> na jakiej zasadzie będzie to funkcjonować kiedy ten "pojemnik" na dane się rozłoży?
>Z niecierpliwością oczekuję waszych opinii i racjonalnych hipotez.

Pytanie tylko do kogo skierowane? Przypuszczam, że do ludzi wierzących w życie pozagrobowe, religijnych. Tych tu raczej mało. A może nie?
Dla mnie to nie ma znaczenia tak jak dyskutowanie ile diabłów zmieści się na główce szpilki.
Pozdrawiam

>Pytanie tylko do kogo skierowane?

To jest pytanie skierowane do osób logicznie myślących, będących w stanie wysnuć hipotezę/y na podstawie zadanych kryteriów.

>Przypuszczam, że do ludzi wierzących w życie pozagrobowe, religijnych.
Jako trzeźwo myślący, wciąż żyjący człowiek, zakładam niebezpodstawnie iż po śmierci jest coś - niekoniecznie egzystencja przypominająca w formie choćby tę do jakiej przywykliśmy. Gdyby po śmierci nie było nic (a dopuszczam taką możliwość) wszelkie obecne działania, jaki i egzystencja sama w sobie, byłyby zupełnie bezcelowe - wtrącę jeszcze iż gdybym miał w tym momencie pewność (a nie wyobrażam sobie niczego co mogłoby mi dać satysfakcjonujący mnie dowód) że śmierć to absolutny koniec, niezwłocznie popełniłbym samobójstwo; jednak nie mam i najprawdopodobniej nigdy nie będę miał takiej pewności, tak więc żyję i rozwijam swój umysł na wypadek pośmiertnej egzystencji.

...A z tą religijnością to już gruba przesada.

>Jako trzeźwo myślący, wciąż żyjący człowiek, zakładam niebezpodstawnie iż po śmierci jest coś - niekoniecznie egzystencja przypominająca w formie choćby tę do jakiej przywykliśmy.

Myślenie nie polega na tym, że się żyje i to lub owo zakłada nie podając bezpośrednich (naocznych) danych, które byłyby podstawami przekonań. W szczególności nie jest możliwe doświadczenie w żadnym rozsądnym sensie jakiejkolwiek "pośmiertnej" rzeczywistości. MOżesz wierzyć w przekazy innych, lub ewentualnie sam wysunąc taką mozliwość, ale nie myl tego z myśleniem.

>Gdyby po śmierci nie było nic... że śmierć to absolutny koniec, niezwłocznie popełniłbym samobójstwo..

Intelektualnie już je popełniłeś. ... "wypadek pośmiertnej egzystencji", o której piszesz, jest raczej wypadkiem przy myśleniu, a nie jakąkolwiek ewentualnością, którą należałoby serio rozważać. Nicość nie jest horyzontem myślenia (jak ujmowął to np. Heidegger), nie jest niczym, co w jakis sposób czeka nas w przyszłości. Ona dzieje się z chwili na chwilę. Twoja egzystencja sprzed mrugnięcia oka nie rózni sie niczym od zwłok, które zostwisz bliskim lub dalekim. To iluzja osobowej tożsamości skłania ludzi do rojeń o jej trwaniu w procesie przemian, posród których śmierć nie jest niczym szczególnym.

> Gdyby po śmierci nie było nic (a dopuszczam taką możliwość) wszelkie obecne działania, jaki i egzystencja sama w sobie, byłyby zupełnie bezcelowe - wtrącę jeszcze iż gdybym miał w tym momencie pewność (a nie wyobrażam sobie niczego co mogłoby mi dać satysfakcjonujący mnie dowód) że śmierć to absolutny koniec, niezwłocznie popełniłbym samobójstwo;

To uważaj, bo w tym towarzystwie ktoś ci to jeszcze udowodni.

Żyjesz tylko dla perspektywy jakiegoś domniemanego nie wiadomo czego po śmierci?

>>Pytanie tylko do kogo skierowane?
>To jest pytanie skierowane do osób logicznie myślących, będących w stanie wysnuć hipotezę/y na podstawie zadanych kryteriów.
>>Przypuszczam, że do ludzi wierzących w życie pozagrobowe, religijnych.
>Jako trzeźwo myślący, wciąż żyjący człowiek, zakładam niebezpodstawnie iż po śmierci jest coś - niekoniecznie egzystencja przypominająca w formie choćby tę do jakiej przywykliśmy. Gdyby po śmierci nie było nic (a dopuszczam taką możliwość) wszelkie obecne działania, jaki i egzystencja sama w sobie, byłyby zupełnie bezcelowe - wtrącę jeszcze iż gdybym miał w tym momencie pewność (a nie wyobrażam sobie niczego co mogłoby mi dać satysfakcjonujący mnie dowód) że śmierć to absolutny koniec, niezwłocznie popełniłbym samobójstwo; jednak nie mam i najprawdopodobniej nigdy nie będę miał takiej pewności, tak więc żyję i rozwijam swój umysł na wypadek pośmiertnej egzystencji.
>...A z tą religijnością to już gruba przesada.

Czemu popełniłbyś samobójstwo? Czemu życie bez wieczności miałoby być bezcelowe? Czyż życie tu i teraz, w samym "tu i teraz" nie mogłoby stanowić materii dla wielu celów? a nawet - może moglibyśmy rozumieć je, to "tu i teraz" jako pewnego rodzaju wieczność, pole absolutnych możliwości.
Co do pewności: nie słyszałem jeszcze o człowieku, który by żył wiecznie. Kto wie, może za jakiś czas - medycyna rozwiąże zagadkę śmierci; i może wówczas stanie się ona czymś jeszcze mocniej zaciemnionym.
Ps np. zwierzęta umierają; czy zwierzęta mogą mieć jakieś cele? no, ale w końcu zaliczają się do istot żywych.
Myślę, że sam to dobrze ująłeś: "Jako trzeźwo myślący, wciąż żyjący człowiek, zakładam..." - żyjesz, myślisz, zakładasz. myślisz, bo chcesz myśleć, zakładać. opresja śmierci. gdybyś stracił rozum, możliwe, że problem śmierci przestałby mieć dla ciebie znaczenie. Skończoność łaknie nieskończoności.

