Polecam coś mniej popularnonaukowego.
Może na początek dyfrakcja: pl.wikipedia.org/wiki/Dyfrakcja
Zachodzi ona także dla cząstek elementarnych i widać ją. Nie potrzebuje obserwatora. Zresztą było sporo tematów, gdzie "obserwator" w fizyce stracił wykrzywione popularny w filmach animowanych znaczenie.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Witam Cię na portalu.
Problem który postawiłeś jest od dawna rozwiązany.
Przeczytaj Briana Greena Strukturę Rzeczywistości.
To nie jest tak że jak ktoś nie patrzy na księżyc to on nie istnieje.
Żaden obserwator nie jest potrzebny do trzymania w ryzach rzeczywistości.
Tak myśleli i pewnie myślą dalej wierzący hoksztaplerzy pragnący udowodnić istnienie Boga jako obserwatora wszechrzeczy.

Przeczytaj książkę ja Ci tutaj to jedynie streszczę.
Cząstki w księżycu ulegają interakcji jedne z drugimi i z fotonami ze słońca i z promieniowania reliktowego chociażby.
Każda z tych cząstek wchodząca w interakcje staje się właśnie takim obserwatorem i powoduje okreslenie się danej cząstki co do pozycji,prędkości i takich tam.
Pozdrawiam.

Dualizm korpuskularno-falowy jest pierwszym (?), stwierdzonym doświadczalnie faktem którego natury nie pojmiemy w ramach klasycznej interpretacji.

Multiświaty, zmienne ukryte, itp. ? Obawiam się, że nic z tego nie będzie, a nawet jeśli to czy będzie to bardziej pojęte ? Szczerze wątpię.

To, że nigdy niczego nie zrozumiemy do końca pokazały już pewne twierdzenia matematyczne XX wieku. Pozdrawiam

PS> Świadomy obserwator, wolna wola ? Bzdury, bzdury... -> dekoherencja, itp.*
*uwaga: Wszystko co tu napisałem może być bzdurą ale to chyba tylko jak wierzysz w Boga.

PS2> Sorry za pozorny chaos posta ale ostatnio lubuję się w filozofii raczej wschodniej niż zachodniej

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Multiświaty, zmienne ukryte, itp. ? Obawiam się, że nic z tego nie będzie, a nawet jeśli to czy będzie to bardziej pojęte ? Szczerze wątpię.

Jeżeli będzie, to pojęte przez ścisłe grono wyłącznie, przynajmniej póki co.

>To, że nigdy niczego nie zrozumiemy do końca pokazały już pewne twierdzenia matematyczne XX wieku.

Co ma wspólnego kres naszego pojmowania do XX-wiecznych twierdzeń? Śmiem twierdzić, że stać nas na coś więcej. Zresztą wiek ten kojarzy mi się raczej z ponurymi czasami.

>Co ma wspólnego kres naszego pojmowania do XX-wiecznych twierdzeń?

Niestety Wszystko - w tym rzecz - pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_GĂśdla
i naprawdę sporo pochodnych, w tym całkiem niedawnych...

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>PS2> Sorry za pozorny chaos posta ale ostatnio lubuję się w filozofii raczej wschodniej niż zachodniej

Jedną z przyczyn, dla której można mówić sensownie o prawdziwej filozofii wschodu jest fakt, iż bywa ona równie precyzyjna i intelektualnie klarowna jak zachodnia. Takoż używanie jej jako wytłumaczenia się w takim kontekście jak tyś zrobił jest słabe.

klarowna jest koncepcja świata położonego na czterech słoniach, które stoją na siedmiu krokodylach...

>klarowna jest koncepcja świata położonego na czterech słoniach, które stoją na siedmiu krokodylach...
i co z tego?

