uwagi jest, że teoria ta jest przez badaczy coraz bardziej akceptowana z powodu wielu odkryć w różnych dziedzinach nauki. Zgodność niezależnych od siebie wyników prac (ani wymyślona, ani fabrykowana) jest już sama znaczącym argumentem dla tej teorii".

Przez 145 lat stosunek wierzących do ewolucji bardzo ewoluował i nadal ewoluuje. Prof. Adam Łomnicki zauważa: "Zaprzeczanie darwinowskiej teorii ewolucji i odkryciom biologii ewolucyjnej wydaje się stratą czasu, objawem nieuctwa i nieznajomości mechanizmów działania współczesnych nauk ścisłych. Jest to teoria niesprzeczna z danymi empirycznymi i zgodna z ustaleniami innych dyscyplin: geologii, chemii, fizyki".

Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać.

Zupełnie nie warto z Panem rozmawiać. Tak, jak Kościół Katolicki, tak kręci Pan Głąbiński i próbuje przeczyć nawet oczywistościom.

>Przekonanie, że stworzenie - w swojej egzystencji, ale nie jako w swoim konkretnym istnieniu ugruntowane w woli Stwórcy - jest pozostawione procesom ("grze") ewolucji, przeczy religijnemu mniemaniu, że nie ma żadnych przypadków i że wszystkie konkretne i nieoczekiwane wydarzenia są zrządzeniem Bożym.
>Drobna zagadka. Skąd to tekst?
Nie wiem skąd, ale uwzględniając możliwy sens podkolorowanego, bardzo niejasnego zastrzeżenia, nie można go uważać za argument w dyskusji potwierdzający twoją tezę.
>Tak sprzeczny z Pańską nową teologią chrześcijańską, która teraz to już przeczy, że "Bez woli Boga nawet liść z drzewa nie spadnie".
Ale wolą Boga jest, by wszystko odbywało się w sposób naturalny i wobec tego liście, zgodnie z tą wolą, spadają wg praw fizyki. Człowieku zastanów się: religii twierdzącej, że żadnych reguł kierujących zjawiskami nie ma, nikt nie traktowałby poważnie. Skąd w ogóle taki pomysł? Czy naprawdę jesteś przekonany, że katolik, by zbudować dom jest przez swoją wiarę zobligowany do modlenia się o cud zamiast poznawania praw rządzących zjawiskami potrzebnymi do wykorzystania w tym dziele? Księża zalecają np. do błagań o deszcz w czasie suszy, gdyż doktryna dopuszcza istnienie zjawisk sprzecznych z naturą, będących wynikiem chwilowego, miejscowego unieważnienia praw fizyki, ale to jedynie w drodze wyjątku, a spekulacje nt. czy deszcz spadł w wyniku interwencji boskiej, czy w sposób naturalny są sprawą indywidualną.
Podziwiam ilość pracy, którą włożyłeś w przygotowanie obszernego tekstu, z którego, wbrew twoim zamierzeniom wynika, że kler i teologowie nie przeczą TE.

---

Stach M. G.

>Nie wiem skąd, ale uwzględniając możliwy sens podkolorowanego, bardzo niejasnego zastrzeżenia, nie można go uważać za argument w dyskusji potwierdzający twoją tezę.
Nie! Tylko przeczący Szanownego Pana twierdzeniu z poprzedniego postu, że Teologia (doktryna) chrześcijańska nigdy nie negowała faktu, że sprawy na świecie odbywają się (poza wyjątkowymi zdarzeniami) "przypadkowo" (wg praw natury), a celowość dotyczy jedynie ustanowienia owych praw.
Któremu to zdaniu - sam Wiece Szanowny Pan w swojej uczoności w poniższym zdaniu przeczy:
>Ale wolą Boga jest, by wszystko odbywało się w sposób naturalny i wobec tego liście, zgodnie z tą wolą, spadają wg praw fizyki.
Zwyczajnie i logicznie /nie dotyczy to fideistów/.
Jest to alternatywa, albo świat przekształca się teleologicznie, zgodnie z zamierzeniem siły nadnaturalnej, albo przypadkowo bez wyznaczonego i możliwego do przewidzenia celu.

>Człowieku zastanów się: religii twierdzącej, że żadnych reguł kierujących zjawiskami nie ma, nikt nie traktowałby poważnie.
Wielce Szanowny i bardzo kulturalny polemisto. Ludzie, nawet najbardziej ograniczeni religijnie żyją w rzeczywistym świecie i muszą się do tego świata przystosować. Dlatego katolik święcie przekonany, że istnieją cudy najczęściej mocno trzyma się praktyki. Zresztą każdy katolik wybiera sobie z religii to co jemu pasuje, tak jakby kupował na straganie. (Proszę sięgnąć do badań socjologicznych prowadzonych przez katolickich uczonych)

>Księża zalecają np. do błagań o deszcz w czasie suszy, gdyż doktryna dopuszcza istnienie zjawisk sprzecznych z naturą, będących wynikiem chwilowego, miejscowego unieważnienia praw fizyki, ale to jedynie w drodze wyjątku, a spekulacje nt. czy deszcz spadł w wyniku interwencji boskiej, czy w sposób naturalny są sprawą indywidualną.
Nie, ksiądz zaraz nie musi być idiotą. Wystarczy poczytać sprawozdania z ostatnich lat sejmu, a może ktoś z Państwa ma w pamięci jak to się nasi posłowie o deszcz modlili.

>Podziwiam ilość pracy, którą włożyłeś w przygotowanie obszernego tekstu, z którego, wbrew twoim zamierzeniom wynika, że kler i teologowie nie przeczą TE.
Wielce Szanowny Pan wybaczy, ale tak naprawdę tego wyboru nie dokonałem dla Pana, będąc jakoś dziwnie przekonanym, że i tak Pan nic nie potrafi zrozumieć. Myślę, że te polemiki czytają także inteligentni ludzie, którym przyda się zrozumienie, gdzie leży istota sporu pomiędzy ewolucjonizmem naukowym /darwinowskim/, a ewolucjonizmem teistycznym, czy deistycznym /reprezentowanym w Polsce np przez Życińskiego i Hellera/.
Może zamiast wypisywać tu to - co się Szanownemu Panu wydaje, warto właśnie zajrzeć do publikacji uczonych /głównie katolickich/, których nazwiska wyżej podałem.
Są też jeszcze inni uczeni zdecydowani przeciwnicy ewolucjonizmu - choć też zdecydowanie katoliccy (a może nawet "prawdziwie katoliccy"): Mieczysław Pajewski, Eugeniusz Moczydłowski czy też wielki polski uczony Maciej Giertych.
(Informacja ta też nie jest koniecznie dla Pana).

@@@
.

>>Dla czyjejś wiary brak jest jakichkolwiek kontrargumentów. Wierzyć można we wszystko.
>Z tego zdania wynika chyba, że negujesz np. ten fakt, że byt nazwany obecnie elektronem (to samo dot. pola elektromagnetycznego, kwantów itd.) jeszcze niedawno znajdował się poza obszarem bytów poznanych przez ludzi. Również chyba negujesz fakt, że obecnie są byty jak tzw. czarna materia, które z tego obszaru wyłaniają się, oraz że wszystko wskazuje na to, iż wiele istniejących bytów pozostaje zupełnie nieznanych?

>>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze możliwości przesłanek na wpływ sił nadnaturalnych na naturę.
>Zaobserwowano bardzo wiele takich zjawisk. Co do niektórych (np wielkie BUM!) istnieje spore prawdopodobieństwo rozpoznania ich naturalnego pochodzenia, lecz są też takie (Fatima), dla których to prawdopodobieństwo jest b. małe.

O czym miałbym z Panem rozmawiać? O tym, że nie potrafi Pan zrozumieć tego co ktoś pisze? Czy o tym, że pisze Pan swoje teksty przypisując je polemiście i z nimi później polemizuje? Czy o tym, że nawet wówczas jest to tak logicznie pokręcone, że trudno wybrać z tego jakieś racjonalne jądro.

Nic z tego co mi Pan tu przypisuje nie powiedziałem (co jest w przytoczonych tu wypowiedziach oraz wyżej w wątku do sprawdzenia) więc polemizuj Pan sam ze sobą. Wtedy i tylko wtedy, będzie Pan miał zawsze rację.

Ja Panu naprawdę nie mam Panu nic do powiedzenia.

@@@
.

>Mogłabyś mi przedstawić na prostym rysunku jak wygląda elektron albo mion?
Najśmieszniejsze jest to, że jeśli istnienie Boga miałoby się przejawiać tak jak istnienie pojedynczego elektronu, to ja się chętnie zgadzam. Jednostkowa cząstka elementarna posiada bowiem bardzo niewiele własności i przejawia swoje 'istnienie' w nikły sposób. Tak nikły i marny, że uprawniona jest dyskusja, czy pojedynczy elektron w ogóle 'isnieje' w potocznym tego słowa znaczeniu. Dopiero w swojej masie elektrony odgrywają jakąkolwiek zauważalną rolę w naszym świecie. Problem w tym, że Bóg ma posiadać całe mnóstwo bardzo skomplikowanych właściwości i mimo swej jednostkowości odgrywać olbrzymią rolę. Od takiego istnienia oczekujemy więc zdecydowanie więcej niż od elektronu.

    Proszę traktować jako zdziwienie, że nie jest to oczywiste dla Pana.

   Radziłbym sprawdzić co to jest ateizm agnostyczny i przykład o kosmicznym czajniku B. Russela. Tą definicję, miałem na myśli, zresztą nawet ją przybliżyłem na podstawie homeopatii.
Różnicę widzę, widzę też kompletne niezrozumienie tekstu pisanego i brak chęci sprawdzenia, choćby prostego artykułu na wikipedii.

    Nie wiem co Pan taki bogobojny, ale wydaje mi się, że wyraziłem się jasno. Nie potrzebna jest Pierwsza przyczyna w postaci Boga, aby wytłumaczyć Wielki Wybuch itd.
Z Książek korzystam codziennie.

    Niech Pan łaskaw będzie, sprawdzić badania nad życiem RNA i pouczyć się podstaw biochemii. Wtedy pogadamy.

>Nie widzę w tym żadnego sporu, religia tworząc "ewolucje napędzaną bogiem" okazuje tylko swoją bierność wobec nauki.
>Spór powstałby jeśli religia negowała jakieś aksjomaty TE.

Jak się nad tym człowiek zastanowi poważnie, to każda religia z zasady neguje aksjomaty TE. Chyba, że znasz jakąś, która głosi, że życie zaczęło się z zupy RNA, potem się pokomplikowało, gady, ssaki, neandertale, sapiensy etc. i nie dodaje do tego jakiejś istoty wyższej, bytu nadrzędnego czy innego buraka w pomidorowej. Szczególnie interesowałaby mnie religia zajmująca się dogłębnie kwestiami "zaszłości" w DNA i tego typu duperelami genetycznymi. I to nie w przypowiastkach i apokryfach, tylko tak w głównym nurcie, na stałe. Z ambon (czy z czego innego, czego używa) głosi zasady doboru i przekazywania cech.
Ja nie znam, ale może się mylę. Religioznawstwem, filozofią religii i teologią interesuję się wybiórczo i głównie w stronę Azji. Tam prym wiodą istoty nadprzyrodzone i ich ewentualne ziemskie potomstwo.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Jak się nad tym człowiek zastanowi poważnie, to każda religia z zasady neguje aksjomaty TE.
Każda religia i każdy inny zbiór przekonań zawiera nie to, co wymyśli ktoś "poważnie się zastanawiający", ale to co w ramach tej doktryny jest stwierdzone. Jest uzasadnione dociekanie, czy krytykowane poglądy zawierają wewnętrzne niedopowiedzenia lub ew. sprzeczności, natomiast wmawianie, że głoszone jest nie to co w poglądach tych formalnie ustalono, lecz to, co postronnemu obserwatorowi się wydaje, jest bez sensu.

---

Stach M. G.

Też sobie czasem lubię pogadać tak dla samego pogadania. Problem w tym, że to nic nie wnosi.

Nie ma religii formalnie zgodnej z TE (chyba, że się mylę - proszę o przykład), więc wygląda na to, że każda religia jest sprzeczna z TE.

To się chyba nie da prościej. Coś jeszcze kolega chce zamotać?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Ania:
Nie mogę, dlatego pozostałem agnostykiem względem ich istnienia.

Ania:
Uważasz, że to dobra postawa? Naukowcy jeśliby tak myśleli, to nikt by nie potwierdził danych hipotez, bo czekałby aż ktoś inny to zrobi.

Ania:
nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia.
Nie jest tak? Jeśli jest tak jak Ty twierdzisz, to pogląd ateistyczny jest głupi i nieprzystosowawczy
chyba, że Ania obaliła już istnienie niejednego boga .

Ania:
Bardziej określiłbym się jako apatheista, a nie ateista.
Możliwe, że ta pozycja uniemożliwia mi zauważenie sporu, który Wy dostrzegacie.

Ania:
Nie zrozumiałaś Aniu, chodziło mi o : Ania:
Wyraźnie tutaj zaznaczasz, że istnieje weryfikacja każdego obiektu realnie istniejącego, więc poprosiłem Cię, abyś zweryfikowała mi elektron i podała jego kształt.

Ania:
Kwestionował neodarwinowską ewolucję (co prawda jego kwestionowanie neodarwinizmu wynikło z tego, że wprowadził "błędny" model matematyczny) . Poza tym panspermia wcale nie kwestionuje ewolucji.

Ania:
?
Aniu, przespałaś chyba omawianie jego książki.

Ania:
Jak robię krzywdę nauce? możesz mi to jakoś zdefiniować, bo przewija się te określenie już kilka razy i w ogóle nie mogę się połapać jak mogę robić krzywdę niematerialnemu obiektowi*?

