Można np tak: www.racjonalista.pl/ks.php/k,1706

przeczytalem, heheeh...dobra

>>Można np tak: www.racjonalista.pl/ks.php/k,1706

Jedna z tez autorki: "lepiej radzić sobie będą ludzie, którzy powielają memy istotne dla przetrwania. "

Druga z tez: "Autorka wyróżnia dwa rodzaje interakcji mem-gen:
- geny napędzają memy albo
- memy napędzają geny np. rozwój mózgu, ewolucja mowy.

Wnioski: "Czy to z tego powodu tak wielkim zainteresowaniem płci przeciwnej cieszą się aktorzy, pisarze, artyści, dziennikarze, politycy? Autorka na powyższe pytania odpowiada twierdząco."

Smutne. Po nas zostaną tylko słowa na papierze. A powyżsi oni decydują o rozwoju 'intelektualności' człowieka.

"Memy dla celów replikacji stworzyły telefony, książki, faksy, Internet. Ewoluując ku większej wierności kopiowania, płodności i długowieczności wymuszają ciągły rozwój maszynerii do ich kopiowania."

Smutne.

>Myśli natomiast, to różne konfiguracje impulsów elektrycznych w sieci neuronowej.

Myśl myśli, że myśl to...etc.

>Świadomość to zespół komórek nerwowych w pewnym obszarze mózgu.

Mówiąc: jestem świadomy czegoś , nie mam na myśli zespołu komórek nerwowych . Są, jakby powiedział Wittgenstein, różne gry językowe ze słowem świadomość. Nie ma powodu, aby grę komórek nerwowych uważać za lepszą od gry samej świadomości . Warcaby nie są lepsze od szachów, brydż od skata.

>lub jak ktoś się upije to ten obszar jest wyłączony i tracimy świadomość.

Całę szczęście, że na rzecz żony, znajomych, przyjaciół albo stójkowych.

>Nie ma tu miejsca na mistyczną wolną wolę.

Mistyczną - z pewnością nie. Ale mamy za to problem totalnego determinizmu.

>Natomiast inaczej jest od strony subiektywnej.

Obiektywizm jest w końcu formą inter-subiektywizmu, konwencją pewnych subiektywności. Albo wiarą.

>Chyba każdy z nas ma wewnętrzne przeświadczenie, uczucie że jednak mamy wpływ. Bo przecież to "ja" decyduje czy pójść teraz zrobić sobie herbatę czy
>poczekać jeszcze kilkanaście minut.. itp.

Otóż to: to fakt. A więc spróbujmy go wyjaśnić, a nie zrdukowac do np. neuronów czy innych paprochów.

>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą >empiryczna.

Nie widzę tu konfliktu.

>>Myśli natomiast, to różne konfiguracje impulsów elektrycznych w sieci neuronowej.
>Myśl myśli, że myśl to...etc.

>>Świadomość to zespół komórek nerwowych w pewnym obszarze mózgu.
>Mówiąc: jestem świadomy czegoś , nie mam na myśli zespołu komórek nerwowych . Są, jakby powiedział Wittgenstein, różne gry językowe ze słowem świadomość. Nie ma powodu, aby grę komórek nerwowych uważać za lepszą od gry samej świadomości . Warcaby nie są lepsze od szachów, brydż od skata.

>>Natomiast inaczej jest od strony subiektywnej.
>Obiektywizm jest w końcu formą inter-subiektywizmu, konwencją pewnych subiektywności. Albo wiarą.

Wydaje mi się że idąc tą scieżką w pewnym momencie napotka się pytanie... To świat żyje w nas czy my żyjemy w świecie?
Odpowiedz powinna być oczywista.

>idąc tą scieżką w pewnym momencie napotka się pytanie... To świat żyje w nas czy my żyjemy w świecie?

Pytanie pojawia się tylko wtedy, kiedy wczesniej podzielimy bycie na świat i nas, kiedy sztucznie zdystansujemy się od świata. To nonsens. Nic w nas nie jest spoza świata, chociaż niektórym bardzo by to odpowiadało.

>Odpowiedz powinna być oczywista.

Skoro jedno pytanie zostaje uchylone, nasunie się kolejne.

>>idąc tą scieżką w pewnym momencie napotka się pytanie... To świat żyje w nas czy my żyjemy w świecie?

Pytanie to zadałem bo miałem wrażenie że trochę zboczyłeś z tematu, gdyż moim zdaniem zredukowałeś 2 spojrzenia obiektywne i subiektywne do jednego subiektywnego. A problem polegał na pogodzeniu tych pojęć w odniesieniu do ludzkiej wolnej woli.

Świata obiektywnego nie można doświadczyć (trzeba by być czystą świadomością poza ciałem co jest oczywiście nonsensem), powstaję on na podstawie rozumowania, jest pewną wizją która znajduje się w świecie subiektywnym. Tak rozumując zgadzam się z tobą, jeśli Cię dobrze zrozumiałem, ale jak powiedziałem wyżej - chodziło o co innego.

>Pytanie pojawia się tylko wtedy, kiedy wczesniej podzielimy bycie na świat i nas, kiedy sztucznie zdystansujemy się od świata. To nonsens.

Czy to naprawdę jest sztuczny podział ? Wydaje mi się że jest naturalny gdyż wynika z prostego wnioskowania.

Przykład: zasadziłem bambusa( rośnie chyba do 10 cm na dobę) i oglądam go powiedzmy dziś, przy czym nie dziele postrzegania świata na nas i poza nami. Następnego dnia przychodzę do domu i patrze bambus jest większy. Wyjeżdżam na weekend, koleżanka przez telefon mi mówi "słuchaj twój bambus zwiędł". Wracam i faktycznie jest większy oraz zwiędnięty. Wniosek, skoro rośnie bez mojej obecność i koleżanka mi mówi że jest zwiędnięty, przyjeżdżam i wszystko się zgadza to znaczy że on tam jest - nawet jak mnie nie ma, istnieje poza mną.

>Nic w nas nie jest spoza świata, chociaż niektórym bardzo by to odpowiadało.
Mam to rozumieć że poza moim postrzeganiem, świadomością nic nie istnieje ?(poprzednia odpowiedz pasuje) Jeśli nie pasuje, mógłbyś to trochę rozwinąć..

>moim zdaniem zredukowałeś 2 spojrzenia obiektywne i subiektywne do jednego subiektywnego.

Tak. Zamiast o obiektywności wolę mówić o intersubiektywności. Wiara w obiektywność świata jest równie zbędna jak wiara w Boga.

>Czy to naprawdę jest sztuczny podział ? Wydaje mi się że jest naturalny gdyż wynika z prostego wnioskowania.

Można sztucznie abstrahować od obserwatora (ego, podmiotu, swiadomości), ale to tylko zabieg analityczny, czasem pragmatyczny. Świat odsłania się zawsze w medium, jakim jest świadomość (byc może - wrażliwość).

>Wniosek, skoro rośnie bez mojej obecność i koleżanka mi mówi że jest zwiędnięty, przyjeżdżam i wszystko się zgadza to znaczy że on tam jest - nawet jak mnie nie ma, istnieje poza mną.

Ja nie twierdzę, że jakieś drzewko jest częścią czyjejś swiadomości, albo, że to ty sprawiasz, że ono rośnie. Twierdzę jedynie, że nic - również proces rośnięcia bambusa - nie jest nam dane poza (naszą)świadomością. Tak samo jest z nami: ego to nie jakieś "astralne ciało", jakaś istota poza naszą świadomością, ale ulotne to wszystko, czego tu i teraz, z chwilio na chwilę doświadczasz, włącznie z wyobrażeniami (np. wspomnieniami). To naiwna wiara każe wędrować naszemu "ja" podczas snu w nieznane. Podobnie odsyłamy "tam" ("on tam jest") przedmioty, których nie doświadczamy. Jesli nawet drzewo widzisz "tam", to i tak doświadczasz go zawsze "tu". Podobnie jest z gwiazdą. To znaczy z plamką światła, której potem dorobisz teorię "tam".

>Mam to rozumieć że poza moim postrzeganiem, świadomością nic nie istnieje

Nie ma logicznej konieczności takiego wniosku. Z faktu, że istnieje x nie wynika, że istnieje tylko jedno x. Nie zapominajmy o fundamentalnej roli języka w tego rodzaju dywagacjach. Nawet jeśli nasze doświadczenia świata są ściśle rzecz biorąc nieporónywalne (każdy jest mikrokosmosem dla siebie), to jednak możemy dawać wyraz (w pewnych granicach) podobnym doświadczeniom. Stany naszych układów nerwowych są zawsze różne, ale w pewnych sytuacjach sa one (a raczej ich części)na tyle podobne (porównywalne), że rozumiemy proste zdanie typu: tam rośnie drzewo.

