Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zbrodnie w imieniu Chrystusa cz. I

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
02-05-2009 20:26darlove (2804 punktów)Zbrodnie w imieniu Chrystusa cz. I
Ocena 4 na 4
Wkurzaja mnie ludzie, ktorzy twierdza, ze Inkwizycja wcale nie byla w koncu taka zla. Postanowilem, ze bede prezentowal tutaj urywki z ksiazki Haaslera "Zbrodnie w imieniu Chrystusa" dotyczace tej "wspanialej" instytucji. Po co? A po to, zeby niektorym przypomniec, niektorych moze zawstydzic, a na pewno dac do myslenia tym, ktorzy mysla, ze juz wszystko wymyslili (uklony w strone xiacow).

Narzedzia zbrodni
Każdy okres historyczny miał swoje metody kar i tortur. Nawet wówczas, gdy
chrześcijaństwo rozpowszechniło się w świecie, nie ustał rozlew krwi. Oprawcy czynili
swoją powinność w imieniu księcia, papieża lub rządu. Życie ludzkie było tanie, a ludzkie
cierpienie nie miało żadnej wartości.

Kiedy Kościół rzymskokatolicki został ogarnięty szałem nienawiści do heretyków,
wypowiedziano im krwawą wojnę, w której zginęły ich tysiące. W obronie cnoty i wiary
zapłonęły stosy. Kościół wykorzystał wszystkie znane sobie od lat metody, by na
heretykach wymusić przyznanie się do winy. Przez lata walki z heretykami metody te
usprawnił i wzbogacił.

Już w X i XI wieku za sprawą Rzymu podejmowano akcje przeciwko heretykom. Papież
Innocenty III uznał, że Kościołowi zagraża herezja realnie, dlatego też nadszedł czas, by
podjąć działania, które doprowadzą do jej zniszczenia. W latach 1204-13 papież wydał
cztery dekretalia, upoważniające biskupów do podejmowania kroków przeciwko herezji,
zanim jeszcze sama się rozprzestrzeni. Powołano specjalnych urzędników, zwanych
inkwizytorami, którzy mieli prawo wszczynania i prowadzenia śledztw. Następca
Innocentego, Grzegorz IX, usprawnił działalność inkwizycji. W 1224 roku zatwierdził
wyroki śmierci na heretyków w Lombardii, demonstrując w ten sposób nie tylko swoje
nieprzejednane stanowisko, ale i wskazując na formę walki z herezjąw całej Europie.
Papież Grzegorz IX był przekonany, że każdy, kto odwróci się od Kościoła katolickiego,
powinien umrzeć.

Jako że biskupi początkowo nie wykazywali nadmiernej gorliwości w walce z
heretykami, zadanie to powierzono pełnym zapału w tym względzie dominikanom i
franciszkanom. Wykonywanie tortur początkowo zlecano ludziom świeckim, ale w roku
1256 papież wydał bullę zezwalającą na stosowanie ich przez duchownych, co miało być
bardziej skuteczne. Dzięki inkwizycji Kościół realizował tylko własne cele. Zadaniem
inkwizytorów było uzyskanie od heretyków przyznania się do winy. Dobór metody zależał
tylko od oprawców. Kościół posiadał pełne uprawnienia śledcze i podejrzanych nie
przekazywał już władzom świeckim. Od momentu posądzenia o herezję nie mieli oni
żadnych praw obywatelskich. Majątki ich były natychmiast konfiskowane, pomnażając
tym samym bogactwo Kościoła. Zyskiwali na tym także inkwizytorzy. Nic więc dziwnego,
że i biskupi, początkowo odnoszący się z rezerwą do walki z heretykami, dołączyli z
czasem do inkwizytorów w zamian za konkretne materialne zyski.

Władze kościelne przekazywały heretyka w ręce urzędników państwowych dopiero
wówczas, gdy ten przyznał się do winy. Urzędnikom państwowym pozostawiali
wymierzenie kary. Duchowni nie chcieli być posądzeni o to, że ich ręce są splamione
krwią. Dbali o swój ą reputację w oczach ludu.

Inkwizytorzy wędrowali po Europie od miasta do miasta. Złoty krzyż był ich
nieodłącznym atrybutem. Po przybyciu do miasta spotykali się z biskupem, duchownymi i
ludem. Ich zadaniem było oczyścić z heretyków miasto i przyległe tereny. Inkwizytorzy
sami wyznaczali przysięgłych do swych niezależnych sądów. Dobierano ich, w zestawie
od dwudziestu do pięćdziesięciu osób, spośród tak zwanych porządnych ludzi. Byli wśród
nich księża, były także osoby świeckie. Najważniejszym warunkiem i zarazem kryterium
doboru była odraza do heretyków. Do stwierdzenia winy potrzebne były zeznania dwóch
świadków. Zawsze znaleźli się usłużni donosiciele. Zadenuncjować heretyka mógł każdy,
nawet kryminalista. Zeznania takiego świadka stanowiły pełnowartościowy dowód w
procesie. Drugiego świadka nietrudno było znaleźć. Zawsze można go było przekupić -
albo też zmusić torturami - by potwierdził zeznania pierwszego.

Oskarżony teoretycznie nie pozostawał bez szans. Zamykano go najpierw w jego
własnym domu i poddawano intensywnemu przesłuchaniu. Jeżeli nadal odmawiał
odstąpienia od herezji, doprowadzano go przed inkwizycję. Obrońcę zapewniała mu tylko
władza papieska. Każdy inny prawnik, który podjąłby się obrony, oskarżany był o taką
samą zbrodnię.

Inkwizytorzy byli zaślepieni nienawiścią i żądzą zysku. Upajali się swojąwładzą. W ich
fanatyzmie nie było miejsca na sprawiedliwość. Jedynym ich celem było zmuszenie ofiar
do przyznania się do winy. Cel uświęcał środki. Nieprzyznanie się do herezji oznaczało, że
oskarżony nie chce się wyrzec swojej wiary.

A oto niektóre rodzaje i narzędzia tortur - odtworzone na podstawie starych sztychów,
bądź opisów w literaturze.