   Zapominając o niezweryfikowanych hipotezach w rodzaju teorii strun, kwantowa teoria pola mówi nam, że cząstki (wciąż używa się tego pojęcia, aczkolwiek w znacznie innym sensie niż pierwotne) stanowią w istocie wzbudzenia elementarne pewnych pól. Podobnie do fotonu, który jest wzbudzeniem elementarnym pola elektromagnetycznego.
   Z własności transformaty Fouriera wiemy, że nawet bardzo zlokalizowany stan (co moglibyśmy uznać za cząstkę w klasycznym znaczeniu tego słowa) można złożyć z fal płaskich. Fala płaska reprezentuje cząstkę o dobrze określonym pędzie, całkowicie zdelokalizowanej (mówimy o tzw. stanie własnym operatora pędu). Im bardziej zlokalizowany stan chcemy otrzymać, tym więcej fal płaskich potrzebujemy – ten fakt jest treścią zasady nieoznaczoności. Odwrotnie, falę płaską można skonstruować ze zlokalizowanych stanów (zwanych stanami własnymi operatora położenia), poprzez odwrotną transformatę Fouriera.
   Nasze przyrządy pomiarowe powodują jednak zniszczenie informacji o tej superpozycji, gdyż są to urządzenia makroskopowe, składające się z olbrzymiej ilości ruchomych części, ok. 10²³ atomów. „Obcinają” taką paczkę falową i wybierają z niej tylko jeden stan. W zależności co mierzymy, może to być stan własny operatora pędu bądź położenia. I tak otrzymujemy tylko jeden wynik, wartość własną stowarzyszoną z wybranym stanem. Wybór jest losowy; prawdopodobieństwo jest proporcjonalne do tego jak dużo tego stanu jest w paczce – współczynnika w transformacie Fouriera (właściwie kwadratu jego modułu, to może być liczba zespolona).
   Dokładny mechanizm tego wyboru nie jest dotychczas znany, bo nie ma dobrej teorii pomiaru. Przejście od świata kwantowego do klasycznego to wciąż otwarte pytanie.
   Taki obraz jednak wyjaśnia w jaki sposób obiekt kwantowy może w jednym eksperymencie wykazywać własności „cząstkowe” (w tradycyjnym sensie), tj. mieć np. dobrze określone położenie, w innym zaś demonstrować interferencję, będąc w końcu skonstruowanym z fal.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>...Dokładny mechanizm tego wyboru nie jest dotychczas znany, bo nie ma dobrej teorii pomiaru. Przejście od świata kwantowego do klasycznego to wciąż otwarte pytanie.

Ostatnio oglądałem BBC Horizon i jeden z fizyków wyraźnie stwierdził, że nikt na świecie tak na prawdę nie rozumie fizyki kwantowej. Potrafią przewidzieć wyniki eksperymentów ale nie wiedzą jak te zjawiska zachodzą.

>   Zapominając o niezweryfikowanych hipotezach w rodzaju teorii strun, kwantowa teoria pola mówi nam, że cząstki (wciąż używa się tego pojęcia, aczkolwiek w znacznie innym sensie niż pierwotne) stanowią w istocie wzbudzenia elementarne pewnych pól. Podobnie do fotonu, który jest wzbudzeniem elementarnym pola elektromagnetycznego.

Odwrotnie: fale są abstrakcją, konstrukcją logiczną...

Serie zdarzeń punktowych generują złudzenia w postaci ciągłych fal, a potem ich nakładanie - interferencję.

Widać to w eksperymentach, np. z interferencją elektronów rzucanych pojedynczo.
Obraz 'wyłania się' stopniowo - punkt po punkcie, czyli faktycznie nie ma tu żadnych fal, więc i o interferencji nie może być mowy!

Interferują funkcje matematyczne gładkie i ciągłe, bo takimi najłatwiej manipulować, więc upraszczamy sobie sprawę i opisujemy nimi procesy: f(x) + g(x) i gotowe; a bez tego uproszczenia należałoby rozpatrywać grube milionów zdarzeń.

Teoria pola, czy przestrzeni, też struktury ciągłe - skraje uproszczenia.

>.. struktury ciągłe - skraje uproszczenia.
Można zakładać, że nie ma ciągłych, tylko mniej lub bardziej dyskretne?

>Można zakładać, że nie ma ciągłych, tylko mniej lub bardziej dyskretne?

Co mniej lub bardziej?

Rzucasz milion razy dzidą w tarczę i tam otrzymasz dokładnie milion oddzielnych zdarzeń - punktów, nie mniej, ani więcej.

Rozkład ciągły ma nieskończenie wiele punktów, albo nawet trochę więcej.

Potem możesz posumować punkty po powierzchni, czyli wyznaczyć gęstość.
Otrzymasz schodkowy rozkład, który zbiega do rozkładu Gaussa (w granicy n -> oo).

Teraz wersja falowa QM - tu wymyślili sobie takie coś:
rzucamy dzidami-falami, każda dzida jest Gaussowa: zawsze leci idealnie w środek tarczy, ale po uderzeniu rozpłaszcza się jak g.

>Widać to w eksperymentach, np. z interferencją elektronów rzucanych pojedynczo.
>Obraz 'wyłania się' stopniowo - punkt po punkcie, czyli faktycznie nie ma tu żadnych fal, więc i o interferencji nie może być mowy!
   Można to widzieć następująco. Rzucamy elektron, który jest paczką falową, np. na strukturę krystaliczną. Jego składowe fale płaskie ulegają dyfrakcji na krysztale i interferują dając prążki interferencyjne. Następnie mierzymy położenie rzutując funkcję falową na stany własne operatora położenia i dostajemy jeden punkt na naszym ekranie, powiedzmy. Jeśli działo elektronowe jest nieruchome i produkuje takie same paczki falowe to jasne, że wzór interferencyjny będzie jednakowy dla wszystkich z nich; i tak spodziewamy się zagęszczeń punktów tam, gdzie funkcja gęstości ma maksima.
   Tak obraz interferencyjny powstaje „elektron po elektronie”.

