Żadnego Boga ani boga nie ma . Po co taki temat tutaj. Może jest to jakiś problem dla forum katolickiego. Proszę tam próbować.

To temat filozoficzny, o sposobie korzystania z języka i jest jak najbardziej na miejscu.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Żadnego Boga ani boga nie ma .

Jasne.
Ale wyobraź sobie, że ktoś, kogo lubisz lub może kochasz, zapada na schizofrenię i pewnego dnia mówi, że jest kims innym,np. Jezusem lub Matką Boską lub jednym i drugim.
Co począć? Zastanawiasz się po prostu, co się stało, gdzie mogą leżeć przyczyny rozdwojenia czy też rozmnożenia jaźni. W trakcie poszukiwań może się też okazać, że ktoś ci przyjaciela urządził tak, że ani ty, ani on sam nie jest w stanie go (siebie) poznać.
Z tego, że (B)(b)oga (dobrać wedle przekonań) nie ma, nie wynika, że nie ma tych, co wciskają o nim kit (nawet ku uciesze gawiedzi).

Ktos powiedział, że religia jest opim (dla) ludu. To wiemy.
Wiemy też, kto jest dilerem. I to jest właśnie problem.

Cytat:

Nie... i nigdy nie był... wystarczy zajrzeć do podręcznika historii choćby ze szkoły podstawowej...

>Żadnego Boga ani boga nie ma .>

Podziwiam takie, autorytatywne wypowiedzi

>Po co taki temat tutaj.>

Proponuję sojusz z Dokowskim - on też ma monopol na wiedzę w temacie: "co powinno być tutaj" (i, zapewne: "wszędzie")

>Może jest to jakiś problem dla forum katolickiego. Proszę tam próbować.>

Uważam, że to zbyt łagodna forma sugestii - proponuję dodać trzy wykrzykniki.

Pozdrawiam.

>Żadnego Boga ani boga nie ma .

Wobec tego, kto lub co, u licha, stanowiło podporę budowy nowego ośrodka cywilizacji w XVI wieku, na późniejszym terytorium Ameryki ? Nie było tej podpory ? Czy jesteś w stanie, zatem, wskazać takie karty z historii, które potwierdzą tę, modną ostatnimi czasy, obserwację o nieistnieniu Boga ? Bo akurat dowodami na istnienie Boga w kulturze i historii największych narodów to można sypać jak z rękawa. Chcesz się policytować ?

> Bo akurat dowodami na istnienie Boga w kulturze i historii największych narodów to można sypać jak z rękawa. Chcesz się policytować ?
W kulturze bogowie byli, różni w różnych epokach,różni w różnych częściach świata. Były też królewny Śnieżki, krasnoludki, rycerze walczący ze smokami..........
Czy to znaczy , że mamy dyskutować o charakterze Koszałka Opałka.
Bóg jest sprawiedliwy .
Który bóg? Przez kogo opisany? Czy ten ze Starego Testamentu, czy ten opisany w Koranie.
Czy też chodzi Ci o Dionizosa albo o Zeusa?

>Który bóg? Przez kogo opisany? Czy ten ze Starego Testamentu, czy ten opisany w Koranie.

No, rzeczywiście, który bóg?
Ano, bóg chrześcijan, który nazywa się Bóg.
Ten ze starego testamentu nazywał się kiedyś Elohim, a później Jahwe, ten z Koranu to Allah. To nie szkodzi, że Allah i Bóg powstali z Jahwe, ale jeżeli uznajemy islam i chrześcijaństwo za inne niż judaizm religie, uznawajmy też ich bogów za różnych.
Takie uporządkowanie nazewnictwa uchroni przed wieloma nieporozumieniami.

No, nie, są jeszcze świadkowie Jehowy, którzy nie mieszczą się w tym porządku.

>W kulturze bogowie byli, różni w różnych epokach,różni w różnych częściach świata. Były też królewny Śnieżki, krasnoludki, rycerze walczący ze smokami..........

Czyli rozumiem, że jak Adam Smith czy Peter Berger starali się zrozumieć zachowanie narodów w kontekście obecności Boga w kulturze to również istnieli tacy badacze, którzy wyjaśniali mentalność i obyczaje narodów poprzez wpływ krasnoludków i królewny śnieżki na życie danych społeczności, czy tak ? Czy można, w takim razie, prosić o tych autorów oraz wyniki ich "badań" ?

>Czy to znaczy , że mamy dyskutować o charakterze Koszałka Opałka.

No, ależ oczywiście - najlepiej po racjonalnemu. Dla racjonalisty.pl nie ma absolutnie żadnej różnicy między kulturowym znaczeniem Wed czy Biblii, a baśniami braci Grimm. Czyli Max Weber, hipotetycznie, mógłby analizować racjonalność w działaniu gospodarczym społeczeństw odwołując się do, zapewne, archetypów Koszałka Opałka lub Latającego Potwora Spaghetti - czy kto tam teraz u Was jest na topie ?

> Bóg jest sprawiedliwy .
>Który bóg? Czy ten ze Starego Testamentu, czy ten opisany w Koranie.
>Czy też chodzi Ci o Dionizosa albo o Zeusa?

Bóg jest zawsze sprawiedliwy w tej kulturze w której jest obecny - to jest przecież proste.

>Czyli rozumiem, że jak Adam Smith czy Peter Berger starali się zrozumieć zachowanie >narodów w kontekście obecności Boga w kulturze to również istnieli tacy badacze, >którzy wyjaśniali mentalność i obyczaje narodów poprzez wpływ krasnoludków i >królewny śnieżki na życie danych społeczności, czy tak ? Czy można, w takim razie, >prosić o tych autorów oraz wyniki ich "badań" ?
Nie. Masz rozumieć, że skoro Adam Smith i Peter Berger analizowali mentalność i obyczaje narodów w kontekście ich wiary w boga to nie oznacza to , ze ten bóg naprawdę istnieje. Analizowali wpływ wiary w urojone byty na rzeczywiste postawy i fakt rzeczywistego wpływu wiary w byty urojone nie dowodzi prawdziwości istnienia owych bytów a jedynie istnienia owej wiary i jej ewentualnego większego lub mniejszego wpływu na rzeczywistość.
>>Czy to znaczy , że mamy dyskutować o charakterze Koszałka Opałka.
>No, ależ oczywiście - najlepiej po racjonalnemu. Dla racjonalisty.pl nie ma >absolutnie żadnej różnicy między kulturowym znaczeniem Wed czy Biblii, a baśniami >braci Grimm.
A jak rozumiesz sformułowanie "nie ma różnicy?"
Różnica oczywiście jest, w zasięgu, skali, natężeniu polityki ekspansji wyznawców itd.
Nie ma natomiast specjalnej różnicy w PRAWDOPODOBIEŃSTWIE istnienia Koszałka Opałka i Jahwe.