Spróbuje podsumować.
Przedstawiasz tu pewne odmienne spojrzenie na rzeczywistość. Twierdzisz że każda świadomość ma swój odrębny świat. I wnioskując dorabiamy sobie teorie że istniejemy w jednym świecie ? Nawiązuje do tego powiedzenie, że tak naprawdę jesteśmy samotni przez całe życie. Wydaje mi się że nie można temu zaprzeczyć, ale można powiedzieć że takie twierdzenie jest po prostu - niepraktyczne.

Gdyby zagłębić w tym o czym mówisz to jakby zerwać wszystkie zależności, unieważnić całą wiedzę. Takie czyste świeże spojrzenie , podobne do tego którego doświadczamy po od razu wyjściu z łona matki. Pachnie mistycyzmem.

>każda świadomość ma swój odrębny świat.

Tak. Świat nie jest jakims jednym uni_versum, ale raczej pewnego rodzaju multi_versum: nie ma żadnej nad_świadomości, która nasze niezależne światy jednoczyłaby w jedną rzeczywiostość. Każdy z nas jest miarą swego świata: to powrót do przedplatońskiego myślenia (Protagoras). Dla Platona, a potem - dla całej naszej cywilizacji miarą wszystkiego stanowiła jakaś jedna idea: Bóg lub inna unifkująca zasada, jak np. materia. Ta koncepcja ukształtowała i wciąż kształtuje umysłowość i praktykę większości ludzi. Monoteizm, jedna z fundamentalnych idei naszej kultury, jest w gruncie rzeczy pewną formą mono-realizmu: jest tylko jedna rzeczywistość. Nie podzielam tego poglądu.

>Nawiązuje do tego powiedzenie, że tak naprawdę jesteśmy samotni przez całe życie.

To zależy, jak rozumiemy ową samotność. Jesli tylko psychologicznie - to jest to teza fałszywa, najczęściej mylona z opuszczeniem przez innych. Jesli jest mi przykro z powodu tego, że inni mnie odrzucają, nie akceptują i tylko na tej przesłance opieram swoje poczucie samotności - to jest to sprzeczność, bo przecież właśnie biorę pod uwagę istnienie innych ludzi poprzez ich brak. TEgo rodzaju samotność jest paradoksem. W gruncie rzeczy jest jedynie osamotnieniem. W kategoriach świadomości natomiast bardziej chodzi tu o jedyność, o absolutną wyjątkowość, o unikalność naszej perspektywy widzenia świata. To, że chętnie się jej pozbywamy (uniformizacja) bierze się właśnie z przekonania, że jest gdziej jakiaś jedna rzeczywistość, do której trzeba się jakoś dopasować. CZłowiek nie tyle rżnie głupa, co robi z siebie "pucla", który szuka reszty, rzeczywistości (kon-formizm). Tej reszty nie ma. Nie jest nią ani rodzina, ani społeczeństwo, ani Bóg.

>Wydaje mi się że nie można temu zaprzeczyć, ale można powiedzieć że takie twierdzenie jest po prostu - nie praktyczne.

Jeśli rozumiesz, że jesteś w sposób istotowo niezależny od domniemanej zewnętrznej rzeczywistości (ty jesteś bowiem rzeczywistością), to jest to właśnie jedna z najbardziej praktycznych przesłanek w życiu. Widzisz swoje uwarunkowania, ale się z nimi nie utożsamiasz, nie porównujesz.

>Gdyby zagłębić w tym o czym mówisz to jakby zerwać wszystkie zależności, unieważnić całą wiedzę. Takie czyste świeże spojrzenie , podobne do tego którego doświadczamy po od razu wyjściu z łona matki. Pachnie mistycyzmem.

Wiedza jest pewnymn praktycznym narzędziem przetrwania, nie rozumienia świadomości. W żaden sposób nie można unieważnić pewnych relacji zachodzących między zjawiskami (np. tego, że masz tyle a tyle centymetrów). To czyste spojrzenie, o którym piszesz, to raczej zupełnie bezinteresowne poczucie bycia. Schopenhauer opisywał je jako wygaśnięcie woli. Nie wiem, czy po urodzeniu mamy takie nastawienie do świata: po prostu nie pamiętam i nie mam zamiaru go sobie przypominać. Ważne jest dla mnie, że nie wyklucza ono praktycznego nastawienia do życia. Wyobraź sobie, że zaatakowało cie dzikie zwierzę: broniąc się nie musisz tracić świadomości, że bestia ma piękne oczy. Czy to pachnie mistycyzmem? Na pewno nie mistycyzmem polegającym na zjednoczeniu z jakąś transendentną, boską rzeczywistością. Jeśli zaś przez mistycyzm rozumieć świadomość przeżywającą w pewnien sposób świat - to jestem mistykiem. W każdym razie nie ma to nic wspólnego z religią, z jakąkolwiek ekstazą (wyjściem poza siebie w boska rzeczywistość), ale raczej z intensywnością bycia, wrażliwością na to, co jest.

> Świat nie jest jakims jednym uni_versum, ale raczej pewnego rodzaju multi_versum:
>nie ma żadnej nad_świadomości, która nasze niezależne światy jednoczyłaby w jedną
> rzeczywiostość. Każdy z nas jest miarą swego świata: to powrót do
> przedplatońskiego myślenia (Protagoras). Dla Platona, a potem - dla całej naszej
>cywilizacji miarą wszystkiego stanowiła jakaś jedna idea: Bóg lub inna unifkująca
>zasada, jak np. materia. Ta koncepcja ukształtowała i wciąż kształtuje umysłowość
>i praktykę większości ludzi. Monoteizm, jedna z fundamentalnych idei naszej
> kultury, jest w gruncie rzeczy pewną formą mono-realizmu: jest tylko jedna
> rzeczywistość. Nie podzielam tego poglądu.

Sądząc po tym fragmencie, to tracisz z pola widzenia pewną rzecz natury empirycznej. Jednolitość sposobu widzenia świata (ów mono-realizm) niekoniecznie musi wynikać z monoteizmu (religijnego bądź filozoficznego) jako pierwotnej podstawy. Ta jednolitość (i dążenie do jej osiągania) jest, moim zdaniem, zjawiskiem bardziej fundamentalnym niż wszelkie konstrukcje teoretyczne, niezależnie od ich zabarwienia światopoglądowego. To zjawisko natury strukturalnej wynikające ze specyfiki naszego życia społecznego i procesu socjalizacji jednostki.

Człowiek nie tylko zgromadzi wiedzę empiryczną, wypracowuje autorski pogląd na świat, a także "łyka" gotowe objaśnienia proponowane przez innych, lecz również próbuje zsynchronizować swój sposób rozumienia rzeczywistości z innymi ludźmi. Dzięki temu łatwiej jest mu odnaleźć się w konkretnej rzeczywistości społecznej, znakeźć "wspólny język" z ludzkim otoczeniem, zrozumieć mechanizmy rządzące społecznością, w której żyje. To długotrwały proces standaryzacji pojęć, zachowań, metod wnioskowania itp., dzięki któremu w pewnym wieku osiąga zrozumienie otoczenia na poziomie pozwalającym na samodzielną w nim egzystencję.
Nie oznacza to oczywiście jakiegoś idealnego kopiowania wszystkiego i przez wszystkich, nie jest to zupełne ujednolicenie. Proces ten jest jednak pożywką dla wszelkich mono-realizmów, które są niejako jego przedłużeniem poza niezbędny zakres. Mechanizm ten sprawdzając się praktycznie na wczesnym etapie życia powoduje, że jednostki są skłonne poddawać się tej standaryzacji również w przyszłości, przewidując jej pozytywne rezultaty dla siebie. Taka nasza strategia życiowa może być wykorzystywana do tworzenia mono-realizmów w pewnych obszarach naszego rozumienia rzeczywistości.
Niektóre z tych mono-realizmów mogą nawet powstawać samorzutnie, bez jakichś manipulatorskich zamiarów ich propagatorów, jako wyraz nieuświadomionego "przegięcia pały" standaryzacji międzyosobniczej. Ja w ten właśnie sposób patrzę na niektóre uniwersalizujące pomysły ideowe, chociaż (oczywiście) nie zawsze jest to jedyna (lub najważniejsza) ich przyczyna.

>Świat nie jest jakims jednym uni_versum, ale raczej pewnego rodzaju multi_versum: nie ma żadnej nad_świadomości, która nasze niezależne światy jednoczyłaby w jedną rzeczywiostość.

>Jeśli rozumiesz, że jesteś w sposób istotowo niezależny od domniemanej zewnętrznej rzeczywistości (ty jesteś bowiem rzeczywistością), to jest to właśnie jedna z najbardziej praktycznych przesłanek w życiu. Widzisz swoje uwarunkowania, ale się z nimi nie utożsamiasz, nie porównujesz.