Stelaż tortur - przywiązywano doń ofiarę za przeguby rąk i kostki nóg. Specjalne walce
powodowały rozciąganie ciała w przeciwnych kierunkach, aż do zerwania ścięgien i
popękania kości.

"Żelazna dziewica" z Norymbergi - to pudło podobne do trumny z rozkładanymi
drzwiami. Po ich wewnętrznej stronie znajdowały się ostre kolce. Człowiek zamknięty
wewnątrz kłuty był nimi po całym ciele, co powodowało zranienie wnętrzności, wykłucie
oczu oraz ogólne wykrwawienie. Torturom w "żelaznej dziewicy" poddawano kobiety
posądzane o czary, ale z urządzenia tego z upodobaniem korzystano również w
torturowaniu heretyków.

Przyrząd do miażdżenia kciuka - narzędzie, którym kciuk miażdżono tak sprawnie jak
orzech.

Strappado - urządzenie pozwalało ofiarę powiesić za przeguby rąk, a przywiązane do
kostek nóg ciężary powodowały wyrywanie kończyn ze stawów.

Do parzenia wapnem skóry i przypalania genitaliów nie trzeba było specjalnych
urządzeń.
********************************************************************************

CDN
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

darlove (2804 punktów)
CD.

Próba ognia - polegała na przeniesieniu rozgrzanej do czerwoności żelaznej sztaby, ważącej od połowy do półtora kilograma, na odległość około trzech metrów. Inny rodzaj próby polegał na przejściu oskarżonego po rozżarzonych do czerwoności węglach. Po kilku dniach dokonywano oględzin stóp i orzekano o winie. Oskarżony, który po oparzeniach miał otwarte rany, uznawany był za winnego. Stosowano także rozgrzane kleszcze. Wierzono, że człowiek niewinny odporny jest na działanie ognia, ponieważ Bóg zapewnia niewinnymi ochronę.

Próba wody - polegała na wlewaniu do gardła takiej ilości wody, by u ofiary wywołać uczucie, że się ona topi.

Więzienia - dostawali się do nich ci, którzy na torturach przyznali się do winy i obłożeni zostali grzywną a nie mogli jej zapłacić. Więziono w cuchnących celach - niekiedy w izolatkach. W celach zbiorowych przykuwano skazańców do ściany łańcuchami - jednego obok drugiego.

Koło - było popularne we Francji i w Niemczech. Łamanie kołem było śmiercią w mękach i przypominało ukrzyżowanie. Heretyka doprowadzano na szafot, tam zdzierano z niego odzież, następnie przywiązywano do koła leżącego na szafocie, rozciągając go pomiędzy szprychami a piastą. Kat przystępował do tłuczenia żelaznym drągiem tak, aby kolejno łamać kości ofiary. Sprawny kat potrafił tego dokonać, nie naruszając skóry. Następnie koło ustawiano pionowo, by zgromadzony tłum mógł lepiej obserwować agonię skazańca. Gdy ofiara od zadanych ciosów nie zmarła, kat kończył jej mękę kilkoma uderzeniami w klatkę piersiową. Niekiedy katusze potęgowano, tocząc koło przez płomienie lub ostre kolce.

Płonące stosy - przeznaczone były dla wyjątkowo zatwardziałych heretyków, którzy przeszli już inne tortury, a nie doprowadziły one do śmierci ofiary. Zwyczajowo najczęściej były stosowane wobec kobiet uznanych za czarownice.

Mazzatello - to kara śmierci wykonywana przy użyciu drewnianego młota (zwanego mazzą) i noża. Duchowny doprowadzał skazanego na szafot ustawiony w publicznym miejscu. Skazańca, obróconego twarzą do widzów, zachodził kat z tyłu i uderzał z całej siły mazzą. Gdy ofiara padła ze zmiażdżoną czaszką, kat nożem podcinał jej gardło. W ten sposób wykonywano karę śmierci w państwie papieskim.
**************************************************************************************
>

CDN

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Sakowicz (285 punktów)

>Próba wody - polegała na wlewaniu do gardła takiej ilości wody, by u ofiary wywołać uczucie, że się ona topi.
>

A czy przypadkiem próba wody nie polegała na wrzuceniu delikwenta do wody. Gdy się utopił był niewinny, a gdy wypłynął był winny. Przynajmniej tak to pamiętam.
darlove (2804 punktów)
O herezję oskarżano także zmarłych. Wykopywano pogrzebane już ciała, obwożono je po mieście i palono na stosach. Inkwizytor Bernard Gui w okresie pełnienia swej funkcji uznał za heretyków osiemdziesięciu ośmiu zmarłych i ciała ich nakazał spalić na stosie. Z jego rozkazu w płomieniach poniosło też śmierć pięciuset czterdziestu ośmiu żyjących.

Heretycy po odbytych torturach prowadzeni byli przed oblicze władz, które wyznaczały im karę ostateczną. Inkwizytorzy prosili wówczas władze o łaskę dla winnych, ale nie ułaskawiano nikogo. Niepisana umowa stanowiła, że miejski lub królewski sąd, który nie wymierzy heretykowi kary śmierci, zostanie natychmiast obłożony klątwą. Majątki ofiar,
naturalnie, konfiskowano.

Według inkwizytorów światu zagrażali nie tylko heretycy, ale także i czarownice. Inkwizycja wynajdowała ich niezliczone rzesze. Papież Innocenty VIII był przerażony "epidemią" czarownic w Europie. Najwięcej spalono ich w Niemczech. W dwudziestu dwóch miasteczkach w pobliżu Triem, w Nadrenii, w ciągu sześciu lat spłonęło trzysta sześćdziesiąt osiem kobiet. Większość kobiet spalono na stosie, jednak co bardziej wyrafinowani kaci wynajdowali coraz to nowe sposoby tortur i pozbawiania życia.

