 |
Wirusy a ewolucjonizm/kreacjonizm Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-10-2008 00:38 | zolv (1640 punktów) | Wirusy a ewolucjonizm/kreacjonizm | Witam
O ile racjonaliści znajdują gazyliony dowodów na to, że ewolucja miała i ma miejsce i jest działaniem niejako samoczynnym o tyle osoby wyznające kreacjonizm nigdzie takich dowodów nie widzą. Dlatego też, co jakiś czas pojawiają się donosy o kolejnych (jak dla mnie oczywistych) dowodach na istnienie mechanizmu ewolucji na co z reguły kreacjoniści mają z góry uklepane odpowiedzi/regułki/itp. Ostatnio była sprawa z muszkami owocówkami o zmianie zabarwienia w zależności od zanieczyszczeń czy coś takiego (nie mogę znaleźć żadnej informacji ażeby podać linka).
Innym namacalnym dowodem wydaje mi się mutowanie wirusów, które ma miejsce na naszych oczach.
Nie jestem biologiem, ale jest to jakoś tak, że dzisiejsze wirusy (oczywiście nie wszystkie) stają się odporne na kolejne antybiotyki i inne leki. Czyli dokładnie to o czym mówi ewolucja możemy zaobserwować w racjonalnym dla człowieka czasie - powiedzmy kilku-/-nastu/-dziesięciu lat co z perspektywy ewolucji możemy nazwać "szybko" i w kwestii badań jest interesujące. Nikt wirusami nie steruje, żeby były odporne. Dzieje się to za pomocą losowych mutacji. Część mutacji jest bez sensu i wirusom nic nie daje a część jak widać - daje odporność na antybiotyki i co za tym idzie - możliwość przeżycia i rozmnożenia się (korzystając oczywiście z DNA innych organizmów). Mutacje są losowe bo ani człowiek ani szanowny Pan Kreator (przepraszam za seksizm) celowo ich nie zmieniają. No chyba, że właśnie tutaj pojawią się kreacjoniści i stwierdzą, że właśnie te zmiany to wola Pana Kreatora, co byłoby myślę totalnym przegięciem z ich strony z racji (co napiszę dalej) sprzeczności co do ustalenia czy wirusy to organizmy żywe.
Jakkolwiek są sprzeczne zdania na temat tego czy wirusy to istoty żywe (potrzebują DNA innej komórki żeby działać), to niemniej jednak są bardzo blisko "spokrewnione" (nie w znaczeniu pochodzenia) z żywymi organizmami i można u nich zaobserwować podobne mechanizmy. Jeżeli to nie wirusy podlegają tym mechanizmom to może coś "żywego" jak bakterie czy inne proste organizmy? (tak jak mówiłem - nie jestem biologiem).
Jak wspomniałem wcześniej - przy stwierdzeniu, że wirusy nie są organizmami żywymi ale podlegają procesom mutacji, prowadzi to nieuchronnie do wniosku, że materia nieożywiona (wirusy) podlegają ewolucji. Czyli nawet kreacjoniści nie są w stanie wcisnąć tu Pana Kreatora, bo Pan Kreator musiałby ingerować w materię nieożywioną, czyli tak samo musieliby powiedzieć, że np. kamień ewoluuje (bo z biegiem czasu zmienia się jego skład chemiczny) i Pan Kreator nad tym osobiście czuwa.