Andrzej:
Okazując przy tym swoją bierność, przecież te kręcenie musi z czegoś wynikać.

Andrzej:

Bzdura Andrzeju.
Dlaczego nie może istnieć programista, który napisał samorealizujący się program?
Nie wiem zresztą dlaczego jesteście tak wrogo nastawieni na frazę " projektant życia", wydaje się wam, że swoimi teoriami już dawno go wykluczyliście
teoretycznie , tak bardzo boicie się piekła? Przecież jego pewnie w ogóle nie ma .

Andrzej:
Zdefiniuj "tchórzliwy ateista" i "niezdecydowany fideista"

Andrzej:
Strasznie dużo hipokrytów .

Andrzej:
Jaka to wiedza wynika z wiary? Myślałem, że z religii.

Andrzej:
Nauka najpierw musi potwierdzić, że takie rzeczy nie istnieją, aby potem zaprzeczać istnieniu rzeczy nieistniejących, rozumiesz Andrzeju?
Co prawda zaprzeczanie istnienia rzeczy nieistniejących jest zabawne.

Andjrzej:
Wygodniejszą pozycją byłby agnostycyzm. Ateizm byłby wygodny jeśli uczeni przebadaliby wszystko i nie zauważyli tam wpływów siły nadnaturalnej.
Co prawda z obecnym stanem wiedzy ateizm w ogóle jest irracjonalny.

uxbridge:
Nie znasz się na chromodynamice kwantowej, prawda?

Nie zrozumiałeś tego z elektronem, chodziło mi o jego kształt, a nie własności i oddziaływanie.

Czas mnie goni, później Andrzeju odpowiem na resztę Twoich wypowiedzi i prosiłbym Cię, abyś nie zwracał się do mnie per pan, mam imię : Jan.

>Nauka najpierw musi potwierdzić, że takie rzeczy nie istnieją, aby potem zaprzeczać istnieniu rzeczy nieistniejących, rozumiesz Andrzeju?

Rozumiem, że jesteś także agnostykiem względem tezy, że homeopatia leczy raka i AIDS tudzież, że ziarno ciecierzycy "zamontowane" w wykonanym uprzednio w skórze łydki owrzodzeniu i pokryte opatrunkiem leczy raka i schorzenia reumatyczne?

liliac:
Nie, nie jestem w tych sprawach agnostykiem. Wodą raczej nie wyleczymy nowotworów i chorób takich jak AIDS.
Jeśli nie zauważyłeś to nasza rozmowa dotyczy bytu niematerialnego, który nie jest weryfikowalny tak jak metody ''medyczne'', które podałeś.

>Nie, nie jestem w tych sprawach agnostykiem.

A to czemu nie? Tzn. jesteś bardziej przekonany o niemożliwości tych procesów niż o nieistnieniu Zeusa Gromowładnego?

>Wodą raczej nie wyleczymy nowotworów i chorób takich jak AIDS.

Nauka nie jest w stanie bezpośrednio udowodnić, że coś czegoś na pewno nie leczy. Powiem więcej- nauka nawet nie próbuje badać "metody ciecierzycowej". Zdecydowanie powinieneś być ciecierzycowym agnostykiem, a nie aciecierzycystą. Zresztą- sam piszesz "raczej".

>Jeśli nie zauważyłeś to nasza rozmowa dotyczy bytu niematerialnego, który nie jest weryfikowalny tak jak metody ''medyczne'', które podałeś.

Czyżby względem "bytów niematerialnych" inna logika obowiązywała?

Zresztą, od żartów odchodząc, jeśli przyjąć Dawkinsową stopniowalną skalę silny teizm-agnostycyzm-silny ateizm, to ateizm większości forumowiczów określających się jako ateiści jest zapewne podobny ateizmowi Dawkinsa. Zacytuję:

Cytat:

Czy taki "de facto ateizm" satysfakcjonuje cię intelektualnie?

PS
Dobrym zwyczajem jest sprawdzanie płci rozmówcy przed odpowiedzią, by kiksów gramatycznych nie popełniać.

>Dobrym zwyczajem jest sprawdzanie płci rozmówcy przed odpowiedzią, by kiksów gramatycznych nie popełniać.
Wg mnie jeszcze lepszym byłoby takie redagowanie swojego imienia forumowego, by zdradzało ono płeć bez trudzenia uczestników dyskusji poszukiwaniem dodatkowych informacji.

---

Stach M. G.

>>Dobrym zwyczajem jest sprawdzanie płci rozmówcy przed odpowiedzią, by kiksów gramatycznych nie popełniać.
>Wg mnie jeszcze lepszym byłoby takie redagowanie swojego imienia forumowego, by zdradzało ono płeć bez trudzenia uczestników dyskusji poszukiwaniem dodatkowych informacji.

A według mnie twoja postawa jest li i jedynie objawem lenistwa i lekceważenia rozmówców.

>Czas mnie goni, później Andrzeju odpowiem na resztę Twoich wypowiedzi i prosiłbym Cię, abyś nie zwracał się do mnie per pan, mam imię : Jan.
Należy mieć jakąś hierarchię potrzeb i gdy nie ma się czasu nie zawracać .... głowy innym.

Wszedł Pan niedawno na nasze forum i może warto by przed własnymi wypowiedziami poznać się z poglądami i stylem innych jego uczestników.
***********************
Powtórzę więc dla Pana jeszcze raz.
Jestem człowiekiem starej daty, z czasów, gdy moi profesorowie, a były wśród nich osobistości o światowym dorobku do studentów przez "per pan" się zwracali. Formę "ty" zachowując dla rodziny i przyjaciół.
Zostałem wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie i żadna amerykanizacja polskiej kultury mi nie imponuje.
Dlatego wolę pozostawać przy formie "pan".
Nawet wówczas, gdy mam wielką ochotę spoufalić się trochę z bardzo inteligentnymi, błyskotliwymi i o wielkiej mądrości kilkoma wspaniałym damami z naszego forum. Tu było by łatwiej, gdyż znamy się znacznie dłużej, wiemy na co nas stać i panie już parę miesięcy temu swoje studia pokończyły.

Już jeden z forumowiczy zrezygnował z polemik ze mną ze względu na formę. Przecież tu nic się nie musi ani rozmawiać z każdym, ani w ogóle rozmawiać, gdy czasu brakuje.

>Ania:

Do momentu wykazania istnienia zakładam nieistnienie.

>Uważasz, że to dobra postawa? Naukowcy jeśliby tak myśleli, to nikt by nie potwierdził danych hipotez, bo czekałby aż ktoś inny to zrobi.
Jedynie słuszna! Szkoda czasu na zajmowanie nieistnieniem, gdy jeszcze tyle pasjonujących tematów przed nauką stoi. Do tego człowiek nie ma żadnych narzędzi do badania nieistnienia /nieistniejący go w takowe nie wyposażył/ może tylko spekulować, a tu już dowolność pełna.

>nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Ania:

Ty jesteś ateistą w kwestii Wisznu, Sziwy i Latającego Potwora Spagetti, ja w kwestii bogów ogólnie.

>Bardziej określiłbym się jako apatheista, a nie ateista.
>Możliwe, że ta pozycja uniemożliwia mi zauważenie sporu, który Wy dostrzegacie.
Apateizm (ang. apatheism), zgodnie z Wikipedią - przekonanie, założenie lub zaakceptowanie poglądu, że Bóg i religia nie mają znaczenia dla ludzkiego życia, ale w kontekście podstawowego wyznawcy tego poglądu Williama "Billa" Mahera, bardzo ciekawe jest to Pańskie samookreślenie.
Gratuluję!

@@@
.

>... Szkoda czasu na zajmowanie nieistnieniem, gdy jeszcze tyle pasjonujących tematów przed nauką stoi.
Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?

---

Stach M. G.

>>... Szkoda czasu na zajmowanie nieistnieniem, gdy jeszcze tyle pasjonujących tematów przed nauką stoi.
>Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
Ogromnie ważnym jest wychowanie i wykształcenie człowieka od najmłodszych lat.
Dlatego ogromnie podziwiam nauczycieli zajmujących się dziećmi i młodzieżą. Mam prośbę do Państwa - może ktoś da radę Panu Głąbińskiemu jakoś prosto wyjaśnić, czym jest metodologia naukowa, że w nauce istnieją hipotezy, tezy, teorie, założenia hipotetyczne itd.
Oraz to, że nie tylko teorię ewolucji zawdzięczamy Darwinowi, ale także zdecydowane odrzucenie czynnika nadnaturalnego w nauce.
W moich postach już to wszystko kilkakrotnie opisałem. Starałem się pisać jak najprościej, ale to i tak, jak tu widać, dla niektórych jest za trudne.
(Wśród studentów za moich czasów też mniej rozgarnięci się trafiali, ale bez przesady.)

@@@
.

>>>... Szkoda czasu na zajmowanie nieistnieniem, gdy jeszcze tyle pasjonujących tematów przed nauką stoi.
>>Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
W zacytowanym wyżej moim zdaniu wypadły - czego nie zauważyłem - dwa wyrazy. Poprawnie zdanie to brzmi:
Ale najciekawsze z tych tematów dotyczą bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
>... zawdzięczamy Darwinowi ... także zdecydowane odrzucenie czynnika nadnaturalnego w nauce.
Oczywiście, że nauki zajmujące się badaniem natury z definicji nie zajmują się zjawiskami nadnaturalnymi. Z tego też względu twierdzenie iż wiedza naukowa przeczy istnieniu zjawisk pozanaturalnych (wolę takie określenie) jest pozbawione sensu. Takie też, jak wynika z cytowanego zdania, było przekonanie Darwina: ewolucja jako proces odbywający się w świecie materialnym - swoją drogą, a wiara w Boga, który ten ewoluujący świat stworzył - swoją drogą.

---

Stach M. G.

.
>W zacytowanym wyżej moim zdaniu wypadły - czego nie zauważyłem - dwa wyrazy. Poprawnie zdanie to brzmi:
>Ale najciekawsze z tych tematów dotyczą bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
Mam zwyczaj, że czytam teksty, do których się odnoszę, ale także własne przed publikacją, co pozwala uniknąć mi wielu błędów.
Napisałem już tu, że nie uznaję żadnej wielobytowości.
Istnieje tylko jedna rzeczywistość ("byt"), która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.
Jest to "materia" jako kategoria filozoficzna. Precyzyjniejsze definicje materii, które w pełni akceptuję, są opracowane we współczesnej fizyce. Przytoczyłem je w polemice z panem Parysem, w którymś z wątków, ale można je znależć choćby w Wikipedii.
Pomiedzy spekulacjami intelektualnymi opartymi na dotychczasowym dorobku naukowym, a spekulacjami opartymi o mity i bogatą wyobraźnię jest, moim zdaniem, ogromna różnica.
Napisałem już tu krótko o metodologii naukowej i stosowanych przez naukę narzędziach. Ja widzę zasadniczą różnicę pomiędzy Baba Jagą, a "światem równoległym". W "światy równoległe" wątpię, ale jestem w stanie uwierzyć, a w Babę Jagę nie!
I to nawet gdybym widział tłumy modlace się do niej na kolanach!

>>... zawdzięczamy Darwinowi ... także zdecydowane odrzucenie czynnika nadnaturalnego w nauce.
>Oczywiście, że nauki zajmujące się badaniem natury z definicji nie zajmują się zjawiskami nadnaturalnymi. Z tego też względu twierdzenie iż wiedza naukowa przeczy istnieniu zjawisk pozanaturalnych (wolę takie określenie) jest pozbawione sensu.
Biorę odpowiedzialność za to co piszę. Dlatego napisałem:
Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze nawet możliwości przesłanek do uznania wpływu sił nadnaturalnych na naturę.
Rożne konsekwencje z tego naukowego stwierdzenia wyciągają irracjonaliści i racjonaliści.

>Takie też, jak wynika z cytowanego zdania, było przekonanie Darwina: ewolucja jako proces odbywający się w świecie materialnym - swoją drogą, a wiara w Boga, który ten ewoluujący świat stworzył - swoją drogą.
[Czy naprawdę oczekuje Pan, że na każde rzucone przez Pana zdanie, ja będę przygotywywał poważny referat.]
Tak, wnioskiem Darwina było, że ewolucja jest procesem naturalnym, w którym przypadek odgrywa niebagatelną rolę. Dalszy Pana wniosek jest niczym nie uprawnionym.
Na temat światopoglądu Darwina jest dosyć bogata literatura, ale w internecie szybko można znaleźć polemikę pomiędzy Życińskim a Jodkowskim.

Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że istnieją światy równoległe.

@@@
.

>Napisałem już tu, że nie uznaję żadnej wielobytowości.
Czy to ma być argument? Przecież prywatne przekonanie osoby - choćby darzonej najwyższym poważaniem - obiektywnie niczego nie dowodzi.
>... Precyzyjniejsze definicje materii, które w pełni akceptuję, są opracowane we współczesnej fizyce.
Nie istnieje "definicja materii". Opisy, objaśniające co to jest materia, podawane w encyklopediach i podręcznikach fizyki nie spełniają warunków koniecznych dla uznania ich za definicje. W szczególności chodzi o to, że nie pozwalają jednoznacznie określić, co jest, a co nie jest materią (dotyczy to np. tzw. inflacji, przestrzeni, myśli i wielu innych bytów czyli - jeśli kto nie lubi określeń stosowanych przez tomistów - pojęć). Jak sądzę, zdefiniować potrafimy jedynie tzw. materię barionową.
>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze nawet możliwości przesłanek do uznania wpływu sił nadnaturalnych na naturę.
Zdanie z całą pewnością błędne. Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo. W tych warunkach jedynym sensownym argumentem pozostaje powołanie się na to, że przypadki uzyskania wytłumaczenia naturalnego dla tajemniczych zjawisk są liczne. Tu jednak należy pamiętać, że wynik tej argumentacji daje nie pewność, lecz jedynie prawdopodobieństwo.
>Czy naprawdę oczekuje Pan, że na każde rzucone przez Pana zdanie, ja będę przygotowywał poważny referat.
Na zadane pytanie należy odpowiadać, co nin. czynię mimo świadomości, że jest to odejście od tematu. Otóż nie oczekuję odpowiedzi, lecz jedynie, dla dobra m. in. ew. czytelnika staram się sprostować błędy zawarte w tych referatach.
>Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że istnieją światy równoległe.
Jestem przeciwnikiem wprowadzania do polemiki zdań mających na celu wyłącznie tzw. "tani efekt". Przecież zdanie to potraktowane poważnie stanowiłoby dowód, że nie masz pojęcia o sensie stosowanego w kosmologii określenia "światy równoległe".