I tak czarownice poddawano próbom: łez, wody, szpilek, ognia i wagi. Były to ordalia, czyli sądy boże. Próba wody nie dawała kobiecie posądzonej o czary żadnej szansy ujścia z życiem. Gdy pławiona z kamieniem u szyi tonęła - oznaczało to jej niewinność. Gdy unosiła się na powierzchni, czemu sprzyjały ówczesne ubiory - oznaczało to jej związek z czarną magią, ponieważ ciało nie chciało się zanurzyć w wodzie, którą była chrzczona.

Inna metoda śledcza polegała na goleniu całego ciała i poszukiwaniu znamienia szatana - miejsca nieczułego na ból. W znalezione znamię wkłuwano szpilkę głęboko, aż do kości. Posiadanie znamienia świadczyło niechybnie o kontakcie z diabłem.

Próba łez miała udowodnić, że czarownica jest nieczuła na ból, nie umie płakać nawet podczas wymyślnych tortur. Inkwizytorzy twierdzili przy tym, że czarownice nie ronią łez dlatego, ponieważ służą one grzesznikom do zmywania grzechów. Jednak gdy nawet ofiara zalewała się łzami, nie świadczyło to jeszcze ojej niewinności. Inkwizytorzy bowiem dokonywali oceny i orzekali, które z łez były prawdziwe, a które udawane.

Próba wagi miała natomiast wykazać, że czarownice są lekkie jak piórko. Zamiast odważnika kładziono na szalę Biblię. Jeżeli czarownica okazy- wała się cięższa, podejrzenie było słuszne. Tylko gdy szale równoważyły, poddawana próbie uznawana była za oczyszczoną z zarzutów. To się oczywiście nie zdarzało.

Próba ognia nakazywała przejście przez szpaler ognia. Kiedy kobieta zapłakała bądź zapaliła się lub nie miała znamienia, przypisywano to jej czarom szatańskim. Każdy wynik był zły.

Posądzone o czary kobiety zamykano w ciasnej beczce lub beczce pełnej święconej wody. Używano też tzw. krzesła czarownic, zwanego też tronem dziewiczym. Było to krzesło wyposażone w kolce drewniane lub metalowe oraz metalowe uchwyty na ręce, nogi, głowę - od spodu podgrzewane. Dodatkowo kobietę chłostano, szczypano i przypalano.

Stosowano także inne narzędzie tortur, tak zwaną gruszkę. W zależności od kategorii przestępstwa wkładano j ą bądź to do gardła, odbytu albo do pochwy, po czym uwalniano sprężynę lub śrubę, która rozwierała to urządzenie. Posądzenia o stosunki z szatanem karano otwarciem gruszki w pochwie. Mało która kobieta miała szansę to przeżyć. Dla torturowania rzekomych czarownic używano także łoża sprawiedliwości, czyli ławy najeżonej kolcami.
**************************************************************************************
***************

CDN

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
darlove (2804 punktów)
Dla ułatwienia doboru technik przeprowadzania przesłuchań został opracowany poradnik zatytułowany "Malleus maleficarum" (Młot na czarownice). Autorem dzieła był dominikanin, Jakub Sprenger, niezwykle doświadczony inkwizytor, popierany ze wszech stron przez swój groźny i silny zakon. Sprenger stworzył książkę najbardziej kompletną i kompetentną. Po dawnych księgach pokutnych czy podręcznikach tropienia grzechu przeznaczonych dla spowiedników, opracowano directoria uczące tropić herezję i czarodziejstwo, uznane za największe grzechy. "Młot na czarownice" służył Sprengerowi podczas jego misji w Niemczech. Pozostał także źródłem wiedzy i światłem trybunałów inkwizycji. Już na samym początku swego podręcznika dla sędziów Sprenger uznaje najmniejszą wątpliwość za herezję. Sędzia w ten sposób miał związane ręce. Czuł, że nie wolno mu się potknąć i że nie może mieć żadnej pokusy wątpliwości lub miłosierdzia. Gdyby taka się pojawiła, musiałby zacząć od skazania na stos i spalenia samego siebie.


Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
xarion (917 punktów)
Coz, ksiazeczka Roberta A.Haaslera... te marne 93 strony... kilka postow ci polknie...
Ale rozumiem. ze zakladsz, iz nie wszyscy czytali (przynajmniej z odwiedzajacych ta strone)...
Adamiak (36436 punktów)
> Coz, ksiazeczka Roberta A.Haaslera... te marne 93 strony... kilka postow ci polknie...

   Później "Kryminalna historia chrześcijaństwa" Deschnera i można na chwilę przerwać, coby choinkę ustroić.
02-05-2009 22:56 
 Ocena 1 na 1
darlove (2804 punktów)
> Coz, ksiazeczka Roberta A.Haaslera... te marne 93 strony... kilka postow ci polknie...
> Ale rozumiem. ze zakladsz, iz nie wszyscy czytali (przynajmniej z odwiedzajacych ta strone)...

Oczywiscie, ze nie wyrywam tego dla tych, ktorzy czytali. Ale byc moze zdarzy sie tutaj jakis xionc (co juz wczesniej bywalo), albo jakis katolicki nieszczesnik, ktory uwaza, ze jego kosciol to taki wspanialy jest i byl...

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
03-05-2009 00:10 
 Ocena 1 na 1
Satyr (4285 punktów)

Jasne, że Inkwizycja była okrutną i niesprawiedliwą instytucją. Istnieje jednak na jej temat sporo stereotypów.

Tortury były stosowane w ok. 10% przypadków, a ich przeprowadzenie poprzedzały oględziny lekarskie, które mogły wyłączyć dopuszczalność tortur. Z kolei w śledztwach świeckich tortury były nieodłącznym elementem postępowania. W przypadku Inkwizycji względna niechęć do stosowania tortur wynikała z faktu, że ich przebycie umarzało postępowanie.
Tortury Inkwizycji były też lżejsze od tych, którymi sądy świeckie wymuszały przyznanie się do winy.

Dodatkowo Inkwizycja wprowadziła instytucję obrońcy oskarżonego, której to instytucji nie stosowano w sądach świeckich. Nie sądzono też ludzi niepoczytalnych (oczywiście część osądzonych była niepoczytalna, jednak ówcześni lekarze uznali inaczej).