Dlaczego kreacjoniści odrzucą taki dowód? Chyba, że nie jest to dowód a jedynie teoretyczne rozważania i to w dodatku błędne? Proszę wyprowadzić mnie w takim razie z błędu. Dla mnie sprawa jest jasna: wirus podatny na antybiotyk->środowisko z antybiotykami->czas->losowe mutacje->czas->losowe mutacje->...->prawdopodobieństwo pojawienia się osobnika odpornego na antybiotyk.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | stilgar (7322 punktów) |
> Nie jestem biologiem, ale jest to jakoś tak, że dzisiejsze wirusy (oczywiście nie wszystkie) stają> się odporne na kolejne antybiotyki i inne leki.Wszystkie wirusy są odporne na antybiotyki. Te zabijają przede wszystkim bakterie. Wirusy nie mają metabolizmu, więc na nie to nie działa. Czyli dokładnie to o czym mówi ewolucja możemy > zaobserwować w racjonalnym dla człowieka czasie - powiedzmy kilku-/-nastu/-dziesięciu lat co z> perspektywy ewolucji możemy nazwać "szybko" i w kwestii badań jest interesujące. Nikt wirusami nie> steruje, żeby były odporne. Dzieje się to za pomocą losowych mutacji. Część mutacji jest bez sensu i> wirusom nic nie daje a część jak widać - daje odporność na antybiotyki i co za tym idzie - możliwość> przeżycia i rozmnożenia się (korzystając oczywiście z DNA innych organizmów).Ewolucja wirusów jest bardzo prymitywna - tak jak napisałeś, polega tylko i wyłącznie na mutacjach, które sprawiają, że wirus radzi sobie lepiej lub gorzej z infekowaniem komórek. "Prawdziwa" ewolucja zaczyna się dopiero przy rozmnażaniu płciowym, > Dla mnie sprawa jest jasna: wirus podatny na antybiotyk->środowisko z antybiotykami->czas->losowe> mutacje->czas->losowe mutacje->...->prawdopodobieństwo pojawienia się osobnika odpornego na> antybiotyk.Myślę, że powinieneś napisać to jeszcze raz, ale tym razem o bakteriach  Te się na antybiotyki uodparniają na wiele różnych i ciekawych sposobów na raz - od wydzielania substancji rozkładających antybiotyki jeszcze zanim wnikną do komórki, przez aktywne usuwanie ich z wnętrza aż po zmiany budowy ściany komórkowej, tak aby stała się dla danego antybiotyku nieprzepuszczalna. Biorąc pod uwagę prędkość ich rozmnażania (nowe pokolenie co 20 minut) ewolucja jest tutaj zauważalna w ciągu godzin czy dni. A wracając do tych antybiotyków - czasem lekarze zapisują antybiotyki przy chorobach wirusowych, jednak nie po to, aby leczyć daną chorobę, tylko dlatego, żeby zniszczyć bakterie, które mogłbyby wykorzystać okazję i zaatakować osłabiony chorobą organizm. Uważa się jednak, że nie jest to dobry pomysł, gdyż w ten sposób uodparnia się bakterie na antybiotyki.
|
|
 | | rudyment (3233 punktów) | <"prawdziwa" ewolucja zaczyna sie dopiero przy rozmnażaniu płciowym. <
Hm?
>Vivere, ergo philosophari
|
|
|  | | stilgar (7322 punktów) | > <"prawdziwa" ewolucja zaczyna sie dopiero przy rozmnażaniu płciowym.> <> Hm?> >Vivere, ergo philosophariSkrót myślowy. Przy rozmnażaniu płciowym występuje dobór naturalny, który znacząco przyspiesza ewolucję organizmów. Ewolucja bezpłciowa postępuje znacznie wolniej (licząc oczywiście w pokoleniach, a nie w sekundach  )
|
|
| |  | | Sylwek (15472 punktów) |
> Skrót myślowy. Przy rozmnażaniu płciowym występuje dobór naturalny, który znacząco przyspiesza ewolucję organizmów. Ewolucja bezpłciowa postępuje znacznie wolniej (licząc oczywiście w pokoleniach, a nie w sekundach )Dobór naturalny to dobór dokonywany przez szeroko pojęte środowisko na replikatorach zamieszkujących to środowisko. Na ziemi takimi replikatorami są DNA I RNA. To czy sterowane przez nie "maszyny przetrwania" są "martwymi" wirusami, bezpłciowymi bakteriami czy też płciowymi eukariontami nie ma żadnego znaczenia. Ponadto bakterie ewoluują znacznie szybciej i znacznie skuteczniej dostosowują się do zmian środowiska niż jakiekolwiek organizmy rozmnażające się płciowo.
|
|
| |  | | rudyment (3233 punktów) | > ><"prawdziwa" ewolucja zaczyna sie dopiero przy rozmnażaniu płciowym.> ><> >Hm?> >>Vivere, ergo philosophari> Skrót myślowy. Przy rozmnażaniu płciowym występuje dobór naturalny, który znacząco przyspiesza ewolucję organizmów. Ewolucja bezpłciowa postępuje znacznie wolniej (licząc oczywiście w pokoleniach, a nie w sekundach )Chyba miało być: "przy rozmnażaniu płciowym występuje dobór płciowy"? Naturalny przecież działa zawsze i wszędzie, gdzie tylko jakiekolwiek rozmnażanie zachodzi. W takim przypadku zgoda - dobór płciowy rzeczywiście zwiększa zmienność, czyli ilość możliwych reakcji na środowisko.
Vivere, ergo philosophari
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|