>>Pytanie tylko do kogo skierowane?
>To jest pytanie skierowane do osób logicznie myślących, będących w stanie wysnuć hipotezę/y na podstawie zadanych kryteriów.
>>Przypuszczam, że do ludzi wierzących w życie pozagrobowe, religijnych.
>Jako trzeźwo myślący, wciąż żyjący człowiek, zakładam niebezpodstawnie iż po śmierci jest coś - niekoniecznie egzystencja przypominająca w formie choćby tę do jakiej przywykliśmy. Gdyby po śmierci nie było nic (a dopuszczam taką możliwość) wszelkie obecne działania, jaki i egzystencja sama w sobie, byłyby zupełnie bezcelowe - wtrącę jeszcze iż gdybym miał w tym momencie pewność (a nie wyobrażam sobie niczego co mogłoby mi dać satysfakcjonujący mnie dowód) że śmierć to absolutny koniec, niezwłocznie popełniłbym samobójstwo; jednak nie mam i najprawdopodobniej nigdy nie będę miał takiej pewności, tak więc żyję i rozwijam swój umysł na wypadek pośmiertnej egzystencji.
>...A z tą religijnością to już gruba przesada.

Czemu popełniłbyś samobójstwo? Czemu życie bez wieczności miałoby być bezcelowe? Czyż życie tu i teraz, w samym "tu i teraz" nie mogłoby stanowić materii dla wielu celów? a nawet - może moglibyśmy rozumieć je, to "tu i teraz" jako pewnego rodzaju wieczność, pole absolutnych możliwości.
Co do pewności: nie słyszałem jeszcze o człowieku, który by żył wiecznie. Kto wie, może za jakiś czas - medycyna rozwiąże zagadkę śmierci; i może wówczas stanie się ona czymś jeszcze mocniej zaciemnionym.
Ps np. zwierzęta umierają; czy zwierzęta mogą mieć jakieś cele? no, ale w końcu zaliczają się do istot żywych.
Myślę, że sam to dobrze ująłeś: "Jako trzeźwo myślący, wciąż żyjący człowiek, zakładam..." - żyjesz, myślisz, zakładasz. myślisz, bo chcesz myśleć, zakładać. opresja śmierci. gdybyś stracił rozum, możliwe, że problem śmierci przestałby mieć dla ciebie znaczenie. Skończoność łaknie nieskończoności.

>Gdyby po śmierci nie było nic (a dopuszczam taką możliwość) wszelkie obecne działania, jaki i egzystencja sama w sobie, byłyby zupełnie bezcelowe[...]

Należy tutaj napomknąć, że nie jesteśmy w stanie udowodnić w sposób racjonalny, iż cokolwiek na tym świecie ma jakiś sens, czy cel... Możemy tylko w to wierzyć

Dlaczego płaczesz przy pozdrawianiu?
To tak na marginesie...

Jeśli chodzi o pytanie, jak i oczekiwanie na racjonalną wypowiedź, to chyba autor powyższego raczej cudu powinien się bardziej spodziewać, niż zaspokojenia jego ciekawości.
Po co żyjemy na tym świecie? Chyba po to, żeby BYĆ .
Rozwijamy swoje człowieczeństwo, swoje umiejętności. Stajemy się spełniając swoje "ja" na różny sposób, w różnych dziedzinach.
Miałabym zacząć martwić się gnijącą puszką mózgową? Co mi po tym?
Uszkodzona kora mózgowa... Czy to jakiś żart? Czy mózg, zdaniem pytającego, ma być "wypalarką" intelektu? Mamy go "magazynować" w archiwach?
Zostaw po sobie ślad swojego istnienia w postaci czegoś dobrego, co zrobiłeś dla innych. Choćby tych z uszkodzoną korą. Tego się nie "zresetuje".
Mało racjonalne?

P.S. Wybacz, stary, że "podpięłam" to do Ciebie, do Twojej wypowiedzi, ale zastanowiły mnie te łzy
... i jakoś tak mnie "poniosło".

Pozdrawiam.

>Po co żyjemy na tym świecie? Chyba po to, żeby BYĆ .

Tak więc mamy z jednej strony życie, a z drugiej - bycie. Życie wydaje się być czymś oczywistym: zupa, kromka chleba, liniejący kot,...można to wyliczać w niskończoność. Wydajesz się nadawać temu jakiś nadrzędny, leżący poza życiem cel: bycie. Czy rozpalając w piecu, czytając lub piorąc skarpetki - nie bytujemy? Czuję nieufność nadawania sensu życiu (w powyższym, raczej nie biologicznym sensie) poprzez coś, co leży poza nim: bycie, przyszły dobrobyt, zbawienie poza życiem, nieśmiertelnośc. Wszystkie takie koncepcje (jest ich bez liku) u swych podstaw mają pewnego rodzaju nieufność do życia, czasem wręcz są forma jego negacji. Jeśli miałbym odpowiedzieć, po co żyję, to wskazałbym na każdy świadomy moment życia: jakąś jego chwilę, która prysnęła jak mydlana bańka). Spojrzenie, które oparło się o jakiś paproch, usprawiedliwia wszystko.