Więcej, wraz z bibliografią, tutaj: www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm

Oczywiście nie mam zamiaru zaprzeczać niesprawiedliwości i okrucieństwu Inkwizycji, niemniej faktem jest że oskarżeni woleli w tamtych czasach trafić pod sąd Inkwizycji niż sądu świeckiego.

Mógłbyś zapodać jakiś link do stronki biograficznej tego Haaslera? Nic o nim nie wiem, a jeden z moich wykładowców (zajmuje się powszechną historią prawa) stwierdził, że koleś przeplata negatywne fakty z wręcz zmyślonymi bzdurami. Tak czy siak ja nic na jego temat nie znalazłem.

Z artykułu R. Ziemkiewicza (www.mateusz.pl/czytelnia/rz-stosy.htm):
Cytat:
W swoim podręczniku dla inkwizytorów wspomniany już Bernard Gui uczy, że Inkwizytor powinien "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności... W przypadkach wątpliwych powinien być ostrożny, powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby dojść cierpliwie do światła prawdy".


Jeśli to jest prawdziwy cytat, to fragment z Haaslera o fanatyzmie i krwiożerczości można sobie między bajki włożyć. Osobiście poszukałbym jakiegoś naukowego źródła, bo ten Haasler to mi zalatuje fanatyzmem z innego niż Inkwyzycja bieguna...

Pozdrawiam
03-05-2009 00:56 
 Ocena 3 na 3
darlove (2804 punktów)
Usparwiedliwianie Inkwizycji czymkolwiek zakrawa mi na ociezalosc umyslowa tego, ktory probuje tego kroku. Gdyby tylko jednego czlowieka stracila - juz jest to nie do usprawiedliwienia w swietle nauk Jezusa Chrystusa. A tutaj mowi sie o, jesli nie o milionach ludzi (liczac z Zydami jest to bardzo prawdopodobne), to o setkach tysiecy. Ocena jest JEDNOZNACZNA i zadne wygibasy slowne, tudziez (nie)logiczne, nie zmienia faktu - bylo to usankcjonowane zlo przez tych, ktorzy mienili sie wyznawcami Boga, ktory jest Miloscia. A bajki o tym, ze bylo tam cos z obiektywnosci mozna sobie gleboko nie tylko w bajki wlozyc, ale i do doopy. Za przeproszeniem.

Sprawa Giordana Bruna wystarczy do tego, abym chcial wyeksterminowac cala ta watykanska klike.

Co do krwiozerczosci Inkwizycji, poczytaj sobie o Torquemadzie, Inkwizycji Hiszpanskiej i - koniecznie - przeczytaj "Mlot na czarownice". Jeslis jeszcze nie przeczytal. A jak przeczytasz, postaraj sie zrozumiec.

A tutaj podaje chomiki, z ktorych mozna sciagnac niektore ksiazki traktujace o tej najwiekszej zbrodniczej organizacji swiata:
chomikuj.pl/bjj
chomikuj.pl/Serlene


Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
03-05-2009 02:06 
 Ocena 2 na 2
Satyr (4285 punktów)

Uwagi o ociężałości umysłowej pominę milczeniem.

Sądzę, że ten temat jest na tyle delikatny, że należy poruszać się w sferze publikacji naukowych, popartych badaniami. Na propozycje propagandowe, które podajesz, da się znaleźć propagandę kościelną. I co niby ma z tego wynikać? Dla mnie to wszystko bezwartościowe. Dlatego wolałbym raczej poczytać prace naukowe, wydawane przez uniwersytety, a nie publicystyczne wynurzenia jakiegoś fanatyka, katolickiego czy antykatolickiego.

Torquemada?
Za Wiki:
Cytat:
Kilkakrotnie (1484, 1485, 1488, 1494 i 1498) wydawał tak zwane Instrukcje, które regulowały sposób działania trybunałów inkwizycyjnych. W dużej mierze powielały one dotychczasowe kościelne ustawodawstwo antyheretyckie, zawierały jednak także kilka rozwiązań nowatorskich, m.in. przyznawały oskarżonemu prawo do korzystania z usług obrońcy. Dopuszczały stosowanie tortur, zwracały jednak uwagę na konieczność humanitarnego obchodzenia się z więźniami.


>A tutaj mowi sie o, jesli nie o milionach ludzi (liczac z Zydami jest to bardzo prawdopodobne), to o setkach tysiecy. Ocena jest JEDNOZNACZNA
Uważam, że naczytałeś się kompletnych bredni:
Wiki:
Cytat:
Ustalenie dokładnej liczby osób ofiar inkwizycji jest niemożliwe. Nie pozwalają na to zbyt fragmentarycznie zachowane dane. W potocznej świadomości społeczeństwa, poprzez liczne stereotypy, występują skłonności do zawyżania liczby ofiar i wyolbrzymiania skali prześladowań heretyków, jednak badania historyczne prowadzone na przestrzeni ostatnich stu lat stopniowo korygują ten pogląd.


Cytat:
Na podstawie powyżej przytoczonych danych i po uwzględnieniu luk w dokumentacji wydaje się, że można przyjąć - w dużym przybliżeniu - liczbę około 10 tysięcy osób straconych przez inkwizycję od XIII do XVIII wieku we wszystkich krajach, w których działała, z marginesem błędu rzędu kilku tysięcy.


Całość: pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja

Poczytaj lepiej prace o wyższej reputacji, niż wypociny jakiegoś narwańca, o którym w internecie ciężko znaleźć jakieś informacje. Takie książki to i ja bym sobie mógł "wysmarować".

Napisałem już przecież, że nie mam zamiaru usprawiedliwiać Inkwizycji, zwróciłem uwagę jedynie, że pełno jest propagandy w najróżniejszym wydaniu, tak z jednej, jak i z drugiej strony. Jeśli oceniać tamte czasy z naszej perspektywy, to praktycznie każdy świecki władca może być uznany za potwora.