>Interferują funkcje matematyczne gładkie i ciągłe, bo takimi najłatwiej manipulować [...]
   Fakt, że równanie Schoedingera (i Diraca) zostało specjalnie wybrane tak, aby mogło opisywać zjawisko interferencji. Jest celowo równaniem falowym, bo miało rozwiązywać konkretny problem. I to działa. Swobodne, nieoddziałujące cząstki nie prowadzą do efektów nieliniowych, jak generacja drugiej harmonicznej, powiedzmy. Człony nieliniowe mogą jednak spokojnie wchodzić do części oddziaływania Hamiltonianu, więc mechanika kwantowa jest w stanie i takie zjawiska opisać.
   Aczkolwiek wymóg, że funkcja falowa powinna być ciągła i gładka nie jest wcale arbitralny. Za twierdzeniem Noether, operator pędu powinien być generatorem translacji, zatem aby pęd mógł być zawsze określony, funkcja falowa musi być ciągła i gładka (mieć ciągłą pierwszą pochodną), bo przecież generatorem przesunięcia jest operator pochodnej.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Można to widzieć następująco. Rzucamy elektron, który jest paczką falową, np. na strukturę krystaliczną. Jego składowe fale płaskie ulegają dyfrakcji na krysztale i interferują dając prążki interferencyjne. Następnie mierzymy położenie rzutując funkcję falową na stany własne operatora położenia i dostajemy jeden punkt na naszym ekranie, powiedzmy. Jeśli działo elektronowe jest nieruchome i produkuje takie same paczki falowe to jasne, że wzór interferencyjny będzie jednakowy dla wszystkich z nich; i tak spodziewamy się zagęszczeń punktów tam, gdzie funkcja gęstości ma maksima.

Ale to jest kompletne odwrócenie - postawienie sprawy na głowie.
Jakby zmieniasz rolami skutek z przyczyną... z tym że tu nie masz w ogóle przyczyny, tylko finał - funkcję falową, czyli rozkład prawdopodobieństwa.

Taki 'reverse engineering': obserwujesz rozkłady, i ewidentnie generowane seriami zdarzeń punktowych, a potem twierdzisz że tu nie ma żadnych przyczyn tych zdarzeń oraz korelacji pomiędzy nimi - jest tylko czysta losowość, bo sama statystyka załatwia sprawę.

>   Fakt, że równanie Schoedingera (i Diraca) zostało specjalnie wybrane tak, aby mogło opisywać zjawisko interferencji. Jest celowo równaniem falowym, bo miało rozwiązywać konkretny problem. I to działa. Swobodne, nieoddziałujące cząstki nie prowadzą do efektów nieliniowych, jak generacja drugiej harmonicznej, powiedzmy. Człony nieliniowe mogą jednak spokojnie wchodzić do części oddziaływania Hamiltonianu, więc mechanika kwantowa jest w stanie i takie zjawiska opisać.
>   Aczkolwiek wymóg, że funkcja falowa powinna być ciągła i gładka nie jest wcale arbitralny. Za twierdzeniem Noether, operator pędu powinien być generatorem translacji, zatem aby pęd mógł być zawsze określony, funkcja falowa musi być ciągła i gładka (mieć ciągłą pierwszą pochodną), bo przecież generatorem przesunięcia jest operator pochodnej.

Wyjaśnianie modelu w ramach pojęć abstrakcyjnych tego samego modelu nie ma żadnego sensu.
Może jedynie świadczyć o problemach wyjaśniającego, który prawdopodobnie próbuje zrozumieć... ale tylko ten model, nie obserwowane zjawisko.

>Ale to jest kompletne odwrócenie - postawienie sprawy na głowie.
   Nie rozumiem Twojego zarzutu. To miało tylko pokazać, że budowanie obrazu interferencyjnego „elektron po elektronie” wcale nie przeczy obrazowi falowemu, jak sugerowałeś:
Cytat:Jak najbardziej może być mowa.

>Taki 'reverse engineering': obserwujesz rozkłady, i ewidentnie generowane seriami zdarzeń punktowych, a potem twierdzisz że tu nie ma żadnych przyczyn tych zdarzeń oraz korelacji pomiędzy nimi - jest tylko czysta losowość, bo sama statystyka załatwia sprawę.
   Mechanika kwantowa to unifikujący opis wielu zjawisk, nie tylko tego. Takie podejście akurat działa. Czego się spodziewasz? Że ktoś wynajdzie teorię opisującą świat nie patrząc, jak on wygląda? Sugerujesz powrót do metod Pitagorasa, ignorując osiągnięcia filozofów jońskich i metody naukowej?
   Nie przeczę, że to, co dziś uważamy za losowość, może się okazać objawem jakiegoś głębszego prawa (był całkiem niedawno wątek o tym na forum), ale to działa i jak na razie nikt zdaje się nie mieć pomysłu jak tą zagwiozdkę rozwiązać. Jak mówiłem wcześniej, problem leży w tym, że nie ma dobrej teorii pomiaru. Jest tylko ansatz von-Neumanna, który jakimś przypadkiem (nomen-omen) świetnie się sprawdza.