>W każdym razie nie ma to nic wspólnego z religią, z jakąkolwiek ekstazą (wyjściem poza siebie w boska rzeczywistość), ale raczej z intensywnością bycia, wrażliwością na to, co jest.

Chyba rozumiem pewną subtelność.
Chodzi o to co postrzegamy jako pierwsze na bardzo podstawowym poziomie. Czy widzimy uni_versum wewnątrz prywatnego multi_versum - w naszych zmysłach. Czy też na odwrót, nasz subiektywny mulit_versum jest w "boskiej rzeczywistości" uni_versum - w wizji, umyśle.( ..które pierwsze - umysł czy zmysły)

Pierwszy przypadek wiąże się z wrażliwością na zmysły, umysł jest w pewnym sensie oswobodzony, gdyż nie musi stale utrzymywać ogromnej wizji wszechświata. Po prostu reaguje a adekwatna (potrzebna) wizja dynamicznie tworzy się w odpowiedzi na zmysły.

Drugi przypadek. Tutaj umysł ciągle jest skupiony na kategoryzowaniu i wpasowywaniu wrażeń zmysłowych w odpowiednie miejsce "stworzonego" świata - bo to on jest prawdziwy. Stale wykonuje bardzo ciężką prace, która przysłania, nie pozwala dojść świadomości do zmysłów - człowiek jest jakby okrojony z doświadczeń. Tutaj mi przychodzi na myśl słowo - "uśpiony".

>To zjawisko natury strukturalnej wynikające ze specyfiki naszego życia społecznego i procesu socjalizacji jednostki.

W procesie postrzegania to zjawisko pojawia się później i wydaje mi się że jest podobne a być może nawet identyczne dla obydwu "konkurujących światopoglądów".

>>To zjawisko natury strukturalnej wynikające ze specyfiki naszego życia
>>społecznego i procesu socjalizacji jednostki.

>W procesie postrzegania to zjawisko pojawia się później i wydaje mi się że jest
>podobne a być może nawet identyczne dla obydwu "konkurujących światopoglądów".

Czy później to nie jest takie pewne - człowiek praktycznie od samego początku jest poddawany presji standaryzacyjnej. Począwszy od pierwszych prób nawiązania komunikacji ze swoim ludzkim otoczeniem jesteśmy zmuszeni stale "uzgadniać" pewne reguły wspólne w zakresie sposobu samej komunikacji, jak i jej przedmiotu.

---

Nie stosuję emoticonów

>Czy później to nie jest takie pewne - człowiek praktycznie od samego początku jest poddawany presji standaryzacyjnej. Począwszy od pierwszych prób nawiązania komunikacji ze swoim ludzkim otoczeniem jesteśmy zmuszeni stale "uzgadniać" pewne reguły wspólne w zakresie sposobu samej komunikacji, jak i jej przedmiotu.

Od innej strony.

Patrząc z drugiej perspektywy (wszyscy połączeni w jednym świecie) to jest to jak najbardziej prawda. Standaryzacja jest tak silna że wymusza pozbycie się swojej indywidualności. Jakimś cudem ulegamy iluzji.

Ale patrząc z pierwszej perspektywy to pomimo tego iż standaryzacja jest i będzie już od naszych pierwszych chwil to i tak nasza indywidualność, wyjątkowość jest oczywista i niezaprzeczalna, wszczepiona w naszą naturę, możemy z niej sobie jedynie nie zdawać sprawy. A to jak standaryzacja wygląda, czy była by w dużym, małym natężeniu, nie ma żadnego wpływu na to czy zdajemy sobie z tego sprawę czy nie. Jakby dwie zupełnie niezależne sprawy.

A próba odpowiedzi, czemu tak jest, czemu od początku sobie nie zdajemy z tego sprawy, myślę że jest podobne do pytania, czemu jabłko spada w dół.

Po porostu, taka jest natura rzeczy...albo ...grawitacja.
Mamy naturalną skłonność do szukania innego świata. Ale tak jak wiemy o grawitacji, tak wiemy że ta skłonność była, jest i będzie.

P.S. To chyba w pewien sposób związane jest z motywem "oświecenia" ?

---

Co jest za tym co widzę ?

>Ale patrząc z pierwszej perspektywy to pomimo tego iż standaryzacja jest i będzie
>już od naszych pierwszych chwil to i tak nasza indywidualność, wyjątkowość jest
>oczywista i niezaprzeczalna, wszczepiona w naszą naturę, możemy z niej sobie
>jedynie nie zdawać sprawy. A to jak standaryzacja wygląda, czy była by w dużym,
>małym natężeniu, nie ma żadnego wpływu na to czy zdajemy sobie z tego sprawę czy
>nie. Jakby dwie zupełnie niezależne sprawy.

I tu się nie zgadzam: to jest "kij", który ma dwa końce. Im więcej wtopienia się grupę wynikającego ze standaryzacji, tym mniej indywidualnej odrębności.

>A próba odpowiedzi, czemu tak jest, czemu od początku sobie nie zdajemy z tego
>sprawy, myślę że jest podobne do pytania, czemu jabłko spada w dół.
>Po porostu, taka jest natura rzeczy...albo ...grawitacja.

Mnie takie wyjaśnienie nie wystarcza ("jest, bo jest"). Tym bardziej, że można podejmować sensowne próby wytłumaczenia "dlaczego?".

Wtapianie się w tło społeczne nie jest zupełne, ponieważ proces ten ma silną "opozycję" w postaci fizycznej odrębności jednostek co skutkuje jednostkowością pewnej części doświadczeń indywidualnych. Zajmowanie odrębnych lokalizacji przestrzennych i czasowych pociąga za sobą stały dopływ informacji ciut różniącej się od pochłanianej przez inne jednostki oraz funkcjonowanie w różnych kontekstach społecznych. Te różnice nie muszą być duże dla "sąsiednich" jednostek, lecz występują stale, przez całe życie hamując standaryzację międzyosobniczą. Kolejną cegiełkę dokładają do tego drobne różnice konstrukcjyne poszczególnych ludzi, które też dostarczają jednostkom odmiennej informacji o nich samych (jako obiektach) oraz otoczeniu.
Z drugiej zaś strony mamy ową standaryzację zbudowaną na daleko idących podobieństwach tych samych parametrów fizycznych, o których wyżej wspomniałem i specyfice komunikacji.
Obie te tendencje ścierają się ze sobą przez całe życie jednostki, dając bardzo różne efekty dla poszczególnych ludzi. W większości przypadków można jednak powiedzieć, że standaryzacja wewnątrzgrupowa jest silniejsza niż zauważalne różnice.
Moim zdaniem więcej jest w nas uniformizacji nich indywidualzmu (średnio biorąc), chociaż można się oczywiście spierać o wagę poszczególnych cech w obrazie całości, czy stopień ujednolicenia/odrębności. W pewnym stopniu są to spory nawet nierozstrzygalne, gdyż kryteria ocen mogą być różne dla różnych obserwatorów, a w dodatku można je przyjmować arbitralnie, bowiem nie ma chyba jakiejś obiektywnej metody ich wyprowadzania.

---

Nie stosuję emoticonów

Poruszył Pan tutaj dwie kluczowe sprawy, języka oraz determinizmu, nauka z zasady będzie "ścinać" pojęcie wolnej woli, bo nauka nie zajmuje się wolnością, są tam prawa, bądź konfiguracje, zasada działania, nie spotkałem zasady wolności. Druga sprawa to język i nieprzekładalność pewnych pojęć, jak Pan zauważył gry językowe, które można w pewien sposób wybierać i zmieniać, bo ich zasady są różne, ale nieprzekładalne jedne na drugie. Zęby zjadłem próbując nie raz przekazać taki punkt widzenia.

>>Myśli natomiast, to różne konfiguracje impulsów elektrycznych w sieci neuronowej.
>>Obiektywizm jest w końcu formą inter-subiektywizmu, konwencją pewnych >.subiektywności. Albo wiarą.

Wiarą, zdecydowanie. Ale wyidealizowany obiektywizm. Trzeba zwrócić uwagę na sam proces, nie stan. Dążenie do równowagi jest istotne. Pytanie jakiej równowagi.
Subiektywnej, ale łączącej osoby, których dotyczy problem lub prowadzących dyskusję.

>Macie jakieś pomysły jak te dwa spojrzenia można pogodzić ?
>Albo czy można to zagadnienie ująć w inny sposób ?

Można. Wydaje mi się, że pokaźna lektura przed Tobą. Życzę owocnych nocy nad ksiązkami.

>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą empiryczna.
>Macie jakieś pomysły jak te dwa spojrzenia można pogodzić ?
>Albo czy można to zagadnienie ująć w inny sposób ?

