>Może istnienie Boga byłoby bardziej prawdopodobne gdyby nie było związane z naszym zbawieniem lub potępieniem ???

Chyba jedynie jeśli jego rolę ograniczyć do siły początkującej wielki wybuch czy coś w tym guście, ale mimo to miałbym duży problem z "wiarą" jako taką.

>Ostatecznym dowodem wszechmocy Boga jest to , że nie musi on istnieć , aby nas zbawić !
>Peter de Vries

Musi. Nie przypisujemy orzeczeń bytom, którym uprzednio odmówiliśmy istnienia. Logika kłania się w pas.

Pozdrawiam.

>hej,
>Może istnienie Boga byłoby bardziej prawdopodobne gdyby nie było związane z naszym zbawieniem lub potępieniem???
   Byłoby tak samo mało prawdopodobne.

>Ostatecznym dowodem wszechmocy Boga jest to, że nie musi on istnieć, aby nas zbawić !
>Peter de Vries
   Colorless green ideas sleep furiously.
   — Noam Chomsky

Najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest to, że stworzył ludzi.

>Może istnienie Boga byłoby bardziej prawdopodobne gdyby nie było związane z naszym zbawieniem lub
Istnienie Boga byłoby prawdopodobne, gdyby nie było tak.... nieprawdopodobne.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Może istnienie Boga byłoby bardziej prawdopodobne gdyby...

Dyskurs o (nie)istnieniu boga pozbawiony jest sensu.
(To zdanie ma sens podobnie jak zdanie, że Glu pluska wio tam pozbawione jest sensu). Egzystencja boga nie jest kwestią prawdopodobieństwa, lecz wiary, która w wersji religijnej nie ma żadnej mocy uzasadniającej. Zdania o bogu mogą wprawdzie brzmieć mniej lub bardziej dowcipnie, ale jeśli termin bóg użyty jest w nich w supozycji egzystencjalnej - tracą sens.

>>Może istnienie Boga byłoby bardziej prawdopodobne gdyby...
>Dyskurs o (nie)istnieniu boga pozbawiony jest sensu.

Nazbyt to, jak dla mnie kategorycznie powiedziane jak na dyskurs, który toczy się od zawsze.

>(To zdanie ma sens podobnie jak zdanie, że Glu pluska wio tam pozbawione jest sensu). Egzystencja boga nie jest kwestią prawdopodobieństwa, lecz wiary, która w wersji religijnej nie ma żadnej mocy uzasadniającej.

Jeżeli twierdzisz, że:

>Zdania o bogu mogą wprawdzie brzmieć mniej lub bardziej dowcipnie, ale jeśli termin bóg użyty jest w nich w supozycji egzystencjalnej - tracą sens.

to poprzednie Twoje zdanie "Egzystencja boga nie jest kwestią prawdopodobieństwa, lecz wiary, która w wersji religijnej nie ma żadnej mocy uzasadniającej", w którym właśnie wypowiadasz się o egzystencji, jest bez sensu.

Natomiast zdanie "Glu pluska wio tam" oznaczające popędzanie konia o imieniu Pluska, jest całkiem sensowne, brak tylko wykrzyknika i dużej litery w imieniu. Glu to gwarowe 'no".

Tak to bywa z sensem. Zależy co dla kogo ma sens.
-

>Glu pluska wio tam...

Był to na chybił trafił wybrany zlepek słów, a nie zdanie. Metoda nadawania sensu poprzez gwarę, gryps, luźne skojarzenia, itp. jest w stanie nadać metafizyczny sens nawet skrzypieniu podłogi. Problemy, na które zwróciłeś uwagę padają przy elementarnym rozróżnieniu języka i metajęzyka. Dla mnie ciąg słów Bóg istnieje jest pozornym zdaniem (pozbawionym sensu). Nie znaczy to, że słowo bóg nie ma innych sensów (psychologiczny, socjologiczny, itd.).

> Dla mnie ciąg słów Bóg istnieje jest pozornym zdaniem (pozbawionym sensu).

Ciekawe dlaczego?