> Czyli Max Weber, hipotetycznie, mógłby analizować racjonalność w działaniu >gospodarczym społeczeństw odwołując się do, zapewne, archetypów Koszałka Opałka lub >Latającego Potwora Spaghetti - czy kto tam teraz u Was jest na topie ?
Czyżbyś był w stanie udowodnić nieistnienie Latającego Potwora Saghetti?

>> Bóg jest sprawiedliwy .
>>Który bóg? Czy ten ze Starego Testamentu, czy ten opisany w Koranie.
>>Czy też chodzi Ci o Dionizosa albo o Zeusa?
>Bóg jest zawsze sprawiedliwy w tej kulturze w której jest obecny - to jest przecież proste.
Ależ skąd
Sprawiedliwy bóg to wynalazek tylko niektórych religii. Przyjmijmy, że pierwszą z nich było chrześcijaństwo, to zresztą kwestia drugorzędna. Nie przypominam sobie by mitologia grecka w jakiś szczególny sposób podkreślała sprawiedliwość Zeusa.

>Analizowali wpływ wiary w urojone byty na rzeczywiste postawy i fakt rzeczywistego wpływu wiary w byty urojone nie dowodzi prawdziwości istnienia owych bytów a jedynie istnienia owej wiary i jej ewentualnego większego lub mniejszego wpływu na rzeczywistość.

Prace Adama Smitha i Petera Bergera to nie są prace religioznawcze, a traktujące o gospodarce i wpływie kultury na ludzkie działanie. Kwestia czy Bóg, jako byt poza kulturą, istnieje czy nie ich nie zajmowała bo to w ogóle nie jest istotne dla tej tematyki.

>Nie ma natomiast specjalnej różnicy w PRAWDOPODOBIEŃSTWIE istnienia Koszałka Opałka i Jahwe.

A jak inaczej uznajemy prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś bytu czy siły jak nie poprzez wpływy jego/jej działania na nasze decyzje ?

>Czyżbyś był w stanie udowodnić nieistnienie Latającego Potwora Saghetti?

Udowadnia się tezy, a nie antytezy.

>Sprawiedliwy bóg to wynalazek tylko niektórych religii.

Ale akurat w chrześcijaństwie Bóg jest sprawiedliwy.

>Ale akurat w chrześcijaństwie Bóg jest sprawiedliwy.
Na jakiej podstawie tak uważasz? Bóg Starego testamentu jest wredny, złośliwy, krwiożerczy, mściwy, zazdrosny.. a w Nowym Testamencie: Bóg gwałci dziewicę Maryję (bo przecież nie pytał się jej o zgodę na zapłodnienie) a następnie pozwala , żeby jego własny syn umierał w mękach i poniżeniu. To jest ojciec? sprawiedliwy? Po co? Żeby niby tą męką przebłagał Ojca/Boga za grzechy ludzi? Nie mógł od razu przebaczyć bez męczenia Jezusa? Sadysta jakiś!
A jeżeli za boga uzna się Jezusa to co mamy? Kobieciarza rozbijającego rodziny, w brew przykazaniom lekceważącego własną matkę, lubiącego się stroić, dobrze zjeść...
Na jakiej podstawie twierdzisz , że bóg jest sprawiedliwy? Który bóg?
Został jeszcze Duch święty w tej trójcy. Czy jest sprawiedliwy jeżeli uznać , że jest to śmierć to tak . Wszystkich nas to czeka po równo. ( komunista jakiś)

Ja pisałem o sprawiedliwym Bogu w religii chrześcijańskiej. Ty zaś jesteś, co najmniej, jedną nogą poza chrześcijaństwem.

>Ja pisałem o sprawiedliwym Bogu w religii chrześcijańskiej. Ty zaś jesteś, co najmniej, jedną nogą poza chrześcijaństwem.
Dwoma, wraz z całą resztą!
Na jakiej podstawie uważasz , że Bóg chrześcijański miałby być sprawiedliwy? Podaj proszę przykłady. Jakieś źródło!
To co napisałam wyżej wynika z biblii. Tylko przecież na podstawie biblii możemy oceniać boga. Innych źródeł wiedzy o Bogu jak nie ST i NT nie mamy.

>Na jakiej podstawie uważasz , że Bóg chrześcijański miałby być sprawiedliwy?

Jeśli ja pisze iż Bóg jest sprawiedliwy w religii chrześcijańskiej to znaczy iż odnoszę to do kultury chrześcijańskiej. Nie oznacza to iż Jezus jest sprawiedliwy w kulturze wedyjskiej, w Islamie czy w społeczeństwie laickim. Tobie chodzi o udowodnienie iż Jezus jest sprawiedliwy wszędzie, ale ja cały czas precyzyjnie podkreślam iż chodzi mi o chrześcijaństwo, a nie judaizm czy konfucjanizm.

>Dwoma, wraz z całą resztą!

Nie jest tak iż wystarczy nie lubić danej kultury by znaleźć się poza jej obiegiem. Jest wiele sensu w stwierdzeniu iż jest się niewierzącym katolikiem - w przeciwnym razie dziedziczenie pewnych wartości z epok minionych było niemożliwe.

>Jeśli ja pisze iż Bóg jest sprawiedliwy w religii chrześcijańskiej to znaczy iż odnoszę to do kultury chrześcijańskiej.
Kultura europejska wytworzyła obraz Boga jako dobrotliwego dziadka z siwą brodą , gdzie wszystko co dobre to "dzięki Bogu" a złe to wina bezimiennego losu.
Czy chrześcijanom wydaje się, że ich Bóg jest sprawiedliwy?
Myślę , że dali to sobie wmówić.
>Nie oznacza to iż Jezus jest sprawiedliwy w kulturze wedyjskiej, w Islamie czy w społeczeństwie laickim. Tobie chodzi o udowodnienie iż Jezus jest sprawiedliwy wszędzie, ale ja cały czas precyzyjnie podkreślam iż chodzi mi o chrześcijaństwo, a nie judaizm czy konfucjanizm.
Wydawało mi się , że Jezus występuje tylko w chrześcijaństwie.
Albo charakteryzujemy boga według źródeł "ksiąg świętych" albo na podstawie wytworów kultury powstałych przez 1700 lat.
Jeżeli chodzi o to drugie to dyskusji się nie podejmuję.

Sprawiedliwość boga ludzi jest wprost proporcjonalna do sprawiedliwości tych ludzi.
Gdyby istniał bóg trójkątów - na pewno miałby trzy boki ...