Drogi diogenesie , czy gdzieś napisałam, że życie nie jest byciem?
Właśnie po to żyję, żeby BYĆ, żeby cieszyć się chwilą, najmniejszym drobiazgiem, który tworzy przecież moją rzeczywistość...
Czymże jest człowiek i jego życie, jak nie kręgiem na wodzie... który za chwilę zniknie, nie pozostawiając po sobie śladu.
Mam zastanawiać się nad zapisanymi (bądź nie) w zwojach nerwowych wspomnieniami, wiedzą, marzeniami?
Co mi to da? Z chwilą ostatniego oddechu kończę się ja, więc o co chodzi?
Mogę zostać w pamięci najbliższych, i to byłoby najlepsze. Zostawiam też jakąś spuściznę myśli i działań, na której ktoś może się wzorować, jakoś wykorzystywać.
Jednak na razie żyję, więc zamierzam cieszyć się tym kruchym darem, który tak rzadko potrafimy doceniać.

Czy to mało racjonalne?
I dobrze!

>czy gdzieś napisałam, że życie nie jest byciem?
>Właśnie po to żyję, żeby BYĆ, żeby cieszyć się chwilą,...

Zwróć uwagę na owo "żeby", którym dzielisz egzystencję na "życie" i "bycie". W ten sposób struktura ta nabiera charakteru celowego (aby, żeby). Popijam teraz herbatę. Delektuję się czystym smakiem. Nawet traci znaczenie to, że jest to herbata. To czyste wrażenie, chwila, która podąża od teraz do teraz. Zakładając twój model egzystencji należałoby powiedzieć, że robiłem coś wcześniej (np. napaliłem w piecu), abym mógł delektowac się ową chwilą, czyli, paradoksalnie, w pewien sposób umniejszam wartość poprzednich chwil (życia) jako jedynie środków do celu. A tak nie jest: z taką samą namietnością patrzę z moim kotem w płąnące szczapy, z jaką delektuję się kolejnymi łykami herbaty. Te zdarzenia (co tu najistotniejsze) nie łączy żaden stosunek środka do celu. Twoje "żeby", którego uzywasz, przypomina mi (wybacz) owe żałosne egzystencje, które tyrają w codziennym kieracie, aby zafudnowac sobie chwile urlopu z jakiegoś kolorowego folderu. To egzystencje podobne do szwajcarskiego sera, w którym jest więcej dziur, niż treści.

>Czymże jest człowiek i jego życie, jak nie kręgiem na wodzie... który za chwilę zniknie, nie pozostawiając po sobie śladu.

Wspomnienie czegoś nie jest tym, co wspominamy: to tylko nasze myśli. Ślady, które zostawiamy za sobą, nie mają nic wspólnego z nami.

>Z chwilą ostatniego oddechu kończę się ja, więc o co chodzi?

Wszystko zalezy od tego, poprzez co się określamy. "Ja" kończę się z chiwli na chwilę, z widoku na widok, z gestu na gest. Stanem mojego skupienia jest raczej wiatr, a nie konstrukt zwany "ja" o mętnym początku i końcu.

>Jednak na razie żyję, ...

Życie w perspektywie "potem" wymyśla ja, śmierć, duszę, religię, zbawienie. Oraz samo siebie - życie pełne pośpiechu i końca.

Wracam do smaku herbaty.

>Wracam do smaku herbaty.

- chwilo, trwaj... chciałoby się powiedzieć...
Wracam do mojej szarej egzystencji... z którą mi nawet "do twarzy".

Pozdrawiam, przyznając rację Twoim rozmyślaniom...

>- chwilo, trwaj... chciałoby się powiedzieć...

Nie, nie o takie chwile mi chodzi.
Myślę o chwilach pozbawionych pragnień.

>Pozdrawiam, przyznając rację Twoim rozmyślaniom...

W takim razie muszę sobie czym prędzej zaprzeczyć: racja zalatuje stanem spoczynku, a więc fałszem.

Kręcisz, diogenesie... ale jak wolisz...

>Kręcisz, diogenesie...

Co to za radość z chwili, do której ma sie pretensje, że nie trwa wiecznie?
Kto tu kręci?

Cytat:

Niebezpodstawnie ? Możesz w takim razie zdradzić jakie sa podstawy tego założenia ?

W chwili kiedy nośnik danych ulega zniszczeniu (a to dzieje się w momencie uszkodzenia mózgu- nawet niekoniecznie śmiertelnego) to samo stanie się z danymi. Czy będzie to książka, kaseta, twardy dysk czy mózg. Oczywiście możemy tworzyć mistyczne konstrukcje, pisać że "rękopisy nie płoną" ale rzeczywistość jest o wiele mniej romantyczna. Nie ma danych bez nośnika. Nie ma absolutnie żadnych podstaw czy nawet przesłanek do przyjęcia scenariusza, w którym umysł przetrwa po śmierci. To czysta mniemanologia.

---

erka.ovh.org/

>Nie ma danych bez nośnika.

Podział jest czysto teoretyczny.
Jesli chodzi o mózg - to jedno i drugie traci sens bez świadomości, która jest czymś równie naturalnym jak neuron. Dziwię się, że nie zaliczono jej do żywiołów obok wody i ognia.

>Podział jest czysto teoretyczny.

Jasne, podobnie jak większość podziałów które tworzymy

>Jesli chodzi o mózg - to jedno i drugie traci sens bez świadomości, która jest czymś równie naturalnym jak neuron. Dziwię się, że nie zaliczono jej do żywiołów obok wody i ognia.

Hmm... chyba nie. Działalność mózgu nie traci sensu w chwili braku świadomości, co więcej- brak świadomości nie oznacza zatrzymania przepływu danych- mózg ciągle jest zdolny do reagowania na nie (odruchy bezwarunkowe, praca organów wewnętrznych itp.). . Tak czy owak- myślę że przy wszystkich zastrzeżeniach, w sytuacji o której rozmawiamy (śmierci), można zaryzykować przyjęcie twierdzenia że brak nośnika wyklucza możliwość istnienia danych, niezależnie od tego czy są z nim tożsame czy też nie.

---

erka.ovh.org/

>brak świadomości nie oznacza zatrzymania przepływu danych...

