Ogólnie rzecz biorąc jest to efekt przepływu energii między punktami czasoprzestrzeni.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Ogólnie rzecz biorąc jest to efekt przepływu energii między punktami czasoprzestrzeni.

rzeczywiście ogólnie

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>witam
>a ja mam pytanie: jak Wam się wydaje dlaczego ewolucja zachodzi?
>Dlaczego to "się kręci"?

Dwie są ewolucje na ziemi: genetyczna i memetyczna.

To tak, jakby w jednym domu odbywały się równocześnie dwie imprezy. Jedna odbywa się w piwnicy, gdzie jest duszno, ciemnawo i ciasno. Bawią się wszyscy, a kto mocniejszy, ten lepiej sobie poradzi, złapie trochę zasobów dla siebie i przeżywa, a nieudacznicy są konsumowani. Druga impreza ma miejsce na dachu. Uczestników zwiewa wiatr i pali słońce. Kto sprytniejszy, lepiej się ustawi bokiem do wiatru lub wykorzysta innych uczestników do ochrony, ten się utrzyma, mniej sprytni spadają z dachu i nikną. Niech żyje bal!

Obie imprezy są napędzane energią Słońca i Ziemi. Dlaczego zachodzą? Bo w strukturach materii wytworzyła się informacja, która jest intencjonalna i chce się rozmnażać, czy to w genach czy w memach.

>zaznaczam że jestem ateistą

Dla mnie bez znaczenia.

>pozdrawiam
Wzajemnie
-

>>witam
>>a ja mam pytanie: jak Wam się wydaje dlaczego ewolucja zachodzi?
>>Dlaczego to "się kręci"?
>Dwie są ewolucje na ziemi: genetyczna i memetyczna.
>To tak, jakby w jednym domu odbywały się równocześnie dwie imprezy. Jedna odbywa się w piwnicy, gdzie jest duszno, ciemnawo i ciasno. Bawią się wszyscy, a kto mocniejszy, ten lepiej sobie poradzi, złapie trochę zasobów dla siebie i przeżywa, a nieudacznicy są konsumowani. Druga impreza ma miejsce na dachu. Uczestników zwiewa wiatr i pali słońce. Kto sprytniejszy, lepiej się ustawi bokiem do wiatru lub wykorzysta innych uczestników do ochrony, ten się utrzyma, mniej sprytni spadają z dachu i nikną. Niech żyje bal!
>Obie imprezy są napędzane energią Słońca i Ziemi. Dlaczego zachodzą? Bo w strukturach materii wytworzyła się informacja, która jest intencjonalna i chce się rozmnażać, czy to w genach czy w memach.
- no właśnie , ale co jest przyczyną tej intencjonalności?, co ją powoduje , przypomina ona dążenie "ku" , ale czemu? bo wygląda na to ,że to coś jest w pewnym sensie "widoczne" w każdym momencie czasowym i organizuje , czy motywuje, czy napędza tę intencjonalność.
Po prostu wydaje mi się ,że klasycznie rozumiana intencjonalność jest ukierunkowana , ma cel a w tym wypadku jest on chyba dość monumentalny jeśli warunkuje zgodność "mechanistyczną" na tak dużą skalę. Jeśli czegoś chcę , to z określonych powodów, jeśli ciało spada , to w konkretnym kierunku i z powodu konkretnych sił A z tą ewolucją to cały czas jest tak,że wiemy jakby jakie siły działają (to się pewnie będzie zmieniać) , ale nie wiemy dokąd to zmierza , czyli po co. Nie potrafimy wyjść , poza czasowe status quo, nie mamy jakby wzoru ogólnego.
Może coś nas ciągnie za łeb? )) Jakaś nietranscendentna forma organizacji? Ale czego?
O tym ateizmie napisałem dlatego ,że istnieje duża tendencja żeby takie pytania albo "wyjaśniać" istnieniem Boga, albo wrzucać je do worka z napisem "problemy metafizyczne", a mi takie odpowiedzi nie pasują w ogóle. Myślę ,że da się coś pokombinować...
pozdro.

>>Obie imprezy są napędzane energią Słońca i Ziemi. Dlaczego zachodzą? Bo w strukturach materii wytworzyła się informacja, która jest intencjonalna i chce się rozmnażać, czy to w genach czy w memach.
>- no właśnie , ale co jest przyczyną tej intencjonalności?,

Nic, intencjonalność informacji jest jej cechą 'wrodzoną', albo konstytutywną, jak masa albo bezwładność jest cechą materii.

>co ją powoduje , przypomina ona dążenie "ku" , ale czemu?

ku powielaniu się, po prostu. Pod nią, albo poza nią, nie ma niczego aktywnego.

>bo wygląda na to ,że to coś jest w pewnym sensie "widoczne" w każdym momencie czasowym i organizuje , czy motywuje, czy napędza tą intencjonalność.

Nie, powtarzam, nie ma 'czegoś innego' i go nie potrzeba. Jeżeli zredukujesz pojęcie informacji do jej form najprostszych, to znajdziesz wszystko co trzeba, żeby wyjaśnić całą vis vitalis.

> Po prostu wydaje mi się ,że klasycznie rozumiana intencjonalność jest ukierunkowana

odszedłem od znaczenia Brentano

> , ma cel a w tym wypadku jest on chyba dość monumentalny jeśli warunkuje zgodność "mechanistyczną" na tak dużą skalę.

Nie rozumiem, o co chodzi z tą zgodnością

>Jeśli czegoś chcę , to z określonych powodów, jeśli ciało spada , to w konkretnym kierunku i z powodu konkretnych sił

Odróżnij przyczyny fizykalne od przyczynowości intencjonalnej występującej w materii ożywionej. W pierwszej nie występuje cel, w drugiej cel (z dokładnością do przypadku) decyduje o działaniu, uwzględniając możliwości.

>A z tą ewolucją to cały czas jest tak,że wiemy jakby jakie siły działają (to się pewnie będzie zmieniać) , ale nie wiemy dokąd to zmierza , czyli po co. Nie potrafimy wyjść , poza czasowe status quo, nie mamy jakby wzoru ogólnego.

Działają reguły. Wygląda na to, że kierunek ewolucji wyznacza wypadkowa działań poszczególnych jej obiektów. Celu ewolucja nie ma.

>Może coś nas ciągnie za łeb? )) Jakaś nietranscendentna forma organizacji? Ale czego?

Wszystko napędza ta intencjonalność informacji

>O tym ateizmie napisałem dlatego ,że istnieje duża tendencja żeby takie pytania albo "wyjaśniać" istnieniem Boga, albo wrzucać je do worka z napisem "problemy metafizyczne", a mi takie odpowiedzi nie pasują wogóle. Myślę ,że da się coś pokombinować...

To rzeczywiście jest problem metafizyczny, bo dotyczy dziedziny poza czy ponad fizycznej. Co do wyjaśniania spraw Bogiem - można by je przyjąć, gdyby równocześnie podawano wyjaśnienia dotyczące Boga, na przykład jak to zrobił, kiedy stwarzał niebo i gwiazdy. To byłoby ciekawe...