>Wyjaśnianie modelu w ramach pojęć abstrakcyjnych tego samego modelu nie ma żadnego sensu.
   Znów nie rozumiem tego zarzutu. Moje wyjaśnienie miało na celu pokazanie, że jest dobry powód do rozważanie funkcji ciągłych i gładkich w mechanice kwantowej, który nie ma nic wspólnego z tym, że „tak łatwiej”.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

W zasadzie napisałeś źle albo nie na temat:

> Rzucamy elektron, który jest paczką falową, np. na strukturę krystaliczną. Jego składowe fale płaskie ulegają dyfrakcji na krysztale i interferują dając prążki interferencyjne.

Jeden nie daje prążków - pojawia się tylko jeden punkt i zawsze o takiej samej intensywności.

Gdyby niekiedy znikały a dla równowagi inne rozmnażały się, wtedy byłoby jasne że mamy fale.

Nie ma specjalnego i tajnego prawa, które udaje losowość.

QM po prostu stwierdza fakty, które widać i nic więcej.
Teorie fizyczne tak nie działają, lecz zwyczajna statystyka matematyczna.

Przylepiasz do elektronu niby falę, a faktycznie to tylko statystyczne prawdopodobieństwo, które obserwujemy na mecie - nic, zero, kompletny trup, a nie nauka.

Faktycznie to jest antynauka: elektron leci tak, jak statystyka pokazuje, którą otrzymamy gdy przepuścimy dużo elektronów.

   Znów nie widzę, żebyś odnosił się do tego, co faktycznie napisałem.

>Jeden nie daje prążków - pojawia się tylko jeden punkt i zawsze o takiej samej intensywności.
   Nie napisałem, że daje. Nie wiem, jak napisać to prościej, żebyś nie mógł mylnie zrozumieć mojej wypowiedzi. Powtórzę jeszcze raz: Prążki interferencyjne pojawiają się w funkcji gęstości, gdy rozwiążemy zagadnienie przy pomocy mechaniki kwantowej. Wykonując pomiar w reprezentacji położeniowej, rzutujemy taki stan na stany zlokalizowane, dostając pojedynczą „plamkę” na ekranie. Ponieważ doświadczenie jest powtarzalne, działo elektronowe jest nieruchome względem kryształu i ekranu i emituje jednakowe paczki falowe, na wyjściu dostajemy cały czas taką samą funkcję gęstości. Więc nasze pomiary będą się zagęszczać tam, gdzie prawdopodobieństwo znalezienia elektronu jest największe, tj. gdzie funkcja gęstości ma maksima. I dokładnie to się obserwuje.

>Gdyby niekiedy znikały a dla równowagi inne rozmnażały się, wtedy byłoby jasne że mamy fale.
   Nie tak działa mechanika kwantowa. Zapominasz o rzutowaniu von Neumanna, które jest kluczowe dla pomiaru.

>QM po prostu stwierdza fakty, które widać i nic więcej.
   Mechanika kwantowa to de facto jedno równanie + ansatz von Neumanna. Ta prosta rzecz potrafi opisać całą masę zjawisk. Przewidziała też olbrzymią liczbę zjawisk, nigdy wcześniej nie obserwowanych, pozwoliła odkryć jak elektrony zachowują się w ciele stałym, co doprowadziło do wynalezienia tranzystora i, dzięki niemu, komputerów.
   W jaki sposób samo „stwierdzanie faktów”, bez żadnego zrozumienia miałoby dokonać takich rzeczy? Najlepszym argumentem dla wszelkiej maści quacków i zaprzeczaczy jest „to działa”. Czy to przypadek, że kiedy patrzymy na mechanikę kwantową i przy jej pomocy dochodzimy do wniosku, że powinniśmy móc zaobserwować jakieś nowe zjawisko, konstruujemy eksperyment, odpalamy urządzenia pomiarowe i odkrywamy, że rezultaty są w dokładanej zgodności z teoretycznymi przewidywaniami? Czy to przypadek, że kiedy budujemy maszyny, których działanie jest oparte na mechanice kwantowej (jak tranzystor) to one działają? Przepraszam, ale w tak potężne przypadki nie jestem w stanie uwierzyć.