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>>Ale akurat w chrześcijaństwie Bóg jest sprawiedliwy.
> Na jakiej podstawie tak uważasz? Bóg Starego testamentu jest wredny, złośliwy,.....
Za szybko interpretujesz wypowiedzi bez chwili refleksji.
Nie miałem na myśli kwestii, czy bóg starotestamentowy, tudzież jezus byli sprawiedliwi bo gdybym chciał to roztrząsać to co najmniej musiałbym stworzyć osobny wątek.
bóg -jahwe nie istnieje a jezus mógł istnieć jako jakiś nawiedzony prorok, o którym po śmierci zaczęły krążyć legendy. Rozpatrywanie czy są (byli) sprawiedliwi w dosłownym znaczeniu słowa "być" jest dla mnie jako ateisty bez sensu.
Pisząc, że są (byli) sprawiedliwi jako ateista mam na myśli to, jakie cechy przypisują im ich wyznawcy.
Ot, zwykły skrót myślowy.
To, ze ta ich "sprawiedliwość" ma często ze sprawiedliwością tyle wspólnego co krzesło z krzesłem elektrycznym to inna sprawa. Faktem jest, że - SPRAWIEDLIWOŚĆ - jest jednym a atrybutów tych bóstw w opinii ich wyznawców.
W przeciwieństwie do takiego np. Zeusa co do którego nie przypominam sobie aby ktoś próbował przekonywać, ze był sprawiedliwy. Po prostu Zeus miał WŁADZE i już.
Skądinąd przypisywanie bogowi chrześcijańskiemu sprawiedliwości i miłości stało się pewnie przyczynkiem do rozmyślań, analiz i rozważań, których efektem było pewnie niejednokrotnie odrzucenie wiary ale to już inna historia.

>Nie miałem na myśli kwestii, czy bóg starotestamentowy, tudzież jezus byli sprawiedliwi bo gdybym chciał to roztrząsać to co najmniej musiałbym stworzyć osobny wątek.

Innego Jahwe i Jezusa ludzkość nie zna. Nie mogłeś mieć czegoś innego na myśli bo nie ma czegoś takiego w naszej możliwości poznania jak Jezus oderwany od kultury. Ateizm jest dlatego najbardziej absurdalną postawą bowiem popada w logiczne paradoksy. Ateiści uważają iz posiedli umiejętność pisania o czymś o czym nie mają bladego pojęcia. Zrozum to, że o Jahwe, nie starotestamentownym, nie wiesz niczego i nie możesz pisać o tym iż Jahwe istnieje bądź nie. Niby jakim cudem mozesz stwierdzić iż Jahwe nie istnieje skoro w ogóle nie masz kontrastu jego istnienia ? By stwierdzić iż posiadasz pieniądze musisz stwierdzić iż są chwile w których pieniedzy nie ma. Tak samo jest z chorobą-zdrowiem, złem-dobrem, szczęściem-nieszczęściem, dniem-nocą itd. Ludzie są w stanie okreslić brak lub istnienie czegoś tylko poprzez kontrast tego co już doświadczyli w jakiś sposób. O Jahwe, sensownie, można pisać tylko w kontekście kultury.

>>Nie miałem na myśli kwestii, czy bóg starotestamentowy, tudzież jezus byli sprawiedliwi bo gdybym chciał to roztrząsać to co najmniej musiałbym stworzyć osobny wątek.
>Innego Jahwe i Jezusa ludzkość nie zna. Nie mogłeś mieć czegoś innego na myśli bo nie ma czegoś takiego w naszej możliwości poznania jak Jezus oderwany od kultury.
Dokładnie.
A ten jezus i jahwe, których opisuje kultura nie istnieje choćby dlatego, że cechy którymi ta kultura go opisuje są wzajemnie sprzeczne a pogodzić się je da tylko i wyłącznie uciekając się do diametralnego przedefiniowania pewnych pojęć, takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", "miłosierdzie", "sprawiedliwość", "dobroć" i sprowadzając znaczenie tych słów do absurdu często oznaczającego coś o 180 stopni odwrotnego niż ta sama kultura zwykła pod danym pojęciem na co dzień rozumieć.
To nie jest tak, że ja np. jestem ateistą tylko i wyłącznie dlatego, ze tezy, dogmaty wiary są sprzeczne z moim prywatnym systemem wartości. One są sprzeczne także w ramach systemu wartości, pojęć i logiki której hołdują wyznawcy danej religii.
>Ateizm jest dlatego najbardziej absurdalną postawą bowiem popada w logiczne paradoksy. Ateiści uważają iz posiedli umiejętność pisania o czymś o czym nie mają bladego pojęcia.
To co napisałeś powyżej prowadzi do absurdalnych konkluzji.
Wynika z tego bowiem, ze wystarczy, ze ateista zacznie wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti i już przestaje go cechować "najbardziej absurdalna postawa -ateizm"
Pamiętaj, że większość ludzi na świecie jest w pewnym sensie ateistami - negują oni istnienie większości bogów za wyjątkiem tego, którego sami wyznają.

> Zrozum to, że o Jahwe, nie starotestamentownym, nie wiesz niczego i nie możesz pisać o tym iż Jahwe istnieje bądź nie.
Wiem jak jahwe i jezusa wyobrażali i wyobrażają sobie ich wyznawcy i wiem, ze tacy osobnicy zgodni z ich wyobrażeniami nie istnieją.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że teza "bóg istnieje" jest zdaniem w dużym stopniu niefalsyfikowalnym, ale oprócz abstrakcyjnego boga filozofów , którzy na każdym kroku dbają by opisując swojego boga nie podać jakiejś jego cechy , którą byłoby zbyt łatwo zanegować istnieje też ten sam jahwe, który stwarzał świat w 6 dni, rozmawiał z patriarchami, pomagał swoim w podboju Kanaan itd. To nie jest niestety tak łatwo jakby się niektórym katolickim intelektualistom marzyło: z jednej strony wpisywać się w określoną tradycję co dodaje na pewno pewności siebie (no bo w końcu wielotysiącletnia tradycja i korzenie itd) a z drugiej strony tam gdzie to wygodne zarzekać się "mój bóg nie jest jest złośliwym zawistnym starcem ze starego testamentu"

> Niby jakim cudem mozesz stwierdzić iż Jahwe nie istnieje skoro w ogóle nie masz kontrastu jego istnienia ?
W ten sam sposób jak mogę stwierdzić, ze pomiędzy Uranem a Neptunem nie krąży kolorowy czajniczek pomalowany w kolorowe wzory i pogwizdujący wesoło parowym gwizdkiem co 13 dni.
A może popełniam błąd. Może za szybko uznałem, że istnieniu czajniczka da się definitywnie zaprzeczyć?
Jak jest wg Ciebie?
Istnieje ten czajniczek czy nie?

>Wiem jak jahwe i jezusa wyobrażali i wyobrażają sobie ich wyznawcy i wiem, ze tacy osobnicy zgodni z ich wyobrażeniami nie istnieją.

Dla Ciebie nie istnieją, ale dla Chrześcijan istnieją. W czym problem ? Nie masz monopolu na byt.

