 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-09-2008 18:38 | Brzostowski (7067 punktów) | Ateizm, wiara i IQ
 1 na 1 | Wątek zakładam z potrzeby dyskusji nad artykułem: " Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów " Wyczytałem tam że „Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w odniesieniu do konkretnych narodowości, pochodzą z czterech głównych źródeł: 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą. 2. Mniejszy procent osób religijnych w elitach społecznych, względem reszty społeczeństwa. 3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.” Zacznijmy od punktu 2. Skąd wysnuto taki wniosek? Z badań nad grupami naukowców, wykładowców. I słusznie, bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje korelacja między IQ i niewiarą w Boga. Mamy tutaj dwie manipulacje: 1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest absolutnie tendencyjna), 2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa. Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży – to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami? Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd. Przyjmując logikę autorów można też wywnioskować, że w okresie dojrzewania wzrasta zainteresowanie płcią przeciwną w związku z rozwojem umiejętności poznawczych albo że w okresie dojrzewania rosną kończyny młodzieży w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.” Na świecie religijność spada – fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie – fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami – bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład: W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec – kwiecień – fakt. W okresie marzec – kwiecień przylatują bociany – fakt. Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami? Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą. Na szczęście poza wnioskami „naukowców” i ich interpretacjami jest tabelka! A w tabelce wyniki (wziąłem specjalnie tylko Europę): Chorwacja IQ – 90, niewierzących – 7% Irlandia IQ – 92, niewierzących – 5% Grecja IQ – 92, niewierzących – 16% Bułgaria IQ – 93, niewierzących – 34% Rumunia IQ – 94, niewierzących – 4 % Armenia IQ – 94, niewierzących – 14% Gruzja IQ – 94, niewierzących – 4% Słowenia IQ – 95, niewierzących – 35% Portugalia IQ – 95, niewierzących – 4% Mołdawia IQ – 96, niewierzących – 6% Słowacja IQ – 96, niewierzących – 16% Rosja IQ – 97, niewierzących – 27 % Ukraina IQ – 97, niewierzących – 20 % Białoruś IQ – 97,niewierzących – 17% Czechy IQ – 98, niewierzących – 61% Dania IQ – 98, niewierzących – 48% Wegry IQ – 98, niewierzących – 32 % Francja IQ – 98, niewierzących – 44% Hiszpania IQ – 98, niewierzących – 15% Łotwa IQ – 98, niewierzących – 20% Niemcy IQ – 99, niewierzących – 42% Estonia IQ – 99, niewierzących – 49% Finlandia IQ – 99, niewierzących – 28% Szwecja IQ – 99, niewierzących – 64 % Polska IQ – 99, niewierzących – 3% Belgia IQ – 99, niewierzących – 43% GB IQ – 100, niewierzących – 41,5% Holandia IQ – 100, niewierzących – 42% Austria IQ – 100, niewierzących – 18% Norwegia IQ – 100, niewierzących – 31 % Szwajcaria IQ – 101, niewierzących – 17 % Islandia IQ – 101, niewierzących – 16 % Włochy IQ – 102, niewierzących – 6% Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów „o niskim IQ” przeważają kraje o niskim % niewierzących, ale w krajach o najwyższym IQ też przeważają kraje o niskim % niewierzących, chociaż z mniejszą siłą i tu pewnie jest klucz do wyników tej analizy. W środku, jak to w środku różnie. Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!  Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem per capita. I to mi się zgadza ze zdrowym rozsądkiem. Jak kiedyś znajdę czas to zrobię taką analizkę, na dzisiaj musi wystarczyć „rzut okiem” i wiedza z głowy. Pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| lotrek (14275 punktów) |
>Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!
Podejrzewam, że duża cześć naszych elit umysłowych przyznaję się do religii katolickiej z czysto koniunkturalnych względów. Mając na uwadze własną karierę wolą się nie przyznawać do ateizmu, gdyż nie jest w Polsce "dobrze widziane". I to może mieć wpływ na wysokie IQ polskich (?) katolików.
|
|
 |  1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Podejrzewam, że duża cześć naszych elit umysłowych przyznaję się do religii katolickiej z czysto koniunkturalnych względów. Mając na uwadze własną karierę wolą się nie przyznawać do ateizmu, gdyż nie jest w Polsce "dobrze widziane". I to może mieć wpływ na wysokie IQ polskich (?) katolików.
Jest to możliwe. Tym bardziej wskazuje na ogromną złożoność problemu i niedopuszczalne jest wyciąganie tak prostych wniosków jak autorzy artykułu.
pozdrawiam
|
|
2 na 2 | stilgar (7322 punktów) |
>Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów "o niskim
Korelacji się nie widzi, korelację się wylicza. Jeśli dwa zdarzenia są niezależne od siebie, wtedy współczynnik korelacji jest równy zero.
To, że między dwoma zdarzeniami jest dodatnia bądź ujemna korelacja jeszcze o niczym nie świadczy - współczynnik może być dodatni, ale bardzo mały...
Hmm... matematyka na studiach jednak do czegoś sie przydaje, choćby do dyskusji internetowych...
|
|
| | Attagen (96 punktów) | Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji. Rozwój bardzo wysoki powyżej 146 -Prawidłowy rozwój umysłowy  Rozwój wysoki 145-131 Rozwój powyżej przeciętnej 130-116 Rozwój przeciętny 115-85 Rozwój niższy niż przeciętny (dolna granica normy) 84-70 Pogranicze normy Niedorozwój umysłowy lekkiego stopnia 69-55 Lżejszy niedorozwój Niedorozwój umysłowy umiarkowanego stopnia 54-40 Głębszy niedorozwój Niedorozwój umysłowy znacznego stopnia 39-25 Niedorozwój umysłowy głębokiego stopnia 24-0 Jak pan może zauważyć wynik w granicach 100 należy do średniej. Autor tekstu stawia wniosek że wśród ludzi NAJBARDZIEJ inteligentnych (czyli powyżej średniej) odsetek ludzi wierzących jest niższy. Jak pisze autor "W badaniach przeprowadzonych w latach 90, na członkach American National Academy of Science, procentowa ilość wierzących wynosiła 7%, w porównaniu do 90% w reszcie społeczeństwa" -do tego grona mogą dostać się tylko ludzie BARDZO inteligentni. Znam wielu wierzących, bardzo inteligentnych ludzi, i uważam że bardzo ważny wpływ na podejście do religii ma edukacja. PS. W wieku lat 8 codziennie służyłem we mszach o godzinie 7:00 i dopiero w okresie DOJRZEWANIA zostałem ateistą, czyli jakieś dziewięć lat temu :/ Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu. --------------------------------------------------------- Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) | >Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.
W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?
|
|
| | | | Attagen (96 punktów) | >>Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.
>W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?
Sugerujesz się samą tabelką o średniej narodowej, uważam że popełniasz błąd. Należało by poznać stosunek do religii dla różnych progów ilorazu inteligencji, dopiero wtedy będzie widoczny stosunek ilorazu inteligencji od religijności, a nie tylko kierować się średnią narodową(która kreowana jest przez różne czynniki np. tradycją, wpływem ZSSR itp).
Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...
|
|
| | | | | stilgar (7322 punktów) | >>>Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.
>>W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?
>Sugerujesz się samą tabelką o średniej narodowej,
Niczym się nie sugeruję, napisałem tylko o współczynniku korelacji. Nie pomyliłeś mnie z innym użytkownikiem? (autorem artykułu?)
|
|
| | | | | | Attagen (96 punktów) | >>>>Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.
>>>W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?
>>Sugerujesz się samą tabelką o średniej narodowej,
>Niczym się nie sugeruję, napisałem tylko o współczynniku korelacji. Nie pomyliłeś mnie z innym użytkownikiem? (autorem artykułu?)
Ups ma pan rację, pomyliłem Pana z innym użytkownikiem i przepraszam(to chyba przez to że prawie od dwóch dni nie spałem ).
Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | To chyba do mnie, zatem...
Przykro mi że nic Pan nie zrozumiał z tego co napisałem.
>Autor tekstu stawia wniosek że wśród ludzi NAJBARDZIEJ inteligentnych (czyli powyżej
>średniej) odsetek ludzi wierzących jest niższy.
Właśnie w swoim poście podważyłem całą argumentację.
>Jak pisze autor "W badaniach przeprowadzonych w latach 90, na członkach American National Academy of Science, procentowa ilość wierzących wynosiła 7%, w porównaniu do 90% w reszcie społeczeństwa" -do tego grona mogą dostać się tylko ludzie BARDZO inteligentni.
Otóż to! Nie rozumie Pan, że nie można zbadać grupy o której wiadomo że ma okreśłone cechy i z tego powodu wnioskować o całej ludzkości. Wiadomo, że naukowcy są inteligentni i wiadomo, że mają określone cechy charakteru - myślą racjonalnie. Ale podobnie myślą bankowcy, nauczyciele, lekarze - a są inteligentni czyż nie? Nie można na podstawie jednej grupy zawodowej inteligentnych wnioskować o tym że wszystkie pozostałe inteligentne grupy mają takie same cechy. Przykład: zróbmy badanie na IQ i religijność wśród biskupów. Można ich nie lubić ale jestem pewien że średnia IQ wyjdzie powyżej 100 i dodatkowo otrzyma Pan 100% religijności, przy średniej w reszcie społeczeństwa np 90%. Czy z takich badań wynika, że wierzący są bardziej inteligentni. Dostrzega Pan teraz jaka to bzdura!
>Znam wielu wierzących, bardzo inteligentnych ludzi, i uważam że bardzo ważny wpływ na
>podejście do religii ma edukacja.
Tutaj zgoda.
>PS. W wieku lat 8 codziennie służyłem we mszach o godzinie 7:00 i dopiero w okresie DOJRZEWANIA zostałem ateistą, czyli jakieś dziewięć lat temu :/
OK, ale pańskie jedno doświadczenie to nie statystyka.
pozdrawiam
|
|
| | | | Attagen (96 punktów) | Nie musi być Panu przykro bo pański tekst zrozumiałem.
Nie może Pan podważać argumentacji autorów sugerując się jedynie średnią narodową także autorzy nie mogą się nią sugerować gdyż automatycznie popełnia się błąd gdyż na średnią wpływają różne czynniki np. wpływy ideologiczne,moda,edukacja itp. więc wynik już na starcie jest zakłamany. Wyraźnie napisałem że chciałbym poznać zestawienie różnych poziomów ilorazu int. i stosunku do religii. Moim zdaniem jedynie takie zestawienie może dać jakiś dowód na potwierdzenie lub zaprzeczenie tej teorii.
W wieku dojrzewania zacząłem zadawać trudne pytania i przede wszystkim zacząłem myśleć samodzielnie co doprowadziło że nie przyjmowałem na ślepo wszystkiego co mi powiedziano. Dopiero wtedy zacząłem zastanawiać się nad tą "ŚWIĘTĄ" wiedzą którą mi tak
wpajano gdy mój mózg dopiero się rozwijał. I dopiero wtedy zwątpiłem.
Co do moich doświadczeń zgadzam się to nie jest statystyka i bardzo mi z tego powodu jest przykro że to indywidualny przypadek a nie powszechne zjawisko.
PS. przepraszam że dopiero teraz odpisuję ale nie miałem czasu na dłuższy post.
Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...
|
|
| | 2 na 2 kanicki (3636 punktów)
(zablokowany) | A ja ateistą zostałem w piątej klasie szkoły podstawowej, przyczyn mojego przejścia na pogaństwo nie pamiętam ale mój kuzyn swoje przejście pamięta i mówi: Będąc gówniarzem modliłem się o różne rzeczy , a to żeby dostać dobrą ocenę na klasówce , a to o inne ciekawe rzeczy. Niestety po jakimś czasie stwierdził, że nie zauważył korelacji pomiędzy modlitwą , a ocenami w szkole. W końcu zaczął podjerzewać , że coś tu jest nie tak. Modlitwy są nieskuteczne  I ten oto dedukcyjny sposób sprowadził go na drogę pogaństwa Gdy byłem młodszy miałem jakąś zadziorność w sobie , że zawsze zapraszałem domkrążców jehowych do domu celem bliższego poznania ich pokrętnej natury . Próbując ich przekonać do swoich racji. Niestety jest to syzyfowa praca, to tak jakby być w Watykanie na mszy prowadzonej przez papieża , dorwać się do mikrofonu i powiedzieć , że nie ma boga . Paradoksem jest , że największym dowodem na nieistnienie boga jest jego słowo czyli biblia . Pewnego dnia postanowiłem przeczytać tę wielce wartościową księgę aby być lepiej przygotowanym do potyczek z jehowymi, niestety po 4 stronach miałem już dość i szczerze mówiąc wolałbym poczytać Kubusia Puchatka. Już te pierwsze cztery strony wystarczają aby obalić całą resztę tej księgi. Po pewnym czasie stwierdziłem , że oczywistość nieistnienia boga jest tak wielka , że tak naprawdę szkoda się w ogóle zajmować tą tematyką. to tak jakbym próbował się zajmować krasnoludkami . po prostu szkoda czasu jest tyle ciekawszych zagadnień do przemyślenia. Chociażby czy wszechświat , który znamy nie jest jakąś niewielką częścią jakiegoś innego jeszcze bytu o którym nie mamy zielonego pojęcia bo siedzimy w tak wielkiej puszcze , ze nie wiemy czy ta puszka nie jest czasami częścią jakiejś innej jeszcze większej puszki P.S. Najlepszy to był mój prof od filozofii , otóż on stwierdził , że jego wiara w boga lub ateizm pojawiają się cyklicznie . czyli raz wierzy , potem zaś nie . W dniu wypowiadania tych słów skłaniał się bardziej do wiary w boga a najciekawsze jest to , że filozofuje sobie z zamiłowania , a ma doktorat z fizyki . Jego argumentem było to o czym mówią filozofowie , a więc to , że jeśli nie można czegoś udowodnić to nie można temu również zaprzeczyć. czyli skoro nie istnieje dowód na nieistnienie boga to nie można stwierdzić , że bóg nie istnieje. Generalnie jest to słuszna idea aczkolwiek w przypadku koncepcji krasnoludków, boga i Sierotki Marysi raczej chyba nie ma zastosowania
|
|
| | | | matragon (2557 punktów) | > A ja ateistą zostałem w piątej klasie szkoły podstawowej, przyczyn mojego przejścia na pogaństwo nie pamiętam <NO to w końcu jesteś ateistą czy poganinem ??? bo wbrew pozorom to absolutnie nie to samo
|
|
| | | | 2 na 2 kanicki (3636 punktów)
(zablokowany) | > >A ja ateistą zostałem w piątej klasie szkoły podstawowej, przyczyn mojego przejścia na pogaństwo nie pamiętam <> NO to w końcu jesteś ateistą czy poganinem ???> bo wbrew pozorom to absolutnie nie to samo > Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie ale jak sobie życzysz to możesz się poczepiać słówke, choć zapewne zdajsz sobie sprawę dlaczego użyłem tego słowa
|
|
| | | | | | matragon (2557 punktów) | > Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie >w porządku, jest w tym jakiś dowcip - choć do mnie nie trafił, może dlatego że słowo "poganin" ma jednak już jakieś tam znaczenie, a jako określenia osoby pozbawionej wiary używali go opacznie (i wciąż używają) głównie katolicy, którzy generalnie wcale nie są dla mnie dowcipni ani zabawni > ale jak sobie życzysz to możesz się poczepiać słówek >Nie czepiam się byłem ciekaw ...
|
|
| | | | | | 2 na 2 kanicki (3636 punktów)
(zablokowany) | > >Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie >w porządku, jest w tym jakiś dowcip - choć do mnie nie trafił, może dlatego że słowo "poganin" ma jednak już jakieś tam znaczenie, a jako określenia osoby pozbawionej wiary używali go opacznie (i wciąż używają) głównie katolicy, którzy generalnie wcale nie są dla mnie dowcipni ani zabawni > >ale jak sobie życzysz to możesz się poczepiać słówek >Nie czepiam się byłem ciekaw ...No właśnie jak zauważyłeś dla katolika poganin to coś bardzo złego i w tym tkwi ten dowcip jako , że otaczają mnie sami katolicy Co do zaś tego mojego profesora byłego to raczej chodziło mu o to , ze okresowo zmienia się siła argumentów co do istnienia czy nie istnienia bytu jakim jest bóg Widać najwyraźniej po tym , że gość cały czas pracuje nad tym i nie osiada na laurach I chwała mu za to , może skubaniec coś ciekawego wymyśli A w ogóle to można być znawcą filozofii co nie jest jednoznaczne z tym, że jest się filozofem. Można być językoznawcą, a nie znać dobrze żadnego obcego języka.
|
|
| | | | | | | | | matragon (2557 punktów) | > Tu się z Tobą nie zgodzę , są wyjątkowo zabawni. Przejdź się na mszę czyż nie jest to zabawny rytuał ? Boki zrywać >Widzisz ... dla Ciebie to może być zabawne i śmieszne ... ja jednak się tym martwię. Oto bowiem widzę ludzi z krwi i kości, jak ja ... z mózgami wewnątrz czaszki - jak ja, którzy robią to co robią, mówią to co mówią ... i okazuje się, że nie jestem w teatrze na przedstawieniu ... oni WiERZĄ w to co robią ... i z czego tu się śmiać ??? z nich ? to nie jest niestety śmieszne ... oczywiście śmieję się do rozpuku czytając Biblię, oglądając takie czy inne przedstawienia obrzędów religijnych ... z tego mogę się śmiać (choć też nie zawsze i nie ze wszystkiego) ale z tych biednych ludzi nie potrafię się śmiać ... bo to w gruncie rzeczy nie ich wina że zostali zaprogramowani, zahipnotyzowani, obrzuceni klątwą wiary ... albo nie potrafią uwolnić swojego umysłu z tych kajdan ... nie chcę się z nich śmiać.
|
|
| | | | |  -1 na 1 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie ale jak sobie życzysz to możesz się poczepiać słówke, choć zapewne zdajsz sobie sprawę dlaczego użyłem tego słowa Poganin jest słowem zawsze o charakterze deprecjonującym, ujmującym znaczenie, ale INNYCH religii. Natomiast jeśli jesteś ateistą, to słowo ateista samo w sobie jest używane przez katolików jako coś złego, jest wręcz, moim zdaniem, synonimem zła , na równi z: "żyd", "komuch", "mason".
|
|
| | | | matragon (2557 punktów) | > to tak jakby być w watykanie na mszy prowadzonej przez papieża , dorwać się do mikrofonu i powiedzieć , że nie ma boga >zapewniam Cię, że kto jak kto ale papież doskonale wie o tym, że nie ma boga, nie trzeba mu tego mówić ... gorzej z tym jego stadem baranów ... "gdy barany są gotowe, znajdzie się i pasterz" > Paradoksem jest , że największym dowodem na nieistnienie boga jest jego słowo czyli biblia .>Plączesz ... "nieistnienie Boga" -- "jego słowo" ... Zdecyduj się ! Skoro ON nie istnieje, to nie jest to "jego słowo" tylko kogoś zupełnie innego ... > Pewnego dnia postanowiłem przeczytać tę wielce wartościową księgę aby być lepiej przygotowanym do potyczek z jehowymi, niestety po 4 stronach miałem już dość i szczerze mówiąc wolałbym poczytać kubusia puchatka.>osobiście polecam Ci przeczytać całość, jeśli podoba Ci się puchatek, to i Biblię przeczytasz ... wbrew pozorom znajdziesz sporo podobieństw miedzy tymi księgami Sam nie wiem w której jest więcej mądrości, ale dzieciom czytam Puchatka a nie Biblię - wy też czytajcie swoim dzieciom - one kiedyś będą dorosłymi !!! > P.S. Najlepszy to był mój prof od filozofii , otóż on stwierdził , że jego wiara w boga lub ateizm pojawiają się cyklicznie . czyli raz wierzy , potem zaś nie . W dniu wypowiadania tych słów skłaniał się bardziej do wiary w boga a najciekawsze jest to , że filozofuje sobie z zamiłowania , a ma doktorat z fizyki >Znałem kilku schizofreników, z jednym się przyjaźniłem ... Nie twierdzę że Twój profesor od filozofii też nim jest, ale objawy ma podobne Może powinieneś mu zasugerować agnostycyzm - jako wyjście z sytuacji !!! pozdrawiam ! Michał 'matragon' Worgacz
|
|
| | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... jeśli podoba Ci się puchatek, to i Biblię przeczytasz ...
Czepiacie się "Puchatka", a przecież jest to b. ciekawa i wartościowa opowieść. Podobnie zresztą i Biblia, jednak czytanie tej drugiej jest znacznie trudniejsze, aby dopatrzyć się w tej lekturze sensu potrzebne jest przygotowanie.
Stach M. G.
|
|
| | | | Marian (5438 punktów) | > a najciekawsze jest to , że filozofuje sobie z zamiłowania , a ma doktorat z fizyki .> Jego argumentem było to o czym mówią filozofowie , a więc to , że jeśli nie można czegoś udowodnić to nie można temu również zaprzeczyć. czyli skoro nie istnieje dowód na nieistnienie boga to nie można stwierdzić , że bóg nie istnieje. Generalnie jest to słuszna idea aczkolwiek w przypadku koncepcji krasnoludków, boga i Sierotki Marysi raczej chyba nie ma zastosowania Nie mam (jeszcze) doktoratu z fizyki, ale wiem, że jeśli np. taka hipoteza eteru nie znalazła potwierdzenia, to całkiem uczciwie można powiedzieć, że eter nie istnieje. Jeśli hipoteza ma taki charakter, że spodziewamy się znaleźć sporo dowodów na jej prawdziwość, to brak tychże dowodów świadczy przeciwko niej. Dla przykładu, jeśli LHC nie znajdzie dowodów istnienia bozonu Higgsa, to fakt ten będzie świadczył przeciwko istnieniu tej cząstki. Ot, moje pozatematowe 0.03 PLN. Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | Brzostowski (7067 punktów) | Skoro rozpocząłeś od złośliwości, to trudno.
Informuję Cię zatem, że kurs matematyki, ściślej statystyki, przeszedłem z powodzeniem na studiach kilka razy. Informuję Cię również, że wprawne oko potrafi zauważyć korelację patrząc na dane. Korelacja jest to powiązanie zjawisk, wzajemny związek między zdarzeniami, stanami i jej się nie wylicza. Wylicza się wskaźniki korelacji i może ich być więcej niż jeden, co sugerujesz. To, że między dwoma zdarzeniami jest dodatnia bądź ujemna korelacja świadczy właśnie o tym, a nie o niczym.
Wiedza zdobyta na studiach rzeczywiście się do czegoś przydaje, nawet do dyskusji internetowych. Być może dowiesz się kiedyś, że o wiele bardziej przydaje się doświadczenie, i tego Ci życzę.
pozdrawiam
|
|
1 na 1 | PiotrPęciak (634 punktów) | >>bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym >>spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje >>korelacja między IQ i niewiarą w Boga.
Wiarą w konkretny dogmat religijny. Wnioskowanie o absolucie, może być racjonalne.
Lub przybierać pozory dla osoby będącej naukowcem. Są to ludzie o różnych spojrzeniach,
o różnych wyobrażeniach względem rzeczywistości. Nie napisałbym tutaj słów "niewiara w Boga".
>>to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z >>hormonami?
Pewnie można wnioskować, że tak "może" być, ale wątpię czy jest to jakaś zasada ogólna dla człowieka. Wpływ na taki stan rzeczy ma więcej czynników, może dla przykładu "że nikt Ci nie pomoże, żaden Bóg, sam musisz walczyć o swoje życie". Takie przypadki też istnieją.
Myślę, że tutaj każdy może wymieniać po parę przykładów. Zgadzam się z autorem wątku.
>>Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji >>w społeczeństwie
No pewnie trochę tak. Zaznaczyć trzeba jednak, że w tej grupie wiele osób kształtuje swój własny pogląd na wiarę, niedogmatyczny. Religijność kojarzy mi się z konkretną wiarą, więc myślę, że procent jest istotny, osób odchodzących od konkretnych dogmatów.
>>Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.
Ja naprawdę chciałbym wiedzieć, o jakiej "osobie niewierzącej" rozmawiamy.
Czy mówimy o osobach nie wierzących w konkretne dogmaty religijne, czy posiadające
konkretne swoje własne przemyślenia, ale jednak w "coś" wierzące.
Byłbym wdzięczny, gdyż mam spory bałagan w głowie.
>>Szwajcaria IQ - 101, niewierzących - 17 %
>>Islandia IQ - 101, niewierzących - 16 %
>>Włochy IQ - 102, niewierzących - 6%
Nie rozumiem, czemu dane odnosimy do sredniej. To 17 % procent to mogą byc bardzo inteligentni, gdzie reszta zaniza poziom. To głupi przykład, ale chcę wskazać na mój tok rozumowania, że inaczej to trzeba badać.