Pozdrawiam
xarion (917 punktów)

>Napisałem już przecież, że nie mam zamiaru usprawiedliwiać Inkwizycji, zwróciłem uwagę jedynie, że pełno jest propagandy w najróżniejszym wydaniu, tak z jednej, jak i z drugiej strony. Jeśli oceniać tamte czasy z naszej perspektywy, to praktycznie każdy świecki władca może być uznany za potwora.

Nie nalezy zapominac o pewnym "drobiazgu"... a mianowicie o mentalnosci ludzi tego okresu...(mentalnosci uksztaltowanej - jednak - przez kosciol)...
Oni po prostu wierzyli...( a nie jest to odosobnione zjawisko i dzisiaj)...
zarowno "ofiary" jak i "oprawcy"..(nie twiedze oczywiscie, ze wszyscy bez wyjatku..)
Celem nadrzednym bylo "zbawienie duszy", zas cierpienia ciala - sprawa drugorzedna, nieistotna nawet...(por. zjawisko "biczownikow" - fakt niezaprzeczalny historycznie - cos, co moze byc wynikiem jedynie ekstremalnego wyprania mozgu fundamentalizmem religijnym...)
Cierpienie zreszta - jako wartosc sama w sobie - chyba jedno z najbardziej przewrotnych "dziel" kosciola...
>Pozdrawiam
tez pozdrawiam
03-05-2009 10:10 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

>Poczytaj lepiej prace o wyższej reputacji, niż wypociny jakiegoś narwańca, o którym w internecie ciężko znaleźć jakieś informacje. Takie książki to i ja bym sobie mógł "wysmarować".

   Problem zjawiska historycznego jakim jest Inkwizycja ma przynajmniej dwa wymiary. Wymiar rzeczowy i moralny. Obrońcy Kościoła chętnie koncentrują się na tym pierwszym. Z zapałem oddają się zliczaniu rzeczywistej liczby ofiar, ustalaniu katalogu dopuszczalnych tortur, wychwalają pod niebiosa łagodność postępowania inkwizycyjnego, nawołują do analizy zjawiska na tle historycznym. A co z wymiarem moralnym? O tym nie słyszymy prawie nic, choć przy innych okazjach bez opamiętania zalewają nas frazesami o miłości.

   Warto więc powtórzyć w tym miejscu pytanie zadane przez Adama Marka Bryszkowskiego:

A co na to by powiedział Nasz Słynny Rabin z Nazaretu?


   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów)
>Warto więc powtórzyć w tym miejscu pytanie zadane przez Adama Marka Bryszkowskiego:
>
A co na to by powiedział Nasz Słynny Rabin z Nazaretu?


Fajny tekst pod tym linkiem. Krótko i do rzeczy. Oceniłem pozytywnie.

Bardzo mi się spodobał m.in. cytat z ks. Jelonka:

Natomiast tych, którzy działali w ramach inkwizycji chciałoby się nawet wyciągnąć z grobu, aby ich ukarać, nie pytając ich o racje ich postępowania

- tym bardziej, że cytat ten pochodzi z recenzji do Księgi inkwizycji Bernarda Gui, w której czytamy m.in. następujące zalecenia:

Wyrok ekshumacji, atoli nie spalenia szczątków zmarłego, który wedle orzeczenia inkwizycji zawinił za życia sprzyjaniem kacerzom, a wedle obecnego rozeznania nie przyznał się do tego przed sądem i nie został też prawomocnie uwolniony od ekskomuniki, jaką wedle prawa kościelnego osoby takie obłożone zostają.

Wyrok potępiający dla osób, które w swej herezji zmarły, których zwłoki winny zostać ekshumowane i spalone, albo z tej przyczyny, iż pod koniec były one kacerzami, albo że wedle obecnego rozeznania zmarły, nie czyniąc pokuty za swoją zbrodnię kacerstwa.


Równie ładny kwiatek z recenzji ks. Jelonka poniżej:

A przecież dobrze zdajemy sobie sprawę, że kilka wieków temu ta świadomość była zupełnie inna i nie można jej sądzić po wiekach, w innych warunkach i przy postępie wrażliwości moralnej, jaki niewątpliwie następuje, choć w praktyce najczęściej jest nieobecny.

Pomijając bełkotliwość zdania o postępie, który "niewątpliwie następuje, choć najczęściej jest nieobecny", zdumiewające dla mnie było oparcie wywodu o niedopuszczalności oceny moralnej ex post na zjawisku "postępu wrażliwości moralnej". Bo jeżeli postęp wrażliwości moralnej z biegiem historii "niewątpliwie następuje", oznacza to, że nie tylko my stoimy na wyższym poziomie wrażliwości moralnej niż inkwizytorzy, ale że ci ostatni stali na wyższym poziomie niż apostołowie i pierwsi chrześcijanie

Poza tym - jeśli "postęp wrażliwości moralnej" miałby uniemożliwiać ocenę postępowania minionych pokoleń, wówczas historia przestałaby być magistra vitae, nie dając podstaw do wyciągania z niej jakichkolwiek przestróg na przyszłość.




Recepta na obronę w skrócie:
1. Porównać liczbę ofiar inkwizycji (ew. wojen religijnych, konkwisty, wypraw krzyżowych i militarnych akcji chrystianizacyjnych) do ofiar nazizmu i komunizmu (wniosek: "my i tak nie byliśmy najgorsi").

Dla wzmocnienia efektu można tu jeszcze sformułować anachroniczny zarzut, jakoby w przypadku kościoła zbrodnie były nazywane zbrodniami, a w przypadku totalitaryzmów "koniecznością dziejową".

2. Zarzucić stosowanie podwójnych standardów i zrównać krytyków inkwizycji z obrońcami praktyk totalitarnych: Kościołowi jako instytucji przypisuje się wszelkie zło dokonywane przez poszczególnych chrześcijan, jednocześnie pobłażając zbrodniom np. SB (cyt. wielu morderców, nawet znanych z imienia, żyje bezkarnie nie tylko w ramach społeczności, ale korzystając także z przywilejów, które ta społeczność udziela swoim zasłużonym).