Ale tego rodzaju konstatacje możliwe sa tylko przez mózg świadomy. Gdzieś w tym łańcuszku mózgów bez świadomości - musi być świadomość. W przeciwnym razie problem poznania w ogóle znika. To jest problem świadomości w ogóle.

>Tak czy owak- myślę że przy wszystkich zastrzeżeniach, w sytuacji o której rozmawiamy (śmierci), można zaryzykować przyjęcie twierdzenia że brak nośnika wyklucza możliwość istnienia danych, niezależnie od tego czy są z nim tożsame czy też nie.

Zgoda. Mówimy teraz o świadomości indywidualnej i jej ewentualnym istnieniu (bo nie ma mowy o życiu po zyciu) po rozpadzie nośnika, lub (dlaczego by nie?) przed jego powstaniem: ogólniej - o tzw. czystej świadomości. Zwróćmy uwagę na jedno: w każdym przypadku to świadomość kreuje teorię samej siebie. Materializm jest też produktem jakiejś świadomości.

> Tak więc przyjmując scenariusz w którym po śmierci nasz umysł przetrwa wraz
>ze wspomnieniami z życia na Ziemi, czy cokolwiek będzie miało wpływ na funkcjonowanie naszego umysłu
>czy też będzie on stale w najwyżej formie? Czy zatarte dane zostaną w pełni odświeżone lub też może
>na zawsze utracone? Co jeśli w skutek uszkodzenia kory mózgowej część osobowości zostanie utracona?
>Skoro jedyną rzeczą mogącą nas definiować po śmierci są właśnie dane zawarte w fizycznej korze
>mózgowej, na jakiej zasadzie będzie to funkcjonować kiedy ten "pojemnik" na dane się rozłoży?
>Możliwe że dane te są już w tym momencie składowane w innym wymiarze, już w postaci niematerialnej -
>w takim wypadku utracone za życia dane powinny być po śmierci dostępne...
>Z niecierpliwością oczekuję waszych opinii i racjonalnych hipotez.

Myśląc w ten sposób wielu idzie dalej i dochodzi do wniosku, że musi istnieć bóg. Ktoś przecież musi zorganizować życie po śmierci i uporządkować dane. Po co mamy być definiowani po śmierci? Nie wystarczy napis na grobowcu? "Postać niematerialna" bardzo kojarzy się z duchami i duszą a to już jest mało racjonalny sposób myślenia. Czy nie prościej założyć, że dane pozostają niedostępne po ustaniu pracy mózgu? W przeciwnym wypadku trzeba mieć dowody...

>Niebezpodstawnie ? Możesz w takim razie zdradzić jakie sa podstawy tego założenia ?

Nie znam rzeczy która byłaby bardziej oczywista. Mimo iż to założenie można spokojnie nazwać definiującym sens ludzkiego istnienia z perspektywy życia na Ziemi, jest banalnie proste o ile jest się w stanie dojść do prawidłowej konkluzji. Mimo to niektórym widać logiczne myślenie nie przychodzi łatwo. Tak więc wyjaśnię - jeżeli po śmierci następuje nicość (organizm przestaje funkcjonować i nasza egzystencja dobiega absolutnego końca), wszelkie czynności, działania, doświadczenia, osiągnięcia, dokonania jednostki w obecnym życiu nie znaczą nawet tyle co odchody w muszli klozetowej (bo to jest mimo wszystko jakaś wartość) - nie znaczą zupełnie nic. Z nieco bliższej perspektywy wszystkie wypowiedzi na tym forum, wszelkie wysiłki użytkowników (w tym również moje), są najzwyklejszą stratą czasu jeśli obumarcie komórek ciała kończy wszystko. Na szczęście w takim przypadku nie pozostają ani wspomnienia ani świadomość, tak więc nie ma ani jak, ani czym żałować straconych lat - i właśnie dlatego, mimo iż dopuszczam taką możliwość, nawet nie biorę jej pod uwagę, ponieważ byłaby to już rzeczywista strata czasu. Dlatego oczywistym jest założenie iż po śmierci jest coś.

Może jeszcze skrótowa wersja w pigułce: jeżeli po śmierci nie ma nic, to dla nas samych z perspektywy czwartego wymiaru nigdy nie istnieliśmy.

Jeżeli ktoś mi wmawia że śmierć to koniec absolutny i jeszcze żyje, to z jednej strony chce mi się śmiać z jego własnej głupoty i ograniczonego myślenia, a z drugiej czuję głęboki niesmak i irytację spowodowaną negatywnym wpływem tej osoby na mnie.

>Myśląc w ten sposób wielu idzie dalej i dochodzi do wniosku, że musi istnieć bóg. Ktoś przecież musi zorganizować życie po śmierci i uporządkować dane.

Nie zakładam niczego na tyle konkretnego, poruszam się w bezpiecznej sferze założeń i hipotez o dużym prawdopodobieństwie.

>Po co mamy być definiowani po śmierci? Nie wystarczy napis na grobowcu?

To tak jakby teraz powiedzieć: "Po co mi osobowość? Wystarczy że będę w stanie pić; jeść; oddawać mocz, kał; spać i oddychać."

>Czy nie prościej założyć, że dane pozostają niedostępne po ustaniu pracy mózgu? W przeciwnym wypadku trzeba mieć dowody...

Oczywiście że tak prościej, tak samo jak prościej jest wierzyć że po śmierci dobre duszyczki idą do nieba a złe smażą się w piekle, albo że gdy zużyjemy jedno ciało czeka już na nas następne. No pewnie, po co wysilać umysł, lepiej naszprycować się gotową papką i odpłynąć w stan błogiej nieświadomości.

Czy ktokolwiek tutaj ma choćby znikome pojęcie o filozofii? Bo wbrew wrażeniu jakie tutaj odniosłem, te dwa kierunki się ze sobą nie kłócą. Wręcz przeciwnie.