>pozdro.
Cze!
-

>>- no właśnie , ale co jest przyczyną tej intencjonalności?,
>Nic, intencjonalność informacji jest jej cechą 'wrodzoną', albo konstytutywną, jak masa albo bezwładność jest cechą materii.
>>co ją powoduje , przypomina ona dążenie "ku" , ale czemu?
>ku powielaniu się, po prostu. Pod nią, albo poza nią, nie ma niczego aktywnego.
>>bo wygląda na to ,że to coś jest w pewnym sensie "widoczne" w każdym momencie czasowym i organizuje , czy motywuje, czy napędza tą intencjonalność.
>Nie, powtarzam, nie ma 'czegoś innego' i go nie potrzeba. Jeżeli zredukujesz pojęcie informacji do jej form najprostszych, to znajdziesz wszystko co trzeba, żeby wyjaśnić całą vis vitalis.
>> Po prostu wydaje mi się ,że klasycznie rozumiana intencjonalność jest ukierunkowana
>odszedłem od znaczenia Brentano
... to chyba nie ma co mówić o intencjonalności wogóle tylko, ja wiem...o "dzianiu się"...
>Nie rozumiem, o co chodzi z tą zgodnością
no np. konkretne hierarchiczne , przeformułowania struktur światopoglądowych, grupujące konkretne zespoły memów w uporządkowany sposób, np. religijny, konwencjonalny i post-konwencjonalny i powtarzające się we wszystkich kulturach...
>Odróżnij przyczyny fizykalne od przyczynowości intencjonalnej występującej w materii ożywionej. W pierwszej nie występuje cel, w drugiej cel (z dokładnością do przypadku) decyduje o działaniu, uwzględniając możliwości.
..no tak...
>Działają reguły. Wygląda na to, że kierunek ewolucji wyznacza wypadkowa działań poszczególnych jej obiektów. Celu ewolucja nie ma.
..ta przpadkowością nie jest taka oczywista w skali mikro chyba, w kulturze (czyli memetyce) przynajmniej, są chyba bardziej i mniej prawdopodobne paterny zachowań ...stąd możliwa jest np psychologia...
>Wszystko napędza ta intencjonalność informacji
>To rzeczywiście jest problem metafizyczny, bo dotyczy dziedziny poza czy ponad fizycznej.
Nie musi być metafizyczny chyba,,,jeśli odkrywam jakieś reguły organizujące , to w zależności jak dobrze je sprawdzę i udowodnię...mogę w jakimś sensie zakładać że będę się sprawdzały w przyszłości , więc prognozować przyszłe ich skutki te skutki rozumiem jako "cele" a nie przyczyny.
>>pozdro.
hej

>>>witam
>- no właśnie , ale co jest przyczyną tej intencjonalności?, co ją powoduje , przypomina ona dążenie "ku" , ale czemu? bo wygląda na to ,że to coś jest w pewnym sensie "widoczne" w każdym momencie czasowym i organizuje , czy motywuje, czy napędza tą intencjonalność.
> Po prostu wydaje mi się ,że klasycznie rozumiana intencjonalność jest ukierunkowana , ma cel a w tym wypadku jest on chyba dość monumentalny jeśli warunkuje zgodność "mechanistyczną" na tak dużą skalę. Jeśli czegoś chcę , to z określonych powodów, jeśli ciało spada , to w konkretnym kierunku i z powodu konkretnych sił
Zdziwiony jestem tym, że twierdzisz, że jesteś ateistą. (Pozwól na to 'tykanie', jesteśmy w tym samym wieku.)
Zmienność genotypu wynika z tego, że geny (sekwencje DNA) są atakowane przez promienie jonizujące izotopów promieniotwórczych, promienie kosmiczne, promieniowanie korpuskularne Słońca, substancje toksyczne, wirusy itp..
Te zmiany genów są przypadkowe, żadnej intencjonalności w tym nie ma. Zmiany genotypu przekładają się na zmiany fenotypu, potomstwo jakimiś szczegółami różni się od rodziców, to mutanci. Zdecydowana większość mutantów jest nieprzystosowana do życia i mechanizm doboru naturalnego (walki o byt) eliminuje je. Tylko czasem, bardzo rzadko zmutowane potomstwo jest lepiej przystosowane do życia w tej niszy ekologicznej, w jakiej przyszło żyć gatunkowi, lub stwarza lepsze możliwości życia w nowym środowisku. Dla przykładu pewnej naszej nadrzewnej jeszcze pramatce urodziło się dziecko, które zamiast mieć nogę zakończoną podobnie jak ręka, czyli jak porządnej małpie przystało, miało jakiś taki bałwanek z króciutkimi paluszkami. Ten bałwanek przydał się i mutantowi i jego potomstwu do sprawniejszego biegania po stepie, a właśnie klimat tak się zmieniał, że coraz więcej było żywności w stepie, a coraz mniej na drzewach.
Gdzie Ty tu widzisz celowość? -- Ot, chcesz, to widzisz, bo bez Bozi świata wytłumaczyć sobie nie chcesz, 'a to zawsze jest najgłupsze, kiedy się ktoś przy czym uprze' (Boy).
Z tym spadaniem to też nie tak. Siła grawitacji, jak to siła, powoduje zmianę prędkości (wartości lub kierunku), więc ruch ciał w równym stopniu jest warunkowany grawitacją, co przypadkową prędkością początkową i początkowym położeniem. Trzeba bardzo mocno ukochać teleologię (przeświadczenie o celowości wszystkiego), aby wszędzie widzieć cel, tam, gdzie jest to celowe ludzkie działanie i tam gdzie jest to zupełnie bezcelowe działanie przyrody. Kto chce psa uderzyć, ten kij znajdzie. Kto chce wszędzie widzieć działanie Majstra Wszechświata, to je zobaczy.
Tylko nie nazywaj tego ateizmem, proszę!
Trzymaj się!

(...)
>Zdziwiony jestem tym, że twierdzisz, że jesteś ateistą. (Pozwól na to 'tykanie', jesteśmy w tym samym wieku.)
(...)
>Gdzie Ty tu widzisz celowość? -- Ot, chcesz, to widzisz, bo bez Bozi świata wytłumaczyć sobie nie chcesz, 'a to zawsze jest najgłupsze, kiedy się ktoś przy czym uprze' (Boy).
>Z tym spadaniem to też nie tak. Siła grawitacji, jak to siła, powoduje zmianę prędkości (wartości lub kierunku), więc ruch ciał w równym stopniu jest warunkowany grawitacją, co przypadkową prędkością początkową i początkowym położeniem. Trzeba bardzo mocno ukochać teleologię (przeświadczenie o celowości wszystkiego), aby wszędzie widzieć cel, tam, gdzie jest to celowe ludzkie działanie i tam gdzie jest to zupełnie bezcelowe działanie przyrody. Kto chce psa uderzyć, ten kij znajdzie. Kto chce wszędzie widzieć działanie Majstra Wszechświata, to je zobaczy.
>Tylko nie nazywaj tego ateizmem, proszę!
>Trzymaj się!
>
Nie chodzi o teleologię , bo nie znam tu celu i nie chodzi o to że jest "coś", ale do czego to prowadzi.
Tu trzeba jednak chyba odróżnić ewolucję genów ,czyli materii ożywionej (gdzie być może sprawia to wrażenie przypadkowości, chociaż istnieje podejrzewam w jej obrębie narastająca hierarchia zwiększającej się komplikacji pojawiających się organizmów, którą nie do końca da się wytłumaczyć jedynie lepszym przystosowywaniem się... ) od tzw. memetyki , czyli mózg od umysłu w pewnym sensie. Po prostu logiczna hierarchia , narastających kolejnych stanów komplikacji struktury i najbardziej pasujących do niej treści światopoglądowych (niektóre z tych treści "torpedują" wręcz możliwości reprodukcyjne genów) wydaje się istnieć. Dowodzą tego badania m.in. Piageta, Kohlberga, Deweya, Habermasa, Cowana, Becka itp....a to sami ateiści (no może bez Habermasa), hehe
Po prostu np. :
Dlaczego dziecko od "zera" mentalnego ewoluuje do powiedzmy (jak ma szczęście) liberalnego -demokraty , w wieku powiedzmy 20-tu kilku lat??
Odpowiedź mechanistyczna , czy strukturalna jaka mi się narzuca to: ponieważ istnieje struktura, powiedzmy liberalne państwo o społeczeństwie obywatelskim (hehe-idealizacja) ze swymi wszelkiego rodzaju instytucjami , które to "wyciąga" tego łebka do swego "poziomu", na zasadzie stopniowej transmisji danych i struktur myślenia, aż do nastąpienia zgodności. Dalej się nie da , lub jest to utrudnione , przez światopoglądowy "środek ciężkości", jaki generuje ta struktura makro. Dziecko tej struktury "nie widzi", aż do niej nie dorośnie.
I teraz : Czy istnieje taka struktura , która "ciągnie" ( a której "nie widać") całość przemian w skali makro (a jak wspomniałem wydają się one hierarchicznie zachodzić), w skali planety?
Taka wariacja mi do głowy przyszła
Gdzie tu istota metafizyczna? Tu nawet ideologii jest niewiele , bo ciężko jakąś kasę zarobić na tym modelu.
Nie chodzi o to że istnieje coś co ją naddaje z zewnątrz,bo nie wierzę w żadne transcendencje w stosunku do "naszego" świata fizycznego. Czy inne , nie-ludzkie umysły.
hej

>Gdzie tu istota metafizyczna?
No, właśnie, bez metafizyki ani rusz!