---

Stach M. G.

.
Nawet, gdy poniższą prawdę uważa Pan za nienaukową, to praktyka życia (Pańskie posty) zdecydowanie ją potwierdzają.
Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że istnieją światy równoległe.
Ostatecznie mogę się zgodzić na też nienaukową prawdę, że jesteśmy z innych planet.

Napisałem już tu, że nie uznaję żadnej wielobytowości.
>Czy to ma być argument? Przecież prywatne przekonanie osoby - choćby darzonej najwyższym poważaniem - obiektywnie niczego nie dowodzi.
Tak i to zasadniczy. Nawet, gdy ktoś odwołuje się do najwyższych autorytetów, to tu powinien reprezentować własne poglądy. Nie wymyśliłem materializmu, aż taki genialny to nie jestem, ale przyjmuję go za własny pogląd.

/.../ Precyzyjniejsze definicje materii, które w pełni akceptuję, są opracowane we współczesnej fizyce.
>Nie istnieje "definicja materii". Opisy, objaśniające co to jest materia, podawane w encyklopediach i podręcznikach fizyki nie spełniają warunków koniecznych dla uznania ich za definicje.
Przepraszam, ale powtórzę Pańskie zdanie:
Czy to ma być argument? Przecież prywatne przekonanie osoby - choćby darzonej najwyższym poważaniem - obiektywnie niczego nie dowodzi.

Wikipedia nazywa poniższe opisy definicjami, a ja aż tak mądrym nie jestem żebym się z autorem tego hasła w Wikipedii sprzeczał. Przywołuję więc Wikipedię:

Cztery definicje

W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.

W fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe):

z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna),

bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa]),

bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii),

oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza):
bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii.

Pierwsza, druga i trzecia definicja obejmują różne zakresy obiektów fizycznych (np. bozony oddziaływań słabych są materią według pierwszej definicji, ale nie drugiej), jedynie czwarta obejmuje wszystkie obiekty (przedmioty) fizyczne. Czwarta definicja nie daje się bardziej rozszerzyć, gdyż wszystkie posiadające energię obiekty fizyczne oddziałują najpowszechniejszym oddziaływaniem - grawitacyjnym, a brak energii uniemożliwiłby zaobserwowanie danego obiektu w jakikolwiek sposób, więc nie ma obserwowalnych obiektów fizycznych poza czwartą definicją.

Także, jedynie przyjmując czwartą definicję, można mówić o potwierdzeniu przez fizykę współczesną prawa zachowania materii, w postaci zasady zachowania energii (z dokładnością do zasady nieoznaczoności Heisenberga).
Przy przyjęciu pierwszej definicji, ze względu na niezachowanie np. w reakcjach jądrowych tradycyjnie rozumianego prawa zachowania masy, można mówić o znikaniu i pojawianiu się materii (deficyt masy, anihilacja, kreacja par).

Poniżej mamy alternatywne definicje opisy, które już wszystko spełniają.
"Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)".
W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób:
"Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała".

Wielce Szanowny Panie, albo jeden, albo drugi tekst definiujący jest do przyjęcia.
Dla mnie ten drugi jest nic nie znaczącym naukowo (kulturowo ma znaczenie) religijnym bełkotem, a pierwszy z trudnością, ale jednak potrafię zrozumieć.
Widać taki tępy już jestem i intelektualnych partnerów do rozmowy musi Pan gdzie indziej poszukać.

@@@
.

Podziwiam pracowitość: cztery definicje materii, z których wziętych razem czy każdą z osobna nie wynika, czy ciemne energia i materia, jeśli istnieją, są materią czy nie? A co z polem elektromagnetycznym, grawitacyjnym, przestrzenią, myślą, stanem przedinflacyjnym itd? Na koniec dłuższy pobożny tekst, który w żadnym założeniu definicją nie jest i nie miał być nią nigdy. Co z tego ma wynikać?

---

Stach M. G.

.
Wielce Szanowny Panie, nie zwykłem wypisywać tego co zasłyszałem od kolegów tylko staram się aby każda podana tu wiadomość miała pokrycie w źródłach i odwoływała się do konkretnych autorów i ich publikacji.

>Podziwiam pracowitość:
Żadna pracowitość, jak napisałem wkleiłem to z Wikipedii.

>cztery definicje materii,
Niech Pan jednak uzgodni ze sobą czy jednak są to definicje, czy też nie?

>z których wziętych razem czy każdą z osobna nie wynika, czy ciemne energia i materia, jeśli istnieją, są materią czy nie? A co z polem elektromagnetycznym, grawitacyjnym, przestrzenią, myślą, stanem przedinflacyjnym itd?
To zależy nie tylko od inteligencji i wiedzy autora hasła w Wikipedii, ale także od inteligencji i wiedzy czytelnika.
--------------------------------------------------------------------------------------
Dla mnie, co już tu napisałem, materią (w pojęciu filozoficznym) jest cała rzeczywistość, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.
Jeden, jedyny "byt" istniejący! Dostępny ludzkim zmysłom bezpośrednio za pomocą zmysłów, czy też pośrednio za pomocą narzędzi te zmysły wzmacniających.
--------------------------------------------------------------------------------------
>Na koniec dłuższy pobożny tekst, który w żadnym założeniu definicją nie jest i nie miał być nią nigdy.
Całkowita zgoda! Przecież napisałem: ten tekst jest nic nie znaczącym naukowo (kulturowo ma znaczenie) religijnym bełkotem
>Co z tego ma wynikać?
A to już tajemnica.
_____________________________________________________________
Przypominam Pański pierwszy post w tym wątku, gdy zechciał Pan w swojej łaskawości zrócić uwagę na moje teksty i z wrodzoną mu kulturą i taktem - napisał:

>Kto ci takich bzdur naopowiadał? Ja osobiście znam kilku katolików uznających TE, a istnienie religijnych uczonych promujących ten pogląd jest faktem, któremu przeczyć może tylko ktoś, kto bardzo mało czyta.
>Z kolei w jaki sposób TE ma wykluczać istnienie świata nadprzyrodzonego? Czy istnieje jakieś prawo zabraniające Stwórcy posługiwania się prawami natury? A co jeśli Bóg nie tylko istnieje ale na dodatek uprze się i wbrew tobie puści w ruch tą samoobsługującą się maszynerię? Podasz go do sądu za nieposzanowanie tej "jednoznaczności"?
>Z TE wynika jedynie, o czym ponoć wiedział już św. Augustyn w IV w., że biblijny opis stworzenia świata nie jest opisem faktów.
Wóczas poprosiłem Pana o jakieś bliższe wyjaśnienie (definicje) mało zrozumiałych (albo i całkiem) dla mnie terminów: "Bóg". "Stwórca", "nadprzyrodzony", "nadprzyrodzone".
Pomimo wielu następnych Pańskich postów informujących nas o Pańskich ocenach mojego intelektualnego poziomu i kwestionujących gołosłownie moje stwiedzenia - nie otrzymałem, jak dotychczas, żadnych merytorycznych wyjaśnień.
(Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia, jaki jest klucz do egzegezy. Trzyma go tylko "Ojciec Święty", czy ewangelicy też mają wytrych. A co z takimi świeckimi znawcami "Pisma Świętego", jak na naszym forum pan "Andrzej51". Dla mnie jest oczywistym, że zapis biblijny jest tylko przekazem starożytnych mitów i opowieści.)

Ja wiem, że wymaga to trochę intelektualnego wysiłku, ale zapewniam Pana, że warto.

Szanowny Panie,
nic nie mogę począć na to, że żyjemy w światach równoległych i nic z tego co tu piszę nie potrafi Pan zrozumieć.

@@@
.

Jestem przeciwnikiem odchodzenia od tematu wątku, rozpoczynania nowego wątku w trakcie omawiania materiału określonego przez inicjatora dyskusji, ale na pytanie wypada odpowiedzieć. Wobec tego:
>Niech Pan jednak uzgodni ze sobą czy jednak są to definicje, czy też nie?
Już wyjaśniałem, że cztery RÓŻNE definicje stanowią, że definicji nie ma.
>Dla mnie, co już tu napisałem, materią (w pojęciu filozoficznym) jest cała rzeczywistość, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich. Jeden, jedyny "byt" istniejący! Dostępny ludzkim zmysłom bezpośrednio za pomocą zmysłów, czy też pośrednio za pomocą narzędzi te zmysły wzmacniających.
A więc jest jedna definicja! ta prawdziwa! Mam jednak wątpliwości, np.: jak na postawie tej definicji zdecydować, czym jest pole elektromagnetyczne? albo to samo o tzw. ciemnej materii, która - jak na razie nie jest dostępna ani zmysłom, ani narzędziom, co do której wciąż nie jest pewne, czy nie podzieli ona losu nieistniejącego eteru kosmicznego?
>... poprosiłem ... o jakieś bliższe wyjaśnienie (definicje) mało zrozumiałych (albo i całkiem) dla mnie terminów: "Bóg". "Stwórca", "nadprzyrodzony", "nadprzyrodzone".
Każda definicja powstaje w ten sposób, że zakładamy wiedzę o sensie kilku określeń i posługując się nimi tworzymy opis definiowanego przedmiotu. Np. definicja "cząsteczka wody jest dwoma atomami wodoru związanymi z jednym atomem tlenu" zakłada, że wiemy zarówno, co znaczą wyrazy "jest", "dwa", "atom" itd. Oczywiście przynajmniej niektóre z tych wyrazów dadzą się zdefiniować w podobny sposób, w wyniku czego powstaje system warstw, z których każda zawiera wyrażenia określane przez wyrażenia z warstw ułożonych niżej. Jest oczywiste, że w tej konstrukcji dochodzimy do pojęć, których zdefiniowanie jest niemożliwe bez popełnienia tzw. tautologii czyli bez korzystania z tych określeń, które już zdefiniowaliśmy zakładając znajomość sensu wyrazu, nad którego objaśnieniem zastanawiamy się obecnie, co razem jest pozbawione sensu. Tak więc wiele pojęć jest niedefiniowalnych, o których zakładamy, że intuicyjny domysł ich znaczenia musi wystarczyć. Do tych wyrazów zaliczam "Bóg", rozumiane jako równoważne określeniu "natura" - "przyrodzenie" (wraz z pochodnymi), materia, czas, byt i wiele innych.
Stwórca = ten, który stworzył --> stworzyć = zrobić coś z niczego, gdzie wyraz "zrobić" jest użyty zastępczo przez analogię, a wyrazy "coś" i "nic" są niedefiniowalne.
>Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia
Wyjaśnienie tego wymaga obszernego tekstu. Polecam "Wstęp ogólny do Pisma Świętego" wyd. Pallotinum. Można jednak to pytanie zawęzić (skonkretyzować?) i postawić jako temat nowego wątku (z tematem dotyczącym sporu między r. i n. związku nie widzę).

---

Stach M. G.

.
>>Niech Pan jednak uzgodni ze sobą czy jednak są to definicje, czy też nie?
>Już wyjaśniałem, że cztery RÓŻNE definicje stanowią, że definicji nie ma.
Moim zdaniem to znaczy tylko, że tu podane są cztery z kilku, czy kilkunastu definicji rozumienia pojęcia "materia" przez współczesnych fizyków. Jak sądzę na ich "warsztatach" już są przygotowywane pełniejsze /bardziej zgodne ze współczesną wiedzą. To jest nauka, a nie religia. Uczeni nie są w posiadaniu Prawdy, oni cały czas do prawdy się zbliżają. Pisałem już tu o tym.

>>Dla mnie, co już tu napisałem, materią (w pojęciu filozoficznym) jest cała rzeczywistość,/.../
>A więc jest jedna definicja! ta prawdziwa!
Znowu proszę czytać co piszą polemiści, a nie spierać się ze samym sobą. Przecież ja tą definicję już w tym wątku podałem. To było tylko powtórzenie dla wolniej myślących.

>Mam jednak wątpliwości, np.: jak na postawie tej definicji zdecydować, czym jest pole elektromagnetyczne? albo to samo o tzw. ciemnej materii, która - jak na razie nie jest dostępna ani zmysłom, ani narzędziom, co do której wciąż nie jest pewne, czy nie podzieli ona losu nieistniejącego eteru kosmicznego?
-------------------------------------------------------------
Nauka, to same wątpliwości, nawet co do wyjaśniania zagadnień od lat sprawdzających się w praktyce będącej najwyższą weryfikacją naukowej prawdy.
----------------------------------------------------------
Znamy tylko otwartą definicję filozoficznego pojęcia materii: "materią jest wszystko co jest dostępne ludzkim zmysłom.....". a więc, gdy "coś" przestaje być tylko hipotezą i daje się zmierzyć, obliczyć, zostawia jakieś ślady dające się naukowo zweryfikować jest materią. (Przed tym zmierzeniem itd. też jest materią tyle, że człowiekowi jeszcze nie znaną).
Wszystko to jest tym samym filozoficznym pojęciem materii, tyle że materia przybiera przeróżne formy, które właśnie próbowali opisać fizycy w swoich definicjach tu przywołanych.