Jaki konflikt?
Równie dobrze można by się go doszukiwać w widzeniu czerwonego koloru - subiektywnie tak odbieram falę elektromagnetyczną o długości 700 nm.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą >>empiryczna.

>Nie widzę tu konfliktu.

>>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą empiryczna.
>>Macie jakieś pomysły jak te dwa spojrzenia można pogodzić ?
>>Albo czy można to zagadnienie ująć w inny sposób ?
>Jaki konflikt?
>Równie dobrze można by się go doszukiwać w widzeniu czerwonego koloru - subiektywnie tak odbieram falę elektromagnetyczną o długości 700 nm.
>

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

Chodzi ci o to że jak np. fala elektromagnetyczna o częstotliwości 700 nm ma swoją specyficzną "reprezentacje" w świecie subiektywnym i jest nim kolor czerwony to jest również tak i z wolną wolą. Czyli pewien charakterystyczny proces w sieci neuronowej ma swoją subiektywną "reprezentację" i jest nazwany poczuciem wolnej woli ??

Z takiej perspektywy faktycznie, nie ma konfliktu.

Weźmy taki przykład. Postawmy się w roli niezależnego obserwatora dwóch ludzi, jednego naukowca dysponującego nowoczesnym tomografem komputerowym i drugiego który jest przeciętnym człowiekiem z ulicy.

Naukowiec bada pacjenta w momencie podejmowanie przez niego decyzji..iść po herbatę czy nie?. Na tomografie wzmożona aktywność występuje części mózgu odpowiedzialnym za decyzje. Naukowiec w tym momencie mówi do pacjent "pana mózg w tej chwili podejmuje decyzje". Na co pacjent na to "to nie mój mózg decyduje tylko ja". No i tomograf pokazuje aktywność innego miejsca.

Jak to można wytłumaczyć ? Czy wolno nam zredukować zdanie pacjenta i powiedzieć "ci się wydaje że to ty, to tylko subiektywna "reprezentacja" tego co się dzieje w twojej głowie"?

pzdr

>>Jaki konflikt?
>>Równie dobrze można by się go doszukiwać w widzeniu czerwonego koloru - subiektywnie tak odbieram falę elektromagnetyczną o długości 700 nm.
>>

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria
>Naukowiec bada pacjenta w momencie podejmowanie przez niego decyzji..iść po herbatę czy nie?. Na tomografie wzmożona aktywność występuje części mózgu odpowiedzialnym za decyzje. Naukowiec w tym momencie mówi do pacjent "pana mózg w tej chwili podejmuje decyzje". Na co pacjent na to "to nie mój mózg decyduje tylko ja". No i tomograf pokazuje aktywność innego miejsca.
>Jak to można wytłumaczyć ? Czy wolno nam zredukować zdanie pacjenta i powiedzieć "ci się wydaje że to ty, to tylko subiektywna "reprezentacja" tego co się dzieje w twojej głowie"?
>pzdr

Zdanie pacjenta jest nieprawdziwe - bo przecież nie da się zaprzeczyć, iż "ja" siedzi właśnie w mózgu. Mamy tu po prostu do czynienia z konfliktem wiedzy z nieuctwem lub przesądem ("ja" to dusza)
Ale jeśli trafi się pacjent cokolwiek oświecony, to konfliktu nie będzie - będą dwie interpretacje jednego zjawiska, nie wykluczające się, lecz uzupełniające.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Zdanie pacjenta jest nieprawdziwe - bo przecież nie da się zaprzeczyć, iż "ja" siedzi właśnie w mózgu. Mamy tu po prostu do czynienia z konfliktem wiedzy z nieuctwem lub przesądem ("ja" to dusza)

Zgadzam się.

> dwie interpretacje jednego zjawiska, nie wykluczające się, lecz uzupełniające.

Mógłbyś trochę to rozszerzyć, na czym polega uzupełnianie się tych dwóch interpretacji?

>>Zdanie pacjenta jest nieprawdziwe - bo przecież nie da się zaprzeczyć, iż "ja" siedzi właśnie w mózgu. Mamy tu po prostu do czynienia z konfliktem wiedzy z nieuctwem lub przesądem ("ja" to dusza)
>Zgadzam się.
>> dwie interpretacje jednego zjawiska, nie wykluczające się, lecz uzupełniające.
>Mógłbyś trochę to rozszerzyć, na czym polega uzupełnianie się tych dwóch interpretacji?

Ot, po prostu jak dwie strony tej samej monety - albo na przykład objawy choroby i jej lekarska diagnoza.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>>>Zdanie pacjenta jest nieprawdziwe - bo przecież nie da się zaprzeczyć, iż "ja" siedzi właśnie w mózgu. Mamy tu po prostu do czynienia z konfliktem wiedzy z nieuctwem lub przesądem ("ja" to dusza)
>>Zgadzam się.
>>> dwie interpretacje jednego zjawiska, nie wykluczające się, lecz uzupełniające.
>>Mógłbyś trochę to rozszerzyć, na czym polega uzupełnianie się tych dwóch interpretacji?
>Ot, po prostu jak dwie strony tej samej monety - albo na przykład objawy choroby i jej lekarska diagnoza.
>

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

Okej to wydaje się jasne.
Ale wracając do głównego pytania wątku
>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą empiryczna.
Chodziło o to że z zewnątrz jesteśmy zdeterminowania a wewnątrz doświadczamy wolnej woli. Można nasze decyzje porównać do płynięcia łodzią po rzecze w jednym kierunku(obiektywizm) oraz płynięcia po oceanie w dowolnym kierunku(subiektywizm).
Jest tu konflikt na poziomie pojęć - czy patrząc w ten sposób można powiedzieć że są to po prostu dwie różne interpretacje?

>Chodziło o to że z zewnątrz jesteśmy zdeterminowania a wewnątrz doświadczamy wolnej woli. Można nasze decyzje porównać do płynięcia łodzią po rzecze w jednym kierunku(obiektywizm) oraz płynięcia po oceanie w dowolnym kierunku(subiektywizm).
>Jest tu konflikt na poziomie pojęć - czy patrząc w ten sposób można powiedzieć że są to po prostu dwie różne interpretacje?
>

Chyba można, skoro udało mi się tak powiedzieć.
A czy konflikt na poziomie pojęć oznacza różnicę w interpretacji - to o to niech się filozofowie kłócą. Kochają takie zajęcia...

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą empiryczna.
To że mam wolną wolę można udowodnić w dowolnych warunkach z dowolnym eksperymentatorem - Twój przykład z herbatą jest idealny. Za każdym razem wyjdzie, że to uczestnik eksperymentu decyduje kiedy zrobić herbatę. Cóż to jest jak nie empiryczny dowód na wolną wolę. Oczywiście można się zastanawiać, może ktoś nim kieruje, albo nami, może nawet ktoś kieruje tym, że ów eksperyment przeprowadzamy, ale to nie jest już racjonalizm.

>Macie jakieś pomysły jak te dwa spojrzenia można pogodzić ?
Nie wiem czy jest co godzić. Świadomość to raczej wiedza o tym że jestem, że jest świat, czasami o tym, że myślę. Trzeba by było zdefiniować proces myślowy i jego efekt - decyzję, bo to jak rozumiem może stać w konflikcie z wolną wolą (mistyczną).

pozdrawiam

>To że mam wolną wolę można udowodnić w dowolnych warunkach z dowolnym eksperymentatorem - Twój przykład z herbatą jest idealny. Za każdym razem wyjdzie, że to uczestnik eksperymentu decyduje kiedy zrobić herbatę. Cóż to jest jak nie empiryczny dowód na wolną wolę. Oczywiście można się zastanawiać, może ktoś nim kieruje, albo nami, może nawet ktoś kieruje tym, że ów eksperyment przeprowadzamy, ale to nie jest już racjonalizm.

Rozumiem że twierdzisz iż z obiektywnego punktu widzenia człowiek ma wolną wole.

Przykład: Jeśli parę razy wezmę liści z drzewa i je po kolei puszcze to każdy spadnie w innym miejscu. Czy one mają wolną wolę?. Nie wierzymy w to i robimy szereg innych eksperymentów, mierzymy kierunek, siłę wiatru, masę liścia, stałą oporu powietrza.etc... później tworzymy model(równanie różniczkowe) i robimy przewidywania, okazuje się że są prawidłowe z minimalnym błędem wynikającym z niedoskonałości pomiaru.
Mamy odpowiedz, to nie była wolna wola liścia lecz odkryte przez nasz deterministyczne prawo.

Założeniem było, że tak samo byłoby z człowiekiem zastanawiającym się czy wypić herbatę. Oczywiście jeśli byśmy mieli wystarczająco rozwiniętą technologie pomiarową.