>Przylepiasz do elektronu niby falę, a faktycznie to tylko statystyczne prawdopodobieństwo, które obserwujemy na mecie - nic, zero, kompletny trup, a nie nauka.
   To nie jest przylepianie fali do elektronu. Czy Ty chociaż starasz się przeczytać moje posty, czy pobieżnie tylko przeglądasz? Napisałem, że elektron jest falą. Dualizm korpuskularno-falowy to idea ze starej teorii kwantów. Funkcja falowa to nie jest tylko abstrakcyjny byt w głowach fizyków. To rzeczywista rzecz, dająca się nawet „sfotografować” STMem: www.almaden.ibm.com/vis/stm/corral.html

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Nie napisałem, że daje. Nie wiem, jak napisać to prościej, żebyś nie mógł mylnie zrozumieć mojej wypowiedzi. Powtórzę jeszcze raz: Prążki interferencyjne pojawiają się w funkcji gęstości, gdy rozwiążemy zagadnienie przy pomocy mechaniki kwantowej.
Nie ma tu czego wyjaśniać - to jest tylko opis statystyczny.

> Więc nasze pomiary będą się zagęszczać tam, gdzie prawdopodobieństwo znalezienia elektronu jest największe, tj. gdzie funkcja gęstości ma maksima. I dokładnie to się obserwuje.

A niby co to ma wspólnego z falistością samych cząstek?
Zwyczajna statystyka. Gdy strzelasz z łuku do tarczy jest dokładnie tak samo, tyle że rozkład inny.

>>Gdyby niekiedy znikały a dla równowagi inne rozmnażały się, wtedy byłoby jasne że mamy fale.
>   Nie tak działa mechanika kwantowa. Zapominasz o rzutowaniu von Neumanna, które jest kluczowe dla pomiaru.
Pomiar to pomiar - nie potrzeba do tego specjalnego aparatu matematycznego.

>>QM po prostu stwierdza fakty, które widać i nic więcej.
>   Mechanika kwantowa to de facto jedno równanie + ansatz von Neumanna. Ta prosta rzecz potrafi opisać całą masę zjawisk. Przewidziała też olbrzymią liczbę zjawisk, nigdy wcześniej nie obserwowanych, pozwoliła odkryć jak elektrony zachowują się w ciele stałym, co doprowadziło do wynalezienia tranzystora i, dzięki niemu, komputerów.

Powielasz jakieś banały wciskane studentom.
Zwyczajna statystyka tak działa: możesz przewidzieć statystyczne zachowanie systemu złożonego z wielu elementów, bez wnikania w szczegóły.

Zasada tzw. czarnej skrzynki: jest tylko input i output, a co dzieje się w środku nie musimy wiedzieć, bo ograniczamy się do pomiarów statystycznych.
Takim sposobem można bez problemu odtwarzać wszystkie 'efekty kwantowe' - w maszynie zupełnie deterministycznej.
A z tego od razu wynika, że ten model kwantowy nic nowego nie wnosi do nauki.
I to jest właśnie ten szczegół, który dawno zauważyli autorzy EPR.

>   To nie jest przylepianie fali do elektronu. Czy Ty chociaż starasz się przeczytać moje posty, czy pobieżnie tylko przeglądasz? Napisałem, że elektron jest falą. Dualizm korpuskularno-falowy to idea ze starej teorii kwantów.

Elektron nie jest falą - fale są konstrukcją logiczną, abstrakcją matematyczną.

> Funkcja falowa to nie jest tylko abstrakcyjny byt w głowach fizyków.

Macie tylko rozkłady gęstości prawdopodobieństwa.

> To rzeczywista rzecz, dająca się nawet „sfotografować” STMem: www.almaden.ibm.com/vis/stm/corral.html

Prążki w double slicie też widać.

Prawdziwa twarz QM jest taka:
en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_Interpretation
Totalny minimalizm - wstrzymanie postępów w nauce na 70 lat.

>Nie ma tu czego wyjaśniać - to jest tylko opis statystyczny.
   Powielasz stare argumenty ad ignorantiam. Równania Schoedingera i Diraca są równaniami deterministycznymi. Losowość pojawia się dopiero przy rzutowaniu von Neumanna (de facto, można je w ogóle wyeliminować z mechaniki kwantowej; to prowadzi do tzw. interpretacji wielu światów Everetta). Nikt nie przeczy, że za nim mogą stać jakieś głębsze prawa, ale i tak działa.

>> Więc nasze pomiary będą się zagęszczać tam, gdzie prawdopodobieństwo znalezienia elektronu jest największe, tj. gdzie funkcja gęstości ma maksima. I dokładnie to się obserwuje.
>A niby co to ma wspólnego z falistością samych cząstek?
   Interferencję ma wspólnego.

>Zwyczajna statystyka. Gdy strzelasz z łuku do tarczy jest dokładnie tak samo, tyle że rozkład inny.
   Nie dostaniesz interferencji.

>Pomiar to pomiar - nie potrzeba do tego specjalnego aparatu matematycznego.
   To wcale nie takie proste. Żeby zrozumieć pomiar, trzeba zrozumieć w jaki sposób informacja kwantowa o stanie układu o niewielkiej liczbie stopni swobody wpisuje się w urządzenie pomiarowe, z reguły posiadające ok. 10²³ stopni swobody. Nawet przy użyciu potężnych komputerów, nie jesteśmy w stanie rachować na tak wielkiej liczbie cząstek. Tu jest problem.