>Dwie są ewolucje na ziemi: genetyczna i memetyczna.

Dlaczego akurat na ziemi? Fizycy np. mówią o ewolucji gwiazd.

A teraz poważnie. "Ewolucja" w rozumieniu zgodnym z paradygmatem neodarwinizmu odbywa się tylko na poziomie genów. "Ewolucja" na poziomie memów jest pojęciem odmiennym. Tych pojęć nie należy mieszać.

---

doku

>>Dwie są ewolucje na ziemi: genetyczna i memetyczna.
>Dlaczego akurat na ziemi? Fizycy np. mówią o ewolucji gwiazd.

Jest też 'ewolucja poglądów' i właśnie w poglądach na przedmiotowe kwestie zachodzi ona bardzo szybko, odkąd powstała memetyka. Moje zapatrywania na ewolucję to przykład na to.

>A teraz poważnie. "Ewolucja" w rozumieniu zgodnym z paradygmatem neodarwinizmu odbywa się tylko na poziomie genów. "Ewolucja" na poziomie memów jest pojęciem odmiennym. Tych pojęć nie należy mieszać.

Przedstawiam sobie ewolucję nie jako walkę na pazury i kły, wymieranie i rozmnażanie, ale jako proces realizacji algorytmów matematycznych, w których parametrami są właściwości otoczenia i cechy aktywnych jednostek oraz przyjęte przez te jednostki strategie walki i rozmnażania. W tym ujęciu można zauważyć, że jednostki nie muszą być żywe w tradycyjnym, biologicznym sensie, wystarczy że są aktywne.

Paradygmat neodarwinizmu. A jeżeli ten paradygmat okazuje się za krótki? Trudno, idea ewolucji pasuje mi do memów tak dobrze, że nie będę zważał na to, iż powstała na bazie organizmów żywych i 'nie wypada' (?) stosować jej do innych.
-

>>A teraz poważnie. "Ewolucja" w rozumieniu zgodnym z paradygmatem neodarwinizmu odbywa się tylko na poziomie genów. "Ewolucja" na poziomie memów jest pojęciem odmiennym. Tych pojęć nie należy mieszać.
>Przedstawiam sobie ewolucję nie jako walkę na pazury i kły, wymieranie i rozmnażanie, ale jako proces realizacji algorytmów matematycznych

Specjalnie użyłem słowa "neodarwinizm" zamiast "darwinizm", aby podkreślić mendlowski charakter tego paradygmatu. Mendel przeprowadzał ewolucję, a potem matematycznie ją opisał, bez używania kłów i pazurów. Paradygmat neodarwinizmu łączy ze sobą obie idee - darwinowską ideę selekcji fenotypów z mendlowskim mechanizmem programowania fenotypów przez nieależne geny. Choćby darwinizm nie wiem jak się wysilał, nadal niektóre dzieci będą dziedziczyć jasne niebieskie oczy po swoich ciemnobrązowookich przodkach bez pomocy żadnej mutacji i żadnych kłów czy pazurów.

Model memów jest innym modelem niż teoria ewolucji, także z matematycznego punktu widzenia.

---

doku

>... Mendel przeprowadzał ewolucję, a potem matematycznie ją opisał

Prowadził hodowlę a nie ewolucję groszku, opisał zmienność cech a nie matematyczny model ewolucji.

>, bez używania kłów i pazurów.

Może miał słabe zęby i obcinał paznokcie?

> Choćby darwinizm nie wiem jak się wysilał, nadal niektóre dzieci będą dziedziczyć jasne niebieskie oczy po swoich ciemnobrązowookich przodkach...

Chyba rodzicach?

>Model memów jest innym modelem niż teoria ewolucji, także z matematycznego punktu widzenia.

Mechanizm urządzeń niosących informację genetyczną i memetyczną jest oczywiście inny, stąd różnice w przebiegu ewolucji, ale wynik - przetrwanie najlepiej dostosowanego - jest dokładnie taki sam.
-

>Prowadził hodowlę a nie ewolucję groszku

Zwykła hodowla różni się tym od ewolucji, że hodowca wykorzystuje to, co daje mu uprawiana odmiana, np. chce mieć tłuszcz z ziaren, zaś ewolucja stwarza nowe odmiany hodowanych organizmów. Mendel nie hodował groszku do jedzenia, on tworzył nowe odmiany - on robił ewolucję.

Zresztą pojedź na wieś i popytaj chłopów, po co im krowa. Upewnij się najpierw, czy znają słowo "hodować". A potem spytaj, czy ich celem jest wyhodowanie nowych odmian krowy.

>>niektóre dzieci będą dziedziczyć jasne niebieskie oczy po swoich ciemnobrązowookich przodkach...
>Chyba rodzicach?

Dlatego napiałem "niektóre", a nie "1/4"

>wynik - przetrwanie najlepiej dostosowanego - jest dokładnie taki sam.

Wynik jest inny. Użycie niejasnego sformułowania do nazwania różnych wyników, nie powoduje, że wyniki stają się jednakowe. Zgadzam się z Tobą w jednym, można w obydwu przypadkach użyć sformułowania "najlepiej dostosowany", gdyz nieźle ono oddaje to, co obrazują takie różne wyniki. Nie wolno jednak zapominać, że samo sformułowania "najlepiej dostosowany" jest niejasne, przez co jest krytykowane od dawna ze wszystkich stron.

Spróbuj sam sobie odpowiedzieć na pytanie. Jaki jest związek sformułowania "wynik - przetrwanie najlepiej dostosowanego" z takim rzeczywistym wynikiem, jakim jest ciągłe rodzenie się niebieskookich dzieci w populacji brązowookich ludzi?

---

doku

>w samych ciągach tych przemian są podobno jakieś luki , które próbuje się "łatać"
O wiele większe luki zauważyłem w Biblii, a mimo to nadal się "łata"

>Jednak mam wrażenie ,że przemiany ogólnie ewolucyjne zachodzą , i to szczególnie widocznie właśnie
w religiach

>...ale czemu? Dlaczego to "się kręci"?
Tylko bóg wie, no i jeszcze papież - on w tych sprawach nieomylny.

>zaznaczam że jestem ateistą
Ze mnie to chyba już totalny niedowiarek.

>>w samych ciągach tych przemian są podobno jakieś luki , które próbuje się "łatać"
>O wiele większe luki zauważyłem w biblii, a mimo to nadal się "łata"
..jeśli chodzi o to że oba te sposoby widzenia świata są niedoskonałe to mogę się zgodzić , ale nie zgodzę się na zrównywanie ich w sensie poznawczym, ten ewolucyjny nosi cechy po-kantowskiego myślenia racjonalistycznego , więc jest ideowo bardziej zaawansowany wg mnie no i podważalny [mam nadzieję ] , a więc naukowy...
>>Jednak mam wrażenie ,że przemiany ogólnie ewolucyjne zachodzą , i to szczególnie widocznie właśnie
>w religiach
..czyli że wszystko jest religią? ...bo w nauce też zachodzą przecież...zobaczymy co CERN zrobi...np.
>>...ale czemu? Dlaczego to "się kręci"?
>Tylko bóg wie, no i jeszcze papież - on w tych sprawach nieomylny.
...i Lord Vader
>>zaznaczam że jestem ateistą
>Ze mnie to chyba już totalny niedowiarek.
..nie chciałem właśnie tu niepotrzebnych bytów "uruchamiać"...
pozdrawiam

>..nie chciałem właśnie tu niepotrzebnych bytów "uruchamiać"...
>pozdrawiam

A mimo to Ci się udało.
Też pozdrawiam

>nawet Dawkins (który dla mnie w sumie nie jest jakimś specjalnym autorytetem naukowym) przyznaje, że jednak istnieją zachowania w puli kulturowej , których nie da się prosto wytłumaczyć ewolucjonizmem biologicznym i teoriami rozprzestrzeniania się genów..