>>Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem >>per capita.
Testy IQ badają IQ. Słowo 'inteligentny' ma swój wydźwięk potoczny w rozmowach.
Jednak można mieć niskie IQ, a mimo to być wykładowcą na uczelni, odkryć coś.
Na IQ składa się inteligencja słowna i bezsłowna.
Słowna odnosi się do znajomości rozumienia pewnych pojęć, ale też znajomości KULTURY (tylko kultury). Istotne jest kształtowanie się IQ w czasie okresu młodości.
Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).
Z IQ bezsłowną jest tak, że przede wszystkim rozwija je w dzieciństwie.
Są tu często badane umiejętności przestrzenne i inne. I pomimo niskiego IQ bezsłownego można dzięki pracy być NIEZŁYM RACJONALISTĄ.
Szczerze po przeczytaniu dywagacji autora, w mojej ocenie staje się dla mnie trochę bezsensowne zastanawianie się czy osoby niewierzące są bardziej inteligentne (procentowo).
Uważam, że pojawia się zbyt wiele zmiennych, by tak prostoliniowo stawiać taką tezę.
|
|
| | stilgar (7322 punktów) |
>Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).
Szczerze mówiąc, nie widziałem jeszcze testu, który by pytał o wiedzę. Zwykle testy sprawdzają umiejtność dostrzeżenia jakiejś zasady w chaosie, np. w zadaniach typu "jaka będzie następna liczba w ciągu". Tylko, co w przypadku, w którym da się znależć więcej niż jedną zasadę i wszystkie równie dobrze wyjaśnić? Test nie przewiduje takich odpowiedzi...
|
|
| | | PiotrPęciak (634 punktów) | Dla przykładu test Wiadomości w teście WAIS-R. W skali słownej to 2 testy na 5 są.
Na łączne 11 to istotny procent. Testy adaptuje się kulturowo, by ograniczyć wpływ
życia w odrębnej kulturze. Dużo opiera się na wiedzy. Na pewno jest to istotny procent, który może zaniżyć wynik.
|
|
| | | jkl; (5859 punktów) | > >Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).> Szczerze mówiąc, nie widziałem jeszcze testu, który by pytał o wiedzę. Zwykle testy sprawdzają umiejtność dostrzeżenia jakiejś zasady w chaosie, np. w zadaniach typu "jaka będzie następna liczba w ciągu". Tylko, co w przypadku, w którym da się znależć więcej niż jedną zasadę i wszystkie równie dobrze wyjaśnić? Test nie przewiduje takich odpowiedzi...Chyba najbardziej rzetelny test inteligencji WAIS (test Wechslera) składa się z części słownej i bezsłownej. W pierwszej, i owszem, są pytania sprawdzające wiedzę. A także zadania arytmetyczne. W drugiej m. in. klocki i układanki. Można obliczyć iloraz dla każdej części oddzielnie lub łączne IQ, lub wykreślić profil osoby (bo, powiedzmy, ostateczne 100 można osiągnąć na wiele sposobów). A wracając do tematu, myślę, że bardziej owocne było by zbadanie korelacji wiary z poziomem lęku. Ilu najbystrzejszych ateistów wytrwałoby w swojej "niewierze" w czasie bombardowania? Wiara w Boga powstała w czasach gdy ludzie żyli praktycznie w ciągłym zagrożeniu. Pozwalała na uspokojenie, dodawała pewności- w sensie ewolucyjnym była czymś korzystnym, jednostki zdolne do wiary miały większe szanse na przeżycie! Dzisiaj jest zdecydowanie mniej powodów do obaw i religia jawi się jako taki przerośnięty, nieprzydatny i zawadzający pawi ogon. Ale póki czegoś ludzie będą się bać (śmierci na przykład) wiary się nie wykorzeni...I nawet nie wiem, czy się powinno, bo zabrać niektórym wiarę w Boga to gorzej niż dzieciom w Mikołaja, oprócz pustki będzie jeszcze lęk. Nic dziwnego, że będą się bronić z całych sił, świadomie i nieświadomie. Nie każdy chce wyjść z Matrix Krótko mówiąc, poziom "lękliwości" spada wraz ze wzrostem inteligencji, stąd takie wyniki badań, ale to on jest wyznacznikiem religijności, a nie inteligencja. Co, oczywiście, należałoby zbadać...
|
|
| | | | PiotrPęciak (634 punktów) | >>Chyba najbardziej rzetelny test inteligencji WAIS (test Wechslera) składa się z części >>słownej i bezsłownej. W pierwszej, i owszem, są pytania sprawdzające wiedzę. A także zadania >>arytmetyczne. W drugiej m. in. klocki i układanki. Można obliczyć iloraz dla każdej części >>oddzielnie lub łączne IQ, lub wykreślić profil osoby (bo, powiedzmy, ostateczne 100 można >>osiągnąć na wiele sposobów).
Zgadzam się. Studiuje pan psychologię, lub w jakiś sposób jest związany z dyscypliną?
Bo sam studiuję na UŁ.
>>A wracając do tematu, myślę, że bardziej owocne było by zbadanie korelacji wiary z poziomem >>lęku. Ilu najbystrzejszych ateistów wytrwałoby w swojej "niewierze" w czasie bombardowania?
Mądra myśl. Bo w samej definicji wiary, nie ma określonego pojęcia, w co się wierzy.
Można wierzyć w krasnoludki i to też jest wiara.
>>w sensie ewolucyjnym była czymś korzystnym
Nadal jest. Chociażby dla budowania empatii u dzieci.
>>jednostki zdolne do wiary miały większe szanse na przeżycie!
Ostrożniej bym postawił tezę, że mogły..
Na samo przeżycie składa się wiele zdarzeń.
Można uciekać, to też może owocować z przetrwaniem, a wynikać np z niewiary, że się uda
przetrwać.
>>Ale póki czegoś ludzie będą się bać (śmierci na przykład) wiary się nie wykorzeni
Dlatego dziś rodzajem wiary stał się terroryzm. Ocieplenie klimaty? New Age?
Lęk jest naturalny u istot żywych. Ludzie racjonalni.pl znajdują inne sposoby rozładowania lęku.
>>Nie każdy chce wyjść z Matrix
Wczoraj miałem rozmowę z koleżanką, której powiedziałem, że w pewnym momencie trzeba podjąć
decyzję, czy chce się być szczęśliwym i mieć proste życie, czy wybrać coś bardziej prawdziwego, niż narzucony kanon zachowań. To trochę wybieranie między szczęściem a prawdą, pytaniami. Wiem, że przejaskrawiam rzeczywistość. Ciekaw jestem jak inni odczuwają ten problem.
>>poziom "lękliwości" spada wraz ze wzrostem inteligencji
Teza, co do której mógłbym dyskutować. Może zabrzmi to tandetnie, ale na własnym przykładzie powiem, że najbardziej bałem się w życiu, kiedy byłem na pierwszym roku psychologii.
Ja, za przeproszeniem, nie wiedziałem kim jestem. Sprawiało mi przyjemność siedzenie w zastygnięciu, myślenie i patrzenie w okno pociągu na mijające drzewa. I bardzo bałem się
jeździć samochodem.
Inteligencję zastąpiłbym tu wiedzą. Nie wiem, czy inteligencja bezsłowna koreluje jakkolwiek.
Słowna natomiast do dziś kojarzy mi się z wiedzą. Gdybyśmy mówili tu o wiedzy, trzeba założyć niestety, że ona może jednocześnie obniżać lęk, jak i go podwyższać. Zależy chyba od osoby i jej wspomnień, systemu poznawczego.
Trudno jest mi bowiem założyć, że np wiedza o życiu i wszechświecie uspokaja człowieka.
Im więcej wiedzy, tym więcej pytań. Chyba, że ktoś uważa, że już wszystko odkryto.
Jest pewna logika w tym, że osoba, która ma małą wiedzę, nie zna odpowiedzi na wiele pytań.
To powoduje u niej lęki. Ale zważmy na to, że np pewna mantra filozoficzna, religijna zapycha taką dziurę dogmatami. Dla przykładu (którym rzucam na tym forum średnio co 3 posty), na pytanie jak się mają dinozaury do wiary, odpowiedział ktoś religijny "Bóg podrzucił skamienieliny, żeby sprawdzić naszą wiarą".
Cytat jest z "Zeitgeist", bo to jedyne źródło tego cytatu jakie znam.
I nie, nie dam się znowu sprowokować do tego, by ktoś się śmiał ze mnie, że jestem wielbicielem tego filmu, bo napisałem jego tytuł. Nigdzie takiego zdania nie wyraziłem, nie będę znów prowadził dialogu o tym filmie tym razem w tym temacie.
|
|
| | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > A wracając do tematu, myślę, że bardziej owocne było by zbadanie korelacji wiary z poziomem lęku. Ilu najbystrzejszych ateistów wytrwałoby w swojej "niewierze" w czasie bombardowania?Co ma piernik do wiatraka! Polecam film "Mgła". Tam pokazano, jak zachowują się osoby wierzące pod presją strachu. Nie są w stanie podjąć walki, próby ratowania się. Modlą się lub twierdzą, że co ma być, to będzie... Tymczasem ateiści, ceniąc życie( to jedyne, które posiadają) nie są w takich sytuacjach biernymi obserwatorami, zachowują jasność umysłu i podejmują racjonalne decyzje. > Wiara w Boga powstała w czasach gdy ludzie żyli praktycznie w ciągłym zagrożeniu.I znów - co ma piernik do wiatraka? Zagrożenie było, ale to nie ma nic do rzeczy. Czy gdyby nie było zagrożenia - wiara w bogów nie powstałaby? Przecież to jakiś absurd... Ludzie stworzyli bogów nie mogąc wyjaśnić zjawisk w otaczającym ich świecie. > Pozwalała na uspokojenie, dodawała pewnościUspokojenie i bezczynność. Pewność wynika z wiary w samego siebie a nie wiary w jakichś bogów. Oni nie pomogą, jest wiele przykładów. Ostatnio w czasie uroczystości maryjnych na Jasnej Górze. Tam modlono się do Maryi a kilkadziesiąt kilometrów dalej, we wsi Zielonka huragan zniszczył kilkadziesiąt domów. Gdzie była Maryja - czemu nie pomogła swojemu ludowi? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi - katolicy na pewno znajdą jakąś... > w sensie ewolucyjnym była czymś korzystnym, jednostki zdolne do wiary miały większe szanse na przeżycie,I znów jakiś dziwaczny łamaniec. Gdzie logika? Wówczas wszyscy wierzyli - nie było ateistów, więc nie było mowy o większych szansach na przeżycie - wszyscy mieli jednakowe. Obecnie wiara ubezwłasnowolnia ludzi, powoduje, że są marionetkami sterowanymi przez troskliwych pasterzy. I o to chodzi. Znamy to już od czasów Sumerów i Starożytnego Egiptu. Nic sie nie zmieniło. Tylko ci ateiści.. jak zadra, jakiś niepokój, niepewność wkrada się w szeregi wiernych. I pytanie, czy dać szansę rozumowi, czy też kolejny raz nie myśleć za dużo, nie zadawać sobie niewygodnych pytań? Byłem osobą głęboko wierzącą. Mam świadectwo dojrzałości z religii. Przyszedł jednak taki moment, że nie można było dłużej się oszukiwać. Nadszedł czas, kiedy wyrosłem z tych mitów - tak, jak dzieci wyrastają z wiary w Św. Mikołaja. > Dzisiaj jest zdecydowanie mniej powodów do obaw i religia jawi się jako taki przerośnięty, nieprzydatny i zawadzający pawi ogon. Ale póki czegoś ludzie będą się bać (śmierci na przykład) wiary się nie wykorzeni...Dziwne jakieś te spekulacje. Skąd ta wiedza? Wiara ze strachu - piękna ta wiara, nie ma co... Należy ciągle ten strach podsycać, przedstawiać nowe zagrożenia, wzmagać niepewność i przedstawiać alternatywę - wiarę. To przetrenowano przez tysiąclecia. Śmierci najbardziej boją się ludzie wierzący. Jestem ateistą i uważam, że śmierć jest naturalnym końcem życia, jest jego konsekwencją. To zupełnie naturalne - wystarczy rozejrzeć się wokół. Dlaczego miałbym się jej bać? Nie rozumiem. Mogę bać się cierpień związanych z chorobą. Ale śmierci? Nigdy. Śmierć jest piękna - jak sen, bez snów... > Krótko mówiąc, poziom "lękliwości" spada wraz ze wzrostem inteligencji, stąd takie wyniki badań, ale to on jest wyznacznikiem religijności, a nie inteligencja.I znów pokrętne tłumaczenie, przecież to ludzie religijni są bardziej lękliwi - otoczeni różnego rodzaju nakazami, zakazami, duchami, szatanem, grzechem. Bombardowani przez hierarchów słowami o marności życia doczesnego i własnej. Zmuszani do ciągłego przepraszania za grzechy, których być może wcale nie popełnili. W ciągłej niepewności, czy przypadkiem nie zgrzeszyli, czy postępują tak, by podobało się to Panu. Pozdrawiam - Zbyszek
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Byłem osobą głęboko wierzącą. Mam świadectwo dojrzałości z religii. Przyszedł jednak taki moment, że nie można było dłużej się oszukiwać.