>>Macie jakieś pomysły jak te dwa spojrzenia można pogodzić ?
>Nie wiem czy jest co godzić. Świadomość to raczej wiedza o tym że jestem, że jest świat, czasami o tym, że myślę. Trzeba by było zdefiniować proces myślowy i jego efekt - decyzję, bo to jak rozumiem może stać w konflikcie z wolną wolą (mistyczną).

Faktycznie,jeśli bliżej przyjrzymy się procesowi decyzyjnemu to wybieramy ze względu na coś, jakąś przyczynę. Wewnętrznie przesiewamy wszystkie za i przeciw. Np. Decydując czy pójść po herbatę, albo lenistwo jest silniejsze albo chęć wypicia herbaty, jest pewne rozumowanie. Czasem można podjąć decyzje wbrew swojej logice ale wtedy też mam jakiś cel, np ciekawość jaki będzie efekt ..itp.
Można by stwierdzić że każdy wybór nie jest wolny, ma swoją przyczynę i znajdziemy ją jeśli trochę się zastanowimy.

>Przykład: Jeśli parę razy wezmę liści z drzewa i je po kolei puszcze to każdy spadnie w innym miejscu. Czy one mają wolną wolę?

Wolna wola jest cechą ludzkiego umysłu, dzięki której sam może o sobie decydować. Nie potrzeba tu przeprowadzać żadnych eksperymentów, bo nie przyniosą one żadnego wyjaśnienia poza istnieniem prawa grawitacji, które dotyczy tak człowieka jak i liścia

>Fizyczny, obiektywny aspekt jest tutaj jednoznaczny - człowiek to w zbiór molekuł składających się
>w głównej mierze z kilku pierwiastków. Myśli natomiast, to różne konfiguracje impulsów elektrycznych
>w sieci neuronowej. Świadomość to zespół komórek nerwowych w pewnym obszarze mózgu. Np. podczas snu
>lub jak ktoś się upije to ten obszar jest wyłączony i tracimy świadomość. Nie ma tu miejsca na
>mistyczną wolną wolę.

Zapomniałes o jednym. Molekuły, impulsy elektryczne - to wszystko na najniższym kwantowym poziomie jest całkowicie rozmyte, niezdeterminowane, w superpozycji wszystkich możliwych stanów. Tzw. obserwacja powoduje przejście do konkretnego stanu kwantowego (wg. wszystkich eksperymentów i obecnej wiedzy dotyczy to wszystkich zjawisk). Jak to dalej wytłumaczyć - spór toczy się wśród fizyków kwantowych ale fakt zjawiska niedeterminizmu jest jak narazie faktem. No i tu jest miejsce mi się zdaje na prawdziwą wolną wolę nie tylko ta subiketywną (aczkolwiek mogę sobie wyobrazić że byłoby to tylko złudzenie, chociaż przemawia do mnie idea prawdziwej wolnej woli, chociażby poparta fizyką). Polecam książkę DUCH W ATOMIE - interpretacje mech. kwantowej największych dzisiejszych fizyków.

pzdr

>impulsy elektryczne - to wszystko na najniższym kwantowym poziomie jest całkowicie rozmyte, niezdeterminowane, w superpozycji wszystkich możliwych stanów. Tzw. obserwacja powoduje przejście do konkretnego stanu kwantowego (wg. wszystkich eksperymentów i obecnej wiedzy dotyczy to wszystkich zjawisk). Jak to dalej wytłumaczyć - spór toczy się wśród fizyków kwantowych ale fakt zjawiska niedeterminizmu jest jak narazie faktem. No i tu jest miejsce mi się zdaje na prawdziwą wolną wolę nie tylko ta subiketywną (aczkolwiek mogę sobie wyobrazić że byłoby to tylko złudzenie, chociaż przemawia do mnie idea prawdziwej wolnej woli, chociażby poparta fizyką). Polecam książkę DUCH W ATOMIE - interpretacje mech. kwantowej największych dzisiejszych fizyków.
>pzdr

Własnie, ja również poszedłbym tą scieżka.

Jedynie na poziomie kwantowym można by to jakoś spróbować wyjaśnić. Jak wiemy z fizyki, w świecie molekuł i większych struktur wszytko jest zdeterminowane. Aczkolwiek mechanika kwantową operuje na funkcjach falowych ( po pewnych przekształceniach - rozkładach prawdopodbieństwa ). Dając odniesienie do naszego świata makro można by to porównać ...stoi jabłko na stole ale gdy na nie spojrzy(wykonam pomiar) to przeważnie stoi w innym miejscu. Jeśli spojrzę na nie 1000 razy to 900 razy stało na mniej więcej na środku stołu. 30 lekko po prawej, 30 po lewej itp. Każdy punkt na stole ma swoją wartość prawdopodobieństwa z jakim pojawi się na nim jabłko.

Ta losowość jest dla nas tajemnicza ( Czy Bóg gra w kości ? by the way, mój profesor od kwantówki powiedział : "Gra i oszukuje" ). Myślę że własnie tutaj można by się doszukiwać wolnej woli. Przykładowo, wolą mogłaby być zmiana funkcji falowej ( adekwatnie w naszym przykładzie 800 razy jabłko byłoby po środku 100 na lewo i prawo ..itp).

Sama świadomość natomiast może to być jakiś twór wielowymiarowy. Nasze postrzeganie jest jedynie 3 wymiarowe, ale być może po prostu nie zdajemy sobie sprawy z wyższych wymiarów.

Jak to mogę poprzeć, oglądałem program w Akademickiej Telewizji Naukowej www.atvn.pl o tytule "Ekspansja życia w kolejne wymiary". Polecam, lekki .. poszerza horyzonty wyobraźni. Tam było trochę o wyższych wymiarach. Podobno nasz układ nerwowy jest przykładem struktury o wymiarze większym od 3 ponieważ impuls np. od nogi do głowy i z powrotem idzie znacznie szybciej niż czas jaki impuls by szedł z szybkością transmisji impulsu elektrycznego w nerwach.

>Polecam książkę DUCH W ATOMIE
chyba się w nią zaopatrze

pzdr

> Jedynie na poziomie kwantowym można by to jakoś spróbować wyjaśnić. Jak wiemy z fizyki, w świecie molekuł i większych struktur wszytko jest zdeterminowane. Aczkolwiek mechanika kwantową operuje na funkcjach falowych ( po pewnych przekształceniach - rozkładach prawdopodbieństwa ). Dając odniesienie do naszego świata makro można by to porównać ...stoi jabłko na stole ale gdy na nie spojrzy(wykonam pomiar) to przeważnie stoi w innym miejscu. Jeśli spojrzę na nie 1000 razy to 900 razy stało na mniej więcej na środku stołu. 30 lekko po prawej, 30 po lewej itp. Każdy punkt na stole ma swoją wartość prawdopodobieństwa z jakim pojawi się na nim jabłko.

Czy tzn. że jak sie osiagnie odpowiednia swiadomosc to mozna przesuwac jablka na stole?

Założyłem temat ze swoim pomyslem na ten problem kwantow. Moze cie zaciekawi...

www.racjonalista.pl/forum.php/s,148026

pzdr

>Czy tzn. że jak sie osiagnie odpowiednia swiadomosc to mozna przesuwac jablka na stole?

w rzeczywistości to się odnosi do jednego elektronu, a Ty mi tu z całym jabłkiem, ambitny ...heheh

>Założyłem temat ze swoim pomyslem na ten problem kwantow. Moze cie zaciekawi...
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,148026
>pzdr
>

lukne

Domyślam zie, że obaj pijecie do koncepcji mózgu kwantowego (Penrose-Hameroff), która jest ciekawym punktem widzenia, ale też stwarza pewien problem. Mianowicie, rozważanie procesów myślowych w kategoriach kwantowych ma sens, moim zdaniem, jeśli wykaże się, że "bity" informacji przetwarzanej przez mózg mają swoje reprezentacje na poziomie kwantowym (nośnika). Samo stwierdzenie, iż obserwujemy w mózgu zjawiska tego poziomu nie oznacza jeszcze, że są one informatycznie znaczące.
Każdy obiekt fizyczny ma jakąś tam "bazę" kwantową, ale nie wszystkie zachodzące w nim procesy dają się wyjaśnić na tym poziomie. Przykładem, by nie uciekać od przetwarzania informacji, może być klasyczny (niekwantowy) komputer, który przetwarza informację mającą reprezentacje makroskopowe. Zjawiska kwantowe zachodzące w nośnikach tych reprezentacji mogą w pewnych warunkach wywołać efekty makroskopowe i wpłynąć na przetwarzanie, ale to są wyjątki od reguły - generalnie zjawiska kwantowe pozostają poza głównym nurtem procesów.