Poproszę przykłady tych zachowań.

>>nawet Dawkins (który dla mnie w sumie nie jest jakimś specjalnym autorytetem naukowym) przyznaje, że jednak istnieją zachowania w puli kulturowej , których nie da się prosto wytłumaczyć ewolucjonizmem biologicznym i teoriami rozprzestrzeniania się genów..
>Poproszę przykłady tych zachowań.

nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się pisał coś o rzeczach takich jak idea celibatu np., rytualne (czyli ideologiczne) samobójstwa itp....sam jest, zdaje się zresztą autorem koncepcji memu...
pozdr.

>>Poproszę przykłady tych zachowań.
>nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się pisał coś o rzeczach takich jak idea celibatu np., rytualne (czyli ideologiczne) samobójstwa itp....sam jest, zdaje się zresztą autorem koncepcji memu...

A owszem, pisał i wypowiadał sie o tych ideach, ale wcale nie miał z nimi problemu, a wręcz służyły mu jako zgrabne przykłady dla jego teorii. Chodziło głównie o to, że dla memu wehikuł nie ma znaczenia. Nieważne, że ktoś popełnia rytualne samobójstwo, ponieważ mem za to odpowiedzialny jest częścią zespołu memów (czyli jak przy genach), który dzięki takim zachowaniom pojedynczych wehikułów jest w stanie się rozprzestrzeniać. Poświęcenie jednego człowieka zazwyczaj pozytywnie wpływa na postrzeganie przez ogół jego rodziny (zyskują szacunek - zarówno w przypadku muzułańskich samobójców jak i np. japońskich mnichów głodzących się na śmierć), nadaje rangi jakiejś idei, wykorzystywane jest jako niedościgniony wzorzec w celu manipulacji ludźmi etc.

To chyba trochę tak jak z genami letalnymi, które są recesywne. Odnoszą sukces będąc w określonej grupie genów i to, że raz na jakiś czas trafią się rodzice z tym samym zabójczym genem, nie wydaje się z punktu widzenia informacji genetycznej problemem.

---

Nie karmię.

>>>Poproszę przykłady tych zachowań.
>>nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się pisał coś o rzeczach takich jak idea celibatu np., rytualne (czyli ideologiczne) samobójstwa itp....sam jest, zdaje się zresztą autorem koncepcji memu...
>A owszem, pisał i wypowiadał sie o tych ideach, ale wcale nie miał z nimi problemu, a wręcz służyły mu jako zgrabne przykłady dla jego teorii. Chodziło głównie o to, że dla memu wehikuł nie ma znaczenia. Nie ważne, że ktoś popełnia rytualne samobójstwo, ponieważ mem za to odpowiedzialny jest częścią zespołu memów (czyli jak przy genach), który dzięki takim zachowaniom pojedynczych wehikułów jest w stanie się rozprzestrzeniać. Poświęcenie jednego człowieka zazwyczaj pozytywnie wpływa na postrzeganie przez ogół jego rodziny (zyskują szacunek - zarówno w przypadku muzułańskich samobójców jak i np. japońskich mnichów głodzących się na śmierć), nadaje rangi jakiejś idei, wykorzystywane jest jako niedościgniony wzorzec w celu manipulacji ludźmi etc.
>To chyba trochę tak jak z genami letalnymi, które są recesywne. Odnoszą sukces będąc w określonej grupie genów i to, że raz na jakiś czas trafią się rodzice z tym samym zabójczym genem, nie wydaje się z punktu widzenia informacji genetycznej problemem.
>

---

Nie karmię.
No tak, ale mi chodziło w tym momencie o samą ewolucję genetyczną , a tu wygląda na to że memetyczna potrafi być z nią w sprzeczności funkcjonalnej. Czyli rozprzestrzenianie się idei powiedzmy sepuku nie wpływa jakoś znacząco na ekspansję genów, lepsza byłaby tu hipisowska free love
Wygląda to dla mnie trochę tak jakby funkcją ewolucji genetycznej było doprowadzenia do powstania na tyle skomplikowanego układy nerwowego, żeby zapoczątkować ewolucje powiedzmy memetyczną (czyli umysłu w skali makro) , która pełni jakby funkcję nadrzędną (ta wcześniejsza "rezygnuje " dla niej ze swoich priorytetowych celów).
Właściwie pewnie im większe IQ i poziom wykształcenia (czyli bogactwo memów) tym mniejsza rozrodczość w rodzinie Powszechnie wiadomo ,że rodziny wielodzietne to statystycznie niższe,gorzej wykształcone warstwy społeczne.
I teraz ... a propos R. Dawkinsa to mam wrażenie ,że pewne intuicje tak, ale ogólnie narzędzia przeniesione z biologii już tu nie wystarczą ...po prostu potrzebne jest podejście,które jako ewolucjonistyczne implikuje już odkrycia chociażby psychologii rozwojowej..itp. Bo tu wg mnie nie są ważne idee jako egoistyczne porcje informacji ale sposób w jaki one się organizują. Czyli nie np. religia taka czy inna z jej konkretnymi memami (czyli treść), tylko struktura -w tym wypadku np. pre-konwencjonalnego, myślenia swięto-absolutystycznego, czarno-biały świat. To jest upraszczając link miedzy np. "red neck-iem", a talibem i rydzykiem, ale i zacietrzewionym "wyznawcą" komunizmu, czy fanatykiem wolnego rynku np.Co innego jeśli treści te zorganizowane są na strukturze np. racjonalistycznej, logicznej, gdzie istotna jest zgodność wewnętrzną systemu bez założeń zewnętrznych,czyli myślenie "do końca" itp
Dawkins wg mnie ,źle przyjął jednostki, zbyt zasugerował się genami. Sam widziałem (na you tube)jak miał lekki problem z kontr argumentem jakiegoś świra o Stalinie (niezbyt dobry przykład wg mnie) , który jako "ateista tylu ludzi wymordował".
Aha, jeszcze sprawa tego "worka na memy"
Przecież one (memy- nawet mem tego ,że "mam ciało"heh ) jako treści umysłu właściwie stanowią konstrukcję naszej wewnętrznej całej dyskursywności, więc są nami a my nimi. A nie, one sobą a my "workiem"
pozdrawiam.

>>>nawet Dawkins (który dla mnie w sumie nie jest jakimś specjalnym autorytetem naukowym)

Jak przypuszczam jesteś specjalistą od ewolucji, naukowcem z wieloletnim dorobkiem w tej dziedzinie, sporo tak swobodnie oceniasz dorobek naukowy Dawkinsa.
A które konkretnie teorie Dawkinsa oceniasz krytycznie? I gdzie ta krytyka była publikowana?
Kto dla Ciebie jest autorytetem w dziedzinie ewolucji?
Sypnij jakieś nazwisko... Jak się nie możesz zdecydować to wylosuj.

Maddy

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

(...)
>Kto dla Ciebie jest autorytetem w dziedzinie ewolucji?
>Sypnij jakieś nazwisko... Jak się nie możesz zdecydować to wylosuj.

..no sypnąłem powyżej...
na dzień dzisiejszy: Kohlberg, Piaget, Graves, Habermas, Covan, Beck, Dewey itp...nie wiem co będzie jutro...

Jeśli rytualne samobójstwo zwiększa prestiż rodziny, to jej członkowie zyskują na atrakcyjności i mają większe szanse na rozprzestrzenienie swych genów, a więc i genów samobójcy.

Jeśli za wyborem celibatu stoi jakaś cecha osobowości, która jest bardziej ogólna, może być tak, że od czynników środowiskowych zależy jak się ukształtuje. Ta sama cecha pod wpływem różnych doświadczeń, stworzy księdza, lekarza czy nauczyciela.I wtedy będzie rozprzestrzeniana przez tych, co celibatu nie przestrzegają.

A jeśli chodzi o inteligencję, to jej zbyt wysoki poziom jest szkodliwą wadą genetyczną, skutkującą mniejszą ilością dzieci. Jak ogony rajskich ptaków, które im dłuższe tym bardziej atrakcyjne i tym bardziej plączą się w gałęziach...