>Nadszedł czas, kiedy wyrosłem z tych mitów - tak, jak dzieci wyrastają z wiary w Św. Mikołaja.
Dziwne to wszystko zaiste. A ja nie mam świadectwa dojrzałości z religii, Nie byłem osobą wierząca. Nadszedł jednak taki czas, kiedy uwierzyłem. Nie ma w tym żadnego lęku, jeżeli juz, to jest to sprawa nieuprawnionej odwagi. Nie ma to nic ze spadkiem poziomu mojego IQ, raczej odwrotnie. Powróciłem do rozważań i myśli zaniechanych wiele lat temu. Dotarłem do granicy mojego poznania, reszta jest tylko spekulacją. Wiem, że odpowiedzi już nie znajdę. Oczekuję jednak, że zaistnieje taki stan mojego umysłu/świadomości, w którym pytania znajdą odpowiedź.
Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów. jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa. To z kolei jest rozważaniem zagadnienia "dobra i zła", oraz wartości mojej własnej konstrukcji mentalnej. Wiara jest odniesieniem wartości, tych które przyjąłem do stosowania, do ich przyszłej oceny. Nie liczę na nagrodę, ani karę. Spodziewam się oświecenia. Wiara nie rodzi żadnych lęków, rodzi nadzieję.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > Nie byłem osobą wierząca. Nadszedł jednak taki czas, kiedy uwierzyłem.Ja już nie uwierzę - nie ma takiej możliwości. Za dużo lektur, przemyśleń i przesłanek, które tworzą wyraźny obraz całości. Z drugiej strony jest tylko wiara nie poparta żadnymi faktami. Niematerialna istota boska, wszechmocna i wszechobecna. Tego nawet pisarze s-f nie byli w stanie wymyślić... Szczerze mówiąc bardziej wiarygodna wydaje mi się wizyta istot rozumnych. Tylko co - ich mam uważać za bogów? I jak ma się do tego kwestia życia po śmierci? Ostatnio czytałem, że: Cytat:Kościół anglikański postanowił przeprosić Karola Darwina za to, że "źle interpretował" jego teorię ewolucji i zachęcał innych do jej ignorowania i odrzucenia - podał na swej stronie internetowej brytyjski dziennik "Daily Telegraph".
Deklaracja Kościoła anglikańskiego w tej sprawie, która ma się ukazać w poniedziałek, przyznaje, że zareagował on "zbyt emocjonalnie" na teorię ewolucji ogłoszoną w 1859 roku w pracy Darwina zatytułowanej "O pochodzeniu gatunków".
Tekst dokumentu - według tego co pisze "Daily Telegraph" - przygotował na polecenie swych przełożonych dyrektor misji spraw publicznych Kościoła Anglii, jak brzmi tytuł pastora Malcolma Browna.
Dziennik zapowiada, że odtąd Kościół anglikański będzie się starał przyczynić do rozpowszechnienia teorii Darwina i skorzysta w tym celu z przypadającej w przyszłym roku dwusetnej rocznicy urodzin uczonego.
Anglikanie przyznają w dokumencie, że dali się ponieść "ferworowi antyewolucjonistycznemu" i działali w sposób "zbyt emocjonalny", gdy Darwin przedstawił wnioski ze swych badań sprzeczne z wizją świata powołanego do życia przez Stwórcę w siedem dni.
W następnym dziele "Pochodzenie Człowieka" (1871) Darwin bronił tezy, według której ludzie i małpy pochodzą od wspólnego przodka.
W swej mającej ukazać się w poniedziałek deklaracji Kościół anglikański podkreśla, że w opozycji wobec teorii Darwina powtórzył błąd popełniony przez Kościół katolicki, który w XVII stuleciu zmusił Galileusza do wyrzeczenia się teorii kopernikańskiej mówiącej o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie. Wynikało to z teorii Ptolemeusza, uważanej w tamtych czasach za obowiązujący dogmat. > Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów.A jednak jest - przykłady religii na całym świecie pokazują, że Bóg(bogowie?) wszędzie obudowani zostali jakimiś księgami i dogmatami. Ktoś, kto wyłamuje się spod tych zasad, nie może być uznany za osobę należącą do grupy. Moja teoria mówi, że ludzie inteligentni tworzą sobie własne, jednoosobowe sekty, nie należą do żadnego Kościoła, mają jakiś własne zasady i osobisty wizerunek istoty boskiej i jej wymagań względem wiernego. Właśnie Ciebie i Beatusa zaliczyłbym do tej kategorii. Tylko, czy tworzenie na własny użytek takiej religii jest uprawnione? Czy nie kłóci się to z istotą Kościoła, jako instytucji spajającej ludzi wierzących? Czy oderwani od wspólnoty jesteście bardziej pewni swojej drogi i racji? > jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa.Do tego wiara jest zupełnie niepotrzebna - chyba, że ktoś jest słaby i potrzebuje straszaka w postaci Sądu Ostatecznego. > To z kolei jest rozważaniem zagadnienia "dobra i zła", oraz wartości mojej własnej konstrukcji mentalnej.Według mnie światem rządzi zło i jest ono silniejsze od dobra. Nawet ci, którzy uważają się za dobrych, dobrymi do końca nie są. Gdzieś głęboko w nich czają się pokłady zła, gotowe wypłynąć na powierzchnię w ekstremalnej sytuacji. Można powiedzieć, że dobro jest pewną mutacją - wyjątkiem od reguły - jak na razie nie dominuje. Nie pomogły cywilizacje i kultura. Dopiero prawo pozwoliło chronić dobro przed złem. Okazuje się jednak, że nawet wówczas sędziowie jakby mimowolnie chronią zło, opowiadają się za złem. Często ofiara jest upokarzana i czyni się z niej winowajcę. Zło ma się dobrze, zło jest aktywne i przedsiębiorcze. Dobro jest ciche i bezwolne. > Wiara jest odniesieniem wartości, tych które przyjąłem do stosowania, do ich przyszłej oceny. Nie liczę na nagrodę, ani karę. Spodziewam się oświecenia.Szczerze Ci tego życzę. > Wiara nie rodzi żadnych lęków, rodzi nadzieję.To jest dla mnie oczywiste. Nawiasem mówiąc nie lubię słowa nadzieja - zbyt wiele jest go w mediach przy okazji startów naszych sportowców i drużyn. Uważam, że jest ono bezzasadnie nadużywane i traci swoje szlachetne znaczenie. jkl; zasugerował, że było odwrotnie - wiara zrodziła się na gruncie lęków. Cytat:Wiara w Boga powstała w czasach gdy ludzie żyli praktycznie w ciągłym zagrożeniu. Pozwalała na uspokojenie, dodawała pewności- w sensie ewolucyjnym była czymś korzystnym, jednostki zdolne do wiary miały większe szanse na przeżycie! Pozdrawiam - Zbyszek
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >Nie byłem osobą wierząca. Nadszedł jednak taki czas, kiedy uwierzyłem.> Ja już nie uwierzę - nie ma takiej możliwości. Za dużo lektur, przemyśleń i przesłanek, które tworzą wyraźny obraz całości.> Z drugiej strony jest tylko wiara nie poparta żadnymi faktami.Zbyszku. Jest mi to doskonale obojętne czy ktoś przez życie idzie z wiarą czy bez niej. Ważne jest tylko to, jak to robi. W człowieczeństwie widzę postawę taką, która każe wyciągnąć pomocną dłoń do innego człowieka będącego w potrzebie. Bez pytania czy wierzy, czy też nie, a jak wierzy to w co? Wiara, gdyby była poparta dowodami, stałaby się wiedzą. Tutaj specjalnie dla Ciebie pewien wiersz: www.milosz.pl/w_se.php> >Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów.Religia jest zbiorem zasad, kanonów, dogmatycznego nauczania. Wartości moralne z tego wypływające stanowią dla wyznawców podstawę konstrukcji mentalnej. Nie zawsze jest to konstrukcja dobrze zbudowana. Ja swoją oparłem na tych zasadach, które w każdej rozwiniętej religii monoteistycznej, czy filozofii buddyjskiej, stanowią podstawę. Zasady ważne i niezmienne w czasie. Resztę traktuję jako wskazówki postępowania, a to poddaję w pierwszej kolejności, nie nauczaniu dogmatycznemu, ale osądowi własnego sumienia. > A jednak jest - przykłady religii na całym świecie pokazują, że Bóg(bogowie?) wszędzie obudowani zostali jakimiś księgami i dogmatami. Ktoś, kto wyłamuje się spod tych zasad, nie może być uznany za osobę należącą do grupy.> Moja teoria mówi, że ludzie inteligentni tworzą sobie własne, jednoosobowe sekty, nie należą do żadnego Kościoła, mają jakiś własne zasady i osobisty wizerunek istoty boskiej i jej wymagań względem wiernego.> Właśnie Ciebie i Beatusa zaliczyłbym do tej kategorii.W tym co mówisz kryje się część prawdy. > Tylko, czy tworzenie na własny użytek takiej religii jest uprawnione? Czy nie kłóci się to z istotą Kościoła, jako instytucji spajającej ludzi wierzących? Czy oderwani od wspólnoty jesteście bardziej pewni swojej drogi i racji?Własnie z tych powodów stoję trochę na uboczu Kościoła. Pozwala to na spojrzenie na sprawy samego Kościoła okiem chłodnym. Trudno oczekiwać, że Kościół spełni oczekiwania wszystkich. To nie jest możliwe. Siłą rzeczy musi odnosić się do uśrednionego poziomu swoich wyznawców. To znajduje moje zrozumienie. Nie jest jednak tak, jak do niedawna myślałem. Można spotkać w Kościele osoby o wielkiej duchowości i bardzo światłe. Myślę, że dotyczy to wszystkich wyznań. > >jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa.> Do tego wiara jest zupełnie niepotrzebna - chyba, że ktoś jest słaby i potrzebuje straszaka w postaci Sądu Ostatecznego.Odwrotnie. Dotrzymanie swoim wewnętrznym zasadom, jest zadaniem bardzo trudnym. Już pisałem. Nie jest to sprawą lęku. > >To z kolei jest rozważaniem zagadnienia "dobra i zła", oraz wartości mojej własnej konstrukcji mentalnej.> Według mnie światem rządzi zło i jest ono silniejsze od dobra.> Nie pomogły cywilizacje i kultura. Dopiero prawo pozwoliło chronić dobro przed złem. Okazuje się jednak, że nawet wówczas sędziowie jakby mimowolnie chronią zło, opowiadają się za złem. Często ofiara jest upokarzana i czyni się z niej winowajcę. Zło ma się dobrze, zło jest aktywne i przedsiębiorcze.Może i masz rację. Spójrz jednak na pochodzenie samego prawa. To, że zło zaczyna dominować, nie znaczy, że należy mu się poddawać. Miejmy oportunizm w pogardzie. > Dobro jest ciche i bezwolne.Bo jest dobrem, do niego dążę. No i tyle z tej filozofii na dzień dzisiejszy. Trzeba zadbać, żeby było co do garnka włożyć Serdecznie pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >Z drugiej strony jest tylko wiara nie poparta żadnymi faktami.
Twierdzenie całkowicie błędne. To, że kwestionujesz interpretację faktów stanowiących podstawę chrystianizmu niczego nie dowodzi. Przekonanie, że "mój pogląd jest bezwzględnie prawdziwy" jest chore. Nie będę rozwijał tego wątku, gdyż na tym forum mieliśmy już nadmiar dyskusji, których uczestnicy nie zważając na głosy przeciwne przedstawiali "niezbite" dowody na prawdziwość czy fałszywość rozmaitych cudów, istnienia czy nieistnienia Chrystusa itp. itd.