3. Przeprowadzić wywód a temat niedopuszczalności oceny moralnej z perspektywy czasu:

  • moralna ocena czynu zależy od stanu świadomości, z jaką był popełniony,
  • kilka wieków temu ta świadomość była zupełnie inna,
  • nie można jej sądzić po wiekach, ponieważ w tym czasie dokonał się \\"postęp wrażliwości moralnej\\".

Najlepiej nie wdawać się przy tym w wyjaśnianie, na czym konkretnie polegają różnice w stanie świadomości.

4. Przedstawić w pozytywnym świetle ogólny bilans działalności Kościoła: "Błędy Kościoła były tylko marginesem, nieprzekreślającym jego «chwalebnej przeszłości»".




Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
Satyr (4285 punktów)

>Problem zjawiska historycznego jakim jest Inkwizycja ma przynajmniej dwa wymiary. Wymiar rzeczowy i moralny. Obrońcy Kościoła chętnie koncentrują się na tym pierwszym.

Zgadzam się. Może jest tak dlatego, że pod względem historycznym jeszcze jest wiele do zrobienia, a pod względem moralnym już niewiele? Przyznaję rację, że moralnie te działania były złe, bezdyskusyjnie.

Pozdrawiam
03-05-2009 11:29 
 Ocena 2 na 2
darlove (2804 punktów)
Czlowieku. Zamiast polskiej Wiki zacznij moze czytac angielska, zwlaszcza jesli chodzi o tematy drazliwe dla Krk. Z przyczyn oczywistych. A jak chcesz naukowych, rzetelnych badan, to siegnij po Deschnera. Tam masz wszystko udokumentowane (nie slyszalem, zeby ktos z nim dyskutowal i wygral, o procesach nie wspominam, bo takowych nikt nie osmieli sie mu wytoczyc). Chyba oczywistym jest, ze Krk chodzi o wybielenie tego okresu, wiec czytanie ich wypocin z imprimatur mija sie z celem. To powinno byc OCZYWISTE. I jeszcze raz powtorze: chocby jedna ofiara czyni z nich zwyczajnych mordercow. A oni mieli podobno kochac ludzi... Czy oni zdazyli zrehabilitowac Giordana Bruna? Chyba nie. Niesmialo, po 500 latach cos tam probowali z usprawiedliwieniem Galileusza...

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Satyr (4285 punktów)
>Czlowieku. Zamiast polskiej Wiki zacznij moze czytac angielska, zwlaszcza jesli chodzi o tematy drazliwe dla Krk.

Zerknąłem:

Cytat:
García Cárcel estimates that the total number processed by the Inquisition throughout its history was approximately 150,000. Applying the percentages of executions that appeared in the trials of 1560-1700-about 2%-the approximate total would be about 3,000 put to death. Nevertheless, very probably this total should be raised keeping in mind the data provided by Dedieu and García Cárcel for the tribunals of Toledo and Valencia, respectively. It is likely that the total would be between 3,000 and 5,000 executed.


To z dziejów Hiszpańskiej Inkwizycji, tej najsłynniejszej. Mowa jest o 3-5 tys. ofiar. W innych krajach Inkwizycja była mniej aktywna, więc i ofiar było odpowiednio mniej. Tak więc różnica w danych między polską a angielską wiki nie jest znacząca.

Oczywiście przyznaję Ci rację, że moralnie zabójstwo choćby jednej osoby jest nieusprawiedliwione. Nie mam zamiaru usprawiedliwiać Inkwizycji moralnie, bo się nie da, pisałem tylko o faktach historycznych.

Pozdrawiam
03-05-2009 05:16 
 Ocena 1 na 1
atre (971 punktów)
Cytat:
Ocena jest JEDNOZNACZNA i zadne wygibasy slowne, tudziez (nie)logiczne, nie zmienia faktu - bylo to usankcjonowane zlo przez tych, ktorzy mienili sie wyznawcami Boga, ktory jest Miloscia.


Fanatyzm ma wiele źródeł, ale żadnym z nich nie jest miłość, ani Bóg. Chyba że ty to potrafisz udowodnić. Zarówno teraz, jak i tysiąc lat temu, człowiek, który był prawdziwym uczniem Chrystusa, czyli kimś kto nie tylko mówił do Niego: Panie! Panie! itd., lub po prostu człowiek wychowany na kogoś kto nie uważa iż zduszanie w sobie przynajmniej litości, czy też zwyczajnego głosu mówienia prawdy w jakimkolwiek imieniu za słuszne i mogące prowadzić do czegoś dobrego, nigdy na coś takiego by nie poszedł. Człowiek, który nie dusi w sobie takich wątpliwości, już trudniej popada w fanatyzm. Zresztą, w przeważającej mierze intencje tzw. fanatyków religijnych i nie tylko daleko odbiegały, jak i odbiegają dzisiaj od religii, której mienili i mienią się wyznawcami. To powszechny mit mówiący iż fanatyk religijny ma w gruncie rzeczy coś wspólnego z religią. Zarówno dzikie odłamy talibów spoza szkół islamskich, jak i średniowieczni krzyżowcy tyle mieli w sobie zapału religijnego ile złota, kamieni szlachetnych i tytułów czekało na nich w Jerozolimie.
Zanim więc postanowisz "wyeksterminować (po pierwsze eksterminować) całą tę watykańską klikę" posłuchaj chociażby tych własnych słów... a dowiesz się więcej o fanatyzmie i jakimi tak naprawdę drogami wkrada się on do umysłu niż z prac, które tu cytujesz. Wystarczy odrobinę rozsądku aby zauważyć do czego tak naprawdę prowadzą takie opracowania faktów historycznych, z którymi wszakże nikt się nie kłóci. W dwudziestym wieku, niespełna pół wieku temu jeden reżim jednego człowieku w przeciągu pięciu lat wymordował na wschodzie tyle ludzi, że starczyłoby tego przynajmniej na sto tysięcy lat (o ile nie więcej) działania owej inkwizycji. A - możesz mi wierzyć - istnieją ludzie, którzy specjalnie nie przejmują się tym iż chociażby z powodu głodu wywołanego na Ukrainie przez reżim stalinowski(w końcu rząd komunistyczny, z założenia ateistyczny... - czy też mamy szukać powiązania owego fanatyzmu z programowym ateizmem????? O to ci chodzi?) zginęło w niespełna pięć lat kilkanaście milionów ludzi, natomiast na dźwięk słowa inkwizycja i Kościół Katolicki, gotowi byliby "wyeksterminować całą tę watykańską klikę".
To tyle. Poskrom więc emocje i - tak jak sugeruje ci inny twój rozmówca - sięgnij również do opracowań historii nad którymi pracowali ludzie mniej nastawieni na popyt, a bardziej na jakość.
03-05-2009 11:51 
 Ocena 2 na 2
darlove (2804 punktów)
> Fanatyzm ma wiele źródeł, ale żadnym z nich nie jest miłość, ani Bóg.