(...)
>A jeśli chodzi o inteligencję, to jej zbyt wysoki poziom jest szkodliwą wadą genetyczną, skutkującą mniejszą ilością dzieci. Jak ogony rajskich ptaków, które im dłuższe tym bardziej atrakcyjne i tym bardziej plączą się w gałęziach...
>
...tak , ja się zgadzam z tym wszystkim ogólnie, rozumiem ten sposób myślenia...jedynie mam wrażenie, że można meandry ewolucji memów tłumaczyć na różna sposoby, a ten genetyczny wydaje mi się mało przydatny, ...o ile sprawdzał się do pewnego momentu o tyle teraz nie bardzo, nie jest użyteczny...i wydaje mi się że z powodzeniem można go zastąpić w tym wypadku przez np modele wzięte z psychologi rozwojowej, które też oczywiście noszą cechy ewolucjonizmu. Po prostu jeśli mówimy o kulturze , a o to chyba "chodzi" w memetyce , to chciałbym wiedzieć jak np ruchy memów przewidywać, prognozować, czego się spodziewać po ich konkretnych zbiorach itp. Implikacja zachowań genów , jest pewnie na jakimś poziomie słuszna , jednak niewiele daje , stwierdza jakby "jest wojna każdy chce wygrać" i tyle ale nie określa jej ram, reguł, sojuszów itp
pozdrawiam

>...jedynie mam wrażenie, że można meandry ewolucji memów tłumaczyć na różna sposoby, a ten genetyczny wydaje mi się mało przydatny, ...o ile sprawdzał się do pewnego momentu o tyle teraz nie bardzo, nie jest użyteczny...i wydaje mi się że z powodzeniem można go zastąpić w tym wypadku przez np modele wzięte z psychologi rozwojowej, które też oczywiście noszą cechy ewolucjonizmu. Po prostu jeśli mówimy o kulturze , a o to chyba "chodzi" w memetyce , to chciałbym wiedzieć jak np ruchy memów przewidywać, prognozować, czego się spodziewać po ich konkretnych zbiorach itp. Implikacja zachowań genów , jest pewnie na jakimś poziomie słuszna , jednak niewiele daje , stwierdza jakby "jest wojna każdy chce wygrać" i tyle ale nie określa jej ram, reguł, sojuszów itp

Ewolucja genów i ewolucja memów to są dwie odrębne rzeczy podlegające jednak takim samym prawom.
Kultura też ewoluuje na drodze przystosowywania się, tylko rolę doboru naturalnego spełniają oczekiwania i wybory człowieka. Wystarczy popatrzeć jak ewoluował samochód, jak modele szybsze i bezpieczniejsze wypierały "słabsze", jak ginęły mniej przystosowane linie rozwojowe (np. parowe)...

Jak prognozować? Na takim bardzo ogólnym poziomie jest to pewnie dość trudne... Ale w skali mikro dzieje się to cały czas- kiedy ktoś zastanawia się czy się przyjmie, spodoba nowy krój spódnicy, nowa piosenka, okładka czasopisma...
Czyli: czy ten nowy lub udoskonalony mem będzie się dobrze rozprzestrzeniał.

(...)
>Czyli: czy ten nowy lub udoskonalony mem będzie się dobrze rozprzestrzeniał.
>
ja po prostu uważam raczej ,że sam sposób i fakt rozprzestrzeniania się memów jest w tym wypadku podporządkowany, czemuś nadrzędnemu...mianowicie przeformułowaniom struktury podmiotowej "ja" , która w kolejnych swoich odsłonach ma tendencje przyjmowania (czy transportowania) pasujących do niej zespołów memów. Po pierwsze te memy mają tendencje do grupowania się i wspierania (lub zwalczania) w konkretnych konfiguracjach (np, idea sexu grupowego jest niezbyt koherentna ze stanem duchownym, za to świetnie pasuje do ateistycznego hedonizmu itp). Te grupy memów można opisać jako światopoglądy np.
I teraz być może jest tak ,że pomiędzy nimi istnieje wzajemna logika rozwojowa, czy strukturalnego,następstwa, narastającej komplikacji.
Giligan , znalazła taką logikę w rozmowach z kobietami, Habermas w przemianach kulturowych, Piaget w rozwoju dziecka,Clare Graves w całości rozwoju światopoglądu itp. Te gradacje (niektóre mniej inne bardziej ogólne)się na siebie w sumie nakładają. I wyłania się z tego obraz rozszerzającej się struktury podmiotowej, która jako "ja" zawiera w sobie: jedynie świat czuciowo ruchowy z jego ograniczeniami, następnie uproszczone struktury szczepowe-grup przetrwania , potem mityczne z mitomańskim światem sławy i chwały, w końcu religijne (czarno -biała rzeczywistość , początki abstrakcji), racjonalistyczne ( wall street, prawa nauki itp) i dalej...
Każdy następny zostaje nadbudowany na poprzednim, wszystkie są niezbędne, to jest narastająca hierarchia strukturalna. Te sposoby zrzeszania się memów generują konkretne produkty cywilizacyjne itp. Ale rozumiesz...mem np. równouprawnienia kobiet nie trafi na podatny grunt w obrębie świata "mitycznego-preformalnego" , nie ma się o co "zahaczyć" , struktura która go wychwyci i genetycznie wygenerowała jest co najmniej racjonalistyczna. Są też inne zdaje się obserwacje , takie że te MEMY (duże) w skali makro się zwalczają np. , że "w górę" nic nie "widać" (czyli, że ortodoksyjny katolik , "credo quia absurdum" itp, kompletnie nie wie o czym do niego mówisz kiedy np. opisujesz mu postmodernizm, owszem może coś odpowiedzieć , ale wychwyci tylko te momenty twojej argumentacji , które mają jakieś odzwierciedlenie w jego strukturze , czyli trafi do niego pewnie opis jednego kontekstu z wielu i to pewnie tego który nosi cechy święto-absolutystyczne). Albo ,że tak naprawdę to ten schemat narastającej komplikacji zachodzi w człowieku w każdy czasie historycznym , czyli od urodzenia dzieciak aby np dorosnąć (do projektu swego czasu historycznego) , musi w relatywnie kompletny sposób zaliczyć etapy poprzedzające, inaczej utknie, gdzieś po drodze. Czyli wynika z tego ,że teraz na ulicy przewija się mniej lub bardziej spójnych 5 czy 6 światów (pierwszy i drugi to noworodki i małe dzieci lub pacjenci szpitali psychiatrycznych) , innych MEMÓW, w ludziach i ich grupach. A z doświadczenia wiem ,że są bardziej spójne niż się wydaje , zaskoczyło mnie to w sumie. To tak bardzo ogólnie...
No i teraz jak ja mam to zredukować do walki pojedynczych memów o możliwość reprodukcji i adaptację? ..
hej

>No i teraz jak ja mam to zredukować do walki pojedynczych memów o możliwość reprodukcji i adaptację? ..

Bo walka pojedynczych memów o możliwość reprodukcji i adaptację, po prostu jest faktem. I naprawdę "działają" tak jak geny.

Geny, łącząc się, współdziałając, znosząc wzajemnie lub po prostu towarzysząc, tworzą bardzo skomplikowaną strukturę np. człowieka. W dodatku zależności te różnią się u różnych ludzi, choć bardziej podstawowe elementy są wspólne.

Memy, łącząc się, współdziałając, znosząc wzajemnie lub po prostu towarzysząc, tworzą bardzo skomplikowaną strukturę -kulturę . W dodatku zależności te różnią się u różnych kultur, choć bardziej podstawowe elementy są wspólne.
Te najbardziej podstawowe elementy to ludzkie potrzeby. Jedyne czego można być pewnym, to tego, że jakby się kultura nie rozwijała, będzie z tymi potrzebami zgodna.
Pewnie, zaspokajają te potrzeby na różne sposoby, niektóre kultury mogą współistnieć, inne będą "zgrzytać", dużo tu zależy od podobieństwa. Kultury można rozpatrywać na różnych poziomach- państw, regionów, grup społecznych, wiekowych...
Ty schodzisz wręcz do poziomu "kultury" pojedynczego człowieka, co już jest chyba przesadą, bo psychologowie świetnie sobie radzą operując pojęciem socjalizacji a nie memów.

A tak w ogóle to jakie było pytanie?..