>>Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów.
>A jednak jest - przykłady religii na całym świecie pokazują, że Bóg(bogowie?) wszędzie obudowani zostali jakimiś księgami i dogmatami. Ktoś, kto wyłamuje się spod tych zasad, nie może być uznany za osobę należącą do grupy.
...
>>jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa.
>Do tego wiara jest zupełnie niepotrzebna - chyba, że ktoś jest słaby i potrzebuje straszaka w postaci Sądu Ostatecznego.
Na listość! Apeluję do dyskutantów, by przed podjęciem polemiki spróbowali zrozumieć myśl, nt. której chcą się wypowiadać!
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Według mnie światem rządzi zło i jest ono silniejsze od dobra. Nawet ci, którzy uważają się za dobrych, dobrymi do końca nie są. Gdzieś głęboko w nich czają się pokłady zła, gotowe wypłynąć na powierzchnię w ekstremalnej sytuacji. Można powiedzieć, że dobro jest pewną mutacją - wyjątkiem od reguły - jak na razie nie dominuje.
>Nie pomogły cywilizacje i kultura. Dopiero prawo pozwoliło chronić dobro przed złem. Okazuje się jednak, że nawet wówczas sędziowie jakby mimowolnie chronią zło, opowiadają się za złem. Często ofiara jest upokarzana i czyni się z niej winowajcę. Zło ma się dobrze, zło jest aktywne i przedsiębiorcze.
>Dobro jest ciche i bezwolne.
Jestem zdumiony takimi tezami. Ja widzę to zupełnie inaczej. Uważam, że to dobro wygrywa, a w czasach współczesnych jest silne jak nigdy dotąd.
Żyjemy w kraju demokratycznym, poukładanym. Wychodzę rano kupuję pieczywo, idę do pracy, spotykam ciekawych ludzi, w kiosku kupuję gazetę, wracam z pracy - jest ona po to aby służyć innym, zarabiam tam, ale wykonuję coś co innym się przydaje - czynię chyba dobrze, itd. Nasz świat jest poukładany tak, że promuje uczciwość, dobro, piękno. Jeśli chcesz zrobić uczynić dobro - możesz to zrobić, nie czeka cię za to kara, raczej dobre słowo, chwała. Jeśli wyrządzisz komuś krzywdę to musisz się obawiać konsekwencji, czyż nie? Nasz świat promuje dobro, nie zło. A że nie jest to idealne, że są złodzieje, korupcja i inne rzeczy - tak są, ale większość ludzi chce żyć spokojnie, w zgodzie, w przewidywalnym poukładanym świecie.
pozdrawiam
|
|
| | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Pewność wynika z wiary w samego siebie a nie wiary w jakichś bogów. Oni nie pomogą, jest wiele przykładów. Ostatnio w czasie uroczystości maryjnych na Jasnej Górze. Tam modlono się do Maryi a kilkadziesiąt kilometrów dalej, we wsi Zielonka huragan zniszczył kilkadziesiąt domów. Gdzie była Maryja - czemu nie pomogła swojemu ludowi? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi - katolicy na pewno znajdą jakąś...Sprostuję - chodziło o wieś Kalina, a nie Zielonka. Za przekłamanie przepraszam.  Pozdrawiam - Zbyszek
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Nie do końca rozumiem Twoje wywody, więcej, uważam, że są sprzeczne. Próbujesz wykazać, że ateiści są bardziej aktywni niż teiści. Ma to się przejawiać tym, ze teista w chwili zagrożenia modli się, albo godzi się z nieodpowiadającym mu stanem rzeczy na zasadzie: Bóg tak chciał. Piszesz, że wiara ubezwłasnowolnia ludzi.
Ateista natomiast działa.
Skoro tak jest, to przecież teista nie musi bać się śmierci, bo ma alternatywę, teista jej nie ma. Przecież strach przed śmiercią jest chyba dość racjonalny, skoro teista wierzy że będzie żył nadal a ateista nie, to kto się bardziej boi?
Dalej, co z tym lękiem, strachem? Jeśli jesteś jako ateista w sytuacji krytycznej, to wiesz że juz po tobie, a teista ma jeszcze nadzieję. Kto zatem bardziej się boi, ten kto ma szansę, czy ten kto jej nie ma? Jeśli bowiem jak prawdopodobnie sądzisz ten drugi, to niestety ale brak posiadania szansy oznacza brak działania - czyli pogodzenie się ze stanem istniejącym!
Kto zatem jest bierny teista czy ateista?
Poza tym pomijasz sytuacje w których właśnie wiara pozwala ludziom przetrwać i/lub pozwala im dokonywać heroicznych rzeczy.
Podsumowując myślę, że bierność i aktywność ludzi zależy od wielu czynników i stawianie tak prostolinijnych tez jak to robisz przypomina wnioski autorów artykułu o IQ i religijności. Rozumiem, że tego typu przypuszczenia poprawiają ateistom samopoczucie: jesteśmy bardziej aktywni, otwarci niż teiści, jesteśmy bardziej inteligentni, mniej strachliwi, bardziej szlachetni, itp. Tyle tylko, że są to przypuszczenia, nic więcej. Ostrzegam przed przeobrażeniem przypuszczeń w dogmaty.
pozdrawiam
|
|
| | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Jednak można mieć niskie IQ, a mimo to być wykładowcą na uczelni, odkryć coś. Śmiem wątpić, osoby o niskim IQ uczęszczają do szkół specjalnych i kończą edukację na poziomie szkoły zawodowej(w najlepszym razie). Nie ma mowy o pięcioletnich studiach magisterskich(minimum do prowadzenia ćwiczeń) czy pracy badawczej.
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | PiotrPęciak (634 punktów) | Poprawię się, niższe od przeciętnego. Ale nie wskazuję stopnia.
I nie mówię to o upośledzeniu.
Proszę zważy, że zeszliśmy w skrajność. Można mieć bardzo duże IQ i skończyć edukacje na szkole średniej.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Poprawię się, niższe od przeciętnego. Ale nie wskazuję stopnia. A ja się będę upierał,że ludzie z IQ poniżej setki zwyczajnie nie mają czego szukać w szkole wyższej, a przynajmniej takiej normalnej, gdzie dyplomów nie rozdaje się za obecność i opłacenie czesnego w terminie. Na pewnym poziomie sama pracowitość już nie wystarczy. Cytat:I nie mówię to o upośledzeniu. Ja także mam na myśli dolną granicę "normy". Cytat:Proszę zważy, że zeszliśmy w skrajność. Można mieć bardzo duże IQ i skończyć edukacje na szkole średniej. Oczywiście, że można ale w drugą stronę to nie zadziała.
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | PiotrPęciak (634 punktów) | >>A ja się będę upierał,że ludzie z IQ poniżej setki zwyczajnie nie mają czego szukać w szkole >>wyższej, a przynajmniej takiej normalnej, gdzie dyplomów nie rozdaje się za obecność i >>opłacenie czesnego w terminie. Na pewnym poziomie sama pracowitość już nie wystarczy.
Pana opinia. W różnych dziedzinach, różny typ inteligencji jest potrzebny. Można się upierać, sądzić różne rzeczy. Tylko jakie to ma znaczenie, skoro to sądy nienaukowe.
>>Proszę zważy, że zeszliśmy w skrajność. Można mieć bardzo duże IQ i skończyć edukacje na szkole średniej.
>>>>Oczywiście, że można ale w drugą stronę to nie zadziała.
Wie pan, mówimy już o upośledzeniu. Nie rozmawiamy tu chyba w tym temacie o wierzących jako o upośledzonych, prawda?
|
|
| | | | | 1 na 1 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Pana opinia. W różnych dziedzinach, różny typ inteligencji jest potrzebny. Jestem przeciwnikiem dzielenia inteligencji na różne rodzaje(to stosunkowo nowy pomysł i jak dla mnie za słabo uzasadniany). Cytat:Można się upierać, sądzić różne rzeczy. Tylko jakie to ma znaczenie, skoro to sądy nienaukowe. A tam nienaukowe - ja mam podkładkę w postaci zaliczonych na studiach kursów psychologii(ogólnej,klinicznej,rozwojowej) i pedagogiki specjalnej, plus oczywiście stosowne lektury do zaliczenia egzaminów. Może nie jestem wysokiej klasy specjalistą od IQ, ale mam ogólne pojęcie na temat tego, co może osobnik o określonym IQ. Cytat:Wie pan, mówimy już o upośledzeniu. Nie rozmawiamy tu chyba w tym temacie o wierzących jako o upośledzonych, prawda? Oczywiście, że nie bo dla mnie taka rozmowa nie ma większego sensu - wśród wykładowców których cenię za erudycję i błyskotliwość(ogólnie) są i wierzący i niewierzący. Znam naprawdę kumatych wierzących i nierozgarniętych ateistów. Wiara może tłumić inteligencję(niszcząc ciekawość świata, dystans do siebie i swoich poglądów), ale w wielu przypadkach istnieją oddzielnie i w drogę sobie nie wchodzą. Wystarczy popatrzyć na filozofię średniowieczną - dyskurs ludzi którzy wierzyli w boga(przecież to sami księża i mnisi byli) i jednocześnie potrafili stwierdzić, że odwoływanie się do siły wyższej w wyjaśnianiu rzeczywistości oznacza intelektualną porażkę. Oddzielali wiarę od rozumu, teologię od filozofii. Jakoś teraz to nie wychodzi - ani wierzącym, ani ateistom...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | Sądzę, że chodzi tu o niemożliwość zdefiniowania inteligencji. Jest faktem, że nieraz, osoba niezwykle twórcza i poprawnie rozumująca w jednej dziedzinie, wykazuje zupełną niezdolność rozwiązania prostych kwestii z innego kręgu zagadnień. Jak to jest możliwe? Ano właśnie! Tego nie wie nikt.
Stach M. G.
|
|
| | Marian (5438 punktów) |
>Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).
Przede wszystkim, z tego co wiem, iloraz inteligencji (IQ = intelligence quotient, lub coś takiego) jest definiowany jako wiek umysłowy podzielony przez wiek życia i pomnożony przez 100, więc tak na prawdę największy sens ma dla dzieci w czasie ich rozwoju.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | PiotrPęciak (634 punktów) | Zgodzę się.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Polska IQ - 99, niewierzących - 3%
>Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!
Jak to?! 97% to wg Ciebie ludzie inteligentni, a 3% niewierzących to tępaki?!
Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący
doku
|
|
| | PiotrPęciak (634 punktów) | >Jak to?! 97% to wg Ciebie ludzie inteligentni, a 3% niewierzących to tępaki?!
Ani tak, ani tak. Jestem ostrożny w swoich sądach. Tamten przedstawiłem tylko dlatego, by wskazać pewną nieścisłość danych i próbę odnoszenia się do nich.
Oczywiste jest, że jestem skłonny przyjąć tezę autora, ale nie w oparciu o dane przedstawione.
O to się rozchodzi.
>Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący
Ależ ta teza jest bardzo uogólniona. Z niej może wynikać ( w tej formie), że wszyscy katolicy są mniej inteligentni od wszystkich niewierzących. Zresztą co rozumiemy przez niewierzących?
Niewierzących w dogmat? Czy, że w totalne nic. Ja prosiłbym o nieużywanie słów "że coś jest"
"że ktoś ma". Tak miło by było stawiać ostrożniejsze sądy.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący
>Ależ ta teza jest bardzo uogólniona. Z niej może wynikać ( w tej formie), że wszyscy katolicy są mniej inteligentni od wszystkich niewierzących.
Nie wynika, bo to nie jest teza, a tylko zaprzeczenie tezy przeciwnej
doku
|
|
| | | | PiotrPęciak (634 punktów) | Ja nie stawiałem tezy tylko pokazałem przejaskrawiony przykład, że tak nie musi być jak autor założył. Chodziło o dane, które zaprezentował, że nie wiele z nich wynika i nie można na ich bazie weryfikować tezy o korelacji inteligencji z wiarą u ludzi. Ja tez nie stawiam, jestem bardzo ostrożny.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Ja tez nie stawiam, jestem bardzo ostrożny.
W ogóle trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do wyników badań IQ, jak i w ogóle do wszystkich wyników klasycznej psychologii. Dopóki najlepszą definicją IQ jest: "Umiejętność rozwiązywania testów robionych przez Mensę" - dopóty dyskusje o wynikach badań inteligencji, prowadzone przez ludzi spoza Mensy, będą nic nie warte.