>>... poprosiłem ... o jakieś bliższe wyjaśnienie (definicje) mało zrozumiałych (albo i całkiem) dla mnie terminów: "Bóg". "Stwórca", "nadprzyrodzony", "nadprzyrodzone".
>Każda definicja powstaje w ten sposób, że zakładamy wiedzę o sensie kilku określeń i posługując się nimi tworzymy opis definiowanego przedmiotu.
Czyli zgadza się Pan, że nie wolno definiować ignotum per ignotum.
Tak więc wiele pojęć jest niedefiniowalnych, o których zakładamy, że intuicyjny domysł ich znaczenia musi wystarczyć.
A jak przypadkiem komuś nie wystarcza i to zupełnie?

Do tych wyrazów zaliczam "Bóg", rozumiane jako równoważne określeniu "natura" - "przyrodzenie" (wraz z pochodnymi), materia, czas, byt i wiele innych.
Wiem co to jest "natura", "materia", "czas", choć mają już po kilka definicji, a dalsze czekają w poczekalni. Średnio wiem, co może dzisiaj oznaczać "byt", gdyż uważam, że sens tego terminu to już ponad sto lat się skończył. No "przyrodzenie" daje nam czasem sporo radości, ale ni cholery nie wiem co to znaczy "Bóg", czyżby to było to samo co "przyrodzenie"? Chyba nie? Tak nieładnie nieznajomego nazywać?

>Stwórca = ten, który stworzył --> stworzyć = zrobić coś z niczego, gdzie wyraz "zrobić" jest użyty zastępczo przez analogię, a wyrazy "coś" i "nic" są niedefiniowalne.
Rozumiem stwórca to ja, gdyż porzeźbić sobie lubię. Stworzyć "coś" z "niczego", gdy oba wyrazy są niedefiniowalne to nawet Salomon nie potrafi
Jeżeli już Pan się zgodził, że nie wolno definiować ignotum per ignotum, to dlaczego próbuje Pan zrobić z nas idiotów, Chyba, że - o co podejrzewam Pana od dawna - sam Pan nie rozumie tego co tu Pan wypisuje.

& & & & &
Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.
Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

& & & & &

>>Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia
>Wyjaśnienie tego wymaga obszernego tekstu. Polecam "Wstęp ogólny do Pisma Świętego" wyd. Pallotinum. Można jednak to pytanie zawęzić (skonkretyzować?) i postawić jako temat nowego wątku (z tematem dotyczącym sporu między r. i n. związku nie widzę).
Nawet bardziej jak średnio inteligentny czytelnik naszego forum zauważa, że ze dwie książki to ja już przeczytałem i książczynę Pallitinum, to może najpierw należałoby samemu dobrze przestudiować, a nie odsyłać mnie do niej.
A moje pytanie brzmiało jak niżej:
(Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia, jaki jest klucz do egzegezy. Trzyma go tylko "Ojciec Święty", czy ewangelicy też mają wytrych. A co z takimi świeckimi znawcami "Pisma Świętego", jak na naszym forum pan "Andrzej51". Dla mnie jest oczywistym, że zapis biblijny jest tylko przekazem starożytnych mitów i opowieści.)

Znowu przygotowuje Pan sam sobie pytania, na które udziela odpowiedzi.
Nie odpowiedział Pan na zasadnicze pytanie: Jaki jest klucz do egzegezy?

@@@
.

>>... wiele pojęć jest niedefiniowalnych ... intuicyjny domysł ich znaczenia musi wystarczyć.
>A jak przypadkiem komuś nie wystarcza i to zupełnie?
Byli już tacy. Nazywano ich sofistami. Na ich pamiątkę twierdzenie, które w założeniu ma objaśniające wybrane zagadnienie, a które nic nie wyjaśnia, nazywamy sofizmatem.
>... jaki więc przekaz zawiera Biblia, jaki jest klucz do egzegezy ... Dla mnie jest oczywistym, że zapis biblijny jest tylko przekazem starożytnych mitów i opowieści
Nie ma sensu odpowiadać na pytanie, którego autor ma już oczywistą na nie odpowiedź.

---

Stach M. G.

.
>>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze nawet możliwości przesłanek do uznania wpływu sił nadnaturalnych na naturę.
>Zdanie z całą pewnością błędne.
To już na pewno wystarczy, że Pan tak stwierdził.

>Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo.
To, jest Pańska specjalna logika. Jeżeli Pan twierdzi, że jest możliwość wskazania, to proszę wskazać, choć najprawdopodobniej (nie bardzo Pana rozumiem) chce Pan zastosować stary i prymitywny chwyt "Boga zapchajdziury".

>W tych warunkach jedynym sensownym argumentem pozostaje powołanie się na to, że przypadki uzyskania wytłumaczenia naturalnego dla tajemniczych zjawisk są liczne.
I śliczne! Szanowny Panie proszę o wybaczenie, ale z punktu nauki zdanie "wytłumaczenia naturalnego dla tajemniczych zjawisk" jest bzdurą. Nauka jeżeli napotyka na tajemnicze zjawiska to bada je metodami naturalnymi, a później te badania opisuje aby inni mogli poddać to badanie weryfikacji.

>Tu jednak należy pamiętać, że wynik tej argumentacji daje nie pewność, lecz jedynie prawdopodobieństwo.
W wyniku takiej argumentacji to można tylko zidiocieć jeżeli już wcześniej nie było się idiotą. Pan naprawdę albo nie czyta tego co pan wypisuje, albo tego nie rozumie.
Te dwa powyższe zdania są zlepkiem słów bez żadnej merytorycznej treści. Jest to zwyczajne pla,pla.

>>Czy naprawdę oczekuje Pan, że na każde rzucone przez Pana zdanie, ja będę przygotowywał poważny referat.
>Na zadane pytanie należy odpowiadać, co nin. czynię mimo świadomości, że jest to odejście od tematu. Otóż nie oczekuję odpowiedzi, lecz jedynie, dla dobra m. in. ew. czytelnika staram się sprostować błędy zawarte w tych referatach.
Prawdopodobnie nasi czytelnicy są Panu niezmiernie wdzięczni, za wszystko co Pan z takim poświęceniem dla ich dobra czyni.
Referaty Szanowny Panie, to ja gdzie indziej piszę, tu są publikowane tylko nasze głosy w dyskusji. A nawet tylko rozmowy z różnymi partnerami. Czasem z wielką intelektualną przyjemnością, a czasem wymuszone.

Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że istnieją światy równoległe.
>Jestem przeciwnikiem wprowadzania do polemiki zdań mających na celu wyłącznie tzw. "tani efekt".
A ja czasem lubię i te tańsze, adekwatne do poziomu prowadzonego dyskursu. Ważniejszym jest dla mnie poziom kultury, a też czasem trudno mi go utrzymać.

>Przecież zdanie to potraktowane poważnie stanowiłoby dowód, że nie masz pojęcia o sensie stosowanego w kosmologii określenia "światy równoległe".
Przecież to oczywiste. Wystarczy, że w swej wielkiej mądrości Pan Głąbiński napisze "nie masz pojęcia", to nawet nie śmiałbym go mieć.

@@@
.

>>Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo.
>... Jeżeli Pan twierdzi, że jest możliwość wskazania, to proszę wskazać, choć najprawdopodobniej (nie bardzo Pana rozumiem) chce Pan zastosować stary i prymitywny chwyt "Boga zapchajdziury".
Słuszne przypuszczenie z tym zastrzeżeniem, że nazwanie hipotezy prymitywną zapchajdziurą merytorycznie nie ma znaczenia. Hipoteza jest, czy się to komu podoba czy nie ...
>... Nauka jeżeli napotyka na tajemnicze zjawiska to bada je metodami naturalnymi, a później te badania opisuje aby inni mogli poddać to badanie weryfikacji.
Nauka czyni tak, dopiero gdy zdobędzie narzędzia potrzebne do tych badań. W tej chwili, gdy chodzi np. o grawitony, ciemną materię, stan materii przed wielkim BUM! (stan przedinflacyjny) i wiele innych możemy jedynie snuć domysły, które niezależnie czy zostaną nazwane prymitywnymi czy inaczej, dają podstawę do prób zbudowania narzędzi badawczych, a z tych może zresztą - jak w przypadku "eteru kosmicznego" - wyniknąć, że poszukiwany obiekt (byt?) nie istnieje.

---

Stach M. G.

.
>>>Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo.
>>... Jeżeli Pan twierdzi, że jest możliwość wskazania, to proszę wskazać, choć najprawdopodobniej (nie bardzo Pana rozumiem) chce Pan zastosować stary i prymitywny chwyt "Boga zapchajdziury".
>Słuszne przypuszczenie z tym zastrzeżeniem, że nazwanie hipotezy prymitywną zapchajdziurą merytorycznie nie ma znaczenia. Hipoteza jest, czy się to komu podoba czy nie ...
Czyżbym gdziekolwiek napisał, że każda hipoteza jest "zapchajdziurą"? Dotyczy to tylko najprymitywniejszych wtrętów - co bardziej ograniczonych fideistów. Bardzo dobrze, jako teista, rozprawia się z tym psychologicznym zjawiskiem ks. prof. Michał Heller, ale szukać mi się teraz źródła nie chce.

>>... Nauka jeżeli napotyka na tajemnicze zjawiska to bada je metodami naturalnymi, a później te badania opisuje aby inni mogli poddać to badanie weryfikacji.
>Nauka czyni tak, dopiero gdy zdobędzie narzędzia potrzebne do tych badań.
Tak, nauka bada tylko to co jest jej badaniom dostępne. Wcześniej na podstawie własnego dorobku stawia hipotezy, które podlegają potwierdzeniu lub zaprzeczeniu.

>W tej chwili, gdy chodzi np. o grawitony, ciemną materię, stan materii przed wielkim BUM! (stan przedinflacyjny) i wiele innych możemy jedynie snuć domysły, które niezależnie czy zostaną nazwane prymitywnymi czy inaczej, dają podstawę do prób zbudowania narzędzi badawczych, a z tych może zresztą - jak w przypadku "eteru kosmicznego" - wyniknąć, że poszukiwany obiekt (byt?) nie istnieje.
Tak, nie podobało się Panu, gdy napisałem, że jesteśmy ze "światów równoległych", a mnie bawi i raczej mi się podoba Pańskie stwierdzenie, że stanowimy dwa byty: "byt Pana Stacha" i "byt Andrzeja". Dobrze, że każdy z tych bytów zaopatrzony został przez Bozię jeszcze w odbyt.

Dla mnie jest tylko jeden "byt" i jest nim cała rzeczywistość.
Wszystko co istnieje.
MATERIA!

"Polityka" 11 września 2008
Cytat:

Takich niezbadanych hipotez jeszcze parę jest.

W każdą taką dziurę w wiedzy uczeni /a ja za nimi/ - wkładają zwyczajne "nie wiem" - inni próbują wetknąc tam Boga.

@@@
.

>... nauka bada tylko to co jest jej badaniom dostępne. Wcześniej na podstawie własnego dorobku stawia hipotezy, które podlegają potwierdzeniu lub zaprzeczeniu.
Dla nauki Bóg jest hipotezą, co już zauważył Laplace. Podziału hipotez na prymitywne i nieprymitywne można sobie dokonywać, pytanie tylko, czy komu ten podział na coś się przyda, czy ktokolwiek nim się zainteresuje?

---

Stach M. G.

>>... nauka bada tylko to co jest jej badaniom dostępne. Wcześniej na podstawie własnego dorobku stawia hipotezy, które podlegają potwierdzeniu lub zaprzeczeniu.
>Dla nauki Bóg jest hipotezą, co już zauważył Laplace.
Pierre Simon de Laplace (ur. 23 marca 1749 w Beaumont-en-Auge, zm. 5 marca 1827 w Paryżu)
- To już parę tygodni minęło i na dokładkę jeszcze później swoją rewolucję metodologiczną wprowadził
Charles Robert Darwin, (ur. 12 lutego 1809 w Shrewsbury, zm. 19 kwietnia 1882 w Downe).
Pisałem o tym w tym wątku, ale Pan udziela odpowiedzi tylko na przygotowane przez siebie pytania.

Współczesne hipotezy naukowe - nawet najbardziej spektakularne wizje (Deutsch, Davies, Lloyd itd.) - opierają się na dotychczasowym dorobku nauki.

>Podziału hipotez na prymitywne i nieprymitywne można sobie dokonywać, pytanie tylko, czy komu ten podział na coś się przyda, czy ktokolwiek nim się zainteresuje?
Zupełnie nikt się tym nie interesuje, to dosyć szybko wychodzi w praktyce.
Znowu już w tym wątku już pisałem o metodologii naukowej i weryfikacji jej twierdzeń.

Daj Pan już spokój! To kompromitowanie samego siebie jest już zauważalne nawet przez życzliwych Panu czytelników.
Dla mnie jest wprost żenujące.

Dziękuję Panu za rozmowę!

@@@
.

>Dla nauki Bóg jest hipotezą
Był. 200 lat temu. Już nie jest.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Takie też, jak wynika z cytowanego zdania, było przekonanie Darwina: ewolucja jako proces odbywający się w świecie materialnym - swoją drogą, a wiara w Boga, który ten ewoluujący świat stworzył - swoją drogą.
Darwin nie był osobą wierzącą, co stanowiło przyczynę konfliktu z wierzącą żoną. Dlatego raczej pisząc cokolwiek nie zastanawiał się nad znaczeniem boga.