>Mimo iż to założenie można spokojnie nazwać definiującym sens ludzkiego istnienia z perspektywy życia na Ziemi, jest banalnie proste o ile jest się w stanie dojść do prawidłowej konkluzji.

Czy coś z tego, co napisałeś, rozumiesz? W kazdej definicji jest pewmien moment arbitralności i umowności. Dlatego niektórzy nie kwalifikują definicji pod względem prawdziwości. Logika nie interesuje, czy zdanie p, które może być w szczególności definicją, jest prawdziwe czy fałszywe. Liczą się jego konsekwencje: jesli np. z p wyprowadzisz p - myślisz logicznie, jeśli nie-p - bredzisz. KOnkluzje wyznaczone sa regułami poprawnego myślenia lub też - braku myslenia. Tezą logiki nie jest zdanie Ludzkie życie ma sens .

>Mimo to niektórym widać logiczne myślenie nie przychodzi łatwo. Tak więc wyjaśnię - jeżeli po śmierci następuje nicość ..., wszelkie czynności, działania, doświadczenia, osiągnięcia, dokonania jednostki w obecnym życiu nie znaczą ... zupełnie nic.

Czy możesz nam zdradziś Wielką Tajemnicę Logicznego Przejścia od zdania: po śmierci następuje nicość do zdania: dokonania jednostki w obecnym życiu nie znaczą nic? Logiczne wnioskowanie to takie, które od zdań prawdziwych NIGDY nie doprowadzi nas do zdań fałszywych. Prawdziwość a nawet sensowność zdania: Po śmierci następuje nicość nie jest oczywista. Możesz sobie założyć, co chcesz. Ale żeby mysleć, potrzebujesz jeszcze dużo róznych dodatkowych, równie dyskusyjnych założeń. Sensu życia wcale nie trzeba odkrywać w perspektywie życia po życiu. Mogę załozyć, że życie jest gówno warte. ALE mogę próbować nadać mu sens tu i teraz, nie uciekając się do żadnych "pośmiertnych" założeń. Sensem życia można uczynić każdy jego okruch, i to bez względu na jego moralne kwalifikacje: można żyć dla innych, mozna być opętanym z nienawiści dla innych. Perspektywa wieczności czy doczesności jest tu mało ważna.

>jeśli obumarcie komórek ciała kończy wszystko. Na szczęście w takim przypadku nie pozostają ani wspomnienia ani świadomość, tak więc nie ma ani jak, ani czym żałować straconych lat - i właśnie dlatego, mimo iż dopuszczam taką możliwość, nawet nie biorę jej pod uwagę, ponieważ byłaby to już rzeczywista strata czasu. Dlatego oczywistym jest założenie iż po śmierci jest coś.

Jeszcze raz odsyłam do logiki: założenia tego typu nigdy nie sa oczywiste. W świecie empirycznym sprawa jest jasna: zakładasz coś (np. istnienie planety), bo na to wskazuja obliczenia i obserwacje. Po jakimś czasie - potwierdzasz to (np. istnienie Plutona), lub obalasz (np. teorię eteru). To, co nazywasz oczywistością, jest dla mnie oczywistą naiwnością: stanowi wyraz twojej woli, pragnień, marzeń. A przede wszystki - niecierpliwości. Mówi się: pożyjemy zobaczymy. Zagwizdaj sobie to samo o śmierci.

>Może jeszcze skrótowa wersja w pigułce: jeżeli po śmierci nie ma nic, to dla nas samych z perspektywy czwartego wymiaru nigdy nie istnieliśmy.

Rozważ jeszcze inne spojrzenie na śmierć: nie na zjawisko, które czeka cię w przyszłości (to typowa iluzja, którą prawie wszyscy praktykują), ale stan w którym już permanantnie tkwisz. Życie to nieustanny proces, rozpad i wszelkie rojenia o tożsamości osobowej (relikt duszy) są słuszne jedynie z praktycznej perspektywy. Nie widzę powodów, dla których nie miałbyś odprowadzić na cmentarz swoich obciętych włosów, a nawet jednego włosa, który spadł ci z głowy. Pomijam dosadniejsze przykłady.

>Jeżeli ktoś mi wmawia że śmierć to koniec absolutny...

ja widzę jedno: tym sam (i armia innych) usiłujesz sobie wmówić za wszelką cenę oczywistość założenia o nieśmiertelności. Jeśli cie to krzepi - rób tak dalej. ale nie myl tego z myśleniem, braniem pod uwagę najbardziej nawet przewrotnych opcji.

>czuję głęboki niesmak i irytację spowodowaną negatywnym wpływem tej osoby na mnie.

To typowe zachowanie. Nie myślisz, ale szukasz potwierdzenia swoich oczywistości. Szukasz kółka wzajemnej adoracji, gdzie będziecie mogli poklepywać siebie i własne oczywistości. Takim miejscem jest byle kościelna kruchta.

>Wystarczy że będę w stanie pić; jeść; oddawać mocz, kał; spać i oddychać.

Spróbuj tego nie robić. Kiedy wylądujesz na oddziale zaburzeń gastorlogicznych szybko przekonasz się, że lepiej jest źle się wysrać, niż dobrze pomodlić.

>Czy ktokolwiek tutaj ma choćby znikome pojęcie o filozofii?

Tu nie chodzi o taką czy inną filozofię. Zdaje się, że szukasz gdzieś gotowego rozwiązania, które ktoś ma dla ciebie lub które gdzieś na ciebie czeka. Podobnie podchodzisz do śmierci. Życie (całe szczęście) nie potrzebuje takich zewnętrznych sensów. Mam głeboko w beczce moją nieśmiertelność: idę zaparzyć herbatę.