Poczekajmy na wyniki badań psychologów ewolucyjnych. Z pewnych wstępnych badań wynika, że najwyższą inteligencją cechują się przedstawiciele niektórych plemion z gór Nowej Gwinei, szczególnie w dzieciństwie, gdyż bardzo szybko uczą się one uczestniczyć w zbieractwie, orientacji w górzystej dżungli, o niezwykłej różnorodności gatunków roślin i zwierząt, ze względu na duże różnice wysokości. Dzieci te bardzo szybko pochłaniają ogromną wiedzę na temat ziół, owoców, zwierząt i innych rzeczy, a przy tym żyją w śodowisku o dużej gęstości zaludnienia i bardzo złożonych relacjach między wielką liczbą małych plemion - to wyjątkowe środowisko na Ziemi, od tysięcy lat bardzo wymagające jeśli chodzi o zalety umysłu - ludzie stamtąd prawdopodobnie mają najwyższy poziom wrodzonej inteligencji - faktem jest, że dzieci tam najszybciej się rozwijają pod względem sprawności umysłu.
doku
|
|
| | Brzostowski (7067 punktów) | >Jak to?! 97% to wg Ciebie ludzie inteligentni, a 3% niewierzących to tępaki?!
>Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący
Zgodzę się roboczo z Twoją tezą , że "katolicy mają niższy IQ niż niewierzący". Popatrz teraz na dane:
Niemcy IQ - 99, niewierzących - 42%
Estonia IQ - 99, niewierzących - 49%
Finlandia IQ - 99, niewierzących - 28%
Szwecja IQ - 99, niewierzących - 64 %
Polska IQ - 99, niewierzących - 3%
Belgia IQ - 99, niewierzących - 43%
Wynika z nich, że w innych krajach o tym samym średnim IQ w społeczeństwie, procent niewierzących jest znacznie wyższy niż w Polsce, wynika z tego, że nasi katolicy są inteligentniejsi niż inni wierzący w tych krajach.
To taka kolejna bzdura, która wynika z tych badań.
Po przeczytaniu artykułu o tych badaniach chciałem udowodnić, że są to wyniki zmanipulowane i korzystając z danych tam zawartych udowodniłem, że nie ma żadnego "wyczuwalnego" związku między IQ i religijnością (przeanalizuj wykresy - są w odpowiedzi dla Mariana, poniżej).
Jeśli uważasz że jest inaczej, udowodnij to.
pozdrawiam
|
|
| | | webmaster | Podane dane, także te w badaniu, uważam za trochę nie na temat do postawionej tezy. W istocie powinno się uwzględnić inne wskaźniki, np. takie: bi.gazeta.pl/im/5/5705/m5705905.jpg mówiące o bardziej realnym stopniu religijności. Jeżeli w Polsce, optymistycznie patrząc, połowa z tych 97% tak naprawdę wierzy w to co deklaruje, to wyniki analizy takich danych mogą być zupełnie inne.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > wynika z tego, że nasi katolicy są inteligentniejsi niż inni wierzący w tych krajach.
Frappamt!
>To taka kolejna bzdura, która wynika z tych badań.
A skąd teza, że to bzdura?
Wrodzona inteligencja jest akurat narodową cechą Polaków. Mamy wiele wad narodowych, ale akurat inteligencja zawsze była naszą mocną stroną. Słowo "NIemcy" pochodzi od określenia "niemi" czy "miemoty". Wbrew pozorom nie wzięło się to z tego, że nasi zachodni sąsiedzi mówili niezrozumiałym dla nas językiem - ludzkość od dawna jest przyzwyczajona, że obcy mówią inaczej. Prawdziwym powodem była widoczna tępota naszych zachodnich sąsiadów.
doku
|
|
| | | | Brzostowski (7067 punktów) | >A skąd teza, że to bzdura?
>Wrodzona inteligencja jest akurat narodową cechą Polaków. Mamy wiele wad narodowych, ale akurat inteligencja zawsze była naszą mocną stroną. Słowo "NIemcy" pochodzi od określenia "niemi" czy "miemoty". Wbrew pozorom nie wzięło się to z tego, że nasi zachodni sąsiedzi mówili niezrozumiałym dla nas językiem - ludzkość od dawna jest przyzwyczajona, że obcy mówią inaczej. Prawdziwym powodem była widoczna tępota naszych zachodnich sąsiadów.
Nie wiedziałem i jestem uradowany: pierwszą i drugą informacją, zwłaszcza pierwszą.
pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | A czy nie można by tego sporu rozwiązać w następujący sposób: wybrać społeczeństwo gdzie stosunek (np. jakieś miasto lub cały kraj - np. Czechy) wierzących do niewierzących wynosi mniej więcej pół na pół i wówczas porównać testy na inteligenscję? Takie wyniki badań byłoby ciężko zakwestionować. Czy zgadzacie się z tym?
W przedstawionym badaniu koralacja wieku i religijnosci była dla mnie naciągana: w wieku dojrzewania część ludzi (w zasadzie dzieci) odchodzi od wiary ale potem wraca. Tabelka ta byłaby bardziej obiektywna gdyby ją przedłuzyć o jakieś 10-20 lat i uwzglądnić tylko tych co od wiary odeszli i wytrwali w swoim postanowieniu.
|
|
1 na 1 | stary (143 punktów) | > Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją wodniesieniu do konkretnych narodowości, Nie tak dawno czytałem artykuł w portalu Onet w kategorii wiedza lub ciekawostki (nie pamiętam już ani autora ani wydawnictwa), że religijność wśród ludzi i to niezależnie od rasy i narodowości jest determinowana genetycznie. Twierdzono tam, że około 30 % ludności każdego dowolnie wybranego siedliska nawet w warunkach wychowania bez ideologicznego stworzyłaby własna wiarę jeśli nie znała by innej. (mój opis zjawiska niezbyt dokładnie oddaje treść artykułu ale jego sens) Sądzę na tej podstawie, że pozostali rejestrowani wierzący to ludzie, którzy deklarują religijność "dla świętego spokoju" lub "na wszelki wypadek". Stąd też sądzę że szukanie korelacji ludzi niewierzących z wysokim IQ to jest tak troszkę jak z tymi bocianami i budowlańcami. Robi się u nas ciepło przylatują bociany i rozpoczyna się sezon na budownictwo. Czynnikiem korelującym jest temperatura i dla bocianów i dla budowlańców. Nie jestem naukowcem a własnego IQ nie mierzyłem.  Pozdrawiam.
|
|
| Marian (5438 punktów) |
> Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? No to popatrzmy. Rysunek poniżej pokazuje dane podane przez Ciebie na wykresie:  Prosta dopasowania niewierzący=a·IQ+b; a=2.2 +/- 1.0, b=-190 +/- 100, współczynnik korelacji r=0.372. Korelacja jest słaba (a błędy wyznaczania współczynników dopasowania duże), nie mniej jednak jest. Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Oto wykresy różnych linii trendu z R2 (kwadrat współczynnika korelacji. [Załącznik]Pierwszy jest zgodny z Twoim, kolejne zgodnie z opisem. Wynika z nich że korelacja liniowa jest, ale jest najsłabsza z przedstawionych. Niewierzących uszczęśliwi trend potęgowy - R2 wyższe niż w liniowym, no i sam trend jaki cudowny, prawda? Wierzących jednak uradują trendy wielomianowe - popatrzcie na R2 znacznie wyższe niż liniowym, czy potęgowym. Trend jaki cudowny - wychodzi na to że najwyższe IQ osiąga się przy ok. 30-35% niewierzących w społeczeństwie. Co po maksimum? Trend wielomianu 3 stopnia to musi być prawdziwy dramat dla niewierzących, taki spadek IQ po maksimum! Widzicie chyba, że wyniki tych badań to bzdura i można sobie interpretować dowolnie, w zależności od tego jakie wykresy i wyliczenia się przedstawi. pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
Żeby uzasadnić wybór zmienności bardziej skomplikowanej niż liniowa, wypadałoby mieć jakiś model teoretyczny. Nie jest niespodzianką fakt, że R2 rośnie wraz z liczbą niezależnych parametrów dopasowania; weź wielomian 32. stopnia (liczba danych - 1), a otrzymasz dokładnie 1.
Zawsze jeśli mowa o korelacji (bez przymiotnika) chodzi o najprostszą możliwą, nietrywialną zależność funkcyjną dwóch zmiennych losowych – liniową.
Taka też relacja była badana w omawianym artykule.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | | Brzostowski (7067 punktów) | > Żeby uzasadnić wybór zmienności bardziej skomplikowanej niż liniowa, wypadałoby mieć jakiś model teoretyczny.
Owszem można mieć model, nie wpisałem, bo uznałem to za zbędne w tej dyskusji.
>Nie jest niespodzianką fakt, że R2 rośnie wraz z liczbą niezależnych parametrów dopasowania;
Owszem nie jest
>weź wielomian 32. stopnia (liczba danych - 1), a otrzymasz dokładnie 1.
Zgadza się.
>Zawsze jeśli mowa o korelacji (bez przymiotnika) chodzi o najprostszą możliwą, nietrywialną zależność funkcyjną dwóch zmiennych losowych; liniową.
> Taka też relacja była badana w omawianym artykule.
Wielomian 2 lub 3 stopnia to nie jest żadna skomplikowana zależność, zwłaszcza ten 2 stopnia.
Zgadzam się że korelacja "liniowa" jest piękna, ale często zwodnicza.
pozdrawiam
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) |
>Wielomian 2 lub 3 stopnia to nie jest żadna skomplikowana zależność, zwłaszcza ten 2 stopnia.
Są bardziej „skomplikowane” w tym sensie, że mają więcej wolnych parametrów.
>Zgadzam się że korelacja "liniowa" jest piękna, ale często zwodnicza.
Przyznam, że nie wiem co oznacza ani „piękna” ani „zwodnicza” w tym kontekście.
Zresztą, nie znam się na tych pseudonaukowych metodach psychologiczno-socjologicznych, które próbują dociec zależności funkcyjnych eksperymentalnie przez dopasowanie dowolnie wybranych krzywych.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | Małgorzata (3242 punktów) | > No to popatrzmy.
Popatrzyłam. Niestety, współczynnik zbieżności jest tak duży, a współczynnik determinacji tak niski, że pozostaje mi tylko stwierdzić, że dobroć dopasowania Twojego równania regresji do danych rzeczywistych nie jest najlepsza. Jeśli przeszło 86% zmienności jednej cechy nie jest związana ze zmiennością drugiej cechy to o czym to świadczy? Albo o tym, że korelacja na tym poziomie nie jest istotna, albo o tym, że nie jest liniowa. Jeśli nie jest liniowa, to chyba nie możemy twierdzić, że wraz ze wzrostem wartości jednej cechy wartości drugiej cechy też rosną. Tak może być tylko dla części danych, dla innych z tego szeregu takiej zależności nie ma. Zresztą, z diagramu korelacyjnego wynika, że współczynnika korelacji liniowej dla tych danych jako miary współzależności stosować raczej nie można. W tej sytuacji chyba rację ma Brzostowski pisząc, że w zależności od sposobu wyznaczania współzależności możemy za każdym razem uzyskać coś zupełnie innego.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | Marian (5438 punktów) |
Zgadzam się, że korelacja jest bardzo słaba w przypadku tych danych. Jednakże okazuje się, że kiedy się weźmie większą próbkę (z tabelki z artykułu zamiast tej podanej w poście inicjującym), współczynnik korelacji wychodzi nawet 0.597. Znacznie lepiej, ale wciąż wyraźnie widać, że zależność liniowa nie jest.
Autorzy szczerze przyznają, że taki właśnie współczynnik korelacji uzyskali.
>W tej sytuacji chyba rację ma Brzostowski pisząc, że w zależności od sposobu wyznaczania współzależności możemy za każdym razem uzyskać coś zupełnie innego.