>Darwin nie był osobą wierzącą, co stanowiło przyczynę konfliktu z wierzącą żoną. Dlatego raczej pisząc cokolwiek nie zastanawiał się nad znaczeniem boga.
No cóż. Ja czytałem odmienną opinię. Współistnienie dwu sprzecznych wersji przeszłego zdarzenia zdarza się. Jeśli zaś chodzi o konflikty małżeńskie ... Ci co zakosztowali rozkoszy pożycia rodzinnego, wiedzą, że często trudno się w nich dopatrzyć racjonalności pozwalającej na wysnuwanie wniosków.

---

Stach M. G.

>>Darwin nie był osobą wierzącą, co stanowiło przyczynę konfliktu z wierzącą żoną. Dlatego raczej pisząc cokolwiek nie zastanawiał się nad znaczeniem boga.
>No cóż. Ja czytałem odmienną opinię. Współistnienie dwu sprzecznych wersji przeszłego zdarzenia zdarza się. Jeśli zaś chodzi o konflikty małżeńskie ... Ci co zakosztowali rozkoszy pożycia rodzinnego, wiedzą, że często trudno się w nich dopatrzyć racjonalności pozwalającej na wysnuwanie wniosków.
>

---

Stach M. G.
"Ateizm Darwina
White i Gribbin, biografowie Darwina, tak przedstawiają skutki tego wydarzenia:

Darwin po śmierci córki, Annie, w 1851 roku wracając wiejskimi drogami do Kent, czuł się zdruzgotany, był pogrążony w najgłębszym w swym życiu, porażającym smutku. Tracąc uroczą córeczkę - którą tak bardzo kochał, bo było to dziecko wręcz idealne, miłe i spokojne, które nigdy świadomie nikomu nie zrobiło przykrości, bystre i inteligentne, wesołe i czułe - stracił też wszelkie resztki wiary. Od tej chwili Darwin stał się absolutnym, nieprzejednanym ateistą, jego jedynym bogiem był racjonalizm, jedynym zbawieniem nauka i logika, i temu poświęcił resztę swojego życia. Istnienie jest jedynie nagromadzeniem wydarzeń biologicznych. Życie jest samolubne i okrutne, bezcelowe i nieczułe. Poza biologią nie ma nic.

Niektórzy apologeci opowiadają się za nierozsądną tezą, że Darwin był człowiekiem wierzącym. Teza ta wydaje się "potrzebna" zwłaszcza katolickim myślicielom, skoro papież Jan Paweł II zaakceptował teorię ewolucji - 23 października 1996 roku w liście do członków Papieskiej Akademii Nauk stwierdził on, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. (...)

Badania historyków nauki pokazują jednak, że Darwin został ateistą wiele lat przed śmiercią swojej córeczki, Annie. Ta śmierć spowodowała tylko umocnienie się ateizmu Darwina (zwróćmy uwagę na opinię White'a i Gribbina: "Od tej chwili Darwin stał się absolutnym, nieprzejednanym ateistą").

(...)
W ciągu pierwszych dwu lat po powrocie z podróży Darwin sporo, jak pisze w Autobiografii, rozmyślał na temat religii:

"...stopniowo doszedłem do wniosku, że Staremu Testamentowi z jego jawnie fałszywą historią świata, z Wieżą Babel, tęczą jako znakiem itd., itd. i z przypisywaniem Bogu uczuć mściwego tyrana nie należało bardziej ufać niż świętym księgom Hindusów czy wierze barbarzyńców".

Po porzuceniu Starego Testamentu Darwin wyrzekł się też Nowego Testamentu:

"Uświadamiając sobie dalej, że aby jakiś zdrowy na umyśle człowiek uwierzył w cuda, na jakich oparte jest chrześcijaństwo, potrzebne byłoby najjaśniejsze świadectwo - że im więcej wiemy na temat stałych praw przyrody, tym bardziej cuda te stają się niewiarygodne - że ludzie w owych czasach byli ignorantami i łatwowiernymi do stopnia niemal niepojmowalnego przez nas - że nie można udowodnić, iż ewangelie zostały napisane jednocześnie z opisywanymi zdarzeniami - że różnią się w wielu istotnych szczegółach, zbyt ważnych, bym uznał, że są to zwykłe niedokładności naocznych świadków; przez takie refleksje, którym nie nadaję charakteru najmniejszej nowości czy wartości, ale gdy wpłynęły na mnie, stopniowo doszedłem do niewiary w chrześcijaństwo jako boskie objawienie".

Ateizm Darwina był końcowym etapem drogi, której początkiem było zwątpienie w prawdziwość biblijnego opisu stworzenia.

autor: Mieczysław Pajewski"
www.inteli(*)view=article&id=166&Itemid=178

Proszę - podaję jedno ze źródeł. Nieco może dziwne, bowiem to opinia założyciela Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego, ale któż byłby bardziej krytyczny wobec ateizmu Darwina niż osoba fanatycznie wierząca?

>Andrzej:

Okazuje się tylko, że przedstawiciele religii kręcą jak mogą, aby uzgodnić oczywistości z ich dogmatami.

>Okazując przy tym swoją bierność, przecież te kręcenie musi z czegoś wynikać.
Tak, kręcenie wynika z dwu głównych powodów, trudu przeczenia oczywistościom oraz wynikającej z poziomu cywilizacyjnego słabej możliwości stosowania sankcji wobec inaczej myślących.

>Andrzej:

gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm.

>
>Bzdura Andrzeju.
Może zanim nazwiemy czyjeś poglady bzdurą warto zajrzeć do literatury, np przeczytać profesora Kazimierza Jodkowskiego absolwenta KUL-u.
www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=98
Choć osobiście wolę inspiracje do przemyśleń z książki "Trzy ewolucje" prof. Bernarda Korzeniewskiego.

>Dlaczego nie może istnieć programista, który napisał samorealizujący się program?
O takich "ewolucyjnych programach" pisze Dawkins i nie tylko on, ale tam można znaleźć wyjaśnienie dlaczego nie może istnieć taki programista w naturze. Na internetowej stronie: www.nauka-a-religia, znajdzie Pan Bardzo dużo materiałów do rozważań o "projektantach życia". Polecam.

>tak bardzo boicie się piekła? Przecież jego pewnie w ogóle nie ma .
Nawet na stronie Racjonalisty istnieją różne poziomy dyskusji. Czy to właśnie Pański poziom.

>Andrzej:

Agnostyk może być niezdecydowanym fideistą lub tchórzliwym ateistą.

>Zdefiniuj "tchórzliwy ateista" i "niezdecydowany fideista"
Jeżeli muszę:
Część ateistów żyjąc w środowisku mocno fideistycznym woli się do ateizmu nie przyznawać nazywając się agnostykami.
Część fideistów nie może jakoś pogodzić się z proponowanymi mu przez religię koncepcjami Boga i szuka własnej odpowiedzi. Coś na kształt panteistycznych koncepcji "jakiejś tam siły", "istnienia czegoś".

>Andrzej:

Tak zupełnie jednoznaczne i jednowymiarowe poglądy są rzadkie.

>Strasznie dużo hipokrytów .
Nie koniecznie:
Nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

>Andrzej:

wiedzy wynikającej z wiary.

>Jaka to wiedza wynika z wiary? Myślałem, że z religii.
Religia (Zespół wierzeń i rytuałów) jest kwestią wiary lub poznania naukowego i dlatego wiedzę o danej religii może posiąść tak ateista-religioznawca jak i jej wyznawca. Wówczas będzie to wiedza wynikająca z wiary, np teologia lub przestrzeganie religinych nakazów i znajomość mitów przez wyznawców.

>Andrzej:

Nauka bada tylko to co istnieje, nie zajmuje się zaprzeczaniem istnienia rzeczy nieistniejących

>Nauka najpierw musi potwierdzić, że takie rzeczy nie istnieją, aby potem zaprzeczać istnieniu rzeczy nieistniejących, rozumiesz Andrzeju?
Jestem za głupi abym to zrozumiał.
Moim zdaniem człowiek nie posiada żadnych (dokładnie żadnych) narzędzi (zmysłów) aby potwierdzić bądź zaprzeczyć czyimś spekulacjom o istnieniu nieistniejącego.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Co prawda zaprzeczanie istnienia rzeczy nieistniejących jest zabawne.
Dla mnie idiotyczne. I tak traktuję uczonych zajmujących się takimi problemami.

>Andjrzej:

Prowadząc bardzo szerokie badania natury wszechrzeczy nigdy i nigdzie nie natrafiono na najmniejszą przesłankę wpływu jakichkolwiek sił nadnaturalnych na naturę. Na tej podstawie racjonalistom wydaje się przyjęcie ateizmu za postawę rozsądną.

>Wygodniejszą pozycją byłby agnostycyzm. Ateizm byłby wygodny jeśli uczeni przebadaliby wszystko i nie zauważyli tam wpływów siły nadnaturalnej.
Jeden szuka wygód - drugi woli prawdę.
Uważam się świat jest poznawalny, ale człowiek nigdy zupełnie go nie pozna. Jednym "Bóg zapchajdziura" wystarcza - innym nie. Tylko jaka jest definicja "Zapchajdziury"?

>Co prawda z obecnym stanem wiedzy ateizm w ogóle jest irracjonalny.
A Małgosia ma "Czarna dupę" oraz chodzi wściekła i za karę pójdzie do piekła.
Tere fere dutki, a Wacek malutki.

@@@
.

>nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia. Nie jest tak? Jeśli jest tak jak Ty twierdzisz, to pogląd ateistyczny jest głupi i nieprzystosowawczy
>chyba, że Ania obaliła już istnienie niejednego boga .

Ech, uwielbiam ten chwyt, w pewnym sensie wyrafinowanie erystyczny. Wytknij ateiście, że w coś wierzy, ależ go zagniesz, ha-HA!

Ja, żeby daleko nie szukać, jestem ateistką. Tym najgorszym sortem, co to twierdzi, że żadnych bogów nie ma i jest o tym totalnie przekonany. Ba. Kłóci się, skubany, argumenty przedstawia i macha łapami, żeby lepiej te argumenty przedstawiać, choćby i do rana. Od czasu do czasu nawet bezczelnie rzuca cytatem "I have a question about this - a question that involves... LOGIC!".
Ale! Wierzę, że dzięki zdolnym, młodym matematykom kwestia hipotezy Riemanna kiedyś zostanie rozwiązana. Wierzę, że dobrze odkurzyłam podłogę (rozpoznaję to głównie dzięki temu, że nie kaszlę). Wierzę, że jutro zjem przyjemny obiad z rodzicami.
A głównie wierzę, że mój przyjaciel właśnie robi zakupy i jak zwykle połowę rzeczy kupi nie taką, jak trzeba - mimo dokładnej listy produktów wysłanej smsem. W tym właśnie celu ugotowałam więcej curry, nie będzie mi pół nocy przy Assassin's Creed płakał, że coś by jeszcze zjadł. Acha, no i wierzę jeszcze, że obudzi mnie ze dwa razy w nocy (bo wierzę, że padnę za kilka godzin - w końcu wstałam o 3:00am), jojcząc, żebym mu kibicowała, bo mu wtedy lepiej kombinacje wychodzą i lepiej morduje te biedne cele.

Wierzę, że jeszcze wiele razy na tym forum ktoś wysmaży posta, powołując się na ten sam idiotyczny argument - wierzysz w cokolwiek, nie jesteś ateistą, czyli nie masz racji, czyli... Ha-HA!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Elka:
Nie zrozumiałaś mojego argumentu opartego na logice matematycznej i nie znasz definicji ateizmu, która nie obejmuje innych tematów poza bogami.

Możesz mi wytłumaczyć po co w anonimowym gronie opisujesz przebieg swojego dnia? Robisz to jeszcze w temacie, który tego w ogóle nie wymaga od Ciebie.
Mam pozazdrościć Twojemu przyjacielowi, że ma gry komputerowe, a Ty gotujesz sos curry?

Na resztę Twojej wypowiedzi jak i wypowiedzi starsze postaram odpowiedzieć się jutro.

>Nie zrozumiałaś mojego argumentu opartego na logice matematycznej i nie znasz definicji ateizmu, która nie obejmuje innych tematów poza bogami.

Mój profesor od logiki byłby pewnie załamany. Zaraz, w jakim my jesteśmy wątku? O czym to ja?

>Możesz mi wytłumaczyć po co w anonimowym gronie opisujesz przebieg swojego dnia? Robisz to jeszcze w temacie, który tego w ogóle nie wymaga od Ciebie.

Może dla Ciebie anonimowym...*snort*
Dwa, że najwyraźniej w ogóle nie załapałeś, o co w poście chodziło. Absolutnie nie jest to mój problem. Chyba, że bardzo chcesz, to mogę próbować tłumaczyć.

>Mam pozazdrościć Twojemu przyjacielowi, że ma gry komputerowe, a Ty gotujesz sos curry?

[dygresja]Curry to nie jest sos! [/dygresja]
Nie. Masz zrozumieć, między innymi, że sformułowanie "wierzę w" nie jest zarezerwowane dla religijnie zaangażowanych i jego użycie nie zaprzecza ateizmowi. Ponadto, byłoby miło, gdybyś czytał ze zrozumieniem. Powyższe pytania sugerują, że nie zbywa Ci na tej umiejętności.

>Na resztę Twojej wypowiedzi jak i wypowiedzi starsze postaram odpowiedzieć się jutro.

Po dokładniejszej analizie wstępnego posta, mam nadzieję? I może jednak każdemu z osobna. Wyrywanie zdań z posta i wciskanie kilku osób do jednej odpowiedzi nie wygląda dobrze. Ponadto utrudnia realną polemikę. Nie każdy ma czas i ochotę czesać pół wątku za oryginałem i odpowiedzią.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Czekaj, jednak mi się trochę zachciało (nie ma to jak dobra kawa).
Twoje stwierdzenie ("nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia.") ma dowodzić dokładnie czego? Że prawdopodobnie jakieś bóstwo istnieje, bo można zmontować argument, wg którego nie można być niczego pewnym? Że należy jednak się przychylić do opcji "istnieje", bo nie można być niczego pewnym?