Tak więc, bez uzyskania takiego jednoznacznego potwierdzenia (może jestem niedoinformowany?) trudno mówić o realnym wpływie zjawisk kwantowych na nasze myślenie. Moim zdaniem mogą one co najwyżej wywoływać jakieś jednostkowe błędy przetwarzania i nic więcej. Z tego też powodu doszukiwanie się źródeł "wolnego wyboru" w tej klasie zjawisk jest dość ryzykowne.

Cytat:
Dosyć swobodnie operujesz pojęciami "świadomość" i "wolna wola".
Podczas snu być może tracimy wolną wolę, ale z całą pewnością nie świadomość.
Nawet wtedy kiedy tracimy przytomność - nie tracimy świadomości tego, że coś się dzieje - nasz mózg nie zrywa połączenia ze światem zewnętrznym, tylko czasowo wytłumia sygnały pochodzące z zewnątrz.
Podczas snu nie tracimy także świadomości tego, że jesteśmy(jakoś) - czy ktoś śnił sen w którym go nie było?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Dosyć swobodnie operujesz pojęciami "świadomość" i "wolna wola".

Być może, to nie moje wykształcenie, raczej hobby.

> Podczas snu być może tracimy wolną wolę, ale z całą pewnością nie świadomość.

Widzę że mamy różną definicje świadomość, ja to rozumiem jako po prostu "zdawanie sobie sprawy z czegoś" ( wzięte z sjp.pwn.pl/ ). I z tą definicją jestem przekonany że podczas snu jest ona wyłączona. No , można powiedzieć że w trakcie śnienia jest obecna co zresztą powiedziałeś, ale i tak jakby trochę częściowo.

Cytat:
No a ja się nie zgodzę - świadomość tego, że jest jakieś otoczenie i że coś się tam dzieje jest zawsze aktywna - inaczej hałas nie byłby w stanie nikogo obudzić, a sole trzeźwiące nie rozbudzałyby po "utracie świadomości" - ich podawanie zwyczajnie nie miałoby sensu.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> świadomość tego, że jest jakieś otoczenie i że coś się tam dzieje jest zawsze aktywna - inaczej hałas nie byłby w stanie nikogo obudzić, a sole trzeźwiące nie rozbudzałyby po "utracie świadomości" - ich podawanie zwyczajnie nie miałoby sensu.
>

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

To psychika jest stale aktywna - świadomość to jej część, nie zawsze potrzebna i nei zawsze czynna.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

temat podobny już był z cyklu wolna wola vs. determinizm.
-moje zdanie człowiek nie ma wpływu na to co robi, i co robić będzie. Jest tylko biernym obserwatorem przebiegu sytuacji i choć wydaje mu sie że decyduje to jego decyzje są z góry ustalone. Trudno jest tutaj przewidziec przyszłość, tok, ponieważ obserwator(ja) ma wpływ na obiekt obserwowany (ja).

>temat podobny już był z cyklu wolna wola vs. determinizm.
>-moje zdanie człowiek nie ma wpływu na to co robi, i co robić będzie. Jest tylko
>biernym obserwatorem przebiegu sytuacji i choć wydaje mu sie że decyduje to jego
>decyzje są z góry ustalone. Trudno jest tutaj przewidziec przyszłość, tok,
>ponieważ obserwator(ja) ma wpływ na obiekt obserwowany (ja).

To tak może wyglądać ("z góry ustalone") tylko w przypadku procesów decyzyjnych dających jednoznaczny rezultat z silnym priorytetem. W sytuacjach, gdy proces nie kończy się wypracowaniem jednoznacznego rezultatu (np. są dwie równosilne możliwości) musi zadziałać procedura "awaryjna", gdyż w przeciwnym przypadku system się "zawiesi", w tym sensie, że będziesz w nieskończoność myślał "co zrobić?".

---

Nie stosuję emoticonów

Nie to miałem na mysli. W moim rozumieniu cały wszechświat nie podlega przypadkowości, wszytsko ma swój tor. Niepoznawalność toru (jedynie pewne przybliżenie) bierze sie z zaburzenia obserwatora który jednoczesnie wpływa na doświadczenie (otoczenie), sam obserwator jednak nie może wyprzedzić podejmowania swoich decyzji, przychodzą one z czasem teraźniejszym. Jak i również z możliwości umysłowych. Całość potraktowałem poprostu na poziomie molekularnym niżeli zaogólniając do psychiki. Podsumowując los wszechświata jest tylko jeden (mam na myśli wszytsko, człowieka też również) nawet to że pisze ten post to nie przypadek, brak losowości tak już miało być i każda inna moja decyzja, ruch to nie efekt mojej własnej woli lecz porządku którego w stanie fizycznie nie jestem pojąć. Wydaje mi się że podejmuje decyzje jednak dezyzje są efektem wcześniejszych doświadczeń.

homopitek. Rozumiem twą myśl i zgadzam się z nią. Priorytet decyzji jest jakby zasymulowaną możliwością zajścia przebiegu dalszej akcji pod wpływem działania jednej z tych decyzji. Decyzja która jest bardziej korzystana dla wyżej ustalonego celu jest stosowana. To chyba już było by myślenie świadome. Spora ilość możliwych rozwiązań dla uzyskania celu wyjścia jakby doświadczeniem. Np spory zasób słów zwiększa możliwość oddania sensu wypowiedzi dokładniej.

W przypadku decyzji mniej więcej się zgadzamy i nie warto teraz dzielić włosa na czworo, ale jeśli chodzi o sprawę determinizmu w skali kosmicznej, to warto spojrzeć na nią z innego trochę punktu widzenia. Trzeba brać pod uwagę, że determinizm całościowy (wszelkich procesów zachodzących we Wszechświecie) nie jest wcale pewny, choć możliwy. Biorąc pod uwagę aktualne stanowisko fizyki w kwestii nieprzewidywalności zjawisk mikroświata lepiej nie mieć zbytniej pewności.
A w brew pozorom takich zagadnień może być więcej (np. informacja).
Poza tym gigantyczna ilość procesów zachodzących we Wszechświecie jest poza "zasięgiem naszego wzroku" lub możliwości ich przeliczania, więc nawet nie możemy zrobić sensownego użytku z wiedzy o ich determinizmie. Dla nas determinizm makroświata ma znaczenie w dużej mierze symboliczno-teoretyczne. Wiemy, że ten świat jest deterministyczny, ale musimy go (w większej jego części) traktować jako praktycznie niederministyczny, ponieważ brakuje nam wiedzy i możliwości technicznych do innego podejścia.

---

Nie stosuję emoticonów

z każdym nowym wynalazkiem, o co raz bardziej skomplikowanej budowie działania udowadniamy że światem rządzą stałe prawa, deterministyczne. To dzięki nim możemy tworzyć mechanizmy które działają w zamyśle jakim działać powinny, ponieważ możemy zasymulować pierwotny plan na desce kreślarskiej posługując sie stałymi prawami a sprawne dzieło to nic jak potwierdzenie tej tezy. Model deterministyczny to model najprostszy, o stałej funkcji wiec zgodnie z zasadą "rzeczy najprostsze są najbardziej prawdopodobne" jest własnie najbardziej prawdopodobny. Tak czy siak, nie wiem co za chwile zrobie

> Tak czy siak, nie wiem co za chwile zrobie
>

W tym właśnie rzecz - jak zawęzimy pole uwagi, to "widzimy" determinizm i potrafimy go sobie przełożyć na konkrety. Ale brak możliwości "widzenia" wszystkiego powoduje, że staje się on iluzoryczny dla praktyki.

---

Nie stosuję emoticonów

>Zastanawiam się czy istnieje coś takiego jak wolna wola.

To jest bardzo trudny temat. Czytałem pewne książki z dziedziny neurofizjologii, i z badań tam przedstawionych wynika, że wolna wola może być częściowo złudzeniem. Bierze się to stąd, że poczucie sekwencji czasu jest subiektywne.

Może się zdarzyć sytuacja, że najpierw coś zrobimy powodowani impulsem, instynktem, nie wiadomo czym nawet, po czym będzie nam się wydawało, że chcieliśmy tak zrobić. Pragnienie zrobienia tego czegoś pojawi się po tej czynności w krótkim odstępie czasu ale nasz mózg przestawi na nasz użytek kolejność tych rzeczy i stąd przeświadczenie że to sami chcieliśmy zrobić daną rzecz.
Dowiedziono w badaniach, że często mózg nie rozróżnia kolejności zdarzeń odbywających się w przedziale czasu mniejszym niż 2 sekundy.

Może się okazać, że wszystko co robimy jest tylko wynikiem dążenia mózgu do chemicznej homeostazy, a wolna wola to złudzenie które produkuje nam mózg również po to aby poprawić nam samopoczucie.