Nie wiem nawet jak skomentować twój bełkot... Już pomijając brednie jakie tutaj zaserwowałeś, łamiesz podstawowe reguły konwersacji - żonglujesz sobie moimi wypowiedziami wedle uznania, wyrywając je z kontekstu i nadając zupełnie inny sens, po czym odnosisz się do tych tworów z którymi nie mam nic wspólnego. Oto najbardziej wyrazisty przykład spośród wielu: ">Wystarczy że będę w stanie pić; jeść; oddawać mocz, kał; spać i oddychać.

Spróbuj tego nie robić. Kiedy wylądujesz na oddziale zaburzeń gastorlogicznych szybko przekonasz się, że lepiej jest źle się wysrać, niż dobrze pomodlić."

Jak widać dajesz sobie prawo umieszczania cudzych słów we własnym kontekście. To co napisałem poprzednio było ironicznym cytatem, ale widać znaki interpunkcyjne nic dla ciebie nie znaczą. Nie wiem czy to był bezczelnie prostacki i toporny atak z twojej strony, czy też jesteś zwyczajnie niedouczony, w każdym razie nie mam zamiaru poważnie traktować twojej aroganckiej wypowiedzi na żenująco niskim poziomie.

Cytat:

Co to ma wspólnego z logiką ? Przyjmujesz a priori że życie MUSI mieć sens bo inne rozwiązanie wydaje Ci się zbyt nieprzyjemne. Tego rodzaju postawa leży- jak koledzy słusznie zauważyli- u podstaw większości religii. Nijak nie wynika z logicznych przesłanek a tylko z "chciejstwa" żeby było tak lub owak. Z punktu widzenia materializmu logicznym byłoby raczej przyjęcie, że nasze życie NIE MA "sensu", podobnie jak nie ma "sensu" istnienie bakterii czy drzew.

---

erka.ovh.org/

>Co to ma wspólnego z logiką ? Przyjmujesz a priori że życie MUSI mieć sens bo inne rozwiązanie wydaje Ci się zbyt nieprzyjemne.

Wyjaśnię ci to na banalnym przykładzie. Wyobraź sobie dwa samochody, staczające się ze wzniesienia. Ich przyspieszenie daje możliwość zatrzymania tylko jednego z nich. Pierwszy samochód, jeżeli nie zostanie zatrzymany, wjedzie na piaszczysty teren i bezpiecznie się zatrzyma. Drugi natomiast zderzy się z betonowym murem. Załóżmy teraz że masz za zadanie zatrzymać jeden samochód - nielogicznym byłoby zatrzymanie pierwszego samochodu, któremu jak wiadomo nic nie grozi, pozwalając drugiemu się rozbić. Oczywistym i przede wszystkim logicznym wyborem jest poświęcenie swojej uwagi zagrożonemu pojazdowi. Tak samo nielogicznym jest przyjmowanie że po śmierci nie ma nic, zamiast założenia że musi być coś i zastanawiania się nad istotą tej rzeczy. Jeżeli tego nie pojmujesz to ja wysiadam, bo to już zakrawa na absurd.

Jeśli mur jest końcem istnienia to, czym jest zatrzymanie/ratowanie?

Cytat:

U wa- momencik. W przykładzie mówisz o sytuacji w której masz wszystkie dane, znasz trasy obu samochodów i jesteś w stanie przewidzieć wszystkie warianty i wybrać jeden z nich. Porównujesz ją do tej, w której dostępne nam wiarygodne dane wskazują- bez wyjątku, że rozwiązanie jest jedno- po śmierci nic nie ma, a Ty wbrew tym danym chcesz zastanawiać się nad tym co po niej jest i nazywasz to jeszcze "logicznym" podejściem do zagadnienia. Co jest w tym logicznego ? Logicznym jest rozważanie absurdu w sytuacji kiedy prawdziwe rozwiązanie nie przypada nam do gustu ? Równie logicznym jak zamykanie oczu w momencie zagrożenia- jak zamknę oczy to z pewnością zniknie.

---

erka.ovh.org/

Dlaczego miałbym poświęcać uwagę któremukolwiek z samochodów? Podziwianie katastrofy też ma pewien sens.

Logika nie rozstrzyga o posiadaniu sensu.

>Nie znam rzeczy która byłaby bardziej oczywista. Mimo iż to założenie można spokojnie nazwać definiującym sens ludzkiego istnienia z perspektywy życia na Ziemi, jest banalnie proste o ile jest się w stanie dojść do prawidłowej konkluzji. Mimo to niektórym widać logiczne myślenie nie przychodzi łatwo. Tak więc wyjaśnię - jeżeli po śmierci następuje nicość (organizm przestaje funkcjonować i nasza egzystencja dobiega absolutnego końca), wszelkie czynności, działania, doświadczenia, osiągnięcia, dokonania jednostki w obecnym życiu nie znaczą nawet tyle co odchody w muszli klozetowej (bo to jest mimo wszystko jakaś wartość) - nie znaczą zupełnie nic. Z nieco bliższej perspektywy wszystkie wypowiedzi na tym forum, wszelkie wysiłki użytkowników (w tym również moje), są najzwyklejszą stratą czasu jeśli obumarcie komórek ciała kończy wszystko. Na szczęście w takim przypadku nie pozostają ani wspomnienia ani świadomość, tak więc nie ma ani jak, ani czym żałować straconych lat - i właśnie dlatego, mimo iż dopuszczam taką możliwość, nawet nie biorę jej pod uwagę, ponieważ byłaby to już rzeczywista strata czasu. Dlatego oczywistym jest założenie iż po śmierci jest coś.

Czyli w skrócie: zakładasz istnienie życia po śmierci, które nadałoby sens życiu przed śmiercią na podstawie tego, że jeśli życie po śmierci by nie istniało to życie-przed nie miałoby sensu.

I to jest...sensowne?

Ale na jakiej podstawie zakładasz, że życie musi mieć jakiś uniwersalny sens?