>Powielasz jakieś banały wciskane studentom.
   Moje rozumienie mechaniki kwantowej opiera się w znacznej mierze na dociekaniach własnych. Po prostu ma dla mnie sens. Ten argument to zwykły red herring.

>A z tego od razu wynika, że ten model kwantowy nic nowego nie wnosi do nauki.
>I to jest właśnie ten szczegół, który dawno zauważyli autorzy EPR.
   I może by mieli rację, gdyby nie fakt, że ludzie wykonali ich eksperymenty myślowe dowodząc, że splątanie kwantowe występuje realnie. Dziś można już kupić urządzenia wykorzystujące je do kwantowej kryptografii. Teleportacja kwantowa również jest poważnym przedmiotem badań.

>Elektron nie jest falą - fale są konstrukcją logiczną, abstrakcją matematyczną.
   Tak, fale na morzu to też abstrakcja matematyczna? Fale radiowe używane od końca XIX wieku też?

>Prawdziwa twarz QM jest taka:
>en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_Interpretation
>Totalny minimalizm - wstrzymanie postępów w nauce na 70 lat.
   Po pierwsze, interpretacja nie zmienia wyników.
   Po drugie, to zdanie jest faktualnie nieprawdziwe. Te 70 lat było bardzo owocne dzięki mechanice kwantowej. Pod koniec lat 40., wraz ze sformułowaniem kwantowej teorii pola, byliśmy w stanie pojąć praktycznie wszystko, co nas otacza, nie licząc sił jądrowych. Potem sformułowano chromodynamikę, wyjaśniającą siły jądrowe, teorię bardzo podobną do QFT, różniącą się tylko paroma członami. Przyszedł też czas na oddziaływanie słabe. Dziś mamy prawie kompletny model rzeczywistości, na unifikację z resztą sił w ramach jednego, spójnego modelu czeka jeszcze tylko grawitacja, ale tu także mamy kilku poważnych kandydatów.
   Więc nie wiem co rozumiesz jako „wstrzymywanie postępu”. Ja bym raczej powiedział, że mechanika kwantowa raczej ten rozwój umożliwiła. Przed jej odkryciem sądzono, że fizyka jest praktycznie ukończona i pozostało jedynie pomierzyć stałe materiałowe.
   Nie wiem czego oczekujesz. Jak według Ciebie powinna wyglądać teoria rzeczywistości? Jesteś w stanie zdobyć się na coś konstruktywnego?

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>>Zwyczajna statystyka. Gdy strzelasz z łuku do tarczy jest dokładnie tak samo, tyle że rozkład inny.
>   Nie dostaniesz interferencji.

Bez problemu - wystarczy odpowiednio i losowo kopać w locie te strzały w bok...

>>I to jest właśnie ten szczegół, który dawno zauważyli autorzy EPR.
>   I może by mieli rację, gdyby nie fakt, że ludzie wykonali ich eksperymenty myślowe dowodząc, że splątanie kwantowe występuje realnie. Dziś można już kupić urządzenia wykorzystujące je do kwantowej kryptografii. Teleportacja kwantowa również jest poważnym przedmiotem badań.

Nie. Splątanie zostało rozszyfrowane.
Okazuje się że to jest tylko taka iluzja, która pojawia się, gdy masz dwie niezależne zmienne losowe, a jednocześnie ich korelacja nie jest zerowa:
en.wikipedia.org/wiki/Spurious_relationship

Kryptografia 'kwantowa' opiera się na silnych korelacjach w skali mikro.
W skali makro metoda znana od tysięcy lat, np. łamiesz cegłę i masz dwie powierzchnie idealnie skorelowane. Nigdy nie podrobisz tego przełamu - możesz łamać miliony cegieł i nie znajdziesz pasującej.

Tego typu korelacje nie zależą od czasu i odległości, a testować można obie zmienne niezależnie od siebie. Potem porównujemy wyniki pomiarów i będzie wiadomo, czy pasują - idealnie, czy też tylko troszeczkę - podróbka/przechwyt informacji.

>>Elektron nie jest falą - fale są konstrukcją logiczną, abstrakcją matematyczną.
>   Tak, fale na morzu to też abstrakcja matematyczna? Fale radiowe używane od końca XIX wieku też?

Fala jako ciągła, gładka funkcja jest abstrakcją matematyczną.
Na morzu obserwujemy skorelowany, zespołowy ruch wielu cząstek.

Fale Maxwella pozostały tylko matematyczne... zwłaszcza że tego eteru nie znaleziono.