Nie budzi naszych zastrzeżeń zdanie: my istniejemy, bo wiemy na pewno, że istniejemy (nie zważając na to, że niektórzy adepci filozofii gotowi są i o to się kłócić dla wprawy). Zdanie "istnieje biała zieleń" jest sensowne i wiemy, że to nieprawda, bo biała zieleń to sprzeczność i nie istnieje. Nie zieleń rozbielona, bo taką możesz sobie pomalować kuchnię, ale zieleń biała. Takie zdanie jest fałszywe, ale sensowne.

Natomiast o zdaniu: "gfrdhmkrp istnieje" nie możemy powiedzieć, czy jest prawdziwe, czy fałszywe, dopóki nie wiemy co to takiego gfrdhmkrp. Jest ono jednak całkowicie sensowne w znaczeniu rozpoznawalnej, sensownej konstrukcji zdaniowej. Tak samo jest ze zdaniem "Bóg istnieje". Jego wartości logicznej nie znamy, ale błędem jest odmawiać mu logicznego sensu.

>Nie znaczy to, że słowo bóg nie ma innych sensów (psychologiczny, socjologiczny, itd.).

No właśnie. Zdanie "Bóg istnieje" jest zapewne niedookreślone, należałoby zadać wiele pytań o znaczenie "Bóg" (co konkretnie) i "istnieje" (gdzie, w jaki sposób) zanim jego wartość logiczna zbliżyłaby się do tak lub nie, ale odmawianie mu sensu jest błędem.
-

>> Dla mnie ciąg słów Bóg istnieje jest pozornym zdaniem (pozbawionym sensu).
>Ciekawe dlaczego?

Co to jest bóg? Jak konstruujesz to pojęcie?

>Natomiast o zdaniu: "gfrdhmkrp istnieje" nie możemy powiedzieć, czy jest prawdziwe, czy fałszywe, dopóki nie wiemy co to takiego gfrdhmkrp.

Otóż gfrdhmkrp to kilka liter alfabetu. Jako ciąg liter z pewnością istnieje, ale nie znaczy nic ponadto. Jeśli nie wierzysz - rozejrzyj się wokół.

>Tak samo jest ze zdaniem "Bóg istnieje". Jego wartości logicznej nie znamy, ale błędem jest odmawiać mu logicznego sensu.

Powtórzę pytanie: co to jest bóg?
Sensowność zdania Bóg istnieje zależy od sensowności występujących w nim wyrażeń.
Jeśli gfrdhmkrp w wypowiedzi gfrdhmkrp istnieje pozbawione jest sensu, to i cała wypowiedź gfrdhmkrp istnieje pozbawiona jest sensu. To samo mamy ze słowem bóg.

>>Tak samo jest ze zdaniem "Bóg istnieje". Jego wartości logicznej nie znamy, ale błędem jest odmawiać mu logicznego sensu.
>Powtórzę pytanie: co to jest bóg?

Jeżeli dobrze rozumiem Twoje stanowisko, to zdanie nie ma sensu wtedy i dlatego, że użyta w nim nazwa (gfrdhmkrp albo bóg) nie ma desygnatu?

Jeżeli tak uważasz, to przyjmę to warunkowo, tylko jako twierdzenie lokalne i całkowicie subiektywne. Na wyspach Hula-gula zdanie 'nał ju mniam' oznacza 'zaraz cię zjemy' i lepiej dla Ciebie, żebyś się tego w porę domyślił, niż udowadniał tubylcom, że to zdanie nie ma sensu. Dla nich ma, i to wielki, bo dawno nic nie jedli.

Tak samo jest ze zdaniem "Bóg istnieje", które dla Ciebie nie ma sensu, ale ja znam mnóstwo ludzi, którzy mogą Ci podać mnóstwo desygnatów słowa Bóg. Jest też pokaźna literatura na ten temat. Okoliczność, że Ty nie akceptujesz religijnych definicji nie wpływa na to, że to zdanie ma sens.

Co naprawdę nie ma sensu, to zaprzeczanie sensu wypowiedzi na tej podstawie, że się z nimi nie zgadzasz. A takie jest, jak mi się wydaje, sedno Twojego stanowiska. Błędnego z przyczyn teoretycznych i praktycznych (mniam) też.
-

>Jeżeli dobrze rozumiem Twoje stanowisko, to zdanie nie ma sensu wtedy i dlatego, że użyta w nim nazwa...nie ma desygnatu?

Mniej więcej.