Zacznijmy od jednej rzeczy: jeżeli wymyślę sobie, że mam w domu komputer stacjonarny, na mnie spoczywa ciężar dowodu, że go mam. O ile nie jestem w stanie tego udowodnić (przynieść i pokazać palcem - to mój komputer; w wersji skomplikowanej: dostarczyć np dowód zakupu czy przekazania z odpowiednimi zapisami), ten komputer nie istnieje. Wszystko jasne na teraz? Dobrze. Dalej.
Podobnie funkcjonuje pojęcie bóstwa, tylko w szerszym aspekcie. Ktoś kiedyś wymyślił bóstwo. Prawdopodobnie było to opłacalne w jakiś sposób (polecam serdecznie Niezbędnik Inteligenta, wydanie specjalne z października 2009, w kwestii zbadanych pomysłów). Nie ma na jego istnienie bezpośrednich, twardych dowodów (błagam, odpuśćmy sobie święte księgi, stygmaty, ozdrowienia, widzenia i inne cuda, na ten temat jest tu zylion wątków, a dodatkowo - nawet posiadanie klawiatury nie warunkuje posiadania komputera). Wiele lat tradycji nie zmienia kwestii "komputerowości". A że mnóstwo ludzi się upiera, że jednak ma komputer/bóg jest? Mogą się upierać do upadłego. Można dalej?
Jeśli mój mieszkający gdzieś w oddaleniu znajomy nie ma jak sprawdzić, czy mam komputer, nie ma obowiązku jednak wierzyć, że go mam. Nawet, jeśli znamy się długo i przyjaźnimy mocno. Nawet, jeśli mocno zastanawiając się, dojdzie do wniosku, że w sumie nie wiadomo - może i mam ten komputer. Dopóki i tylko wtedy, kiedy obejrzy sobie ten feralny komputer, będzie mógł stwierdzić, że on istnieje. Do tego momentu to tylko hipoteza komputera. Ja mogę się od niej lepiej czuć, kupel (empatycznie) może się od tego lepiej czuć, co nie zmienia faktu - hipoteza. Nie fakt.
Swoją drogą: wiara, nawet najżarliwsza, nie spowoduje, że komputer zaistnieje.

Jak bardzo szanuję i lubię, mimo wrodzonego humanistycznego skrzywienia, matematykę - tworzenie nawet najbardziej złożonych zdań i/lub argumentów logicznych nadal nie dowodzi istnienia boga. Nie dowodzi nawet jego możliwości. Dowodzi ono jedynie, że istnieje osoba wystarczająco inteligentna/wyedukowana, żeby stworzyć pomysł na udowodnienie czegoś, co zostało wymyślone. Tak samo można udowodnić istnienie komputera, z tą jednak różnicą, że po QED można wyciągnąć spod pulpitu komputer i go zademonstrować. Jeszcze nie słyszałam o demonstracji dowolnego boga (malowidła się nie liczą!).

Słowem: proszę Cię bardzo, jeśli Ci to sprawia przyjemność, jeśli potrzebujesz tej idei, twórz nieprawdopodobnie skomplikowane argumenty na rzecz istnienia prawdopodobieństwa bóstw. Udowadniaj, że jest to rozsądne, zapobiegliwe, bardziej logiczne (kultywować wiele opcji, kryć wszystkie bazy). Zauważ tylko, że bez tej idei wszystko nadal działa najzupełniej poprawnie. Nie ma potrzeby wstawiania kolejnej zmiennej w tym uroczym środowisku. Burak w pomidorowej, wracając do kwestii kulinarnych, mój drogi. Burak w pomidorowej. Jeśli ktoś lubi - proszę go bardzo. Tylko może nie głośmy, że istnieje prawdopodobieństwo, że pomidorowa bez buraków ugotować się nie da.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

VeaSapiens:
Istnieje też teizm ateistyczny?

VeaSapiens:
Nigdzie nie piszę, że taka właśnie jak Pan podał przyczyna jest potrzebna.

VeaSapiens:
Niech Pan sięgnie do słownika i przeczyta definicje hipotezy i eksperymentów laboratoryjnych, które niekoniecznie muszą być zgodne z szerszą prawdą materialną.

VeaSapiens:
Nie muszę.
Wydaje mi się, że doskonale je znam, aczkolwiek Panu doradzam sięgnięcie po książkę do Fizyki dla klas licealnych i polecam otworzyć rozdział o cząstkach elementarnych. Powinna znajdować się tam wiedzą, która wybitnie potwierdza, że nie mają one tak mało właściwości jak się Panu wydaje.

VeaSapiens:
Możliwe bardzo, że Pan jest zbyt racjonalny jak dla mnie
ze mnie to straszny irracjonalista
głosowałem nawet na Mikkego co potwierdza mój irracjonalizm.

iliac:
Mogę poddać je falsyfikacji, ponieważ są całkiem materialne, a Zeus nie.
Wobec Zeusa pozostaje agnostykiem.

iliac:
Mogę poddać akurat metodę ciecierzycową falsyfikacji, wynik na pewno byłby pozytywny.

iliac:
Tak, równie dobrze możesz dziwić się, że w układach gdzie występują już zjawiska kwantowe jest całkiem inna logika niż w układach gdzie występują zjawiska znane nam z fizyki klasycznej.

iliac:
Nie, bardziej satysfakcjonującą pozycją jest pozycja nr. 4 i jeśli nadamy jej etykietkę apatheizmu, to ta pozycja jest najbardziej racjonalna.

Andrzej:
Fajna idea, ale tutaj nikt jej nie przytacza proszę Pana.

Andrzej:
Racjonalizm wyklucza indywidualizm? Ciągle piszesz w osobie pierwszej lub drugiej liczby mnogiej i brzmi jakbyś pisał za całą grupę, której de facto nie ma.
Może i istnieje takie ugrupowanie jak PSR, ale ich nie łączy racjonalizm, a poglądy lewicujący.
Z racjonalizmem ma to mało wspólnego, tak samo jak ateizm czy teizm.

Andrzej:
Ateizm o ile rozumiem jest tą prawdą, tak?

Andrzej:
Takim stanowiskiem powinien Pan przeczyć swojemu ateizmu i zostać agnostykiem.
Świat jest poznawalny => boga można poznać zmieniając np. metodologie naukową, która potwierdzi jego materializm.

Panie Andrzeju, mógłby Pan zdefiniować słówko "racjonalizm"? Oczywiście niech ta definicja będzie zgodna z prawdą.
Racjonalizm to nie jest przede wszystkim ustalenie sobie jakiś wytycznych i trzymanie się ich? Jeśli wyznaczę sobie cel "czytać jak najwięcej", to w takim razie czytanie jak najwięcej będzie najbardziej racjonalne. Zgadasz się Andrzeju?

>Istnieje też teizm ateistyczny?

   Proszę nie żartować. Moderator podał Panu, przyjętą przez Dawkins'a skalę teizm-agnostycyzm-ateizm. Nie wiem czy byt absolutny istnieje czy nie, na bazie braku dowodów przyjmuje, że nie istnieje z dużym prawdopodobieństwem. To stanowisko ma prawie każdy ateista.

>Nigdzie nie piszę, że taka właśnie jak Pan podał przyczyna jest potrzebna.

    Ja również. Oryginalnie, przed wyrwaniem z kontekstu, miał być to przykład drogi wnioskowania, który prowadzi do ateizmu. Odpowiedź na Pańskie Pytanie: "Czy Ateizm jest racjonalny?".

>Niech Pan sięgnie do słownika i przeczyta definicje hipotezy i eksperymentów laboratoryjnych, które niekoniecznie muszą być zgodne z szerszą prawdą materialną.

    Rozumiem, że odrzuca Pan eksperyment, który akurat się z poglądami kłóci? Bardzo naukowe podejście.

>Nie muszę.

   Musi Pan. Projektant to rzecz niekompatybilna z biochemią.

>Wydaje mi się, że doskonale je znam, aczkolwiek Panu doradzam sięgnięcie po książkę do Fizyki dla klas licealnych i polecam otworzyć rozdział o cząstkach elementarnych. Powinna znajdować się tam wiedzą, która wybitnie potwierdza, że nie mają one tak mało właściwości jak się Panu wydaje.

    Niestety, nie. Sam pomysł projektanta, kłóci się z elementarnymi podstawami kompartmentacji w komórkach, oraz z "eksperymentami" podczas ewolucji. Tak jak powiedział to Coyne: "Czemu projektant dał nam szlak syntezy witaminy C, a potem zniszczył go, inaktywując jeden z jego enzymów".

    A po czym Pan wniósł, jakie to ja właściwości cząstkom przyznaję? Wydawało mi się, że przyznaje im takie, jakie są poznane. Nie widzę, aby kogoś oprócz Pana to tak zdenerwowało, a ludzi znających fizykę lepiej ode mnie jest tu wielu.Wbrew Pańskiemu oskarżeniu, ja nie jestem fizykiem i nigdy nie napisałem, że należy mnie traktować jak takiego, mogę się mylić i chętnie przyjmę konstruktywną krytykę.

>Możliwe bardzo, że Pan jest zbyt racjonalny jak dla mnie
>ze mnie to straszny irracjonalista
>głosowałem nawet na Mikkego co potwierdza mój irracjonalizm.

Wystarczy mi jeden Behe, co głupoty o antygenie H plecie.

VeaSapiens:
Z daną hipotezą, którą stawia biochemia! Biochemia, a raczej stan naszej wiedzy nt. Biochemii wcale nie warunkuję nieistnienia projektanta.
Widocznie słabo Pan zna się na Biochemii, albo nadużywa znaczenia tego słowa.

VeaSapiens:
Dlaczego projektant programu x zaimplementował komendę Y, która wyłącza program?
Programista ma wolną rękę do tego co napiszę, jeśli programował Pan kiedyś to na pewno wie, że znając w dobrym stopniu dany język można umieścić dowolne parametry w kodzie.
VeaSapiens:
Napisał pan, że elektron jak i elektroidalne cząstki elementarne typu mion mają mało własności co jest nieprawdą. Własności leptonów właściwie są bardzo zagadkowe i jest ich na prawdę bardzo dużo, wiele pewnie nie znanych.

VeaSapiens:
Nie musi pleść głupot o antygenie H, wystarczy, że używa często w ogóle niezdefiniowanego pojęcia i nierealnego jakim jest "nieredukowalna złożoność" co skreśla go na całej linii .

Z całym szacunkiem, aczkolwiek wydaje mi się, że ma Pan pojęcie o Biochemii tylko nie rozumiem dlaczego Biochemia wyklucza istnienie projektanta, którego działania są całkiem indeterministyczne.
Programował Pan kiedyś?

>Z daną hipotezą, którą stawia biochemia! Biochemia, a raczej stan naszej wiedzy nt. Biochemii wcale nie warunkuję nieistnienia projektanta.
>Widocznie słabo Pan zna się na Biochemii, albo nadużywa znaczenia tego słowa.

Możliwe, że trochę nadużywam, to nic nie zmienia, że projektant, którego działania są deterministyczne jest niekompatybilny, ale Pan swoje stanowisko do projektanta, już powiedział, więc proszę traktować to jako nieporozumienie . Podobno się znam.

>Dlaczego projektant programu x zaimplementował komendę Y, która wyłącza program?
>Programista ma wolną rękę do tego co napiszę, jeśli programował Pan kiedyś to na pewno wie, że znając w dobrym stopniu dany język można umieścić dowolne parametry w kodzie.

Wrócę do tego poniżej.

>Napisał pan, że elektron jak i elektroidalne cząstki elementarne typu mion mają mało własności co jest nieprawdą. Własności leptonów właściwie są bardzo zagadkowe i jest ich na prawdę bardzo dużo, wiele pewnie nie znanych.

Gdzie ja to napisałem? Wydaje mi się, że Pan mnie z kimś pomylił.

>Nie musi pleść głupot o antygenie H, wystarczy, że używa często w ogóle niezdefiniowanego pojęcia i nierealnego jakim jest "nieredukowalna złożoność" co skreśla go na całej linii .

Tu się zgadzamy.

>Z całym szacunkiem, aczkolwiek wydaje mi się, że ma Pan pojęcie o Biochemii tylko nie rozumiem dlaczego Biochemia wyklucza istnienie projektanta, którego działania są całkiem indeterministyczne.
>Programował Pan kiedyś?

Owszem programowałem np. w Fortranie(głównie). Ja rozumiem Pański pogląd o bycie/projektancie, nawet pochwalam taki system. Tak jak napisałem w pierwszej odpowiedzi: "Nie mam każdego Teistę za idiotę" może Pan pomyśleć, że to było do Pana.

Odpowiem zgodnie z przyzwoitością: Biochemia nie odrzuca indeterministycznego projektanta, odrzuca jedynie tego deterministycznego, co jest chyba oczywiste.
Profesor katedry Biochemii mojej alma mater, miał bardzo podobne poglądy.
Rozumiem, że Pan nie odrzuca TE na rzecz ID?

VaeSapiens:

Fakt, Pan nie jest "uxbridge".
Przepraszam w takim razie.

VaeSapiens:
Nie jestem teistą i cieszę się, że nie ma Pan każdego teisty za idiotę.
Moje stanowisko i perspektywa, z której patrzę na świat nie zauważa praktycznie żadnego sporu pomiędzy religią,(która dzisiaj okazuje totalną bierność na naukę), a nauką. Nie rozumiem też dlaczego Andrzeja śmieszy owa bierność, nie jest to przecież oznaką otępienia i głupoty, a raczej postępowości.

VeaSapiens:
Dlatego wskazane jest zawsze, aby druga strona definiowała zawsze pojęcia, którymi się posługuje. Jeśli tego nie robi, to powstaje chaos informacyjny w przekazywanych treściach.