>   Więc nie wiem co rozumiesz jako „wstrzymywanie postępu”. Ja bym raczej powiedział, że mechanika kwantowa raczej ten rozwój umożliwiła. Przed jej odkryciem sądzono, że fizyka jest praktycznie ukończona i pozostało jedynie pomierzyć stałe materiałowe.

Co kilka lat ogłaszają koniec fizyki, a im głupsza ekipa tym szybciej to przewiduje.

>   Nie wiem czego oczekujesz. Jak według Ciebie powinna wyglądać teoria rzeczywistości? Jesteś w stanie zdobyć się na coś konstruktywnego?

Ja rozwalam te wasze szkolne zabawki - jednym podstawowym wzorem i jedną zasadą.

>Ja rozwalam te wasze szkolne zabawki - jednym podstawowym wzorem i jedną zasadą.

Czekam na publikacje w poważnych pismach oraz nagrody środowiska naukowego... chyba nie dasz długo czekać ?

>Bez problemu - wystarczy odpowiednio i losowo kopać w locie te strzały w bok...
   To mi trochę przypomina nieco apokryficzne „wyjaśnienie” skamieniałości przez kreacjonistów: „bóg je tam umieścił, żebyśmy myśleli, że ewolucja działa”. I tak Twój demon kopie nam elektrony, żebyśmy myśleli, że zachodzi interferencja i równanie Schroedingera działa. W jaki sposób to jest lepsze? W jaki sposób taki obraz pozwala cokolwiek policzyć, czy przewidzieć jakiś nowy efekt?
   Tracisz tyle czasu na zaprzeczanie mechanice kwantowej i to wszystko, co masz w zamian?

>Nie. Splątanie zostało rozszyfrowane.
>Okazuje się że to jest tylko taka iluzja, która pojawia się, gdy masz dwie niezależne zmienne losowe, a jednocześnie ich korelacja nie jest zerowa:
>en.wikipedia.org/wiki/Spurious_relationship
   Po pierwsze, to w żadnym stopniu nie odpowiada na mój argument, że Einstein, Podolski i Rosen się mylili. Oni uważali, że stany splątane są niemożliwością, więc wykazują sprzeczność mechaniki kwantowej.
   Po drugie, gdyby to była tylko klasyczna korelacja, nierówności Bella nie byłyby naruszane i pewnie dobrze o tym wiesz.

>Fala jako ciągła, gładka funkcja jest abstrakcją matematyczną.
   Nikt nie przeczy, że to może być tylko przybliżenie. Na tym polega rozwój nauki: na budowaniu teorii, które co raz lepiej opisują rzeczywistość, w miarę pojawiania się nowych faktów. Być może kiedyś odkryjemy, że przestrzeń jest nieciągła, jak to sugerują niektóre teorie grawitacji. Na razie nie mamy żadnych doświadczalnych danych wspierających taki stan rzeczy, więc nie ma sensu rozwiązywać problemów, które jeszcze nie powstały.

>Fale Maxwella pozostały tylko matematyczne... zwłaszcza że tego eteru nie znaleziono.
   Rozumiem, że radia nie słuchasz i zaprzeczasz jego istnieniu.

>Co kilka lat ogłaszają koniec fizyki, a im głupsza ekipa tym szybciej to przewiduje.
   Ach tak? Ja wiem tylko o jednym takim incydencie.

>Ja rozwalam te wasze szkolne zabawki - jednym podstawowym wzorem i jedną zasadą.
   Której nie podasz, jak mniemam?

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Po pierwsze, to w żadnym stopniu nie odpowiada na mój argument, że Einstein, Podolski i Rosen się mylili. Oni uważali, że stany splątane są niemożliwością, więc wykazują sprzeczność mechaniki kwantowej.
Oni twierdzili że QM jest tylko statystyką i tak jest.
Wiadomo o tym na pewno od 20 lat - od prac Jaynesa na temat korelacji EPR i twierdzenia Bella.

>   Po drugie, gdyby to była tylko klasyczna korelacja, nierówności Bella nie byłyby naruszane i pewnie dobrze o tym wiesz.

Muszą być naruszone. To jest prosty efekt zupełnie klasyczny.
Nierówności w stylu Bella dotyczą tylko tzw. naiwnego realizmu.

>>Fala jako ciągła, gładka funkcja jest abstrakcją matematyczną.
>   Nikt nie przeczy, że to może być tylko przybliżenie. Na tym polega rozwój nauki: na budowaniu teorii, które co raz lepiej opisują rzeczywistość, w miarę pojawiania się nowych faktów. Być może kiedyś odkryjemy, że przestrzeń jest nieciągła, jak to sugerują niektóre teorie grawitacji. Na razie nie mamy żadnych doświadczalnych danych wspierających taki stan rzeczy, więc nie ma sensu rozwiązywać problemów, które jeszcze nie powstały.

Nie ma żadnej przestrzeni o czym świadczy właśnie c = const oraz relativity principle.

>   Której nie podasz, jak mniemam?