>Jeżeli tak uważasz, to przyjmę to warunkowo, tylko jako twierdzenie lokalne i całkowicie subiektywne.... "Bóg istnieje", które dla Ciebie nie ma sensu, ale ja znam mnóstwo ludzi, którzy mogą Ci podać mnóstwo desygnatów słowa Bóg.

Ich przekonania będą miały również jedynie status lokalny i całkowicie subiektywny. W ten sposób dyskutujemy o zwidach.

>Jest też pokaźna literatura na ten temat.

Nawet jeśli ilość użytych liter w tej literaturze podniesiesz do kwadratu, będzie to tylko bełkot do kwadratu.

>Okoliczność, że Ty nie akceptujesz religijnych definicji nie wpływa na to, że to zdanie ma sens.

Przykro mi, ale z definicji X-a nie wynika jego istnienie.
I tu jest pogrzebany i pies, i bóg.

>Przykro mi, ale z definicji X-a nie wynika jego istnienie.
>I tu jest pogrzebany i pies, i bóg.

To oczywiste, tak samo jak to, że z braku, czy złej definicji nie wynika nieistnienie.

Ale przypominam, że my tu we dwóch podjęliśmy rozmowę o sensowności zdania "Bóg istnieje", a nie o istnieniu Boga.

Wydaje mi się, że tę sensowność wykazałem, wbrew Twojemu stanowisku, że to zależy, czy podmiot istnieje, czy nie.
cbdo
-

>podjęliśmy rozmowę o sensowności zdania "Bóg istnieje", a nie o istnieniu Boga.

Istnienie czy też nieistnienie (sposób istnienia) desygnatów nazw ma jak najbardziej wpływ na ujęcie sensowności wyrażeń, w których występują. Porównajmy chociażby zdania: Słońce świeci i Hamlet jest fajtłapą, w których sposoby istnienia ich podmiotów są odmienne. Nie inaczej sprawa ma się z bogiem: tu akurat pojawia się problem nie tylko pustości tej nazwy, ale problem jej kategorii syntaktycznej (czy to w ogóle jest nazwa?).

>Nie inaczej sprawa ma się z bogiem: tu akurat pojawia się problem nie tylko pustości tej nazwy, ale problem jej kategorii syntaktycznej (czy to w ogóle jest nazwa?).
>
Niedługo dojdziesz do wniosku, że nawet nazwa 'Bóg' nie istnieje... Baw się dalej, mnie to nie przeszkadza, ale kiedy rozmowa wypada z reguł logiki, to mi się już gadać nie chce.
-

>>Nie inaczej sprawa ma się z bogiem: tu akurat pojawia się problem nie tylko pustości tej nazwy, ale problem jej kategorii syntaktycznej (czy to w ogóle jest nazwa?).
>>
>Niedługo dojdziesz do wniosku, że nawet nazwa 'Bóg' nie istnieje... Baw się dalej, mnie to nie przeszkadza, ale kiedy rozmowa wypada z reguł logiki, to mi się już gadać nie chce.
>-
hej,
A co oznacza pojęcie Bóg ???
Poza tym co z logiką ma wspólnego wiara w duchy ???
makuś

>>Niedługo dojdziesz do wniosku, że nawet nazwa 'Bóg' nie istnieje... Baw się dalej, mnie to nie przeszkadza, ale kiedy rozmowa wypada z reguł logiki, to mi się już gadać nie chce.
>>-
>hej,
>A co oznacza pojęcie Bóg ???

Weź jakąś książkę do religii, może katechizm, albo po prostu poszukaj w Wikipedii. Definicji jest sporo. O każdej można dyskutować.

>Poza tym co z logiką ma wspólnego wiara w duchy ???

To, że rozmowa o wierze w duchy może być logiczna albo nie, jak kto woli i potrafi.
-

>>>Niedługo dojdziesz do wniosku, że nawet nazwa 'Bóg' nie istnieje... Baw się dalej, mnie to nie przeszkadza, ale kiedy rozmowa wypada z reguł logiki, to mi się już gadać nie chce.
>>>-
>>hej,
>>A co oznacza pojęcie Bóg ???
>Weź jakąś książkę do religii, może katechizm, albo po prostu poszukaj w Wikipedii. Definicji jest sporo. O każdej można dyskutować.
>>Poza tym co z logiką ma wspólnego wiara w duchy ???
>To, że rozmowa o wierze w duchy może być logiczna albo nie, jak kto woli i potrafi.

hej ,
Na tej samej zasadzie można dyskutować o cywilizacjach pozaziemskich !
Lub o krasnoludkach lub elfach !