Czy to Cię pociesza?

>Czy to Cię pociesza?

Podsumowując cały wątek...myślę że tak

Wracając do początku:

1 obiektywny aspekt
>nauka z zasady będzie "ścinać" pojęcie wolnej woli, bo nauka nie zajmuje się wolnością, są tam prawa, bądź konfiguracje, zasada działania
jest oczywisty

2. subiektywny aspekt - przeświadczenie o wyborze jest tylko przeświadczeniem
a)Tutaj wkraczają różne eksperymenty neurofizjologi(np. potenciał gotowości który świadczy o podjęciu decyzji przez ciało pojawia się o 0.3 sec szybciej niż decyzja człowieka)
b)albo po prostu np.błędne uogólnienie, nadużycie pojęcia. W przypadku gdy nie zna się barier(determinacji) może być mowa o wolności, lecz bariery mogą być niedostrzegalne na pierwszy rzut oka. Mucha niby jest wolna ale tak naprawdę lata za gó...m
c)fakt że można podać przyczynę każdej decyzji
d) jest to przeświadczenie jak każde inne ale jak wejdzie się w szczegóły to jest unieważnione ..np. dotykam klawisz..bzdura, tak naprawdę dotyk nie istnieje jest tylko odpychanie się cząsteczek na poziomie atomowym.

Moim zdaniem poczucie wolnej woli jest uczuciem jak np. radość , gniew, miłość, nadzieja , lęk , ból rwący , wolna wola - chyba pasuje ?

>Zastanawiam się czy istnieje coś takiego jak wolna wola.
>Fizyczny, obiektywny aspekt jest tutaj jednoznaczny - człowiek to w zbiór molekuł
> (...)
>Natomiast inaczej jest od strony subiektywnej. Chyba każdy z nas ma wewnętrzne przeświadczenie,
>uczucie że jednak mamy wpływ.
>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą empiryczna.

Ciekawy temat i ciekawa dyskusja choc, jak ktos juz wczesniej zauwazyl, laczaca wolna wole ze swiadomoscia. Nie koniecznie mieszajaca te dwa pojecia - ale probujaca uzasadnic istnienie wolnej woli w oparciu o swiadomosc.

>Albo czy można to zagadnienie ująć w inny sposób ?

No wlasnie. Nie w oparciu o swiadomosc! Bo wolna wola pojawila sie w historii duzo wczesniej niz swiadomosc. Trudno wiec uzasadniac cos co istnialo od dawna, czyms innym, co dopiero zaistnialo.

Popatrzmy moze na to z darwinowsko-dawkinsowego punktu widzenia

Co wyroznia "zycie"? Wszyscy pamietamy lot rzucanych ptakow: martwy, przestrzegajac praw fizyki, przemiesci sie po przewidywalnym przez fizyke torze; zywy ptak, rowniez przestrzegajac praw fizyki, przemiesci sie, choc tym razem po nieprzewidywalnej trajektorii.

Zywy ptak wykazuje cos na ksztalt "wolnej woli". Ale skad wzial sie ptak? Skad wziela sie ta "wolnosc", odejscie od jednych praw fizyki na korzysc innych?

Prawdopodobna hipoteza jest nastepujaca: dalekim przodkiem ptaka byly proste, powiedzmy jednokomorkowe organizmy. Siegajac dalej, mozna przypuszczac, ze ich przodkiem byla - materia, zorganizawana na ksztalt znany nam pod nazwa "materii nieozywionej". Pierwiaski, czasteczki o konkretnej masie, gestosci, podlegajace konkretnym prawom. Jak najbardziej zdolne do ruchu choc "tylko" na sposob materii; niezdolne rowniez jeszcze do rozmnazania.

Ruch byl wiec obecny zanim pojawilo sie zycie, takie jakim go znamy. Pierwsze organizmy zapewne poruszaly sie tak, jak pozwalaly im na to, nazwijmy to "prawa materii" (czyli najogolniej te odkryte i sformulowane przez rozne galezie mechaniki). Jak poruszaja sie bakterie, tak sie poruszaja i mimo to sa najliczniejszymi organizmami zywymi na naszej planecie. Znajdujemy sie w epoce bakterii. Ale to nieistotne. W pewnym momencie historii okazalo sie, ze szanse przezycia moga sie zwiekszyc wlasnie dzieki - ruchowi. Ruchowi niejako wbrew prawom Newtona. Powstaly ptaki... I powstaly malpy czlekoksztaltne . Powstaly organizmy zywe, poruszajace sie - wbrew prawom Newtona...

W tym momencie mozna zapytac, czy ten ruch to juz wolna wola? Oczywiscie odpowiedzi moga sie roznic, w zaleznosci od tego jak definiowac bedziemy wolnosc. W naszym kontekscie mozemy odpowiedziec, ze - tak. To juz jest wolna wola. I zauwazmy - wolna wola, ktora pojawila sie na dlugo przed swiadomoscia!

Oczywiscie zachodzi pytanie, czy ruch organizmow zywych, nie dajacy sie przewidziec wprost z praw Newtona, jest "wolny" czy tez zdeterminowany. Odpowiedz wydaje sie godzic obydwa trendy Ruch organizmow zywych jest zdeterminowany "checia" przezycia (w cudzyslowie, bo oczywiscie mrowka nie chce swiadomie przezyc ale - nie udalo mi sie znalezc na to lepszego slowa w polskim slowniku, moze powinienem napisac "koniecznoscia"?) a rownoczesnie jest ruchem - przypadkowym (byc moze wzorowanym na znanym im z materii nieozywionej podobnym rodzaju ruchu, choc spelniajacym prawa mechaniki). Hipotetycznym przykladem moze byc kilka heterosexualnych komorek albo innych stworkow w szklance wody. Jesli nie beda sie poruszac, nawet przypadkowo, nigdy sie nie spotkaja i - zycie nie przetrwa. (A z drugiej strony - jesli bylyby bardzo male, to nie mialyby nawet mozliwosci, zeby sie nie poruszac biernie, atakowane wsciekle ze wszystkich stron czasteczkami wody )

Musze juz konczyc Troche sie rozpisalem - Swiadomosc i rozum, wytworzone ostatnio, maja zapewne ulatwic przewidywanie co bedzie, pomoc w decyzji o kierunku ruchu, byc moze o jego trajektorii.

Ptak przyleci do jedzenia. Nie bedziemy jednak w stanie przewidziec w jaki sposob to zrobi. Ptak nauczony, ze po drodze kryje sie jakies niebezpieczenstwo, bedzie sie staral je ominac. A o ilez wiecej - czlowiek rozumny? Zwlaszcza, gdy wezmiemy pod uwage, ze ruch jest tylko niewielka czescia dzialania organizmow zywych, a ktory podany tu zostal wylacznie dla jasnosci

Podsumowujac odpowiadam - wolna wola oczywiscie istnieje, choc wolnosc ta wydawac sie nam moze chaosem albo przypadkowoscia. Swiadomosc i rozum sa dodatkowymi i innymi elementami pomocniczymi w przetrwaniu (czyli w zyciu )