Nie wiem, czy smiac sie, czy plakac.

>Chyba że ty to potrafisz udowodnić.

Poczytaj sobie historie papiezy. Nawet te z imprimatur. Nie chce mi sie tutaj znowu zaczynac. Wielu z nich bylo inkwizytorami. A zreszta... Kto sankcjonowal dzialania inkwizycji i stosowanie tortur jak nie swieci ojcowie? Kto zalecal tortury? ZALECAL??? W imie Boga, czlowieku, w imie Boga i Jezusa... Klania sie nieznajomosc historii Krk.

>Zarówno teraz, jak i tysiąc lat temu, człowiek, który był prawdziwym uczniem Chrystusa, czyli kimś kto nie tylko mówił do Niego: Panie! Panie! itd., lub po prostu człowiek wychowany na kogoś kto nie uważa iż zduszanie w sobie przynajmniej litości, czy też zwyczajnego głosu mówienia prawdy w jakimkolwiek imieniu za słuszne i mogące prowadzić do czegoś dobrego, nigdy na coś takiego by nie poszedł.

Nie bylo i nie ma prawdziwych uczniow Chrystusa wsrod rzymskich katolikow. Prawdziwych uczniow wycieli w pien, gdy zaczeli tepic tzw. herezje i herezjarchow. Rzymscy katolicy byli i sa tylko i wylacznie uzurpatorami.

>Człowiek, który nie dusi w sobie takich wątpliwości, już trudniej popada w fanatyzm. Zresztą, w przeważającej mierze intencje tzw. fanatyków religijnych i nie tylko daleko odbiegały, jak i odbiegają dzisiaj od religii, której mienili i mienią się wyznawcami. To powszechny mit mówiący iż fanatyk religijny ma w gruncie rzeczy coś wspólnego z religią. Zarówno dzikie odłamy talibów spoza szkół islamskich, jak i średniowieczni krzyżowcy tyle mieli w sobie zapału religijnego ile złota, kamieni szlachetnych i tytułów czekało na nich w Jerozolimie.

Nie do konca prawda. Za malo znasz historie zakonow. Takze rycerskich. A poza tym polecam rozwadze doswiadczenie Milgrama.

> Zanim więc postanowisz "wyeksterminować (po pierwsze eksterminować) całą tę watykańską klikę" posłuchaj chociażby tych własnych słów... a dowiesz się więcej o fanatyzmie i jakimi tak naprawdę drogami wkrada się on do umysłu niż z prac, które tu cytujesz.

Ktos kiedys powiedzial, ze zlo sie rozprzestrzenia po swiecie tylko dlatego, ze ludzie przyzwoici nie reaguja. I to wystarczy za odpowiedz.

>Wystarczy odrobinę rozsądku aby zauważyć do czego tak naprawdę prowadzą takie opracowania faktów historycznych, z którymi wszakże nikt się nie kłóci. W dwudziestym wieku, niespełna pół wieku temu jeden reżim jednego człowieku w przeciągu pięciu lat wymordował na wschodzie tyle ludzi, że starczyłoby tego przynajmniej na sto tysięcy lat (o ile nie więcej) działania owej inkwizycji.

Inkwizycji? Moze. Ale juz nie Krk jako calosci. Swieci mezowie zostawiaja ze swoim dorobkiem Stalina daleko w tyle.

>A - możesz mi wierzyć - istnieją ludzie, którzy specjalnie nie przejmują się tym iż chociażby z powodu głodu wywołanego na Ukrainie przez reżim stalinowski (w końcu rząd komunistyczny, z założenia ateistyczny... - czy też mamy szukać powiązania owego fanatyzmu z programowym ateizmem????? O to ci chodzi?)

Czlowieku, to bylo popelniane w imie komunizmu, a nie ateizmu... Widzisz roznice, czy mam dalej tlumaczyc? Krk zabijal w imie Boga, w imie Jezusa. Widzisz roznice? Czy moze mam dalej tlumaczyc...

>zginęło w niespełna pięć lat kilkanaście milionów ludzi, natomiast na dźwięk słowa inkwizycja i Kościół Katolicki, gotowi byliby "wyeksterminować całą tę watykańską klikę".
> To tyle. Poskrom więc emocje i - tak jak sugeruje ci inny twój rozmówca - sięgnij również do opracowań historii nad którymi pracowali ludzie mniej nastawieni na popyt, a bardziej na jakość.

Nie chce mi sie tego komentowac.

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
atre (971 punktów)
Cytat:
Nie chce mi sie tego komentowac.


Błąd, bo powinieneś zacząć właśnie od tego. Ponoszą cię emocje, które nie pozwalają ci zrozumieć tego co człowiek do ciebie pisze. Jak ochłoniesz, daj znać.
placownik (17853 punktów)

>Fanatyzm ma wiele źródeł

   To nie byli fanatycy. To byli skromni pracownicy Winnicy Pańskiej, trudzący się w znoju na większą chwałę Pana. Nierzadko z narażeniem życia jak choćby dwaj Wielcy Inkwizytorzy Piotr z Werony i Piotr d'Arbues, zaliczeni do grona świętych jako męczennicy.