VaeSapiens:
Uważam takie poglądy za najbardziej racjonalne z obecnym stanem naszej wiedzy.
Zdaje się, że błędem jest odrzucanie indeterministycznego projektanta życia z naszą ograniczoną metodologią naukową, ograniczoną nawet bardzo co wybitnym przykładem jest jej nieporadność w układach kwantowych.

VeaSapiens:
Zacznijmy od tego, że teoria ID nie jest hipotezą naukową. Nie możemy jej zaliczyć do tego zbioru z takiego powodu choćby, że nie jest konkretna. Wśród kreacjonistów wyróżniamy trzy grupy [list]

kreacjonizm młodej Ziemi

kreacjonizm starej Ziemi
, więc o "Teorii Kreacjonistycznej" nie można nawet mówić.
Poza tym TK jeśli na prawdę można byłoby zauważyć jej założenia, to organizmy żyjące w podobnych warunkach powinny mieć organy takie jak oczy zbudowane w podobny sposób, odmienny od organizmów żyjących w innych środowiskach.
Zauważyłeś kiedyś coś takiego? Na pewno nie .

Zresztą TE wcale nie wyklucza projektanta.

>Fakt, Pan nie jest "uxbridge".
>Przepraszam w takim razie.

Nic nie szkodzi.

>Nie jestem teistą i cieszę się, że nie ma Pan każdego teisty za idiotę.
>Moje stanowisko i perspektywa, z której patrzę na świat nie zauważa praktycznie żadnego sporu pomiędzy religią,(która dzisiaj okazuje totalną bierność na naukę), a nauką. Nie rozumiem też dlaczego Andrzeja śmieszy owa bierność, nie jest to przecież oznaką otępienia i głupoty, a raczej postępowości.

Zgodzę się. Wcale nie jestem, też przekonany, że ateizm "wybije" całą religię. Myślę, że to co widzimy to selekcja,a nie ekstynkcja . Polecam książkę "Why Christianity Must Change or Die" John'a S. Spong'a. Takich teistów to ja bardzo lubię.

>Dlatego wskazane jest zawsze, aby druga strona definiowała zawsze pojęcia, którymi się posługuje. Jeśli tego nie robi, to powstaje chaos informacyjny w przekazywanych treściach.

Rzeczywiście w całym chaosie tej rozmowy, przyjąłem (błędnie), że "O kolejny bogobojny kreacjonista" i dlatego tyle nieporozumień wyrosło.

>Uważam takie poglądy za najbardziej racjonalne z obecnym stanem naszej wiedzy.
>Zdaje się, że błędem jest odrzucanie indeterministycznego projektanta życia z naszą ograniczoną metodologią naukową, ograniczoną nawet bardzo co wybitnym przykładem jest jej nieporadność w układach kwantowych.

Przypomniał mi się przypadek mojego profesora, bo kiedyś na wykładzie powiedział coś takiego jak mnie pamięć nie myli "Największym dziełem Stwórcy jest samoprogramujące się życie", co dosyć pasuje do Pana poglądów.

>Zresztą TE wcale nie wyklucza projektanta.

Tzn wyklucza konkretnych projektantów. Nie wyklucza pańskiej idei Absolutu.

>Moje stanowisko i perspektywa, z której patrzę na świat nie zauważa praktycznie żadnego sporu pomiędzy religią,(która dzisiaj okazuje totalną bierność na naukę), a nauką.
To zdanie może budzić wątpliwość. Chodzi o to, że przez religię można rozumieć zestaw twierdzeń obowiązujący aktualnie w instytucji przypisującej sobie prawo zarządzania doktryną bez oglądania się na to, czy twierdzenia te są zgodne z jej podstawowymi założeniami. Konkretnie chodzi mi o papieski zakaz badań zarodków ludzkich, komórek macierzystych, stanowisko zajmowane w niektórych sprawach dotyczących seksu i tp., które nie mają uzasadnienia w treści Biblii, ani uznanych objawień. Nie wydaje mi się celowym wymagające obszernego tekstu wyjaśnianie, dlaczego dopatruję się w tych kwestiach konfliktu nauki z tak zdefiniowaną religią (uważam to za oczywiste), jednak gdyby kogoś to interesowało, mogę podjąć ten temat.

---

Stach M. G.

>
>Z całym szacunkiem, aczkolwiek wydaje mi się, że ma Pan pojęcie o Biochemii tylko nie rozumiem dlaczego Biochemia wyklucza istnienie projektanta, którego działania są całkiem indeterministyczne.
Przepraszam, ale dlaczego "Biochemia" przez B?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Na początek mam dwie uwagi natury technicznej- po pierwsze proszę uprzejmie o poprawne cytowanie mojego pseudonimu, który brzmi "liliac", a nie "iliac" (powtórzony zaś został w błędnej formie niejednokrotnie), po drugie (i widzę, że nie jest to tylko moja uwaga)- nie ma na tym forum zwyczaju odpowiadania na wiele postów na raz- konwersację zasadniczo prowadzimy z poszczególnymi rozmówcami, co pomijając wszelkie inne korzyści, daje tę jedną- podstawową, jak sądzę, że odbiorca zostanie mailowo poinformowany o przeznaczonej dlań odpowiedzi. Prowadzenie rozmowy w takiej formie może zostać uznane za lekceważenie rozmówców.

>iliac:

Czy taki "de facto ateizm" satysfakcjonuje cię intelektualnie?

>Nie, bardziej satysfakcjonującą pozycją jest pozycja nr. 4 i jeśli nadamy jej etykietkę apatheizmu, to ta pozycja jest najbardziej racjonalna.

Mam tylko jedno pytanie- czy pozycje z tej listy- poza czystymi "na 100% tak", "50:50" i "na 100% nie" w ogóle jesteś skłonny stosować? Czy też jedynie te trzy powyższe wydają ci się mieć sens?

> Andrzej:

nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze możliwości przesłanek na wpływ sił nadnaturalnych na naturę. Na tej podstawie racjonaliści uważają, że rozsądnie jest przyjmować postawę ateistyczną.

>Racjonalizm wyklucza indywidualizm?
Nie rozumiem?
>Ciągle piszesz w osobie pierwszej lub drugiej liczby mnogiej i brzmi jakbyś pisał za całą grupę, której de facto nie ma.
Tak, zdarza mi się to dosyć często, a wynika to stąd, że nie uznaję żadnych autorytetów poza autorytetem zbiorowym jakim jest nauka i jej ustalenia.

>Może i istnieje takie ugrupowanie jak PSR, ale ich nie łączy racjonalizm, a poglądy lewicujący.
Raczej istnieje, jak wskazuje chociażby Pańskie odesłanie do ich strony!
Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów jest zrzeszeniem osób o światopoglądzie racjonalistycznym.

Jesteśmy społecznością ludzi o otwartych umysłach, którzy cenią ideę osobistej wolności i samorozwoju. Tworzymy enklawy w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

Naszymi wartościami są idee wolnej myśli oraz rozumnego kształtowania przekonań i życia.
Ale już prędzej podejrzewałbym ich, że są lewitujący (tak blisko im do szatana) niż lewicujący. Ale Pan nawet bez sprawdzania wie lepiej.

>Ateizm o ile rozumiem jest tą prawdą, tak?
Wiele Pan rozumie, jestem pełen podziwu dla Pańskiego przenikliwego umysłu.

>Takim stanowiskiem powinien Pan przeczyć swojemu ateizmu i zostać agnostykiem.
Serdecznie dziękuję za wskazówkę, przykro mi, ale nie skorzystam i nie będę przeczył swojemu ateizmu. Z reszta ja wcale nie uważam się za ateistę tylko za naturalistę ontologicznego.

> Świat jest poznawalny => boga można poznać zmieniając np. metodologie naukową, która potwierdzi jego materializm.
Muszę powiedzieć, że gdybym chciał normalnie skomentować powyższe twierdzenie musiałbym użyć epitetów, a tego bardzo nie lubię.
Ale spróbujmy. W metodologii naukowej jeżeli chcemy poznać coś dotychczas niedostępnego naszym zmysłom musimy założyć hipotezę jego istnienia. Poproszę więc o hipotezę istnienia "boga" czyli o zdefiniowanie tego terminu.
Dla nauki nie istnieją żadne byty niedostępne naturalistycznemu poznaniu.
Wysuwa Pan tu bardzo ciekawą hipotezę materialistycznego "boga", ale sytuacja jest analogiczna. Znowu potrzebna jest jakaś hipoteza. Uczeni nie są teologami i budują nawet najbardziej "zwariowane" hipotezy opierając je na dotychczasowym dorobku nauki, a nie na spekulacjach.
Następnie czy postawiona przez Pana hipoteza wyjaśniała by cokolwiek, czy jeszcze bardziej komplikowała zrozumienie świata.

>Panie Andrzeju, mógłby Pan zdefiniować słówko "racjonalizm"? Oczywiście niech ta definicja będzie zgodna z prawdą.
Nie mogę, po pierwsze nie chce mi się (można w moich wypowiedziach na tym forum przeczytać co na temat racjonalizmu myślę). Nie bardzo też wiem o jaką prawdę Panu chodzi: zgody powszechnej, pragmatyczną, ewidentystyczną, koherentną, semantyczną, czy korespondencyjną, a może o Prawdę?
Mnie wystarcza taka definicja jaka wynika z "Nowego leksykonu teologicznego" Vorgrimlera. "/.../najczęściej używany w sensie zdolności poznawczej. Przejawami jej aktywności są, według tradycji, nauka ("scientia") i mądrość ("sapientia).

Choć na tym forum cenię sobie rozszerzenie redaktora Agnosiewicza:
Cytat:

@@@
.

Andrzej:
Dlaczego darwinizm musi być naukowy , a symbiogeneza nie jest? Za bardzo wywyższa chyba Pan darwinizm.
Chciałbym jeszcze dowiedzieć się bardzo jaka jest różnica pomiędzy ewolucjonizmem naukowym, a teistycznym? Czyżby chodziło Panu o to, że darwinizm ma wbudowane w swoją definicję brak projektanta?
Zresztą, powinien Pan zdefiniować te pojęcia.

Andrzej:
Spotkałem się z pracami pana Pajewskiego i polecam każdej osobie interesującej się nauką* zajrzeć do nich, czasami pojawiają się tam na prawdę ciekawe zdania krytyki (neo)darwinizmu.
Pan Giertych to strata czasu, a Moczydłowskiego ledwo kojarzę.
Aczkolwiek zdanie tych trzech katolików, których Pan wymienił nie wiem jak ma się odnosić do kościoła.

Prosiłbym Pana, aby zacytował oficjalne zdanie kościoła odnośnie ewolucji, które znajdzie Pan prawdopodobnie w KKK.
Nie widzę większego sensu wrzucać tutaj cytaty indywidualnych jednostek, które brnął do zachowań heretyckich.

>>Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
>Panu Głąbińskiemu jakoś prosto wyjaśnić, czym jest metodologia naukowa, że w nauce istnieją hipotezy, tezy, teorie, założenia hipotetyczne itd
Byty istnieją niezależnie od postawionych hipotez względem ich istnienia, aczkolwiek nie mogłem domyślić się o co chodzi w wypowiedzi Pana Głąbińskiego, którą zacytowałeś Andrzeju.
Ania:
Jakby Dawkins miał coś wspólnego z racjonalizmem.
Poza tym jeśli Dawkins jest waszą podstawą to może warto zmienić nazwę strony na "Dawkinsonista.pl"?

.
Bardzo proszę tu polemizować z każdym osobno, gdyż gdy odpowiada Pan np. pani Ani, to mogę bardzo cennych Pańskich uwag do moich wypowiedzi nie zauważyć.

>Dlaczego darwinizm musi być naukowy ,
Czyżbym, gdziekolwiek tak powiedział? Tu jest cholera znacznie gorzej - wcale tak być nie musi, ale jest.
Darwin dokonał rewolucji metodologicznej w nauce uznając naturalizm metodologiczny za jedynie słuszne wyjaśnianie procesów życiowych. Świat i organizmy żywe rozwinęły się dzięki czysto materialnym, fizycznym siłom. Pozbawionej celu zmienności - ze ślepym , nieczułym procesem doboru naturalnego.

>Za bardzo wywyższa chyba Pan darwinizm.
Gdyby tylko ja, to byłoby to tak zwane "małe piwo".
Naturalizm metodologiczny obowiązuje w całej nauce, a do tego najczęściej podparty jest filozoficznym naturalizmem ontologicznym.
Oczywiście wiem, że są "uczeni", którzy temu przeczą. Zaproponowałem nawet aby stworzyć listę "utytułowanych ....." na naszym portalu.
Jak widzę dokłada Pan kandydaturę prof. dr hab. Mieczysława Pajewskiego, to może ja dorzucę jeszcze prof. Giertycha. Niech ma.

>Chciałbym jeszcze dowiedzieć się bardzo jaka jest różnica pomiędzy ewolucjonizmem naukowym, a teistycznym?
Po prostu teistyczny, a nawet deistyczny /jak sama nazwa wskazuje jest nienaukowy/.
Krótko! Teistyczny odwołuje się do przyczyn nadnaturalnych /celowość/

>Zresztą, powinien Pan zdefiniować te pojęcia.
A dlaczego ja. Wcale nie uważam się za najmądrzejszego we wsi. Tym tematem bawi się od wielu lat prof. Kazimierz Jodkowski, do którego już Pana odesłałem.