>Prace Adama Smitha i Petera Bergera to nie są prace religioznawcze, a traktujące o gospodarce i wpływie kultury na ludzkie działanie. Kwestia czy Bóg, jako byt poza kulturą, istnieje czy nie ich nie zajmowała bo to w ogóle nie jest istotne dla tej tematyki.
W takim razie dlaczego na stwierdzenie "żadnego boga nie ma" popisujesz się znajomością Smitha i Bergera choć jak się później okazuje dobrze rozróżniasz fakt ISTNIENIA boga od faktu ISTNIENIA W KULTURZE?
Osoba a nicku DUDA napisała: "Żadnego Boga ani boga nie ma . Po co taki temat tutaj. Może jest to jakiś problem dla forum katolickiego. Proszę tam próbować."

Czy masz jakieś podstawy, by zakładać, że chciała napisać "bóg nie istnieje nawet w sensie istnienia w kulturze i umysłach wierzących"???

>>Nie ma natomiast specjalnej różnicy w PRAWDOPODOBIEŃSTWIE istnienia Koszałka Opałka i Jahwe.
>A jak inaczej uznajemy prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś bytu czy siły jak nie poprzez wpływy jego/jej działania na nasze decyzje ?
Na co dzień określamy prawdopodobieństwo istnienia różnych bytów , sił i zjawisk nawet jeśli ich wpływ na nas jest pomijalny (bo np mają miejsce w odległych galaktykach)
Ale OK. Domyślam się o co Ci chodzi.
Chodzi Ci o to, czy moge podać przekonujące argumenty, dlaczego istnienie Jahwe jest wg. mnie równie prawdpodobne jak istnienie Koszałka Opałka?
Czy mam racje?

>DUDA napisała: "Żadnego Boga ani boga nie ma ."
>Czy masz jakieś podstawy, by zakładać, że chciała napisać "bóg nie istnieje nawet w sensie istnienia w kulturze i umysłach wierzących"???

Stwierdzenie iż "Boga nie ma" jest tak samo sensowne jak stwierdzenie iż "Bóg jest", jeśli takie zdanie występuje poza kontekstem kultury. I to można bardzo łatwo uzasadnić przypominając dialektykę negatywną Platona i jego próby opisania czegoś, co nawet sam zakładał iż nie można opisać. Tego typu stwierdzenia są nielogiczne i niezrozumiałe. By zrozumieć cokolwiek z takiej mowy trzeba ją doprecyzować sprowadzając pojęcie Boga tam, gdzie jego miejsce, czyli na poziom kultury. Nie istnieje w naszej możliwości poznania coś takiego jak Bóg oderwany od kultury, a takie zdania tutaj się pojawiają. Twierdzenie iż "To nie Bóg, a wiara w Boga coś powoduje" jest równie nielogiczne bo zakłada iż można cokolwiek powiedzieć o Bogu jako koncepcji oderwanej od kultury - chociażby poprzez "określanie" zjawisk na których nie ma wpływu.

>Chodzi Ci o to, czy moge podać przekonujące argumenty, dlaczego istnienie Jahwe jest wg. mnie równie prawdpodobne jak istnienie Koszałka Opałka?

Jahwe ma za sobą kilka tysięcy lat obecności w kulturze - ktoś kto zrównuje Biblię czy Wedy z opowieściami o kransoludkach nie ma bladego pojęcia o kulturze.

>>Chodzi Ci o to, czy moge podać przekonujące argumenty, dlaczego istnienie Jahwe jest wg. mnie równie prawdpodobne jak istnienie Koszałka Opałka?
>Jahwe ma za sobą kilka tysięcy lat obecności w kulturze - ktoś kto zrównuje Biblię czy Wedy z opowieściami o kransoludkach nie ma bladego pojęcia o kulturze.

Ło Jezu, człowieku. :-/

Czy ja się niejasno wyrażam, czy ty świadomie udajesz, ze nie wiesz o co mi chodzi, bo gdybyś nie udawał to musiałbyś przyznać mi rację więc wolisz u udawanie niezrozumienia.
Jahwe i Jezus mają przytłaczającą przewagę nad Koszałkiem Opałkiem jeśli chodzi o obecność w kulturze ale nie mają żadnej przewagi jeśli chodzi o to , czy ta większa lub mniejsza obecność w kulturze przekłada się na realne prawdopodobieństwa ich istnienia.
Fakt obecności Lorda Vadera i Luka Skywalkera w kulturze popularnej XX i XXI w. w stopniu przytłaczającym w porównaniu z obecnością innych bohaterów SF nie świadczy o większym prawdopodobieństwie ich istnienia w porównaniu z prawdopodobieństwem istnienia tych mniej popularnych.

>Jahwe i Jezus mają przytłaczającą przewagę nad Koszałkiem Opałkiem jeśli chodzi o obecność w kulturze ale nie mają żadnej przewagi jeśli chodzi o to , czy ta większa lub mniejsza obecność w kulturze przekłada się na realne prawdopodobieństwa ich istnienia.

Czy jesteśmy w stanie stwierdzić coś o jakimkolwiek bycie w oderwaniu od naszej kultury i języka ? Chrześcijanin wierzy w Chrystusa poprzez kulturę chrześcijańską, a nie poprzez dowodzenie naukowe. Chrześcijanina nie interesuje to czy nauka jest w stanie dowieść istnienia Boga czy nie. To nie jest dla niego kategoria nauki, a wiary. Byty z kategorii wiary różnią się od bytów naukowo dowiedzionych. Historia to różna rzeczywistość i różne byty. Byt w kulturze odnosić się może zarówno do postaci fizycznych, jak i ideologii, religii, mitów i innych wierzeń. Byt to nie tylko krew i kości. "Realne istnienie" to nie jest równanie 2+2. Fantaści z racjonalista.pl wierzą w "równość, braterstwo i miłość" czyli coś co w świecie kierowanym siłami natury nie zachodzi. Wyznaczający trendy mody Richard Dawkins wierzy w to samo, a mimo to tłuszcza kojarzy go z ostoją nauki. Jeszcze raz powtarzam; definicja "bytu" nie zna tylko i wyłącznie kryterium nauki, tak jak i "realne istnienie" zawsze odnosi się do siły prowadzącej daną kulturę w określonym czasie. Ateista badający kulturę napisze o bytach zdefiniowanych jako stojących w sprzeczności z pojmowaniem religijnym. Teista będzie głosił wiarę. Historyk idei, świadom sił społecznych, zdefiniuje "byt" poprzez odniesienie do dominującej w danym okresie kultury. Ja rozumuje jak ten ostatni. Prawdopodobne i realne jest to co dominuje w naszej kulturze i percepcji.

Świat poznajemy tylko poprzez nasz język. Jeśli czegoś nie potrafimy określić to takie coś po prostu dla nas nie istnieje. Nigdy nie dowiemy się w jaki sposób powstał język, jak i nie dowiemy się w jaki sposób Bóg, po raz pierwszy, zawitał w percepcji gatunku ludzkiego. Jedyne co jesteśmy w stanie zrobić to snuć hipotezy. Zaprzeczanie czemuś co od niepamiętnych czasów towarzyszy ludzkości to brak chęci zrozumienia ludzkości.