A co masz do powiedzenia na temat duchów , prócz swojego nieweryfikowalnego poglądu lub równie niesprawdzalnej intucji ?
makuś

>>>Niedługo dojdziesz do wniosku, że nawet nazwa 'Bóg' nie istnieje... Baw się dalej, mnie to nie przeszkadza, ale kiedy rozmowa wypada z reguł logiki, to mi się już gadać nie chce.
>>>-
>>hej,
>>A co oznacza pojęcie Bóg ???
>Weź jakąś książkę do religii, może katechizm, albo po prostu poszukaj w Wikipedii. Definicji jest sporo. O każdej można dyskutować.
>>Poza tym co z logiką ma wspólnego wiara w duchy ???
>To, że rozmowa o wierze w duchy może być logiczna albo nie, jak kto woli i potrafi.

hej,
O wszystkim można dyskutować ?
To może pogadamy o zombi , wampirach , rusałkach i krasnoludkach ?
A dlaczego nie ?
Czy jesteś zdolny do tego aby udowodnić , że to coś nie istnieje ?

Definicji jest sporo !
To prawda !

Czy rzeczywiście jednak musimy , jesteśmy skazani na poważne traktowanie czegoś co jest bajką , legendą , metaforą , poezją ... ?

makuś

>Niedługo dojdziesz do wniosku, że nawet nazwa 'Bóg' nie istnieje...

Nazwom pustym nie odpowiadają żadne desygnaty. Zdaje się, że J.S. Mill traktował je w związku z tym jako bezsensowne zbitki sylab, podobnie jak i zdania zawierające takie nazwy. Nie miałyby one wartości logicznej. W takim ujęciu sensowność nazwy "bóg" zależałby od istnienia jej desygnatu, a więc od różnych opcji filozoficzno-światopoglądowych. Kotarbiński za nazwy uważał te słowa i zwroty, które nadają się na podmioty lub orzeczniki zdań o rzeczach (jego reizm) i osobach. Niektórzy skłonni byliby rozumieć przez boga deskrypcję "stwórca wszechświata" i dalej żonglować nią w zdaniach. Ale moim zdaniem to czysty antropomorfizm nie mający uzasadnienia w doświadczeniu, lecz w kontekstach nie mających z poznaniem nic wspólnego. W tej chwili nie chciałbym jednoznacznie orzec, czy bóg to nonsens czy nazwa pusta, ale w jej ontologicznej supozycji (istnienie jej desygnatu) nie rozpatruję innej alternatywy. W każdym razie poważnie biorę pod uwagę to, że nawet nazwa bóg nie istnieje. Użycie zbitki liter w zdaniu nie przesądza bowiem, że jest to nazwa, ani tym bardziej, że istnieje jej desygnat. I nie sądzę, abym w ten sposób wypadał poza reguły logiki.

>>Niedługo dojdziesz do wniosku, że nawet nazwa 'Bóg' nie istnieje...
>Nazwom pustym nie odpowiadają żadne desygnaty.

To jest definicja nazwy pustej. OK. Ale skąd wiesz, że dana nazwa nie ma desygnatu? Jakaś 'prekognicja a priori'? Żeby stwierdzić brak desygnatu musisz chyba zbadać jakoś sprawę. Formalnie Twoje twierdzenie, że 'Bóg to nazwa pusta' jest równowarte temu, że 'bynajmniej pusta nie jest'. Żeby wiedzieć, trzeba sprawę zbadać, co nie będzie możliwe, jeżeli z góry założysz, że nie ma co badać, bo zdanie "bóg istnieje" nie ma sensu.

>W tej chwili nie chciałbym jednoznacznie orzec, czy bóg to nonsens czy nazwa pusta, ale w jej ontologicznej supozycji (istnienie jej desygnatu) nie rozpatruję innej alternatywy. W każdym razie poważnie biorę pod uwagę to, że nawet nazwa bóg nie istnieje.