(...)
>Ty schodzisz wręcz do poziomu "kultury" pojedynczego człowieka, co już jest chyba przesadą, bo psychologowie świetnie sobie radzą operując pojęciem socjalizacji a nie memów.
>A tak w ogóle to jakie było pytanie?..
...no to chyba trzeba je tylko uzgodnić, memetykę i psych. ewolucyjną i będzie luz
jedna da zasady "poruszania" się małych porcji inf., druga sposoby ich organizacji i ruch dużych struktur .
hej

>dlaczego ewolucja zachodzi?

Nieco historii.
Najpierw były wieczne, niezmienne, doskonałe idee Platona.
Teoria ta, (z)modyfikowana przez Arystotelesa i zideologizowana przez filozofów chrześcijańskich przetrwała na dobrą sprawę do Darwina. Z filozoficznego punktu widzenia wrócił on do przedplatońskiej, czy też przedsokratejskiej wizji świata jako procesu, wiecznej zmiany, do heraklitejskiego panta rhei. Zwróćmy uwagę, że Darwin w samej terminologii nawiązał do arystotelowskiego pojęcia gatunku (origin of species), co świadczy tylko o tym, że wciąż jeszcze (moim zdaniem pokutuje to do dzisiaj)postrzega świat w kategoriach indywidualnych bytów (np. rzeczy), a nie jednego , niezróżnicowanego procesu, który badać mozna wyłącznie w sposób multidyscyplinarny (interdyscyplinarność to za mało). My wciąż klasyfikujemy świat tak, jak pierwotni ludzie: tu roślinki, tam rzeczy, tu jakies abstrakcje. No i człowiek, który chwali się, jak nie tym, że jest obrazem boga, to znowu komplikacją swojego mózgu, a przecież każdy podproces świata jest równie skomplikowany: o fotonie możesz napisać tyle samo, co o całym mózgu. Co więcej: rzeczy i ich odrębność to jedynie umowne zjawiska. Jesli chodzi o odrębność rzeczy (przyjmowaną powszechnie) to jest to również prezent po Arystotelesie i scholastyce średniowicznej, z którym należałoby się rozstać tak samo, jak z gatunkami.

Teraz wszystko zależy od tego, z jakiego punktu widzenia spojrzymy na ten proces. Obce mi jest wszelkie wartościowanie tego procesu. Nie widzę w nim żadnego celu, chociaż na ogół skłonni jesteśmy umieszczać ten proces na linii prostej i tak samo sztucznie jak i śmiesznie układac chronologię wraz z postępującą doskonałością (np. lepiej przystosowani). Zachodzi tylko coś, co można nazwać różnicowaniem zjawisk i w tej materii nie mamy żadnej ewolucji. Ani postępu. Można patrzeć na świat tak, jak w kalejdoskop. Kończąc: kogoś może zachwycić atomowy grzyb i stojące za nią teoretyczne wypociny. Porównaj go z obrazem cielącego się lodowca, który krusząc się wpada majestatycznie do oceanu. Odrzuć pamięć, a otrzymasz to samo: puste zjawiska.

Zdaje się, że to wszystko zalatuje Chopin'hauerem...

>>dlaczego ewolucja zachodzi?
(...)
>Zdaje się, że to wszystko zalatuje Chopin'hauerem...
>
no to już coś podoba mi się... to wygląda jak zdrowy kryzys egzystencjalny,aperspektywiczny ale zdrowy
pozdrawiam
p.s. "nieczem" i "chopinem" chyba ..choć się nie znam aż tak ...i Feyerabend-em

>Zdaje się, że to wszystko zalatuje Chopin'hauerem...
Raczej Chopinem w butelce

>Teraz wszystko zależy od tego, z jakiego punktu widzenia spojrzymy na ten proces. Obce mi jest wszelkie wartościowanie tego procesu. Nie widzę w nim żadnego celu, chociaż na ogół skłonni jesteśmy umieszczać ten proces na linii prostej i tak samo sztucznie jak i śmiesznie układac chronologię wraz z postępującą doskonałością (np. lepiej przystosowani). Zachodzi tylko coś, co można nazwać różnicowaniem zjawisk i w tej materii nie mamy żadnej ewolucji. Ani postępu.

A kto umieszcza ewolucję w linii prostej? Chyba ilustratorzy podręczników do szkoły podstawowej - klasyczne "ryba-płaz-gad-ptak-ssak". Tak naprawdę to niewyobrażalnie rozgałęzione drzewo.
Organizmy zawsze zmieniają się w skutek dążenia do lepszego przystosowania (większej szansy na przeżycie i rozprzestrzenienie swoich genów). Ale to nie ma nic wspólnego z doskonałością! Serce ssaka jest doskonalsze od serca płaza, a przecież żaby mają się nieźle...
Nie wiem czemu miał służyć przykład z lodowcem. Materia nieożywiona nie podlega ewolucji. Co najwyżej erozji.

Z całym szacunkiem, mniej historii i filozofii, więcej biologii..

>Raczej Chopinem w butelce...

Trudno byłoby wskazać jakiś racjonalistyczny trunek..chyba jednak wino...

>klasyczne "ryba-płaz-gad-ptak-ssak". Tak naprawdę to niewyobrażalnie rozgałęzione >drzewo.

A więc mimo wszystko - wyobraźnia! Czy to nie w niej rozgrywa się ewolucja, w naszej pamięci, teorii? Świat na poziomie zjawisk (podobnie jak materia) nie ewoluuje. Błekit z casów Platona i nasz - to ten sam błękit. Również błękit na skrzydełku zimorodka.

>... mniej historii i filozofii, więcej biologii..

Dzieło Darwina ma drugie, filozoficzne dno: jest nim odrzucenie substancjalnej wizji świata. Nie wiem, czy mniej, czy więcej: chodzi o właściwe proporcje. Z tym się zgodzę.

>Trudno byłoby wskazać jakiś racjonalistyczny trunek..chyba jednak wino...
Pod warunkiem że tanie i skuteczne

>A więc mimo wszystko - wyobraźnia! Czy to nie w niej rozgrywa się ewolucja, w naszej pamięci, teorii?
O Boże. Nie, nie w niej. Ewolucja rozgrywa się w konkretnym i namacalnym świecie organizmów żywych. (Też)

>Świat na poziomie zjawisk (podobnie jak materia) nie ewoluuje. Błekit z casów Platona i nasz - to ten sam błękit. Również błękit na skrzydełku zimorodka.
Zjawisk społeczno-kulturowych ewoluuje. Zjawisk fizycznych z oczywistych powodów nie...
Pięknie piszesz, ale jakby obok tematu.

(...)
>A więc mimo wszystko - wyobraźnia! Czy to nie w niej rozgrywa się ewolucja, w naszej pamięci, teorii? Świat na poziomie zjawisk (podobnie jak materia) nie ewoluuje. Błekit z casów Platona i nasz - to ten sam błękit. Również błękit na skrzydełku zimorodka.
(...)
..o właśnie, coś w tym stylu mi się roi , tylko że nie nazywam tego wyobraźnią ale umysłem lub świadomoscią po prostu ...ale zjawiska rozumiem też jako fenomeny umysłu , więc ewoluują wraz z nim, tego wg mnie nie da się oddzielić, to jest taka złożona rzeczywistość. Formalnie Kant dał temu podwaliny , a z m.in. Kuhna wynika, zdaje się że dotyczy to również tzw. twardej nauki, czyli matematycznego przyrodoznawstwa (paradygmaty, Heisenberg itp) To po prostu problem naiwnego obiektywizmu. I upierania się ,że zjawiska natury są takie to a takie, bo tak wskazuje dana teoria. Bez tego typu intuicji jak Twoja nie da się z tego wybrnąć wg mnie Paradoksalnie gdyby dane teorie i spostrzeżenia naukowe były ot tak po prostu obiektywne , odkrywały immanentne prawdy rzeczywistości itp, to nauka by się nie rozwijała. Obecny stan wiedzy, jej kontekst i narzędzia też ulegną zmianie, która nie wiadomo do jakiego stopnie je uwzględni i to jest piękne zobaczymy co wyłoni się zza rogu...Nauka to dyskursywny metamorf wg mnie , "nic pewnego na 100%", albo "wszystko pewne w danym kontekście" i tym się na szczęście różni od religii i ideologii.
pozdrawiam

>nie nazywam tego wyobraźnią ale umysłem lub świadomoscią po prostu ...