>Fakt obecności Lorda Vadera i Luka Skywalkera w kulturze popularnej XX i XXI w. nie świadczy o większym prawdopodobieństwie ich istnienia w porównaniu z prawdopodobieństwem istnienia tych mniej popularnych.

Bardziej absurdalnego porównania wymyślić już nie da rady. Lord Vader jest produktem kultury masowej. Kultura masowa wydała na świat podobne postaci, ale to ta kultura zapewnia trwanie tym postaciom, a dodatkowo, jest podwieszona pod gospodarkę. Ta kultura uczy jak się bawić, jak żyć szczęśliwie, jak wyluzować i nie traktować życia zbyt poważnie. Nikt zdrowy na umyśle nie będzie opierał sensu istnienia na postaci z kreskówki z tego prostego powodu, że ta kultura w ogóle od nikogo tego nie wymaga ! Nikt nie oczekuje iż konsument bedzie poszukiwał sensu życia. Ta kultura to tylko nadbudowa gospodarcza. Istnieje, między innymi dlatego, że rozwój technologii i gospodarki pozwolił nam na nieprawdopodobny poziom konsumpcji. Zniknie siła gospodarcza, zniknie kultura masowa, zniknie i Lord Vader.

Katolicyzm czy protestantyzm są zaś wytworami kultury chrześcijańskiej, i zginą wtedy, gdy nadejdzie kres kultury chrześcijańskiej, a nie wtedy, gdy nikomu nie będzie się opłacać robić filmów w Hollywood. Ta kultura oferuje zupełnie innym zestaw pytań, jak i oczekuje od człowieka fundamentalnie różnych postaw. Bóg się manifestuje poprzez obecność w kulturze i do tej obecności ludzie religijni sie odwołują, gdy mówią o Bogu. Nie jest istotne czy Bóg ma brodę, wygląd trzydziestolatka i odziany jest w białe ubranie. Istotna jest pewna siła, która motywuje ludzi do określonego działania. Tę siłę nazywamy, umownie, Bogiem.

>Czy jesteśmy w stanie stwierdzić coś o jakimkolwiek bycie w oderwaniu od naszej kultury i języka ?
Ależ oczywiście , ze nie. I wcale tego nie zamierzam robić. To teiści gdy tylko dochodzi do dyskusji na temat wiary odrywają sie od języka, którym na co dzień się posługują i przechodzą na inny tok rozumowania , inny system wartości, inne zasady itd.
W ten sposób można udowodnić dowolne tezy, oraz bronić dowolnej religii. Także wymyślonej ad hoc na potrzeby danej dyskusji.
Tak samo jak można udowodnić że (w geometrii euklidesowej) suma kątów trójkącie wynosi nie 180 tylko np. 90 ponieważ pojęcia "kąt", "suma" i "trójkąt" znaczą coś zupełnie innego niż normalnie przyjmujemy.
> Chrześcijanin wierzy w Chrystusa (...) nie poprzez dowodzenie naukowe. Chrześcijanina nie interesuje to czy nauka jest w stanie dowieść istnienia Boga czy nie.
Oj interesuje go to bardzo tyle tylko, ze owo zainteresowanie trwa tak długo jak długo sądzi on, że nauka i logika JEST w stanie udowodnić tezy jego wiary.
Kiedy tylko zorientuje się, ze nie bardzo mu to idzie wycofuje się na z góry upatrzone pozycje i mamrocze teksty o tym, że "istotą wiary jest to by uwierzyć wbrew argumentom przeciw tej wierze" lub "bóg nie jest ograniczony prawami logiki" albo "to jest wielka tajemnica boga, której nie jesteśmy w stanie pojąc ludzkim umysłem"
> Byty z kategorii wiary różnią się od bytów naukowo dowiedzionych. Historia to różna rzeczywistość i różne byty.
Otóż wiara większości chrześcijan to wiara w to, że byty i fakty religijne są też faktami historycznymi.
> Byt w kulturze odnosić się może zarówno do postaci fizycznych, jak i ideologii, religii, mitów i innych wierzeń.
Dla statystycznego współczesnego chrześcijanina (o chrześcijaninie sprzed stuleci nie wspominając) wiara w boga to także wiara w postaci fizyczne, fakty historyczne i rzeczywiste zdarzenia.
Nie uciekaj w abstrakcje bo Ci na to nie pozwolę
Przeciętny katolik wierzy w boga rozmawiającego z Adamem, Abrahamem, Mojżeszem, wierzy w boga, który przekazywał zalecenia, karał, wymagał nagradzał , wierzy w Jezusa, który przemieniał wodę w wino, chodził po wodzie i rozmnażał chleb.
Nie możesz tak ot po prostu zlekceważyć istoty i charakteru wiary większości chrześcijan i udawać, ze najbardziej typowymi, miarodajnymi chrześcijanami są inteligenci, filozofowie wierzący w abstrakcyjnego boga, pozbawionego konkretnych cech.
Zwłaszcza, jeśli sam uzależniasz istnienie bytu od tego czy on DOMINUJE w kulturze czy też nie.
> Fantaści z racjonalista.pl wierzą w "równość, braterstwo i miłość" czyli coś co w świecie kierowanym siłami natury nie zachodzi.
Wydawało mi się, ze świadomość że słowo "wierzyć" ma co najmniej 2 znaczenia to elementarz tego typu dyskusji ale jak widać myliłem się. Dla niektórych to szkoła wyższa.
A może jest inaczej. Może Ty dobrze zdajesz sobie sprawę że "wierzyć w równość" to znaczy wyznawać pogląd, ze równość należy propagować, stosować ją, ale równość nie jest osobowym bytem, w który się wierzy tak jak chrześcijanie wierzą w Jezusa.
Może dobrze to wiesz, ale liczysz na to ze ja dam się złapać na tanie sofizmaty trzeciej kategorii oparte na wieloznaczności słowa "wiara"
> Wyznaczający trendy mody Richard Dawkins wierzy w to samo
Tzn w co?
> a mimo to tłuszcza kojarzy go z ostoją nauki.
Nie wiem dlaczego akurat tłuszczą mieliby być ci, którzy (przynajmniej w polskich warunkach) postanowili iść pod prąd większości a nie są tłuszczą ci, którzy wierzą bo wszyscy dookoła wierzą więc po co się wychylać.
> Prawdopodobne i realne jest to co dominuje w naszej kulturze i percepcji.
Dobre
A ile udziału musi mieć dana siła (religia) w danej kulturze aby być uznana za "prowadzącą"?
Czy musi mieć swoich "przedstawicieli" we władzach?
Jaki odsetek społeczeństwa musi deklarować wpływ owej siły na ich postępowanie abyś był łaskaw uznać daną siłę, za byt istniejący?
Ile lat musi mieć owa siła aby była dla Ciebie wystarczająco poważna byś uznał, ze jest bytem istniejącym?
Czy są jakieś minimalne wartości tych parametrów powyżej których uznasz daną siłe za dominująca?
> Ateista badający kulturę napisze o bytach zdefiniowanych jako stojących w sprzeczności z pojmowaniem religijnym.
Nie ma potrzeby odwoływać się do definicji sprzecznych z pojmowaniem religijnym. Wystarczy, że wykażę sprzeczność wewnętrzną w ramach podejścia religijnego.
Jako ateista zapytam wierzącego, czy uwierzyłby w tezy swojej wiary w przypadku gdyby wcześniej z góry nie przyjął a piori że są prawdziwe a ich odrzucenie jest złem - prawdopodobnie odpowie, ze TAK.
A potem sprawdzę czy tak by było rzeczywiście
> Historyk idei, świadom sił społecznych, zdefiniuje "byt" poprzez odniesienie do dominującej w danym okresie kultury. Ja rozumuje jak ten ostatni.
To rozumujesz zupełnie inaczej niż większość chrześcijan.
To Twoje prawo ale zakładanie, że większość chrześcijan rozumuje tak jak Ty to już rodzaj tupetu i bezczelności.
> Zaprzeczanie czemuś co od niepamiętnych czasów towarzyszy ludzkości to brak chęci zrozumienia ludzkości.
Tzn kto zaprzecza i czemu zaprzecza?
>Lord Vader jest produktem kultury masowej. Kultura masowa wydała na świat podobne postaci, ale to ta kultura zapewnia trwanie tym postaciom, a dodatkowo, jest podwieszona pod gospodarkę.
Tak możesz twierdzić tak długo jak długo wielbiciele Gwiezdnych Wojen będą przyznawać, że chodzi głownie o zabawę a filmowcy z George'm Lucas'em na czele będą potwierdzać, ze z tej zabawy jest w dodatku niezła kasa.
Ale wystarczy, ze znajdziesz choć jednego "prawdziwego" wyznawcę religii Jedi (a pewnie nie byłoby problemem znaleźć ich wielu), który wytłumaczy Ci, że ON W TO WIERZY a Ci, którzy twierdzą, ze to tylko zabawa to bluźniercy i nic nie będziesz mógł zrobić.