>Aczkolwiek zdanie tych trzech katolików, których Pan wymienił nie wiem jak ma się odnosić do kościoła.
>Nie widzę większego sensu wrzucać tutaj cytaty indywidualnych jednostek, które brnął do zachowań heretyckich.
Tak, jak już w tym wątku napisałem doktryna Kościoła Katolickiego, to stragan, z którego każdy wybiera sobie to co mu akurat pasuje.
Historią konfliktu pomiędzy nauką a Kościołem zajął się katolik Minois. Ale nie, on jest zbyt krytyczny. Jest magisterium Kościoła wyrażone w encyklikach, ale nie, one są zbyt enigmatyczne. Przywołałem artykuł arcybiskupa Wiednia kard. Christopha Schönborna: "Odkrywając celowość w przyrodzie". Też nie odpowiada.
Nie odpowiadają Panu publikacje tych trzech wybitnych katolików, których przywołałem, to czemu wydawani są oni przez katolickie wydawnictwa i do kupienia w kościołach.
Czy tylko Pan wraz z Panem Głąbińskim jest jedyną obowiązującą wykładnią doktryny Kościoła?

>Prosiłbym Pana, aby zacytował oficjalne zdanie kościoła odnośnie ewolucji, które znajdzie Pan prawdopodobnie w KKK.
Jestem naprawdę grzecznym człowiekiem i dlatego powiem tylko, cytuj Pan sobie to co Pana interesuje. Ja jednak będę sam wybierał swoje argumenty i swoje odwołania.
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Pan Głąbiński: Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
>>Bogusławski:Mam prośbę do Państwa - może ktoś da radę Panu Głąbińskiemu jakoś prosto wyjaśnić, czym jest metodologia naukowa, że w nauce istnieją hipotezy, tezy, teorie, założenia hipotetyczne itd
------------------------------------------------------------------------------

>Byty istnieją niezależnie od postawionych hipotez względem ich istnienia,
To jest pańska koncepcja. Znam jej źródła i aktualia, ale mnie ona nie obowiązuje i mam do tego, co najmniej nie mniejsze od Pana intelektualne prawo.
Istnieje tylko jeden jedyny (możemy go nazwać) "byt" i jest nim materia. Człowiek za pomocą zmysłów nigdy nie stwierdził oddziaływania na naturę jakiekolwiek nadprzyrodzonego bytu. A jeżeli taki "byt" jest w jakikolwiek sposób nie stwierdzalny, to dla człowieka nie ma żadnego znaczenia.
Oczywiście mówię tu o nauce i praktyce życia, a nie o kulturze, gdzie wyspekulowane "byty" mogą mieć nawet duże znaczenie. Np. dzieci boją się Baby Jagi.

>aczkolwiek nie mogłem domyślić się o co chodzi w wypowiedzi Pana Głąbińskiego, którą zacytowałeś Andrzeju.
Jeżeli nawet Szanowny Pan nie mógł się domyśleć, to gdzie mnie do Pana.

>Jakby Dawkins miał coś wspólnego z racjonalizmem.
Wszak to wszystko zależy od przymiaru. Ja też dla wielu jestem zaledwie "chłopskim filozofem" czy "Racjonalistycznym głupkiem". Według mojej miary to jeden z największych racjonalistów i najznakomitszych popularyzatorów darwinizmu.

>Poza tym jeśli Dawkins jest waszą podstawą to może warto zmienić nazwę strony na "Dawkinsonista.pl"?
Jednak wolimy być grzeczniejsi i nie będziemy Panu proponować założenia i tytułu do Pańskiej strony.

@@@
.

>>Dlaczego darwinizm musi być naukowy,
>... wcale tak być nie musi, ale jest.
Przypomnę, że pełne, złożone z dwu oddzielonych przecinkiem zdań pytanie jest: "Dlaczego darwinizm musi być naukowy, a symbiogeneza nie jest?" Pominięcie drugiego członu cytowanego pytania zmienia zupełnie sens, tak że udzielona odpowiedź jest nie na temat. W pytaniu wyraźnie chodzi nie o sam darwinizm, lecz o jego zestawienie z jakąś symbiogenezą. Nie o podstawy "naukowości" darwinizmu, lecz o to, z czego wynika tak różne potraktowanie d. i s.

---

Stach M. G.

>>>Dlaczego darwinizm musi być naukowy,
>>... wcale tak być nie musi, ale jest.
>Przypomnę, że pełne, złożone z dwu oddzielonych przecinkiem zdań pytanie jest: "Dlaczego darwinizm musi być naukowy, a symbiogeneza nie jest?" Pominięcie drugiego członu cytowanego pytania zmienia zupełnie sens, tak że udzielona odpowiedź jest nie na temat. W pytaniu wyraźnie chodzi nie o sam darwinizm, lecz o jego zestawienie z jakąś symbiogenezą. Nie o podstawy "naukowości" darwinizmu, lecz o to, z czego wynika tak różne potraktowanie d. i s.
Przypomnę Panu, że to Pan "Desseberger" był autorem tego pytania i jeżeli już, to on ma prawo do przypominania mi o niedostatecznej jego zdaniem odpowiedzi i poprosić o ewentualne uzupełnienie.
Natępne co wydaje mi się, to to że, nie jestem Pańskim uczniakiem i Pańskie przypomnienia niewiele mnie interesują, ale ponieważ z praktyki życia i literatury wiem, że im bardziej komuś brakuje merytorycznych argumentów, tym wykazuje się większą agresja, to postaram się Panu odpowiedzieć:
Ludzka wyobraźnia jest ogromna i mniej lub bardziej poważni przedstawiciele - lub uważający się za przedstawicieli -
nauki próbują różne swoje teoryjki do nauki wrzucić. Jedne traktuje się bardziej poważnie inne mniej. Nie wiem, dlaczego teoria symbiogenezy została odrzucona. Musiałbym doczytać, a jak na razie nic mnie do tego nie zachęca.
Nie sadzę aby ktoś poważny zestawiał darwinizm z symbiogenezą. Choć możliwe, że ktoś, kiedyś to zrobił, ale ja ze swoich lektur nie pamiętam. Zresztą nawet nie aspiruję do wiedzenia wszystkiego.
Wszyscy mamy dostęp do literatury.
Gdy Pana to interesuje to proszę nam napisać o poważnej teorii symbiogenezy tak niesprawiedliwie traktowanej.
Może nas Pan też zainteresuje.

Wikipedia:
Symbiogeneza - teoria powstawania gatunków na drodze integracji, symbiozy różnych gatunków. Sformułowana została po raz pierwszy przez Konstantina Mereszkowskiego (rosyjskiego biologa i botanika, działającego w Kazaniu), w oparciu o badania nad porostami. Według jego koncepcji większe, bardziej złożone komórki powstały wskutek symbiotycznych relacji między mniej złożonymi komórkami. Opisał swoją teorię w 1909 roku w pracy w języku rosyjskim, chociaż jej założenia pojawiły się już w pracy z 1905 roku.

Przed chwilą kupiłem w "Taniej ksiegarni" książkę "Znanego psychiatry amerykańskiego (USA) M. Scott Peck'a, który opowiada o tym, jak ze sceptyka stał się człowiekiem przekonanym o istnieniu złych duchów". I ktoś mnie tu zapyta dlaczego jego teoria opętania nie jest uważana za naukową?

Jedyną merytoryczną odpowiedzią jest taka, że na tym samym świecie żyją ludzie z różnych bajek, a racjonaliści to ludzie ze zdecydowanie innej bajki.

@@@
.

>Nie sadzę aby ktoś poważny zestawiał darwinizm z symbiogenezą. Choć możliwe, że ktoś, kiedyś to zrobił, ale ja ze swoich lektur nie pamiętam.
Ten fragment spełnia warunki, by uznać go za odpowiedź w omawianej sytuacji. Wydaje się jednak, że pełniej wyraziłoby stan niejasności w dyskusji między tobą a D. zdanie np.: "chyba nie całkiem pojmuję o co ci (mowa o D.) chodzi, gdyż o s., wiem mało, a tym bardziej nie słyszałem, by ktoś zestawiał ją z darwinizmem".

---

Stach M. G.

Cytat:
*
Cytat:
I (według Jego starej metody) odnieść się do już własnej interpretacji tekstu Bogusławskiego:
>Ten fragment spełnia warunki, by uznać go za odpowiedź w omawianej sytuacji. Wydaje się jednak, że pełniej wyraziłoby stan niejasności w dyskusji między tobą a D. zdanie np.: "chyba nie całkiem pojmuję o co ci (mowa o D.) chodzi, gdyż o s., wiem mało, a tym bardziej nie słyszałem, by ktoś zestawiał ją z darwinizmem".

Czasem warto sięgnąć do biskupiej mądrości:
Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".
Ignacy Krasicki, bajka "Mądry i głupi"

@@@

PS. Doczytałem i nadal nie wiem dlaczego poglądy Lynn Margulis miałyby nie być naukowe?
Może się Panu Jankowi coś pomyliło albo sam coś wymyślił, niemniej Pan Głąbiński, bez sprawdzenia i wiedzy o co chodzi, przyczepił się do drobiazgu.
Według mojej wiedzy symbiogeza (1905) - teoria organelarno endosymbiotyczna (1966) nie jest sprzeczna z biologią ewolucyjną, pomimo tego, że została przyjęta z oporami i nadal pozostawia pewne wątpliwości.

@@@
.

>Doczytałem i nadal nie wiem dlaczego poglądy Lynn Margulis miałyby nie być naukowe?

Teoria pani Margulis tłumacząca m.in. genezę mitochondriów i chloroplastów jest teorią zdecydowanie naukową i powszechnie akceptowaną. Może chodzi o "niesprawiedliwe" traktowanie poprzedników pani Margulis, jakkolwiek w ówczesnych warunkach o nieprawiedliwości trudno mówić, brak bowiem było podstaw merytorycznych do poważnego traktowania tej idei. W swej obecnej formie teoria doskonale mieści się w koncepcjach biologii ewolucyjnej- to po prostu jeden z jej nurtów.
Tutaj można poczytać o historii samej teorii, tu dodatkowo kilka ilustracji dobrze obrazujących tę ideę.

*
>Teoria pani Margulis tłumacząca genezę mitochondriów i chloroplastów jest teorią zdecydowanie naukową i powszechnie akceptowaną.
Miła Pani Liliac, dziękuję za wsparcie, ale czy Pan Głąbiński cokolwiek z tego zrozumie?
*
Cytat:

Pan Głąbiński jak wyżej widać podwiesił się do pytania Pana "Dessebergera" i ciągnął go nie mając pojęcia o co w tym chodzi.
Nie mam biologicznego wykształcenia tylko filozoficzne zainteresowania nauką, a więc starałem się udzielić Mu, w miarę swoich możliwości (i szybkiego doczytania) merytorycznego wyjaśnienia, ale mam wielkie wątpliwości, że zrozumiał co napisałem, a jeszcze większe czy zrozumie teraz Panią?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Miła Pani Liliac, dziękuję za wsparcie, ale czy Pan Głąbiński cokolwiek z tego zrozumie?

Tego wiedzieć nie mogę Jednak zawsze w tematach o potencjale edukacyjnym zakładam, że piszę nie dla bezpośredniego rozmówcy li i jedynie, ale także dla innych potencjalnych czytelników.

Myślę, że kluczowym problemem tego "sporu" może być IMHO bezsensowna próba kategorycznego przeciwstawiania sobie różnych nurtów biologii ewolucyjnej, podczas gdy tymczasem mogą one doskonale współistnieć i nawzajem się uzupełniać, kładąc nacisk na inne mechanizmy ewolucji (które przecież są rozmaite).

Ale być może Głąbiński wyjaśni nam intencje przyświecające jego pytaniom?

Pozdrawiam również, oczywiście

>>Doczytałem i nadal nie wiem dlaczego poglądy Lynn Margulis miałyby nie być naukowe?
>Teoria pani Margulis tłumacząca m.in. genezę mitochondriów i chloroplastów jest teorią zdecydowanie naukową i powszechnie akceptowaną. Może chodzi o "niesprawiedliwe" traktowanie poprzedników pani Margulis, jakkolwiek w ówczesnych warunkach o niesprawiedliwości trudno mówić, brak bowiem było podstaw merytorycznych do poważnego traktowania tej idei. W swej obecnej formie teoria doskonale mieści się w koncepcjach biologii ewolucyjnej- to po prostu jeden z jej nurtów.
Na tym polega urok nauki.
Zanim jakikolwiek pomysł zostanie przyjęty, wymaga się jego udokumentowania. Dlatego wcześniejsze pomysły nie zostały przyjęte - "za mało dowodów"
Jeśli teza jest trafna, to obroni się sama.

>Jeśli teza jest trafna, to obroni się sama.
Dokładnie tak! O Lynn Margulis, autorce "Symbiotycznej planety", w Wikipedii jest napisane:
Twórczyni endosymbiotycznej teorii o pochodzeniu mitochondriów i chloroplastów (Origin of Eucaryotic Cells 1970), w której przyjmuje się, że organella te powstały w wyniku symbiozy przodków współczesnych przedstawicieli Eucariota z przodkami współczesnych cyjanobakterii (chloroplasty) oraz bakterii purpurowych (mitochondria). Symbiotyczni przodkowie cyjanobakterii umożliwiały proces fotosyntezy a przodkowie bakterii purpurowych oddychanie tlenowe. Z biegiem ewolucji funkcje metaboliczne pełnione przez te symbionty stały się nieodzowne dla gospodarza a same symbionty stały się organellami komórkowymi. Teoria ta przyjęta początkowo krytycznie, obecnie jest powszechnie uznawana.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wiele hipotez (bo na początku są hipotezami) bywa przyjmowane krytycznie.
Priony - obecnie w zasadzie przyjęte, ale spotkały się z dużym krytycyzmem.
Australopitek i kultura osteodontokeratyczna (to po lekturze książki Darta).
I na pewno setki innych.

Wbrew pozorom teoria ewolucji w świecie naukowym takich kontrowersji nie budzi i praktycznie nigdy nie budziła. Głównie to aspekt społeczny i religijny wiązał się z kontrowersjami, a nie naukowy.