Zgoda. Między pojęciami odnoszącymi sie do tzw. życia duchowego panuje taki galimatias, że trudno tu o jakąś jednolitą terminologię. Pomyśl tylko: psychika, dusza, umysł, jaźń, ego (ja), inteligencja, pamięć, wyobraźnia, wola, przytomność, emocje, wrażenia, spostrzeżenia...to i tak zdaje sie nie wszystko. Dla mnie fundamewntalnym pojęciem jest świadomość, i to ta bezpośrednia, chciałoby się rzec - chwilowa. Pozostałe zjawiska skłonny byłbym ujmować jako jej aspekty czy też formy. Nawet jeśli jakiś materialista redukuje ją do materii, to aktu tej redukcji dokonuje jego świadomość z powodów, które wymagają wyjaśnienia. Nie inaczej jest z teistą, który na swój sposób będzie sie starał wywieść świadomość z boga (formalnie to bardzo podobne sposoby myślenia). Wprawdzie teorie lokalizacji mózgowych wskazuje na różne partie układu nerwowego jako "odpowiedzialne" za rozmaite zjawiska świadomości, to tym niemniej świadomość jest tym medium, w którym w ogóle się ujawniają.

>zjawiska rozumiem też jako fenomeny umysłu...

Dokładnie. Oddzielenie świata od obrazu świata dokonuje tylko naiwny rozum. Podział ten nie jest tylko natury teoretycznej: to również fundamentalny wybór moralny, który pozwala całkowiecie zdystansowac się do ziemi i świata. Taka jest właśnie moralność oparta na Biblii. To jest ontologia naiwnego realizmu (obiektywizmu) i egoizmu zarazem.

>zobaczymy co wyłoni się zza rogu...

Kolejny róg. To jasne.

>A kto umieszcza ewolucję w linii prostej?
...ogólnie się zgadzam ale.... a ewolucja układu nerwowego?
pzdr.

>>A kto umieszcza ewolucję w linii prostej?
> ...ogólnie się zgadzam ale.... a ewolucja układu nerwowego?

Generalnie do przodu, ale może warto by spytać kreta jak tam jego nerwy wzrokowe.

>a ja mam pytanie: jak Wam się wydaje dlaczego ewolucja zachodzi?

A dlaczego ma nie zachodzić?
Wydaje mi się, że to nauralne zjawisko, może przede wszystkim konsekwencja biologicznych ograniczeń.

> W sumie teoria przemian jako generowanych potrzebą lepszej adaptacji do
> środowiska jest już chyba przestarzała....

Z tego co wiem nic, a nic, z jedną tylko poprawką -- że wzajemne powiązania sprawiają, iż ewoluują faktycznie całe ekosystemy, które nie tyle się dostosowują, co po prostu zmieniają -- zmiany ewolucyjne pociągają się nawazajem.

> w samych ciągach tych przemian są podobno jakieś luki , które próbuje się "łatać"
> teoriami ewolucji kwantowej (zdaje się), czyli skokowej...

Chodziło o to, że teoretycznie wyliczony czas ewolucji niektórych organów dla dużych populacji był o wiele zbyt długi jak na rzeczywiście obserwowane zjawiska. Z tym, że łatanie dotyczyło głównie wskazania na znaczenie wyizolowanych grup (w mniejszej puli genowej ewolucja może zachodzić szybciej).

> a nawet Dawkins (który dla mnie w sumie
> nie jest jakimś specjalnym autorytetem naukowym) przyznaje, że jednak istnieją
> zachowania w puli kulturowej , których nie da się prosto wytłumaczyć
> ewolucjonizmem biologicznym i teoriami rozprzestrzeniania się genów..i wciska nam
> memetykę (czyli "geny" informacji)...czyli ,że nie chodzi

Dawkins lubi przenosić zasady teorii ewolucji poza samą biologię. W jakiejś mierze ma rację -- ewolucja rzeczywiście wydaje się dość uniwersalnym schematem, którego ewolucja organizmów biologicznych jest tylko szczególnym przypadkiem. Zasadniczo jednak warto rozróżnić te przypadki -- teoria ewolucja mówi o przyrodzie, memetyka to propozycja podobnej analizy zjawisk kulturowych.

> Jednak mam wrażenie ,że przemiany ogólnie ewolucyjne zachodzą , i to szczególnie
> widocznie właśnie w strukturach kulturowych , światopoglądowych i podmiotowo-
> intersubiektywnych (można uchwycić ich
> logikę )...ale czemu? Dlaczego to "się kręci"?

Moje trudności z odpowiedzią biorą się głównie z trudności w zdefiniowaniu tejże ewolucji. Czy chodzi o to, że świat się zmienia? Tu można łatwo odpowiedzieć, że wszystko wokół nas jest nietrwałe, jeśli ma więc trwać musi wciąż na nowo być tworzone, kopiowane z wcześniejszych wzorców. Tymczasem mechanizm kopiowania nie jest idealny, podlega czynnikom środowiskowym -- w przypadku biologii mamy tu dostosowanie do środowiska (i pewne 'szczęście') -- kopiuje się organizm, który przetrwa dłużej; w przypadku kultury trochę podobnie -- kopiuje się dla przyszłych pokoleń to, co się uważa za wartościowe w danej chwili, często z uwzględnieniem wymogów tejże chwili.

>dlaczego ewolucja zachodzi?

Moim zdaniem przyczyna jest ta sama, co przyczyna obserwowanej prawidłowości, którą nazywamy II Zasadą Termodynamiki. Różnica zaś polega na tym, że II Zasada jest bezpośrednim skutkiem, ewolucja zaś jest skutkiem odległym.

Mówiąc innymi słowami ewolucja jest prawidłowością mającą tę samą naturę co prawa fizyki. Gdyby teorię ewolucji sformułować w postaci prawa fizyki o nazwie np. Prawo Wzrostu Złożoności, to nikt by nie pytał o to, dlaczego ewolucja zachodzi, tak samo jak nikt nie pyta, dlasczego entropia rośnie.

Oczywiście rozumiem, że moja odpowiedź jest niewystarczająca, bo natychmiast prowokuje pytanie: "więc dlaczego fizycy nie sformułowali Prawa Wzrostu Złożoności?".

Na to pytanie odpowiedź jest trudniejsza, bo nie jest jedyną przeszkodą brak odpowiedniego aparatu matematycznego, który by tak sprawnie przeliczał entropię różnych układów, żeby pokazać nieuchronność ewolucji w warunkach "organicznych" galaktyk. Jedną z przeszkód jest specjalizacja i brak odpowiednich badań interdyscynarnych. Przykładowo, ani fizycy czy matematycy nie prowadzą badań mających na celu policzenie, jakie jest prawdopodobieństwo, że bakterie porwane przez wiatr słoneczny skolonizują jakiś sąsiedni układ słoneczny. A przecież wiemy, że jest to fizycznie, chemicznie i biologicznie możliwe - to już pokazały odpowiednie eksperymenty, że niektóre organizmy są zdolne przetrwać takie przygody i zachować zdolność do rozmnażania. A skoro jest możliwe, to wiedząc, że wiatr słoneczny porywa stale takie przetrwalniki, wiemy na pewno, że ich potomstwo roi się już na wielu księżycach i planetach w naszym sąsiedztwie - miliard lat to czas wystarcający do tego, żeby te przetrwalniki osiadły w wielu sąsiednich układach słonecznych.

Odkrycie świata RNA raczej sugeruje, że życie na Ziemi ma pochodzenie tubylcze, ale to nie wyklucza, że na innych planetach życie ma charakter pionierski. Być może poprzednie pokolenie gwiazd nie miało jeszcze zdolności stworzenia życia, może po prostu należymy do pierwszego pokolenia Dzieci Wszechświata.