Jak mucha w słoiku tłuczesz się w tym swoim ateizmie semantycznym. Weź poważnie pod uwagę, że jest to koncepcja jałowa i poznawczo bezpłodna. W ogóle niczego nie można zrozumieć albo wyjaśnić zaprzeczając istnieniu desygnatu, albo samej nazwy. Jeżeli nawet nazwa 'bóg' nie istnieje to o czym my mówimy? O czym Ty mówisz formułując swoje opinie, o nie-nazwie "Bóg"?. Wróć do rozsądku, Diogenesie.

>Użycie zbitki liter w zdaniu nie przesądza bowiem, że jest to nazwa, ani tym bardziej, że istnieje jej desygnat.

Zależy od kontekstu. Użycie zbitki qwerty w zdaniu "Przyjdziemy dziś do ciebie na obiad: ja, Piotr i qwerty, o czwartej, dobrze?" spowoduje, że Ty sam przygotujesz dodatkowe nakrycie dla tej zbitki liter qwerty .

>I nie sądzę, abym w ten sposób wypadał poza reguły logiki.

Wypadasz wtedy, kiedy sensowność zdania 'egzystencjalnego' uzależniasz od tego, czy Ty znasz (czy nie znasz) desygnat nazwy obiektu, którego dotyczy. To jakbyś zjadł wszystkie rozumy. Ateistyczna prekognicja aprioryczna: ja wiem, że Boga nie ma, zanim Ty mi cokolwiek o nim powiesz, nawet tylko to, że istnieje.
-

. Żeby wiedzieć, trzeba sprawę zbadać,

hej,
Proszę więc o jakieś propozycje !
Jak chcesz tę sprawę badać ?
Według jakich norm , kryteriów ?
Jak ustalisz wartości brzegowe ?
Jakie założenia poczynisz i jak uzasadnisz ich użycie ?
Zgadzam się ! Badajmy tę sprawę !
Badajmy również i to czy istnieją bogowie greccy , egipscy , germańscy , afrykańscy , 3 000 000 bogów hinduskich !
Dlaczego mamy tego nie badać ?
Masz na to uzasadnienie ?
pozdrawiam
makuś

>> Żeby wiedzieć, trzeba sprawę zbadać,
>Jak chcesz tę sprawę badać ?

Dla odpowiedzi posłużę się analogią. Przypomnij sobie sprawę Enigmy, super maszyny kodującej, stosowanej przez Naczelne dowództwo Abwehry w czasie II wojny. Wypuszczała ona z siebie całkowicie niezrozumiałe ciągi liter, ba, miliony takich niezrozumiałych ciągów. Te zbitki liter nie mają żadnego sensu, powiedziałby ktoś myślący jak Diogenes.
Ale 'heurystyczna zasada Diogenesa': to jest niezrozumiałe, więc to nie ma sensu nie zostało w tym przypadku zastosowane, i bardzo dobrze. Uznano, że bełkot Enigmy ma sens, że stoją za nim informacje ważne i ciekawe. Po długich wysiłkach odnaleziono te informacje i do końca wojny alianci znali każdy rozkaz z Oberkommando wroga. Dość komfortowa sytuacja dla sztabu Sprzymierzonych, nie uważasz? Udało im się dlatego, że nie zważając na niebotyczne trudności interpretacji zastosowali 'teologiczną zasadę Scorpa': ten bełkot ma sens!

>Zgadzam się ! Badajmy tę sprawę !

Cieszę się, że się zgadzasz. Pociągnijmy więc tę analogię jeszcze dalej.
Umysł ludzki jest maszynką do przetwarzania informacji, tak samo jak Enigma, tylko bardziej skomplikowaną. Zamiast mechanicznych zębatek i szpileczek, specyficznych dla techniki mechanicznej, posiada swoje podzespoły: pamięć różnych stopniach agregacji, moduły kojarzenia, wyciągania wniosków, potwierdzania, zaprzeczania, oceny prawdopodobieństwa, asercji, kontroli wnioskowania, generowania wiedzy, nabywania doświadczeń i sto innych. Umysł także generuje bełkot (dla nieznających języka) albo rozkazy zrozumiałe dla tych co znają. Rozmawiając z Chińczykiem przez telefon możesz się poczuć jak Anglik nad przechwyconą wiadomością z Enigmy.