Nadto: czynności, które wykonujemy podczas życia w chwili ich wykonywania na ogół mają jakiś sens.
Przyjemność, satysfakcja itp.
Jeśli już nie istniejemy nie możemy odczuwać braku ich sensu z perspektywy nieistniejącego.

Nie wiem, dlaczego uparłeś się patrzeć na życie z perspektywy umarlaka.

>Jeżeli ktoś mi wmawia że śmierć to koniec absolutny i jeszcze żyje, to z jednej strony chce mi się śmiać z jego własnej głupoty i ograniczonego myślenia, a z drugiej czuję głęboki niesmak i irytację spowodowaną negatywnym wpływem tej osoby na mnie.

Rozumiem, mam podobne odczucia jak ktoś mówi, że żyje tylko dla domniemanego, pośmiertnego nie wiadomo-czego.

Wysiadam... Ręce mi opadły. Muszę przyznać że jestem zaskoczony, spodziewałem się po "racjonaliście.pl" masy otwartych umysłów, a tu proszę: "Jesteście zamknięci jak kupa w klozecie."

>Wysiadam... Ręce mi opadły. Muszę przyznać że jestem zaskoczony, spodziewałem się po "racjonaliście.pl" masy otwartych umysłów, a tu proszę: "Jesteście zamknięci jak kupa w klozecie."

Barrdzo malownicze porównanie, ale na konkrety to chyba nie mam co liczyć?
Oczekiwałeś opinii, otrzymałeś je, a że akurat ci się nie podobają no to fakt, muszą być produktem umysłów wręcz zabetonowanych.

Ze swej strony uprzejmie przepraszam, że nie starczyło mi samozaparcia, aby w imię otwartości przytakiwać z entuzjazmem.

>Ręce mi opadły....

Od myślenia boli w ostateczności głowa...

>Wysiadam... Ręce mi opadły. Muszę przyznać że jestem zaskoczony, spodziewałem się po "racjonaliście.pl" masy otwartych umysłów, a tu proszę: "Jesteście zamknięci jak kupa w klozecie."

No zobacz! Trafił swój na swego! Niebywałe.

>Tak więc wyjaśnię - jeżeli po śmierci następuje nicość (organizm przestaje funkcjonować i nasza egzystencja >dobiega absolutnego końca), wszelkie czynności, działania, doświadczenia, osiągnięcia, dokonania jednostki w >obecnym życiu nie znaczą nawet tyle co odchody w muszli klozetowej (bo to jest mimo wszystko jakaś wartość) - >nie znaczą zupełnie nic.

Jeśli to jest zdanie logiczne to wolę nie kierować się w życiu taką logiką. Po śmierci następuje nicość, ale przed śmiercią istnieje życie. Każdy człowiek może inaczej ten czas wykorzystać. Bardzo często pozostaje po nim jakiś dorobek, chociażby potomstwo. Wielu ludzi wniosło wielki wkład w rozwój ludzkości. Z kolei ludzie dzisiaj żyjący korzystają z osiągnięć tych, którzy już dawno nie żyją. To wystarczające argumenty, aby uznać Twoją logikę za marsjańską.

>>Czy nie prościej założyć, że dane pozostają niedostępne po ustaniu pracy mózgu? W przeciwnym wypadku trzeba >mieć dowody...
>Oczywiście że tak prościej, tak samo jak prościej jest wierzyć że po śmierci dobre duszyczki idą do nieba a złe >smażą się w piekle, albo że gdy zużyjemy jedno ciało czeka już na nas następne. No pewnie, po co wysilać umysł, >lepiej naszprycować się gotową papką i odpłynąć w stan błogiej nieświadomości.

Krytykujesz moje zdanie, chociaż nigdzie nie pisałem, że wierzę w duszyczki i piekło. Jednocześnie nie przedstawiłeś żadnych dowodów, poza marsjańską logiką, że po śmierci coś jeszcze się dzieje.

>Mimo iż to założenie można spokojnie nazwać definiującym sens ludzkiego istnienia...

Założenie definiujące?

>Mimo to niektórym widać logiczne myślenie nie przychodzi łatwo.

A niektórym bardzo łatwo. Diarrhea logica?
-

>Nie znam rzeczy która byłaby bardziej oczywista.

Oczywista jak dla kogo? Teoria ta jest może dla Ciebie oczywista bo zostałeś wychowany w takim przeświadczeniu. Spróbuj jednak popatrzeć na to z trochś innej strony. Tak jakbyś nigdy o czymś takim nie słyszał. Nie wydaje Ci się to tak absurdalne jak podróże w czasie, transmutacja czy latanie na miotle?

>Mimo to niektórym widać logiczne myślenie nie przychodzi łatwo.

Osobiście uważam, że bardziej logicznym jest stwierdzenie, że wraz ze śmiercią organizmu ginie też całe nasze "ja". Niż to, że gdzieś tam, wysoko w chmurkach ktoś (?)przygotował dla nas drugie życie trwające wiecznie, zaspokajając wszystkie potrzeby itd. itp.

>jeżeli po śmierci następuje nicość, wszelkie czynności, działania, doświadczenia, osiągnięcia, dokonania jednostki w obecnym życiu nie znaczą nawet tyle co odchody w muszli klozetowej.

Zależy z jakiej perspektywy patrzeć. Jak by nie patrzeć w tej chwili każde moje przeżycie i doświadczenie jest dla mnie ważne. Nie zrezygnowałabym z życia, nawet zakładając, że po śmierci nie ma nic. Nie lepiej jest żyć w pełni teraz, wykorzystując "do bólu" każdą chwilę życia skoro dalej nie ma nic?
Skoro takie bez sensu jest dla Ciebie życie skoro nic nie ma dalej to po co w ogóle wykonywać takie czynności jak oddychanie czy jedzenie? Przecież wciągnięte powietrze wydostanie się z Ciebie z kolejnym wydechem, a jedzenie z odchodami, organizm przetrawi wszystkie substancje i nic po nich nie zostanie. Po co więc w ogóle się trudzić? Kolejne ciekawe pytanie: po co żyć wiecznie po śmierci skoro dalej nic nie ma. Nie ma żadnych perspektyw. Żadnego kolejnego życia. Skoro życie tu na Ziemi w chwili obecnej jest dla Ciebie takie zmarnowane to jaki sens ma dla Ciebie to po śmierci?