W pewnym sensie tak. Jednakże celem artykułu było zbadanie, czy istnieje korelacja i czy ma charakter pozytywny bądź negatywny. To zbadano według mnie prawidłowo.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | > W pewnym sensie tak. Jednakże celem artykułu było zbadanie, czy istnieje korelacja i czy ma charakter pozytywny bądź negatywny. To zbadano według mnie prawidłowo. Mam nadzieję, że nie socjologowie badali istnienie tej korelacji . Ze współczynnikiem Pearsona jest pewien kłopot. Po pierwsze: badanie związków korelacyjnych jest uzasadnione tylko w tych przypadkach, gdy między badanymi zmiennymi istnieje więź przyczynowa. W tym przypadku takiej pewności nie mamy, to znaczy nie wiemy z całą pewnością, że między akurat tymi właśnie zmiennymi jest zależność korelacyjna. Jestem w stanie (Ty z pewnością również) udowodnić, że między ilością bocianów, a ilością urodzeń dzieci na danym obszarze Polski istnieje istotna zależność i, z matematycznego punktu widzenia, nie należy wartości otrzymanego współczynnika korelacji lekceważyć . Nie oznacza to jednak wcale, że bociany przynoszą dzieci! Po drugie: interpretacja współczynnika korelacji powinna być poprzedzona jego testowaniem, bowiem jego istotność uzależniona jest na przykład od liczebności próby, na podstawie której wyznaczono jego wartość. Bywa przecież tak, że niewysoka wartość współczynnika korelacji przy dużej próbie jest statystycznie istotna, a współczynnik korelacji na poziomie 0.6 - 0.7 może się okazać statystycznie nieistotny przy małej próbie. Z matematyką nie ma żartów - wiesz o tym doskonale- choć matematyka czasem z nas żartuje. Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | Brzostowski (7067 punktów) | Zgoda. Wziąłem tyko Europę, aby sprawdzić zależność w naszym kręgu cywilizacyjnym, mam bowiem wątpliwości co do rzetelności badań IQ w Afryce, Azji, czy innych krajach gdzie średni poziom bywa na poziomie upośledzenia umysłowego, np: Kongo, Mali, Zimbabwe. Są to w mojej ocenie niewiarygodne wyniki.
Nie podważam prawidłowości zbadanej korekacji i współczyninika, podważam wnioski, które autorzy z tego wyciągnęli. Uważam je za kompletną bzdurę, co wyjaśniłem w poście rozpoczynającym wątek. Uważam, że wypisywanie bzdur przez profesorów bardzo szkodzi nauce i racjonalizmowi, ale wszędzie trafiają się takowi, niestety.
pozdrawiam
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) |
>Nie podważam prawidłowości zbadanej korekacji i współczyninika,
Ok, bo ja mówiłem tylko o tym.
Autorzy mogą sobie nazywać „IQ” cokolwiek sobie chcą i mierzyć to w jakikolwiek sposób im się podoba, byleby nie utożsamiali tego z miarą inteligencji, co byłoby nieuzasadnione.
Jeśli nie można dokonać takiego utożsamienia (a wg. mnie nie można), to badanie ma sens jedynie wykazania korelacji liczebności ateistów i nic nie oznaczającego współczynnika, zatem nie generuje żadnej wiedzy.
>Uważam, że wypisywanie bzdur przez profesorów bardzo szkodzi nauce i racjonalizmowi, ale wszędzie trafiają się takowi, niestety.
Na szczęście owi „profesorowie” to tylko psychologowie, a nie naukowcy (choć posługiwanie się czterema literkami przed nazwiskiem może kogoś zmylić).
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
Podrzucę jeszcze parę liczb: 0.3, 2, 2.2, 59.4, 82.2, 142. Może się do czegoś przydadzą. Przy odrobinie wyobraźni z pewnością da się je do czegoś dopasować. Gdyby zaistniała taka potrzeba mogę jeszcze dorzucić liczbę dodatkową.
Liczby są pierwszego gatunku, wcale nie wyssane z palca. To w kolejności liczby mieszkańców Islandii, Słowenii, Łotwy, Włoch, Niemiec i Rosji. Szanownym autorom dyskutowanego dzieła nie wpadło do głowy, że mogłyby być przydatne. Co świadczy jak najgorzej o nich i o uzyskanych przez nich "wynikach".
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | Marian (5438 punktów) |
Może czegoś nie rozumiem, ale skoro liczebność ateistów jest podana procentowo, a IQ uśrednione po populacji, to gdzie tu wchodzi liczba mieszkańców danego kraju?
Pozdrawiam.
PS. Sam nie mogę uwierzyć, że skończyłem najwyraźniej broniąc artykułu z socjologii, którą uważam za pseudonaukę...
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
> Może czegoś nie rozumiem, ale skoro liczebność ateistów jest podana procentowo, a IQ uśrednione po populacji, to gdzie tu wchodzi liczba mieszkańców danego kraju?
Czy z równym zapałem liczyłbyś domniemane korelacje, gdyby zestaw danych wyjściowych uzupełnić o wyniki testu IQ 100 osób poszerzone o dane o ich religijności (0% - niereligijny, 100% - religijny)? Przecież to kompletna bzdura.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) |
Jeśli dobrze rozumiem, jest na to rozwiązanie. Można nadawać wagę punktom pomiarowym proporcjonalną do wielkości próby, albo lepiej – odwrotnie proporcjonalną do odchylenia standardowego wyników (im mniejszy rozrzut wokół wartości średniej, tym większa waga).
Fakt, nie zrobiono tego. Przyznaję zatem rację, że wielkość próby w poszczególnych krajach może tu wchodzić jako czynnik.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Można nadawać wagę punktom pomiarowym proporcjonalną do wielkości próby
Myślę, że nie tylko można, ale nawet trzeba.
>albo lepiej - odwrotnie proporcjonalną do odchylenia standardowego wyników (im mniejszy rozrzut wokół wartości średniej, tym większa waga)
A tego już nie łapię. Mam za to znacznie lepszą sugestię. Jeśli chce się przetestować hipotezę, że poziom IQ ujemnie koreluje z poziomem religijności to chyba nic prostszego, jak przebadać odpowiednim testem IQ odpowiednio dobraną reprezentatywną próbę ludności danego kraju z jednoczesnym przebadaniem stopnia ich religijności poprzez jakąś sensowną ankietę. Gdyby hipoteza się utrzymała, wtedy warto by było rozszerzyć badania na inne kraje. Tylko do tego trzeba by było ruszyć cztery litery sprzed komputera, który wydaje się być głównym narzędziem badawczym używanym przez naszych drogich autorów.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
W uzupełnieniu zapraszam do zajrzenia nieco od kuchni do warsztatu pana Lynn'a. www.isteve.com/IQ_table.htm Dane z tej tabeli zostały co prawda wykorzystane nie w omawianej pracy lecz w innym wiekopomnym dziele (IQ i Bogactwo Narodów), w którego powstaniu maczał palce pan Lynn, ale sama tabela daje dobre wyobrażenie tego, co ten autor potrafi zrobić z bezbronnymi cyferkami. Warto też zapoznać się z trzeźwą oceną tej pracy. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | Marian (5438 punktów) |
Czy ona taka trzeźwa, to nie wiem; miejscami wydaje się – nie bez przyczyny – wręcz ironiczna.
Nie mniej jednak nie sposób nie zgodzić się w wielu miejscach z panem Stępniewskim. Jeśli metodologia i tym razem leży tak bardzo, to nie ma o czym mówić i czego interpretować.
To kolejny dowód na to, że psychologia i socjologia nie zasłużyły sobie jeszcze aby być zaliczanymi do grona nauk.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ?
Widzę zależność taką. Największy udział osób niewierzących jest pomiędzy 98 = 100, aby po przekroczeniu 100 gwałtownie spadać. Wniosek jest oczywisty: do prawdziwej wiary trzeba dorosnąć.
|
|
1 na 1 kanicki (3636 punktów)
(zablokowany) | zajmie sie moze przykladem korelacji przylotu bociana. jak ustalono przychody wzrastaja wraz z przylotem bocianow . wiec jednak jest to jakis rodzaj korelacji. bo wiadomo bocian przylatuje beda zyski za rok to samo i za nastepny to samo i choc faktycznie bezposredniej korelacji pomiedzy tymi zjawiskami nie ma, to jednak empirycznie udowodniono , ze jest korelacja, bo gdy sie zima przedluza zapewne bocian pozniej przyleci i pozniej rozpocznie sie wiekszy przychod ze sprzedazy materialow. w zwiazku , z tym istnieje korelacja pomiedzy tymi zjawiskami mimo ,ze pozornie nie maja one ze soba nic wspolnego
|
|
| 3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | > zajmie sie moze przykladem korelacji przylotu bociana. jak ustalono przychody wzrastaja wraz z przylotem bocianow . wiec jednak jest to jakis rodzaj korelacjiaha, czyli korelacja jest! > i choc faktycznie bezposredniej korelacji pomiedzy tymi zjawiskami nie maaha, czyli nie ma! > to jednak empirycznie udowodniono , ze jest korelacja,aha, czyli jest! Tak, tak, nie, nie, a świstak siedzi i ... pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >zajmie sie moze przykladem korelacji przylotu bociana.
Mam propozycję - cytuj tylko te fragmenty wypowiedzi interlokutora, do których się bezpośrednio odnosisz. Za dużo w Twoim poście zielonego koloru. Zdania rozpoczynaj dużą literą.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | 1 na 1 |
| | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | | |
| | 5 na 5 kanicki (3636 punktów)
(zablokowany) | zacytowalem jak sie okazalo calosc , bo zem new user i te forum (chodzi mi o techniczny aspekt jest dziwaczne troszku). poza tym zwyczajowo nie uzywam polskich znaczkow i zaczynam zdania z malej literki bo tak mi wygodnie . co do zas calego artykulu to owszem mozemy popisywac sie tu znajomoscia statystki i licytowac sie stopniami wielomianow co nie zmienia faktu , ze istnieje zwiazek pomiedzy sprzedaza materialow budowlanych , a przylotem bocianow . choc dane tam przytoczone i wyciagniete wnioski sa faktycznie niejednoznaczne. bo jezeli istnialby zwiazek pomiedzy IQ , a wiara lub jej brakiem Chinczycy byliby najbardziej inteligetna nacja swiata. wydaje mi sie , ze problem jest o wiele bardziej zlozony ,a przyczyna tkwi w pracy mozgu. ogladalem program na National Geographic , gdzie probowano zbadac czy brak kontaktu dziecka z osobnikami swojego gatunku wplywa na jego rozwoj. konkluzja byla taka, ze jakby dzisiejszego dzieciaka przeniesc w czasy prehistoryczne , ow dzieciak bylby takim samym kretynem jak prehistoryczni ludzie. w trakcie rozwoju czlowieka , wytwarzaja sie u niego nowe polaczenia neuronow. wiec jakie bedzie IQ dziecka zalezy od tego jak mu sie te polaczenia wytworza za mlodu. przy braku odpowiednich bodzcow zewnetrznych pewne polaczenia mu sie po prostu nie utworza, stad np dziecko znalezione po kilku latach w dzungli ( a zylo tam wsrod malp) mialo ogromne klopoty z nauka mowienia jak i w ogole nauka. a w ogole to zauwazylem cos ciekawego na studiach. mialem na roku kolesia wyjatkowo uzdolnionego matematycznie, studiowal ze mna informatyke na polibudzie na zaocznych i matme na dziennych na uniwerku. mozna byloby rzec, ze gosc z pewnoscia ma wysokie IQ i pewnie jakby testy jakies zrobil wyszloby , ze ma wysokie IQ. niestety gosc oprocz tego , ze przejawial wyjatkowe zdolnosci matematyczne byl bardzo wierzacy i np. jak cos powiedzialem o panu bogu co mu nie pasowalo to strasznie sie obrazal. oczywiscie robilem to specjalnie zeby miec ubaw jak sie pieni wiec gosc o scislym umysle nie potrafil dojsc do tego , ze historia z panem bogiem jest rownie prawdopodobna jak historia z krasnoludkami. i moim zdaniem polega to wlasnie na tym , ze jego mozg nie wytworzyl polaczen neuronow odpowiedzialnych za no tego to nie wiem jak to nazwac, natomiast wiem , ze nie jest on w stanie przeszkoczyc tej mysli , ze pana boga nie ma. z tym IQ mierzonym testami roznorakimi to wedlug mnie tez kaszana. poniewaz testy te mowia jedynie , ze osobnik badany ma po prostu predyspozycje do wykonywania pewnego typu zadan. wracajac do tego kolegi w normalnej rozmowie byl jakby to powiedziec (mam nadzieje, ze tego nie czyta ) niezbyt rogaraniety co zreszta mozna bylo zauwazyc nawet juz po jego wygladzie. no ale byc moze sie zmienil jak skonczyl studia i poszedl w swiat z wlasnego wewnetrznego swiata choc nie sadze zeby pozbyl sie wiary w pana boga . wiara czy niewiara bardziej wedlug mnie jest zalezna od srodowiska , w ktorym sie czlowiek wychowa. jesli od dziecka mowi mu sie , ze pan bog istnieje i wszyscy wokolo tak twierdza to trzeba byc wyjatkowym zadziora zeby dojsc do innych wnioskow. ostatnio przed pewnym gimnazjum czekalem na kogos , a ze stalem blisko okna slysze , ze cos sie dzieje. slucham uwaznie , a tu ksiadz prowadzi lekcje religii , pomyslalem sobie , a poslucham sobie. i slysze : szatan jest wszedzie i musimy uwazac zeby nie dac mu sie opetac . nic dodac nic ujac. i tym optymistycznym akcentem zakoncze moja przydluga wypowiedz
|
|
| | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> poza tym zwyczajowo nie uzywam polskich znaczkow i zaczynam zdania z malej literki bo tak mi wygodnie .