Podałem. A te wzór to oryginalne prawo Ampere'a.

>Oni twierdzili że QM jest tylko statystyką i tak jest.
   Oni twierdzili, że stany splątane to dziwaczne działanie na odległość (spooky action at a distance), więc jako takie są nielokalne, a fizyka powinna być lokalna.
   Mechanika kwantowa to nie jest „tylko statystyka”. W przeciwieństwie do Twojego demona, potrafi przewidzieć rozkład prawdopodobieństwa pomiarów. Owy rozkład rządzi się deterministycznymi prawami.

>>   Po drugie, gdyby to była tylko klasyczna korelacja, nierówności Bella nie byłyby naruszane i pewnie dobrze o tym wiesz.
>Muszą być naruszone. To jest prosty efekt zupełnie klasyczny.
   Nie. Nierówności Bella są policzone w sposób klasyczny. Gdyby to był efekt klasyczny, nie byłyby łamane.
   O, czekaj. To pewnie następny demon, który powoduje ich łamanie!

>Nie ma żadnej przestrzeni [...]
   Radio nie istnieje, przestrzeń nie istnieje... Ciekawiej i ciekawiej. Zaraz się dowiem, że żyjemy w jakimś Matriksie. Zdajesz sobie sprawę jak absurdalnie brzmią Twoje wypowiedzi?

>[...] o czym świadczy właśnie c = const oraz relativity principle.
   W jaki sposób to świadczy o nieistnieniu przestrzeni? Zaraz, przed chwilą stwierdziłeś, że fale elektromagnetyczne to abstrakcja matematyczna, a teraz ich prędkości używasz do dowiedzenia swojej racji?
wikipedia.pl:
>>   Której nie podasz, jak mniemam?
>Podałem. A te wzór to oryginalne prawo Ampere'a.
   Gdzie? Chodzi Ci o Twojego demona kopiącego elektrony? To on spełnia prawo Ampera? Musisz się wyrażać jaśniej, bo jak do tej pory, jedyną konstruktywną (ledwo) rzeczą był ten demon.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

> Nierówności Bella są policzone w sposób klasyczny. Gdyby to był efekt klasyczny, nie byłyby łamane.

Są policzone, ale błędnie - z bezwarunkowego: p(A i B) = p(A)*p(B);
Taki wzór obowiązuje dla zmiennych całkowicie niezależnych, a nie dla skorelowanych ekstremalnie.

>Nie ma żadnej przestrzeni [...]
Radio nie istnieje, przestrzeń nie istnieje... Ciekawiej i ciekawiej. Zaraz się dowiem, że żyjemy w jakimś Matriksie. Zdajesz sobie sprawę jak absurdalnie brzmią Twoje wypowiedzi?

Ty sobie nie zdajesz sprawy jakie masz tyły.
Ten drobiazg Galileusz już zauważył, potem Leibniz, Gauss i wielu innych.
Pełna relacyjność, a nie te wasze układy... w których i tak liczyć nie potraficie.

No, a daleko w cieniu wlecze się stado intuicyjnych miernot eterowych (poszukiwacze tajnego supermedium - teraz kwantowe pola odkryli i wirtualne ciśnienie próżni Casimira... jedynie im grawitacja pozostała - jeszcze jej nie zauważyli, błehehe!).

W średniowieczu też wszystko już wiedzieli - dlatego postęp w wiedzy był niemożliwy, jedynie nieustanna kontemplacja... doskonałości.

>...nawet takie obrazujące pytanie co się dzieje z ta materią za mną gdy na nią nie patrze ?!

Właśnie! Moim zdaniem znajduje superpozycję.

>>...nawet takie obrazujące pytanie co się dzieje z ta materią za mną gdy na nią nie patrze ?!
>Właśnie! Moim zdaniem znajduje superpozycję.

Normalna rzecz: rzucasz monetę i zanim zerkniesz co wypadło będzie: 1/2 orzeł i 1/2 reszka. Masz swoją mistyczną superpozycję.

Kiedyś nawet funkcjonowała taka teoria paranaukowa, że z oczu wylatują promienie świetlne i odbijając się od przedmiotów budują "percepcyjny" obraz świata - a zatem człowiek sam kształtuje w dramatycznym stopniu wygląd rzeczy.
Można to jednak obalić przez eksperyment: robimy papierowy półprzezroczysty ekran. Za nim ustawiamy przezrocze, a za przezroczem punktowe źródło światła (np. karton z dziurką przepuszczającą światło). Obraz na ekranie pojawia się tylko wtedy, gdy dopuszczamy światło przez dziurkę, czyli z tyłu - a więc żadne promieniowanie z oczu (sprzed ekranu) nie może go wytwarzać.
Brzmi banalnie, ale kilkaset lat temu było to przełomowe.

Pytanie "Jak by wyglądał świat gdyby wszyscy byli ślepi?" jest nonsensowne.