A jeśli zrozumienie istoty problemu na przykładzie kultu Jedi jest dla Ciebie problemem to służę innym przykładem. Np. KULT CARGO. Zakładam, ze wiesz o co chodzi ale jeśli nie to google rozwiążą problem.

Cytat:
Pojęcie Boga, które nie jest tym samym, co Bóg i które, w przeciwieństwie do niego, niewątpliwie istnieje.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Pojęcie Boga, które nie jest tym samym, co Bóg i które, w przeciwieństwie do niego, niewątpliwie istnieje.

A skąd wiesz iż ten "drugi Bóg" nie istnieje ?

Cytat:
W którym miejscu napisałem o jakimkolwiek "drugim Bogu"?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

No właśnie gdy w dyskusji uczestniczy tak dziwaczne określenie jak "Bóg", to efekty mogą być fantastyczne i nieoczekiwane. W takiej dyskusji może dojść do sytuacji że nawet stwierdzenie że coca-cola ma właściwości plemnikobójcze będzie przyczyną do sporów.
Czy nie lepiej zostawić już ten temat i zająć się czymś konkretniejszym ?

Pozdrawiam.

>>Pojęcie Boga, które nie jest tym samym, co Bóg i które, w przeciwieństwie do niego, niewątpliwie istnieje.
>A skąd wiesz iż ten "drugi Bóg" nie istnieje >

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Wobec tego, kto lub co, u licha, stanowiło podporę budowy nowego ośrodka cywilizacji >w XVI wieku, na późniejszym terytorium Ameryki ?
Wiara w boga.
Ale nie bóg.
Plus wiele innych czynników oczywiście.

>Bo akurat dowodami na istnienie Boga w kulturze i historii największych narodów to
>można sypać jak z rękawa.
Dowodami na istnienie boga czy dowodami na wiarę w boga (i co za tym idzie jego obecność w kulturze)?
Udowadniać obecności boga w kulturze i udowadniać istnienia wiary w boga nie trzeba. Najlepszym dowodem jest istnienie tego portalu którego by raczej nie było gdyby ludzie nie wierzyli w byty urojone.
Ale to nie to samo co dowód na istnienie boga.

>>Wobec tego, kto lub co, u licha, stanowiło podporę budowy nowego ośrodka cywilizacja
>Wiara w boga.
>Ale nie bóg.

A co to za różnica ? By wykazać iż zachodzi różnica musiałbyś najpierw udowodnić iż w przypadku istnienia Boga, poza kulturą człowieka, wpływ tego bytu na kulturę byłby dokładnie taki sam lub inny. Tylko najpierw musisz udowodnić istnienie Boga jako bytu, nie manifestującego się poprzez kulturę. Do tego prowadzi Twoja logika. Twoje twierdzenie zatem, jest nielogiczne.

>Dowodami na istnienie boga czy dowodami na wiarę w boga ?

Grawitacji też nie da się zobaczyć gołym okiem, ale można ujrzeć efekty działania tej siły. Co to za różnica czy istnieje również w przestrzeni, której my nie potrafimy dojrzeć czy nie, skoro manifestuje się tak czy inaczej ??

>Ale to nie to samo co dowód na istnienie boga.

Ja wyraziłem sie bardzo precyzyjnie iż chodzi mi o istnienie Boga w kulturze. O innym istnieniu Boga mnie nic nie wiadomo.

>>>Wobec tego, kto lub co, u licha, stanowiło podporę budowy nowego ośrodka cywilizacja
>>Wiara w boga.
>>Ale nie bóg.
>A co to za różnica ?
Jak to co za różnica???
Taka jak między samochodem a rysunkiem samochodu, wygraniem w totka a wiarą w wygranie w totka, wiara w krasnoludki a istnieniem krasnoludków.
Oczekujesz bym wyjaśniał Ci róznicę między jednym a drugim???

> By wykazać iż zachodzi różnica musiałbyś najpierw udowodnić iż w przypadku istnienia Boga, poza kulturą człowieka, wpływ tego bytu na kulturę byłby dokładnie taki sam lub inny. Tylko najpierw musisz udowodnić istnienie Boga jako bytu, nie manifestującego się poprzez kulturę. Do tego prowadzi Twoja logika. Twoje twierdzenie zatem, jest nielogiczne.

O czym Ty człowieku piszesz????
Twój przedmówca zanegował istnienie boga na co Ty obruszyłeś się tezą typu" Jak to nie istnieje skoro Peter Berger pisał o jego wpływie na społeczeństwo"
Logika zaiste porażająca.