Zapewne znasz ciąg dalszy tej historii: złamano kod Enigmy i pozorny bełkot przestał być bełkotem. Jak to zrobiono? To też pouczająca historia, jeżeli przedstawić ją w kategoriach ogólniejszych, i także analogiczna do naszych sporów o znaczenie wypowiedzi religijnych. W każdym razie wniosek z tych analogii nasuwa się oczywisty: nie nazywaj bełkotem tego, czego nie rozumiesz. Dużo więcej możesz zyskać, jeżeli informację niezrozumiałą potraktujesz jak kod.

>Badajmy również i to czy istnieją bogowie greccy , egipscy , germańscy , afrykańscy , 3 000 000 bogów hinduskich !

Raczej jak istnieją, jako co. Zapewniam Cię, że to bardzo pouczające badania.
-

hej,
Jeszcze raz : Jak chcesz tą sprawę badać ?
Do tej pory powiedziałeś tyle : Nie nazywaj bełkotem tego czego nie rozumiesz !
I ja się z tobą co do tego zgadzam !
Jednak w odpowiedzi na to mogę powiedzieć tak : Jaki masz powód do tego aby swój bełkot nazywać bogiem ?
Proszę , nie obrażaj się !
Nie jest moją intencją obrażanie ciebie , ale bez wypowiedzenia pewnych kwestii pozostaniemy w kręgu magicznego myślenia ...
Podaj argumenty , które pozwoliłyby mi zrozumieć co masz na myśli gdy mówisz : bóg !
Jest jednak jeden warunek ... te argumenty muszą być zrozumiałe bez powoływania się na święte tajemnice i sekrety !
makuś

>Do tej pory powiedziałeś tyle : Nie nazywaj bełkotem tego czego nie rozumiesz !
>I ja się z tobą co do tego zgadzam !

No i dobrze!

>Podaj argumenty , które pozwoliłyby mi zrozumieć co masz na myśli gdy mówisz : bóg !

Słowo to ma dwa ogólne znaczenia: religijne i niereligijne.

Religijnie Bóg znaczy dokładnie to, co oznacza dla swoich wyznawców. Opinii w tej sprawie jest bardzo wiele i nawet powstała na ten temat dyscyplina naukowa, teologia, która drąży ten temat. Napisałem teologia bez cudzysłowu, bo wysiłek intelektualny wkładany przez pokolenia w badania Boga religii jest naprawdę wielki. Fakt, że są to wysiłki nadaremne, nie odbiera teologom szacunku. Sytuacja porównywalna do poszukiwania zaginionego statku na dnie morskim: czy odebralibyśmy miano wytrwałych i rzetelnych poszukiwaczy ekipie przekopującej dno oceanu na głębokość kilometra, mimo że tego statku wciąż nie znajdują? Nawet jeżeli inni naukowcy utrzymują, że wiedzą iż statek zatonął w innym miejscu. Ja też nie odmawiam teologom szacunku, mimo iż uważam że błądzą i praca ich jest na marne.

Niereligijnie Bóg oznacza też bardzo wiele: obiekt wiary, coś, czemu ludzie służą, poświęcają życie (czasami oddają życie), modlą się, co odczuwają, z którym niektórzy rozmawiają. Nieznany obiekt zbiorowej wyobraźni, który na przykład tworzy prawa i stawia wymagania moralne. Idea, mem, i tak dalej. Aspektów tego pojęcia jest po stronie areligijnej może nawet więcej niż w teologii. A tymczasem my tu, na Racjonaliście atakujemy pojęcie Boga zawzięcie, jak ten Burek co szczeka na traktor, myśląc że toto żyje i dlatego tak warczy. Niektórzy nawet twierdzą, że pojęcie Bóg nic nie znaczy, bo nie wiedzą co to jest, a taka postawa jest wygodna i zwalnia od myślenia. To oczywiście znowu przytyk do Diogenesa.

>Jest jednak jeden warunek ... te argumenty muszą być zrozumiałe bez powoływania się na święte tajemnice i sekrety !