---

doku

>Moim zdaniem przyczyna jest ta sama, co przyczyna obserwowanej prawidłowości, którą nazywamy II Zasadą Termodynamiki. Różnica zaś polega na tym, że II Zasada jest bezpośrednim skutkiem, ewolucja zaś jest skutkiem odległym.
>Mówiąc innymi słowami ewolucja jest prawidłowością mającą tę samą naturę co prawa fizyki. Gdyby teorię ewolucji sformułować w postaci prawa fizyki o nazwie np. Prawo Wzrostu Złożoności, to nikt by nie pytał o to, dlaczego ewolucja zachodzi, tak samo jak nikt nie pyta, dlaczego entropia rośnie. [...]

Zgadzam się z Tobą.

Od siebie zaś dodam. Myślę, że to jest podobnie jak w tej reklamie Discovery Channel. Przyjmijmy, że "nie ma niczego" jak u Kononowicza . W każdej chwili "One of two things can happen". Jak złożoność nie wzrośnie - "That's OK" a jeśli złożoność wzrośnie - "One of two things can happen"... I tak w kółko. W pewnym momencie doszło do sytuacji w której powstały układ na pewnym etapie złożoności stał się układem dynamicznym, który zaczął ową złożoność zwiększać poprzez swoje działania (nieinteligentne zaznaczmy - coś jak sprzężenie zwrotne dodatnie, zwykła chemia i nic więcej) i dziś mamy to co mamy. A pytania "dlaczego", "po co" i "w jakim celu" są...albo bez sensu albo jest jedna taka odpowiedź: "Bo tak! . Jakby się nic nie stało i mielibyśmy nadal złożoność założoną na początku (nie ma nic) to wtedy nikt by się temu nie dziwił i nie zadawał głupich pytań (choć podobno głupich nie ma ).

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Od siebie zaś dodam. Myślę, że to jest podobnie jak w tej reklamie Discovery Channel. Przyjmijmy, że "nie ma niczego" jak u Kononowicza . W każdej chwili "One of two things can happen". Jak złożoność nie wzrośnie - "That's OK" a jeśli złożoność wzrośnie - "One of two things can happen"... I tak w kółko. W pewnym momencie doszło do sytuacji w której powstały układ na pewnym etapie złożoności stał się układem dynamicznym, który zaczął ową złożoność zwiększać poprzez swoje działania (nieinteligentne zaznaczmy - coś jak sprzężenie zwrotne dodatnie, zwykła chemia i nic więcej) i dziś mamy to co mamy. A pytania "dlaczego", "po co" i "w jakim celu" są...albo bez sensu albo jest jedna taka odpowiedź: "Bo tak! . Jakby się nic nie stało i mielibyśmy nadal złożoność założoną na początku (nie ma nic) to wtedy nikt by się temu nie dziwił i nie zadawał głupich pytań (choć podobno głupich nie ma ).
>

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
>www.zolv.pl
..no właśnie obejrzałem program popularno-naukowy na tvp kultura, ale produkcji francuskiej telewizji, gdzie z 10 w sumie biologów (każdy miał dr przed nazwiskiem) podzieliło się na dwie grupy , jedna twierdziła , mniej więcej coś takiego jak Ty , czyli że rozwój jest na tyle kwestią przypadku ,że nie jest w stenie się powtórzyć w tej formie absolutnie, reszta że nie , że owszem istnieje przypadek ("po drodze")ale i pewna celowość przystosowawcza np. A wszyscy zdaje się zgadzali się, że ewolucje mamy jakby dwie , jedną która "eksperymentuje" i rozrasta się jak drzewo, bez widocznej logiki, a drugą liniową , czyli rozwój układu nerwowego. Mi o tę drugą głównie chodziło, a pytanie po co? , jest proste...i wymierzone w metody opisu świata wypracowane przez rodzaje darwinizmu... w tym wypadku , np. po co mi tak skomplikowany układ nerwowy z mózgiem i jego produktem kulturą?(skoro byłem świetnie przystosowany do życia jako małpiszon). Jak ewolucja , jeśli zachodzi, przebiega na poziomie kultury? czy jest w niej np. wspomniana liniowość? Bo matematyka, czy klasyczny darwinizm się tu potykają, tzn. owszem nadal można stosować ich narzędzia, ale niewiele to wnosi , redukuje zjawiska do prostych niewiele tłumaczących modeli....itp , a z czyn ew. połączyć te obie dyscypliny aby skonstruować użyteczny opis zjawisk rozwoju kultury , czyli umysłu?
hej

>>dlaczego ewolucja zachodzi?
>Moim zdaniem przyczyna jest ta sama, co przyczyna obserwowanej prawidłowości, którą nazywamy II Zasadą Termodynamiki. Różnica zaś polega na tym, że II Zasada jest bezpośrednim skutkiem, ewolucja zaś jest skutkiem odległym.
>Mówiąc innymi słowami ewolucja jest prawidłowością mającą tę samą naturę co prawa fizyki. Gdyby teorię ewolucji sformułować w postaci prawa fizyki o nazwie np. Prawo Wzrostu Złożoności, to nikt by nie pytał o to, dlaczego ewolucja zachodzi, tak samo jak nikt nie pyta, dlasczego entropia rośnie.
...ja mam jednak wrażenie ,że spora część fenomenów, które tworzą tzw. złożoność rzeczywistości kompletnie nie poddaje się opisowi językiem matematyki, tzn. owszem można próbować , ale umknie wtedy ich natura, czyli treść, kontekst dla jakiego zostały zaprojektowane i w jakim są używane. A trzeba by jakoś je ując w ogólnej teorii ewolucyjnej mającej wyjść poza prosty biologizm. Zobacz ile jest chociażby dyscyplin , uważanych za naukowe, część pewnie na wyrost, część nie (wykształciły metody udowadniają swoją użyteczność itp).
..nie jest to takie proste...ale może się mylę
hej

>"więc dlaczego fizycy nie sformułowali Prawa Wzrostu Złożoności?".

Nie wiem, czemu fizycy, ale mnie się to prawo nie podoba z tego prostego powodu, że ewolucja może, ale nie musi, wiązać się ze wzrostem złożoności.
Jaszczurki nie są "bardziej złożone" od dinozaurów.
Także na poziomie całych ekosystemów nie jest to prawdziwe, bo wiele linii rozwojowych wymarło.

Ewolucja jest pewną "cechą" organizmów żywych (oraz ich wytworów), tak jak "cechą" kuli jest to, że się toczy.

Zwróć uwagę, że kula nie będzie się toczyć na płaskiej powierzchni. Ewolucja nie będzie zachodzić w idealnie niezmiennych warunkach, ale cały czas "życie" potencjalnie będzie do tego zdolne, czekając tylko na jakiś "przechył".

A czemu kula się toczy? Bo jest kulista...

>ewolucja może, ale nie musi, wiązać się ze wzrostem złożoności.

Nie było moim celem wywołanie dyskusji na temat, która nazwa jest najlepsza dla nieodkrytego jeszcze prawa fizyki, ale skoro jest potrzeba takiej dyskusji, to chętnie poprę Twoją opinię i oddam swój głos na lepszą nazwę.

---

doku

[color=blue]>witam
>a ja mam pytanie: jak Wam się wydaje dlaczego ewolucja zachodzi?
ale czemu? Dlaczego to "się kręci"? [/color]

witam!

według mnie jest to pytanie z tej samej kategorii, co:
-dlaczego powstał wszechświat?
-dlaczego istniejemy?
-dlaczego w ogóle cokolwiek się dzieje?

Uważam ,że na dzień dzisiejszy umysł ludzki jest jeszcze zbyt ułomny a nasza wiedza zbyt mała, żeby prawidłowo odpowiedzieć na te pytania. Mam nadzieję ,że pewnego dnia w procesie ewolucji nasz umysł dojdzie do takiego poziomu ,żeby zrozumieć DLACZEGO albo ,żeby zrozumieć ,że DLA NICZEGO i pogodzić się z tym. Sądzę ,że (tylko być może) celowość jako taka jest w ogóle abstrakcją we wszechświecie. Czymś co sobie wymyśliliśmy na własne, materii świadomej, potrzeby. Jeśli chcemy myśleć ,że istnieje jakiś cel to powinniśmy założyć istnienie jakiejś wyższej świadomości (istoty?) ,która tym kieruje; zmierza do jakiegoś celu.