>>Zastanawiam się czy istnieje coś takiego jak wolna wola.
>>Fizyczny, obiektywny aspekt jest tutaj jednoznaczny - człowiek to w zbiór molekuł
>> (...)
>>Natomiast inaczej jest od strony subiektywnej. Chyba każdy z nas ma wewnętrzne przeświadczenie,
>>uczucie że jednak mamy wpływ.
>>Można powiedzieć że Mamy tu konflikt wewnętrznego przeświadczenia z wiedzą empiryczna.
>Ciekawy temat i ciekawa dyskusja choc, jak ktos juz wczesniej zauwazyl, laczaca wolna wole ze swiadomoscia. Nie koniecznie mieszajaca te dwa pojecia - ale probujaca uzasadnic istnienie wolnej woli w oparciu o swiadomosc.
>>Albo czy można to zagadnienie ująć w inny sposób ?
>No wlasnie. Nie w oparciu o swiadomosc! Bo wolna wola pojawila sie w historii duzo wczesniej niz swiadomosc. Trudno wiec uzasadniac cos co istnialo od dawna, czyms innym, co dopiero zaistnialo.
>Popatrzmy moze na to z darwinowsko-dawkinsowego punktu widzenia
>Co wyroznia "zycie"? Wszyscy pamietamy lot rzucanych ptakow: martwy, przestrzegajac praw fizyki, przemiesci sie po przewidywalnym przez fizyke torze; zywy ptak, rowniez przestrzegajac praw fizyki, przemiesci sie, choc tym razem po nieprzewidywalnej trajektorii.
>Zywy ptak wykazuje cos na ksztalt "wolnej woli". Ale skad wzial sie ptak? Skad wziela sie ta "wolnosc", odejscie od jednych praw fizyki na korzysc innych?
>Prawdopodobna hipoteza jest nastepujaca: dalekim przodkiem ptaka byly proste, powiedzmy jednokomorkowe organizmy. Siegajac dalej, mozna przypuszczac, ze ich przodkiem byla - materia, zorganizawana na ksztalt znany nam pod nazwa "materii nieozywionej". Pierwiaski, czasteczki o konkretnej masie, gestosci, podlegajace konkretnym prawom. Jak najbardziej zdolne do ruchu choc "tylko" na sposob materii; niezdolne rowniez jeszcze do rozmnazania.
>Ruch byl wiec obecny zanim pojawilo sie zycie, takie jakim go znamy. Pierwsze organizmy zapewne poruszaly sie tak, jak pozwalaly im na to, nazwijmy to "prawa materii" (czyli najogolniej te odkryte i sformulowane przez rozne galezie mechaniki). Jak poruszaja sie bakterie, tak sie poruszaja i mimo to sa najliczniejszymi organizmami zywymi na naszej planecie. Znajdujemy sie w epoce bakterii. Ale to nieistotne. W pewnym momencie historii okazalo sie, ze szanse przezycia moga sie zwiekszyc wlasnie dzieki - ruchowi. Ruchowi niejako wbrew prawom Newtona. Powstaly ptaki... I powstaly malpy czlekoksztaltne . Powstaly organizmy zywe, poruszajace sie - wbrew prawom Newtona...
>W tym momencie mozna zapytac, czy ten ruch to juz wolna wola? Oczywiscie odpowiedzi moga sie roznic, w zaleznosci od tego jak definiowac bedziemy wolnosc. W naszym kontekscie mozemy odpowiedziec, ze - tak. To juz jest wolna wola. I zauwazmy - wolna wola, ktora pojawila sie na dlugo przed swiadomoscia!
>Oczywiscie zachodzi pytanie, czy ruch organizmow zywych, nie dajacy sie przewidziec wprost z praw Newtona, jest "wolny" czy tez zdeterminowany. Odpowiedz wydaje sie godzic obydwa trendy Ruch organizmow zywych jest zdeterminowany "checia" przezycia (w cudzyslowie, bo oczywiscie mrowka nie chce swiadomie przezyc ale - nie udalo mi sie znalezc na to lepszego slowa w polskim slowniku, moze powinienem napisac "koniecznoscia"?) a rownoczesnie jest ruchem - przypadkowym (byc moze wzorowanym na znanym im z materii nieozywionej podobnym rodzaju ruchu, choc spelniajacym prawa mechaniki). Hipotetycznym przykladem moze byc kilka heterosexualnych komorek albo innych stworkow w szklance wody. Jesli nie beda sie poruszac, nawet przypadkowo, nigdy sie nie spotkaja i - zycie nie przetrwa. (A z drugiej strony - jesli bylyby bardzo male, to nie mialyby nawet mozliwosci, zeby sie nie poruszac biernie, atakowane wsciekle ze wszystkich stron czasteczkami wody )
>Musze juz konczyc Troche sie rozpisalem - Swiadomosc i rozum, wytworzone ostatnio, maja zapewne ulatwic przewidywanie co bedzie, pomoc w decyzji o kierunku ruchu, byc moze o jego trajektorii.
>Ptak przyleci do jedzenia. Nie bedziemy jednak w stanie przewidziec w jaki sposob to zrobi. Ptak nauczony, ze po drodze kryje sie jakies niebezpieczenstwo, bedzie sie staral je ominac. A o ilez wiecej - czlowiek rozumny? Zwlaszcza, gdy wezmiemy pod uwage, ze ruch jest tylko niewielka czescia dzialania organizmow zywych, a ktory podany tu zostal wylacznie dla jasnosci
>Podsumowujac odpowiadam - wolna wola oczywiscie istnieje, choc wolnosc ta wydawac sie nam moze chaosem albo przypadkowoscia. Swiadomosc i rozum sa dodatkowymi i innymi elementami pomocniczymi w przetrwaniu (czyli w zyciu

Jeśli sądzisz, że organizmy żywe powstały z materii nieożywionej to przeczysz logice. Bo nic co martwe nie może dać początku życiu...w jakiejkolwiek formie...Jeśli uważasz inaczej weź garść popiołu czy pisaku i spraw, żeby ożyła a jeśli nie umiesz, wytłumacz dlaczego nie możesz. Bo nie masz odpowiedniego przygotowania?? Instrumentów badawczych?? Mają je największej światowej sławy naukowcy. Inżynierowie, genetycy, biotechnolodzy, chemicy, fizycy, biolodzy. Ale żadnemu z nich nawet drogą współpracy nie udało się sworzyć życia z czegoś co nie ma go w sobie w ogóle. Próbowano stworzyć nasienie na wzór roślinnego, ale choć miało ono wszelkie parametry i kombinację biochemiczną, aby życie mogło w nim zaistnieć- nie zaistniało. Nie leży to bowem w mocy człowieka. Człowiek "stwarza" wprawdzie życie ale ma to charakter odtwórczy, a nie twórczy. Twórcą nie stanie się nigdy....

>Macie jakieś pomysły jak te dwa spojrzenia można pogodzić ?

Nie da się pogodzić, jeśli założy się, że człowiek to tylko materia. Wówczas Twoje przekonanie, że mogłeś postąpić inaczej niż postąpiłeś jest czystym złudzeniem. Możesz usprawiedliwić wtedy dosłownie wszystko, bo wszystko jest ewolucją materii. Nie musisz niczego żałować ani przypisywać sobie żadnej winy, bo winna jest materia, a jeśli czujesz się odpowiedzialny za cokolwiek to też tylko dlatego, że podlegasz takiej konieczności. Zmieni się konieczność, zmieni się też i Twoje poczucie i nic na to nie poradzisz.

Wyobraź sobie, że jesteś na spotkaniu materialistów. Następujesz komuś na stopę i mówisz: Przepraszam, ale to się musiało stać. Tamten powinien nie tylko uznać taką odpowiedź ale wręcz potraktować ją śmiertelnie poważnie.

Ta anegdotka pokazuje tylko, że człowieczeństwo zakłada wiarę w wolną wolę. Gdybyś naprawdę przestał w nią wierzyć i konsekwentnie postępował zgodnie z tym przekonaniem to przestałbyś być człowiekiem.

---

dajmonion

>>Macie jakieś pomysły jak te dwa spojrzenia można pogodzić ?
> Nie da się pogodzić, jeśli założy się, że człowiek to tylko materia. Wówczas Twoje przekonanie, że mogłeś postąpić inaczej niż postąpiłeś jest czystym złudzeniem.

A wlasnie ze nie vide powyzej

> Możesz usprawiedliwić wtedy dosłownie wszystko, bo wszystko jest ewolucją materii. Nie musisz niczego żałować ani przypisywać sobie żadnej winy, bo winna jest materia, a jeśli czujesz się odpowiedzialny za cokolwiek to też tylko dlatego, że podlegasz takiej konieczności.

A skad to poczucie winy??? Czyzby ze szkoly i z nauki religii???
Wyimaginowany dualizm - dobro-zlo?

>Ta anegdotka pokazuje tylko, że człowieczeństwo zakłada wiarę w wolną wolę. Gdybyś naprawdę przestał w nią wierzyć i konsekwentnie postępował zgodnie z tym przekonaniem to przestałbyś być człowiekiem.

Alez dlaczego?????

>Alez dlaczego?????

Bo mógłbyś wyrządzić dowolne zło i z wszystkiego się usprawiedliwić a wtedy trudno byłoby przypisać Ci człowieczeństwo. Człowiekiem jest ktoś kto żałuje za spowodowane zło, a żal zakłada wolność, bo żałować można tylko wtedy jeśli mogło się postąpić inaczej niż się postąpiło.

Świadomość, że nic od Ciebie nie zależy może wręcz prowadzić do depresji. Seligman pisze nawet o wyuczonej bezradności, która bierze się właśnie z braku poczucia wpływu na otoczenie. Z perspektywy determinizmu nasza sprawczość jest sprawczością kamienia, który uderza w inny kamień. Taka świadomość hamuje motywację do działania, do rozwoju, a rozwój to kolejny obok żalu za wyrządzone zło wyznacznik człowieczeństwa.
Krótko mówiąc, te memy są nam niepotrzebne, tyle, że na gruncie materializmu trudno, żeby nie powiedzieć, że nie sposób ich się wyzbyć.

PS: Twoje definiowanie wolnej woli poprzez ruch jest zupełnie nieprzydatne w kontekście dyskusji o wolności człowieka, bo tego przede wszystkim dotyczy problem wolnej woli.

---

dajmonion