Czy ja w jakimkolwiek poście powoływałem się na święte sekrety, że się tak zastrzegasz?
-

> Religijnie Bóg znaczy dokładnie to, co oznacza dla swoich wyznawców.
b>Bóg oznacza też bardzo wiele:

hej,
Czyli Bóg oznacza wszystko i nic ... !
O czymś takim rozmawiać nie można !
makuś

>Czyli Bóg oznacza wszystko i nic ... !
>O czymś takim rozmawiać nie można !

OK, nikt Cię nie zmusza.

Łatwy ateizm ma na tym forum dużo zwolenników.
-

>skąd wiesz, że dana nazwa nie ma desygnatu? Jakaś 'prekognicja a priori'?

Rozstrzygającym argumentem jest doświadczenie. Kolejnym warunkiem nałożonym na owo doświadczenie jest intersubiektywność. Nie ma mowy o zastępowaniu tego, co doświadczasz jakąkolwiek interpretacją: nie ma więc możliwości (np. w doświadczeniu wzrokowym) przejścia od doświadczenia barw i kształtów do bytów transcendentnych wobec doświadczenia. Jeśli ktoś patrząc na sęk widzi w nim Jezusa lub jego matkę - ma (mówiąc delikatnie) kłopoty z widzeniem.

>Formalnie Twoje twierdzenie, że 'Bóg to nazwa pusta' jest równowarte temu, że 'bynajmniej pusta nie jest'.

Rozejrzyj się wokół: od czego zaczniemy rozmowę o bogu? Na gruncie empirii nie ma takiej możliwości. Doświadczenie jest początkiem i końcem wszelkiego poznania i działania (te kategorie są w zasadzie nieodróżnialne).

>Żeby wiedzieć, trzeba sprawę zbadać, co nie będzie możliwe, jeżeli z góry założysz, że nie ma co badać, bo zdanie "bóg istnieje" nie ma sensu.

Ono nie tylko nie ma sensu, ale w gruncie rzeczy nie jest tematem poznania. Świat to jest to, co doświadczasz i co dzięki praktyce możesz zmienić nie opuszczając horyzontu doświadczenia.

>Jak mucha w słoiku tłuczesz się w tym swoim ateizmie semantycznym. Weź poważnie pod uwagę, że jest to koncepcja jałowa i poznawczo bezpłodna.

W poznaniu nie chodzi o radosną twórczość, która byłaby furtką dla postulowania "nieziemskich" bytów. Jałowość modelu poznania bywa zaletą podobnie jak jałowość opatrunku. Tu i tam chodzi o uniknięcie infekcji.

>Ty mówisz formułując swoje opinie, o nie-nazwie "Bóg"?. Wróć do rozsądku, Diogenesie.

Rozróżnienie języka od metajęzyka pozwala mówić o nonsensach. Pozostaję wyłacznie w granicach rozsądku.

>Ateistyczna prekognicja aprioryczna: ja wiem, że Boga nie ma, zanim Ty mi cokolwiek o nim powiesz, nawet tylko to, że istnieje.

Nie uważam siebie ani za ateistę, ani za agnostyka. Samo postawienie problemu czegoś, co wykracza poza doświadczenie i jego praktyczne metamorfozy uważam za zbędną. Życie, i to nie tylko ludzkie, potrafi obejść się bez tej kategorii. Mówiąc klasycznie: nie należy ona do jego istoty. Tym, którzy sądzą inaczej, należy bacznie patrzeć na ręce: to oszuści lub ignoranci w rękach oszustów. Bywają niezwykle inteligentni, są wśród nich do bólu przesadni erudyci, ale nie ma to żadnego znaczenia wobec doświadczenia.

>Jeśli ktoś patrząc na sęk widzi w nim Jezusa lub jego matkę - ma (mówiąc delikatnie) kłopoty z widzeniem.

Albo z interpretacją. W każdym razie to jest znacznie ciekawsze, niż kiedy patrząc na sęk widzi sęk...

Wracając do rzeczy, diogenesie, mam wrażenie, że ciągle wyślizgujesz się, żeby uniknąć konieczności przyznania się, iż Twoja "zasada heurystyczna diogenesa" (p, odpowiedź wieczorkowi) jest błędna. Co do doświadczenia i jego filozoficznego znaczenia: nie ma doświadczenia bez interpretacji, co ogranicza nieco jego pozorny, jak sądzę, priorytet w teorii poznania. Kiedy zderzysz się z kimś głową, to takie samo doświadczenie zderzenia będą miały dwie osoby, tylko interpretacje będą inne.
-

>W każdym razie to jest znacznie ciekawsze, niż kiedy patrząc na sęk widzi sęk...