>Ja wyraziłem sie bardzo precyzyjnie iż chodzi mi o istnienie Boga w kulturze. O innym istnieniu Boga mnie nic nie wiadomo.

Twój przedmówca napisał:
>Żadnego Boga ani boga nie ma .
Ty się obruszyłeś słowami:
"...dowodami na istnienie Boga w kulturze i historii..."
Czy on napisał, ze on nie istnieje w kulturze???
To on wyraził sie precyzyjnie a ty zacząłeś się bawić w gierki słowne dotyczące znaczenia słowa "istnieć"

>>Żadnego Boga ani boga nie ma .
>Wobec tego, kto lub co, u licha, stanowiło podporę budowy nowego ośrodka cywilizacji w XVI wieku, na późniejszym terytorium Ameryki ?

Historia zna odpowiedzi na to pytanie, w zależności od punktu widzenia.

Jedną z odpowiedzi jest: złoto. Pozyskane z kolonii złoto bardzo pomogło finansować rozwój tych kolonii.

Inną odpowiedzią jest: epidemie. Stosunkowo szybka śmierć ponad 90% ludności tubylczej bardzo ułatwiła kolonizatorom grabieżczą politykę.

Polecam jako lekturę "Strzelby, zarazki, maszyny" - absolutnie podstawowa książka dla kogoś, kto chce racjonalnie myśleć na tematy historyczne.

Historię jako naukę można śmiało podzielić na dwa okresy: pierwszy okres to czas "takich sobie opowieści", potem wyszła książka Jareda Diamonda, która dała historii naukowe podejście. Od niedawna zaczął się drugi okres - historii naukowej. Diamond poświęca dużo uwagi podstawom zrozumienia historii kolonizacji Ameryki.

---

doku

>>Żadnego Boga ani boga nie ma .
>Wobec tego, kto lub co, u licha, stanowiło podporę budowy nowego ośrodka cywilizacji w XVI wieku, na późniejszym terytorium Ameryki ?

Myślę, że chodzi o pieniądze, demografię i ducha ekspansywnego, względnie misję cywilizacyjną. Jeśli sądzisz, że jeno uciekając się pod Boską opiekę można sięgnąć po gruby pieniądz i cudze kobiety, to niewiele w życiu widziałeś.

>>Nie było tej podpory ? Czy jesteś w stanie, zatem, wskazać takie karty z historii, które potwierdzą tę, modną ostatnimi czasy, obserwację o nieistnieniu Boga ? Bo akurat dowodami na istnienie Boga w kulturze i historii największych narodów to można sypać jak z rękawa. Chcesz się policytować ?

Jasne, że chcę. Jestem Polakiem, synem Wielkiego Narodu, który wydał na świat Kochanowskiego, Mickiewicza i Piłsudskiego. Cztery miesiące temu rzuciła mnie dziewczyna (nomen omen, też Polka). Cała ta sytuacja niezbicie dowodzi, że Bóg nie istnieje. Oczekuję "kontrargumentów".

>>Żadnego Boga ani boga nie ma .
>Wobec tego, kto lub co, u licha, stanowiło podporę budowy nowego ośrodka cywilizacji w XVI wieku, na późniejszym terytorium Ameryki ?

Myślę, że chodziło o pieniądze, demografie i ekspansję, względnie o misję cywilizacyjną. Jeśli sądzisz, że jedno za wstawiennictwem Bożym można sięgnąć po gruby szmal i cudze kobiety, to idź do kościoła prosić o tę "moc".

>> Nie było tej podpory ? Czy jesteś w stanie, zatem, wskazać takie karty z historii, które potwierdzą tę, modną ostatnimi czasy, obserwację o nieistnieniu Boga ? Bo akurat dowodami na istnienie Boga w kulturze i historii największych narodów to można sypać jak z rękawa. Chcesz się policytować ?

Ja chcę. Jestem Polakiem, synem Wielkiego Narodu, który oprócz mnie wydał na świat Kochanowskiego, Mickiewicza i Piłsudskiego. Cztery miesiące temu rzuciła mnie dziewczyna (nomen omen, też Polka). Myślę, że cała ta sytuacja niezbicie dowodzi nieistnienia Boga. Oczekuję "kontrargumentów".

>Cztery miesiące temu rzuciła mnie dziewczyna (nomen omen, też Polka). Myślę, że cała ta sytuacja niezbicie dowodzi nieistnienia Boga. Oczekuję "kontrargumentów".

A ja myślę, że szukała wrażeń.

>>Cztery miesiące temu rzuciła mnie dziewczyna (nomen omen, też Polka). Myślę, że cała ta sytuacja niezbicie dowodzi nieistnienia Boga. Oczekuję "kontrargumentów".
>A ja myślę, że szukała wrażeń.
Ja z kolei sadzę, że masz kompleks masturbacyjny, stąd te skojarzenia. Będziemy dyskutować na tym poziomie? Mienisz się "filozofem idei" - w esejach filozoficznych też używasz takich argumentów? Stary, pomijając już dostrzegany przez wszystkich fakt, że bredzisz, to jeszcze masz problem z przestrzeganiem elementarnych zasad kultury dyskursu. Mojej wcześniejszej wypowiedzi nie możesz tego zarzucić - argument ad absurdum nie jest nietaktem. Notabene - skoro już z ciebie taki supersamiec, to mam pytanie - powtórzyłbyś te słowa, gdybyśmy dyskutowali w knajpie? Wierz mi, że Twoje domysły odnośnie do mojej sprawności seksualnej nie są tezę filozoficzną - i replika również miałaby inny charakter.

>Skoro już z ciebie taki supersamiec, to mam pytanie - powtórzyłbyś te słowa, gdybyśmy dyskutowali w knajpie? Wierz mi, że replika miałaby inny charakter.

Nie bij mnie, już nie będę się z Ciebie śmiał.

>Nie bij mnie, już nie będę się z Ciebie śmiał.

No, już nie bój się, przecież nie zrobię Ci krzywdy. Nie strzela się do much z karabinu maszynowego.

>Czy Bóg jest...?
>Zastanówmy się.
>Wymienia się trzy funkcje języka...

Nie sądzę, aby rozważnia lingwistyczne były dobrym punktem wyjścia do krytyki religii, w tym pojęcia boga. To jest akurat teren, na który kapłani lubią wabić przeciwnika: dyskusja bowiem nie ma ani początku, ani nie widać jej końca. Problem zaczyna sie wtedy, kiedy zajrzysz wielebnym pod sutanny lub na ich konta, w księgi wieczyste (nie chodzi tu rzecz jasna o Biblię...), wpływy, koneksje, itp. Słowem - kiedy pod lupę weźmiesz ich doczesność. Boją się tego jak diabeł święconej wody. Kogo intertesuje "afera" w teologii lub apologetyce? Ale handelek księży, wyłudzanie grosza podatników, fałsz celibatu, nałogi, zboczenia...