   Ale sam koncept zasługuje na uznanie. Ujęło mnie zwłaszcza porównanie inkwizytorów do talibów. Warto dopisać go do Recepty na obronę w skrócie jako punkt piąty.

   Reszta Twojej wypowiedzi jest już nie tak oryginalna. To wypisz wymaluj punkt pierwszy wspomnianej wyżej Recepty.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
03-05-2009 20:27 
 Ocena 2 na 2
lotrek (14275 punktów)
>Usprawiedliwianie Inkwizycji czymkolwiek zakrawa mi na ociężałość umysłową tego, >który próbuję tego kroku. Gdyby tylko jednego czlowieka straciła - już jest to nie do >usprawiedliwienia w świetle nauk Jezusa Chrystusa.

Jestem tego samego zdania.....
Cytat:
Teoretycznie chrześcijaństwo jest najbardziej pokojową, ale w praktyce najkrwawszą religią w dziejach świata. Uczciwi badacze podkreślali to niejednokrotnie. Angielski historyk William E. H. Lecky nie uważa bynajmniej za przesadne stwierdzenia, iż "Kościół zadał ludziom więcej niezasłużonych cierpień niż jakakolwiek inna religia". A niemiecki teolog Bruno Bauer przyznaje: "Żadna religia nie pochłonęła tylu ofiar w ludziach, i tak haniebnie ich wymordowując, jak ta, która szczyci się przezwyciężeniem śmierci na zawsze".

www.rumbur(*)brodnie/dzieje_zbawienia-3.php

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
04-05-2009 18:37 
 Ocena 1 na 1
Witold Losek (800 punktów)
>Sprawa Giordana Bruna wystarczy do tego, abym chcial wyeksterminowac cala ta watykanska klike.
>Co do krwiozerczosci Inkwizycji, poczytaj sobie o Torquemadzie, Inkwizycji Hiszpanskiej i - koniecznie - przeczytaj "Mlot na czarownice". Jeslis jeszcze nie przeczytal. A jak przeczytasz, postaraj sie zrozumiec.

Taaaa, Malleus Maleficarum (Młot na czarownice) wydany został w 1487 roku i jak pisze Wikipedia :"...był uważany za podstawowe kompendium wiedzy o czarostwie, czarownicach i ich związkach z Szatanem, mimo iż został potępiony przez Inkwizycję już w 1490 i nigdy nie był oficjalnie zatwierdzony przez Kościół katolicki". Największa aktywność Inkwizycji średniowiecznej przypadała na XIII wiek, może więc raczysz wyjaśnić, na czym opierali się Inkwizytorzy przed 1487 rokiem?? Inkwizycja Hiszpańska, co wie każde lepiej oczytane dziecko, podlegała królowi Hiszpanii, czyli włądzy świeckiej, trzeba więc wyjątkowo złej woli by obarczać winą za jej ( również mocno przesadzone ) okrucieństwa Kościół Katolicki.
A skąd jeśli wolno spytać zaczerpnąłeś swą wiedzę na temat Giordano Bruno??
03-05-2009 00:20 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)

Zapewne wciąż są tacy, którzy uważają, że tak powinniśmy skończyć
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
Cześć
Oglądałem wczoraj w TV film dok. (dokumentalny, nie Dokowskiego) o Indonezji gdzie chrześcijanie obcinają głowy innowiercom. Ocalali innowiercy obcinają głowy złapanym chrześcijanom.
Idą łeb w łeb...
Dzieje się to obecnie, w 21 wieku.
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów)
> bede prezentowal tutaj urywki z ksiazki Haaslera "Zbrodnie w imieniu Chrystusa"

Oczywiście, za zgodą właściciela praw autorskich?

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
03-05-2009 11:54 
 Ocena 2 na 2
darlove (2804 punktów)
>> bede prezentowal tutaj urywki z ksiazki Haaslera "Zbrodnie w imieniu Chrystusa"
>Oczywiście, za zgodą właściciela praw autorskich?

Do niczego mi ta zgoda nie jest potrzebna. Urywki, czlowieku, urywki... Zreszta i tak mysle, ze gosc by nie mial nic przeciwko. Jeszcze by mnie poparl.

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
03-05-2009 12:25 
 Ocena 1 na 1
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów)
>>> bede prezentowal tutaj urywki z ksiazki Haaslera "Zbrodnie w imieniu Chrystusa"
>>Oczywiście, za zgodą właściciela praw autorskich?
>Do niczego mi ta zgoda nie jest potrzebna. Urywki, czlowieku, urywki... Zreszta i tak mysle, ze gosc by nie mial nic przeciwko. Jeszcze by mnie poparl.

1. Właścicielem majątkowych praw autorskich do polskiego wydania książki jest najprawdopodobniej polski wydawca, a nie autor książki (tak bywa zazwyczaj), dlatego jego zgoda może być niewystarczająca, tym bardziej, że jest - jak rozumiem - domniemana.
2. Nawet urywki dzieł można wg polskiego prawa cytować tylko "w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości", ponadto cytat może pełnić tylko funkcję pomocniczą - uzupełniając, ilustrując inną publikację, ale nie tworząc jej zasadniczej konstrukcji.


Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
03-05-2009 20:43 
 Ocena 1 na 1
lotrek (14275 punktów)

>Do niczego mi ta zgoda nie jest potrzebna.

Oczywiście....za darmo jest kilka książek do ściągnięcia ze strony:
www.altern(*)5&min=0&orderby=titleA&show=10

Są tam też "Zbrodnie w imieniu Chrystusa" - Roberta Haasler
"Bank Boga i bankierzy papieża" - Mario Guarino
Christopher Hitchens: "Misjonarska miłość"
"Największe kłamstwa i mistyfikacje w dziejach kościoła" - Lesław Żukowski
"Poczet Papieży" - Jan Wierusz Kowalski
oraz książki Karlheinza Deschner.I wiele innych...

Redakcja portalu sama zachęca do ściągania, więc bez skrupułów pobierajcie i miłej lektury


Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365