Będziemy się upierać przy polskich znaczkach i dużych, bądź wielkich - jak wolisz, literkach, bo tak wygodniej się czyta.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 3 na 3 kanicki (3636 punktów)
(zablokowany) | > > poza tym zwyczajowo nie uzywam polskich znaczkow i zaczynam zdania z malej literki bo tak mi wygodnie .> Będziemy się upierać przy polskich znaczkach i dużych, bądź wielkich - jak wolisz, literkach, bo tak wygodniej się czyta.> Pozdrawiam>
Niech strój słów podkreśla urodę myśliDobrze już dobrze. Jestem tutaj gościem więc się dostosuję Aczkolwiek nie zmienia to mojego stosunku do polskich znaczków i dużych/wielkich literek
|
|
| Brzostowski (7067 punktów) | Policzyłem korelacje między IQ i PKB per capita (wg parytetu siły nabywczej), źródło tutaj.. [Załącznik]Wydaje mi się że korelacja między IQ i PKB jest dość wyraźna. Usunąłem z analiz kolejnych Irlandię (ta jedna para danych zmieniała bardzo znacząco R2). Zapewne dane o IQ pochodziły z okresu kiedy Irlandia miała niskie PKB. Współczynnik korelacji dla wielomianu 2 stopnia wynosi 0,71. pozdrawiam
|
|
| | PiotrPęciak (634 punktów) | Czyż to nie jest argument za tym, żeby sprywatyzować państwowe uczelnie?
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Czyż to nie jest argument za tym, żeby sprywatyzować państwowe uczelnie?
>
Skuteczniej za to byłoby upaństwowić prywatne mózgi.
.
|
|
| Kelly (2051 punktów) | >Mamy tutaj dwie manipulacje:
>1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest
>absolutnie tendencyjna),
>2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.
Zgadzam się.
>Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z
>rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży, to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?
>Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd.
Uhm. Dzięki.
Wszystko ma swoje przyczyny. Hormony na pewno grają rolę, ale nie aż tak dużą. Młodzież sprzeciwia się rodzicom, kiedy uważa, że nie mają oni racji. Nie uczy się tego, co jej nie interesuje, wiąże się z nudą i poczuciem obowiązku. I nie modli się, bo czuje swoją indywidualność, swój potencjał; gadając do kogoś, w kogo może tylko wierzyć, czuje się niepewnie, dziwnie, nie ma poczucia bezpieczeństwa.
>Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami [spadkiem religijności i wzrostem inteligencji] - bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:
>W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec; kwiecień; fakt.
>W okresie marzec; kwiecień przylatują bociany; fakt.
>Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?
Tak. Bociany wracają na wiosnę. Budowę domu rozpoczyna się na wiosnę (tak, żeby przez całe lato i jesień zrobić najwięcej, bo budowanie domu, kiedy jest mróz i pada śnieg, do łatwych zadań nie należy). Powrót bocianów i rosnące obroty w firmie od materiałów budowlanych wiąże więc wiosna. Spadek religijności i wzrost inteligencji wiąże natomiast rozwój nauki i techniki.
>Polska IQ - 99, niewierzących - 3%
Albo są to dane z średniowiecza, albo ja nie zrozumiałam, o co w tej tabelce chodzi.
|
|
3 na 3 | Magda Kuprowska (640 punktów) |
...
>3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
...
>Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z
>rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży
>- to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z
>hormonami?
>Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić,
>nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd.
Totalną bzdurą nie jest 3. teoria ale Pański pozornie logiczny wywód. Okres dojrzewania był chyba trudny dla Pana. Bunt = niechęć do religii = niechęć do nauki = nie posłuszność rodzicom ? Hm nie zauważył Pan jednego drobnego szczegółu w tym czasie, w tym okresie buntu młodzież zaczyna dopiero myśleć indywidualnie, zaczyna wyciągać wnioski, zaczyna docierać do niej logika pewnych sytuacji. Czy 7letnie dziecko, któremu się wmawia od pierwszych dni życia [ a raczej żyje w otoczeniu dajmy na to zagorzałych chrześcijan ], które nie ma pojęcia o czymś takim jak ateizm- bo przecież nikt nie daje mu prawa wyboru może automatycznie stanąć na drodze wyboru, którego nie zna ? Dopiero osoby, które mają świadomość, że istnieje w ogóle coś takiego jak forma ' nie wiary' mogą wybrać swoją świadomą drogę- a pomaga im w tym na pewno inteligencja, wysoki poziom nie przeszkadza. dlaczego? można by to porównać do interpretacji wiersza. To logiczne, że nastolatek o wyzszym poziomie IQ wyciągnie więcej prawidłowych wniosków i dojdzie do wniosku końcowego, niż osoba o znacznie niższym poziomie, która nie wyciągnie tyle samo wniosków toteż jej podsumowanie myśli nie będzie pełne.
Co do zmiany poglądów spowodowanych działaniem hormonów- nie wiem jak Pan ale ja myślę mózgiem. Tak ps. co do wymienionych przez pana przykładów. W okresie dojrzewania wzrasta popęd seksualny - ale przyczyną tego są hormony. Proponuje poukładać sobie w głowie znaczenie pojęć.
>Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu
>inteligencji w społeczeństwie."
>Na świecie religijność spada - fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie
>- fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami - bzdura! Zarówno na
>spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za
>prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:
>W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec - kwiecień
>- fakt.
>W okresie marzec - kwiecień przylatują bociany - fakt.
>Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?
Na jakiej podstawie twierdzi pan, że to bzdura? Bzdurą jest dopiero kolejne pańskie porównanie wzrostu inteligencji do obrotów a spadku religijności do bocianów. To zupełnie inne aspekty, nie porównuje się mąki do cukru pod względem składu chemicznego tylko dlatego,że w sklepie leżą na jednej półce. Bardzo płytkie wnioski, które w odniesieniu do zagadnienia są jak najbardziej nie adekwatne. Znowu pomylił Pan pojęcia. Idiotyzmem nazywa się w tym przypadku Pana postawę i głupotę, która jak widać nie zna granic.
|
|
| -3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | >Co do zmiany poglądów spowodowanych działaniem hormonów- nie wiem jak Pan ale ja myślę mózgiem.
> Idiotyzmem nazywa się w tym przypadku Pana postawę i głupotę, która jak widać nie zna granic.
Nie chcę Pani obrażać oraz nie mam ochoty tłumaczyć Pani ponownie "zawiłości" tego artykułu. Uwzględniając Pani wiek (17 lat) jestem pewien, że ta emocjonalna wypowiedź ma jednak związek z hormonami. Zalecam rozładowanie napięcia.
|
|
| | 1 na 1 | Zulka (2198 punktów) |
>Nie chcę Pani obrażać oraz nie mam ochoty tłumaczyć Pani ponownie "zawiłości" tego artykułu. Uwzględniając Pani wiek (17 lat) jestem pewien, że ta emocjonalna wypowiedź ma jednak związek z hormonami. Zalecam rozładowanie napięcia.
>
Panie Brzostowski. Niezależnie od racji Pana i Pańskiej Rozmówczyni uważam, że argument dotyczący młodego wieku Interlokutorki jest nie na poziomie. Tym bardziej dalsze sugestie. Doprawdy nie na poziomie.
pozdrawiam Oboje
|
|
| | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Wiele zależy od tego, który poziom chce się dostrzec.
pozdrawiam
|
|
| | | | | Zulka (2198 punktów) | > Wiele zależy od tego, który poziom chce się dostrzec.> pozdrawiamZgadzam się, jednak wyłów te stwierdzenia z "dyskusyjnej zupy" i przyjrzyj się im. Sam przyznasz mi rację Paskudne  też pozdrawiam
|
|
| | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Czy paskudne? Nie wiem, miało być mocno i dowcipnie, uwzględniając wypowiedź Interlokutorki i obszar dyskusji (w okolicach hormonów i IQ). Moją intencją nie było podważanie Jej wypowiedzi za pomocą argumentu Jej wieku, chciałem tylko zrzucić fakt tego, że mnie obraża na emocje, wiek i okres dojrzewania.
Moja wypowiedź nie była ani mniej dowcipna, ani bardziej ostra, ani bardziej paskudna od wypowiedzi Pani Kuprowskiej, która napisała, że moja głupota nie zna granic.
Nie mam w zwyczaju nikogo obrażać, nie szukam zaczepki, próbuję merytorycznie dyskutować, często wyrażam się ostro, ale o czyichś poglądach lub argumentacji, a nie personalnie o Interlokutorze. Jeśli natomiast ktoś zaczyna dyskusję od personalnych ataków, a kończy na obelgach, przy tym w zasadzie nie odnosi się do aspektów merytorycznych, to reaguję. Nie jestem z tych co nadstawiają drugi policzek. Jak ktoś wali mnie w mordę, to oddaję.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Zulka (2198 punktów) | > Czy paskudne? Nie wiem, miało być mocno i dowcipnie, uwzględniając wypowiedź Interlokutorki i obszar dyskusji (w okolicach hormonów i IQ). Moją intencją nie było podważanie Jej wypowiedzi za pomocą argumentu Jej wieku, chciałem tylko zrzucić fakt tego, że mnie obraża na emocje, wiek i okres dojrzewania.> Moja wypowiedź nie była ani mniej dowcipna, ani bardziej ostra, ani bardziej paskudna od wypowiedzi Pani Kuprowskiej, która napisała, że moja głupota nie zna granic.> Nie mam w zwyczaju nikogo obrażać, nie szukam zaczepki, próbuję merytorycznie dyskutować, często wyrażam się ostro, ale o czyichś poglądach lub argumentacji, a nie personalnie o Interlokutorze. Jeśli natomiast ktoś zaczyna dyskusję od personalnych ataków, a kończy na obelgach, przy tym w zasadzie nie odnosi się do aspektów merytorycznych, to reaguję. Nie jestem z tych co nadstawiają drugi policzek. Jak ktoś wali mnie w mordę, to oddaję.> pozdrawiamRozumiem intencje, jednak dla mnie te dwie wypowiedzi mają różną wagę. Jeżeli ktoś mówi, że "moja głupota nie ma granic" to jest to stwierdzenie ogólne. Nic nie znaczy, może tylko tyle , że zabrakło Mu argumentów To nie dotyczy prywatności. Jednak odnoszenie się do informacji "personalnych" i czynienie z nich "oręża" jest, moim zdaniem, poniżej pasa: "jesteś głupi bo jesteś trzydziestolatkiem, nastolatkiem, emerytem..." "jesteś głupi bo jesteś mężczyzną, kobietą, gejem, transseksualistą" "jesteś głupi bo jesteś Europejczykiem, Afrykańczykiem... itd" Wiem, jesteś człowiekiem na poziomie i do powyższych stwierdzeń byś się nie posunął, wiem, to było tylko w "ferworze dyskusji". Wybacz mi - jestem nadwrażliwa. Słowa, których użyłeś, źle mi się kojarzą. pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | Magda Kuprowska (640 punktów) |
>>
>Panie Brzostowski. Niezależnie od racji Pana i Pańskiej Rozmówczyni uważam, że argument dotyczący młodego wieku Interlokutorki jest nie na poziomie. Tym bardziej dalsze sugestie. Doprawdy nie na poziomie.
>pozdrawiam Oboje
>
Właśnie dlatego nie zamierzam odpowiadać na ten 'kontrargument' ze strony pana, który założył temat. Jego odpowiedź jest co najmniej śmieszna, żeby nie powiedzieć żałosna. Czego oczywiście nie powiedziałam.
Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