Sprawiedliwość to ideologia, niemożliwe jest jej pełne osiągnięcie.
Jak dobrze rozumiem masz na myśli boga katolików. Taki przykład sprawiedliwości za życia, otóż w wielu sytuacjach tragicznych brak jest jakichkolwiek powiązań logicznych co do sprawiedliwości nad rychłą śmiercią, wielkim banalnym uproszczeniem jest "Bóg tak chciał" wszelkie próby negowania dla teisty wręcz zakazane z przyczyn wyzszości stwórcy nad człowiekiem i jego ograniczonym rozumem. Choć definitywnie widać tu "skaze" tego co powinno być sprawiedliwe a nie jest.

>Czy Bóg jest sprawiedliwy?

B/bóg / B/bogowie / B/bożki / b/Bozenki... - wiara= fikcja = głu....
sprawiedliwość - rzecz umowna..

fikcja + rzecz umowna = stereotyp, usilne przypisanie czemuś co nie istnieje danego określenia.

Kolorowanie, chęć nadania wyrazistości, znaczenia, wzniosłości..
Odpowiedź nasuwa się sama.

>Czy Bóg jest sprawiedliwy?
Zajmowanie się takim pytaniem nie ma sensu z dwóch powodów:
1) Bóstw nie ma.
2) Jeżeli zamiast dyskusji dla przykładu na temat efektów działania wszelkich religii, dyskutujemy o czymś urojonym to rozmywamy odpowiedzialność ludzi którzy o tym bycie urojonym opowiadają i zupełnie niepotrzebnie legitymizujemy idee związane właśnie z tymi bytami urojonymi.

Wydaje mi się również że pchanie się na siłę na obszary zdominowane przez filozofów religijnych i wszelkich hochsztaplerów opowiadających oczywiste bzdury nie jest dobrym rozwiązaniem. Dyskutować warto, ale na obszarach na których można w sposób rozsądny dyskutować. Mnie osobiście dziwi gdy ludzie rozsądni traktują zbyt poważnie wynurzenia religiantów. Wydaje mi się że nie warto dyskutować o dziwacznych teoriach tych religiantów. Warto zaś oceniać efekty ich działań, które są widoczne dla wszystkich. Metodą obrony tych religiantów jest właśnie próba wciągnięcia w dyskusję na temat jakichś ich urojeń. Z takich dyskusji z reguły nic jasnego i konstruktywnego nie wynika. Zaś to co ważniejsze czyli ocena ich działalności staje się rozmyta.

No i tak na zdrowy rozsądek nie widzę nic w złego w tym że ktoś dla przykładu uważa że istnieją jakieś aniołki lub inne tego typu wymyślone byty. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy tacy ludzie próbują wmówić innym że każdy powinien w takie aniołki wierzyć i wszystkich którzy w te aniołki wierzą państwo powinno w jakiś sposób faworyzować lub nawet chronić.
To jest dopiero temat którym warto się zająć. Bajania ludzi religijnych zostawmy zaś samym ludziom religijnym.

Pozdrawiam.

>1) Bóstw nie ma

A cztery istnieje?

Słowo 'być' jest wieloznaczne. Będę tu go używał w takim znaczeniu, aby prawdą było, że bóstwa istnieją w głowach swoich wyznawców.
O swoim bogu chrześcijanie sądzą, że panuje nad przyrodą, a także, że jest sprawiedliwy.
Podczas kataklizmów giną ludzie sprawiedliwi, a nawet niewinne niemowlęta.
Jeśli Bóg jest rzeczywiście sprawiedliwy i miłosierny, to zapewne jest bezsilny wobec sił przyrody wywołujących kataklizmy.
Jeśli Bóg panuje nad przyrodą, to widać jest okrutny i niesprawiedliwy.

Większe szanse na niesprzeczność ma politeizm w którym istnieje okrutny i nielitościwy bóg przyrody (np. hinduistyczny Śiwa) i inny dobry i miłosierny bóg, bezsilny wobec okrutnych poczynań tego pierwszego.

Nie bardzo rozumiem co chciałeś mi powiedzieć.
W każdym razie ja filozofować nie mam ochoty.

>O swoim bogu chrześcijanie sądzą, że [..]
A niech sądzą co chcą. To jest dla mnie mało ważne. Ważne co robią podpierając się swoją religią i o tym warto dyskutować.

Pozdrawiam.

>Czy Bóg jest sprawiedliwy?
§12 Regulaminu mówi, że "Tytuł powinien skrótowo prezentować zawartość i tematykę wątku." Więc z punktu widzenia deskryptywnej oraz motywacyjnej funkcji języka, dałeś tu chybiony tytuł.
.

>Mówimy o Bogu, że jest dobry, sprawiedliwy, mądry itd.

To nie ten portal, jeśli mówimy o bogu to tylko, że go nie ma....

>Wróćmy do pytania, czy Bóg jest sprawiedliwy?
>Bóg? Nie widzę go, nie mogę poznać, zrozumieć. Dla mnie, jako dla osoby niewierzącej, słowo Bóg ma
>puste znaczenie. W znaczeniu deskryptywnym nie mogę powiedzieć, że jest albo go nie ma.

Na tym poziomie nie da się dyskutować. No bo jak może coś lub ktoś być sprawiedliwym skoro tego (jego) nie ma. Możemy mówić i mieć różne poglądy na prawo, sprawiedliwość. O ile słowo, pojęcie - "prawo" dość łatwo jest zdefiniować o tyle pojęcie "sprawiedliwości" jest trudne do zdefiniowania nie wiem czy jest możliwość w ogóle jednoznacznie je zdefiniować. Kilka lat temu rozmyślałem nad takim problemem i wynik tak zapisałem:

Kłóciło się prawo ze sprawiedliwością

Prawo ze sprawiedliwością
Toczą spór zażarty, które
Traktowane jest miłością,
Ludzi cieszy, słuszną ma posturę.

Prawo głosi napuszone:
Rozpisane paragrafy,
Poczynania wymuszone,
Porządkuję ludzkie sprawy....

Sprawiedliwość mówi z smutkiem:
Prawo źle ustanowione,
Wciąż z tragicznie silnym skutkiem,
Tylko przez silnych cenione.

Zawłaszczenie sankcjonuje,
Wyzysk słabych preferuje,
Pomoc starym wycofuje,
Pracy też nie gwarantuje....

Prawo mocno urażone,
Krzyczy w uniesieniu, w złości,
Paragrafem najeżone,
Gdzie jest znak sprawiedliwości?

Gdzie podziały przebiegają?
Czy każdemu według pracy?
Co żołądki określają?
Może waga tu coś znaczy?...

Mądrość pogodziła obie.
Rzekła - Prawa normy dają,
Sprawiedliwość daje tobie
Miary, gdzie granice przebiegają.

Pozdrawiam - hi hi...