>Dlatego oczywistym jest założenie iż po śmierci jest coś.

Oczywistym jest dla człowieka, który lęka się śmierci(?). Który uważa, że jest za dobry na to życie, które ma obecnie

>Może jeszcze skrótowa wersja w pigułce: jeżeli po śmierci nie ma nic, to dla nas samych z perspektywy czwartego wymiaru nigdy nie istnieliśmy.

Ale istniejemy w chwili obecnej i tylko to się liczy. Po co nam czwarty wymiar skoro już nas nie będzie. Ważne jest tu i teraz. Nie da się zmienić przeszłości ani przewidzieć przyszłości. Teraźniejszość należy jednak do nas.

>To tak jakby teraz powiedzieć: "Po co mi osobowość? Wystarczy że będę w stanie pić; jeść; oddawać mocz, kał; spać i oddychać."

Oczywiście, że to niektórym wystarczy. Ale po to mamy twórcze umysły, żeby coś z tym czasem zrobić. Żeby nadać własnemu życiu jakiś cel, jakoś je ubarwić. Nikt za nas tego nie zrobi. A warto jest żyć dla samego życia.

>Czy ktokolwiek tutaj ma choćby znikome pojęcie o filozofii? Bo wbrew wrażeniu jakie tutaj odniosłem, te dwa kierunki się ze sobą nie kłócą. Wręcz przeciwnie.

Tu już wchodzisz bardziej w sferę wiary niż filozofii.

Pozdrawiam wszystkich tych, którzy twierdzą, że mamy tylko jedną szanse.

>... przyjmując scenariusz w którym po śmierci nasz umysł przetrwa wraz ze wspomnieniami ...
Założyłeś a priori, że czas istnieje jako rzeczywistość obejmująca wszystko, obowiązująca w sposób bezwzględny, że określenie "po śmierci" definiuje obszar sprawę jednoznacznie i nie tylko w odniesieniu do jednostki, lecz w skali kosmicznej. Czas traktujesz jako jednowymiarową przestrzeń, w której zaznaczonego na niej punktu nikt i nic nie może żadnym sposobem "obejść". W ten sam sposób rozumują wszyscy uczesnicy tego wątku, a przecież współczesna wiedza przyrodnicza nakazuje nam zachować co do tego sceptycyzm. O ile więc nasze bytowanie świadome jest zamknięte jednowymiarowo w czasie, to nie ma pewności, czy nie istniejemy również (tyle, że nieświadomie) niezależnie od czasu? Ograniczenie Twojego pytania do kwestii ew. "przetrwania po śmierci" jest niedopuszczalnym uproszczeniem.

---

Stach M. G.

No mam pewną koncepcję...ale wszystko zależy od tego jak definiujesz "ja"?...czym jest dla Ciebie świadomość?...czyli inaczej: na jakim etapie (a wygląda na to że takowe istnieją)rozwoju świadomości jesteś? lub: jak ukonstytuowany jesteś intersubiektywnie? czym w Twoim wypadku jest podmiot poznający, a co zawiera się w przedmiotowym polu Twojego widzenia?
Jeśli "ja" oraz sposób doświadczania przez nie świata jest w 100% dyskursywną interpretacją, to jej schematy (tej dyskursywności) i treść , cała jej konstrukcja jest prawdopodobnie faktycznie "zapisana na" materialnej strukturze. Mało tego, ona przyczynowo i funkcjonalnie wynika z doświadczanego życia ( z całym jego kulturowym i cywilizacyjnym sztafażem i uwarunkowaniami), jest z nim nierozerwalnie związana i tylko w jego kontekście przydatna.
Więc śmierć to koniec.
Jeśli natomiast udało Ci się powiedzmy zorientować, że ta dyskursywność może być doświadczona jako przedmiot poznania, czyli przesunięta ze sfery podmiotowej do przedmiotowej, to zaczynamy tu mieć do czynienia z nowego rodzaju podmiotem (powiedzmy nowym"ja") którego poprzednie rozumienie problemu śmierci już nie dotyczy.
Tego typu przesunięcie ośrodka świadomości, nadające jej nową konstytucje, wydaje mi się realne i praktycznie zachodzące w wielu sytuacjach i u wielu ludzi. Prawdopodobnie powoduje ona również jakieś koherentne zmiany w strukturze materialnej mózgu (o zmianach częstotliwości fal mózgowych już wiemy). Prawdopodobnie nie jest to również koniec możliwości przekształceń podmiotowych czyli ewolucji człowieka. Ale długo by gadać...a i tak jedyne co możne w tej sprawie zrobić to samemu się praktycznie przekonać , czy zorientować (jeśli się będzie miało szczęście ) o czym nawijam.
Oczywiście piszę o świadomości i umyśle, gdyż jest to kontekst w jakim tak naprawdę żyjemy, praktyczna realność naszego życia i umierania. Upraszczając, nawet matematyczno- przyrodoznawcze, deterministyczne przekonanie o powiedzmy nadrzędności struktury materialnej mózgu nad jego "funkcjami" mentalnymi, jest w pewnym sensie naiwnym kulturowym przeoczeniem, a kulturowym , czyli umysłowym w skali makro. Umysł to "ja", "my" i całość naszego doświadczenia , nawet doświadczenia operacji na otwartym mózgu (jako jawiącej się w świadomości-patrzeniu "ja")
pozdrawiam