I tu jest pies pogrzebany: ludzie uciekają od tego, co jest, od rzeczywistości.

>Co do doświadczenia i jego filozoficznego znaczenia: nie ma doświadczenia bez interpretacji, co ogranicza nieco jego pozorny, jak sądzę, priorytet w teorii poznania.

To, że nie ma doświadczenia bez interpretacji, nie znaczy jeszcze, że to interpretacja rozstrzyga o tym, co istnieje. Możesz - gwoli interpretacji - tworzyć różne koncepty, co jednak wcale nie znaczy, że one istnieją. To w teorii jest prawdziwe, co ma empiryczne, obserwowalne odniesienie. Reszta to poznawcze triki.

. Co do doświadczenia i jego filozoficznego znaczenia: nie ma doświadczenia bez interpretacji, >-

hej,
Myślę inaczej ...
Na przykład doświadczenie pragnienia ...
Chce mi się pić a więc szukam wody i ją wypijam - nie ma tu żadnych interpetacji
Natomiast stwierdzenie : chce mi się pić ponieważ bóg w taki właśnie sposób stworzył świat - jest już interpretacją i to bardzo daleko posuniętą !
Natomiast stwierdzenie , że chce mi się pić ponieważ mój organizm potrzebuje wody po to aby mogły zachodzić w nim reakcje chemiczne nie jest interpretacją lecz ... naukowym wyjaśnieniem !
pozdrawiam
makuś

> Kotarbiński za nazwy uważał te słowa i zwroty, które nadają się na podmioty lub >orzeczniki zdań o rzeczach (jego reizm) i osobach. Niektórzy skłonni byliby >rozumieć przez boga deskrypcję "stwórca wszechświata" i dalej żonglować nią w >zdaniach. Ale moim zdaniem to czysty antropomorfizm nie mający uzasadnienia w >doświadczeniu, lecz w kontekstach nie mających z poznaniem nic wspólnego.

   A to ciekawe Diogenesie, rozumiem, że w taki sam sposób powinienem traktować pojęcia : "wielki wybuch", "ciemna materia", "ciemna energia", "brana", "struna", "wieloświat", "wszechświat równoległy".
   Pojęciu "Bóg" które definiuję jako "inteligentna przyczyna sprawcza powstania wszechświata", przeciwstawiasz pojęcie:
"Wielki wybuch" jako "nieinteligentna przyczyna sprawcza powstania wszechświata"?
Być może nie, w takim razie jeśli nie Ty, to tysiące naukowców.
   Według mnie źródłem poznania jest zebranie dostępnych informacji, wyciągnięcie wniosków a następnie założenie roboczej hipotezy, że przyczyną sprawczą zastanego stanu rzeczy jest "coś" co jeszcze nie jest zdefiniowane. Następnym krokiem jest nadanie temu "czemuś" nazwy, ustalenie ścisłej tego "czegoś" definicji i próba sfalsyfikowania tego "czegoś" na podstawie tejże definicji. Rozumiem, że uznajesz definicję "bóg" za dowolną lub każdą przedstawioną Tobie definicję za bezsensowną.
Jeżeli jest dowolna, to skąd takie założenie? Jeżeli bezsensowa, (np moja powyżej),
to zdaje się, że z połowę określeń którymi się posługujemy na co dzień, należy uznać za bezsensowne.

>W tej chwili nie chciałbym jednoznacznie orzec, czy bóg to nonsens czy nazwa >pusta, ale w jej ontologicznej supozycji (istnienie jej desygnatu) nie rozpatruję >innej alternatywy.

   I ja nie chciałbym jednoznacznie orzekać czy Ty drogi Diogenesie istniejesz ale spróbujmy:
Sam fakt, że mogę przeczytać post podpisany "Diogenes" o niczym nie świadczy.
Co prawda Twój post pod każdym względem "wygląda" jak stworzony przez inteligentny byt (nie ma w tym żadnego sarkazmu) ale uznanie takiego bytu jest złamaniem brzytwy Ockhama. Równie dobrze mógł on powstać w sposób przypadkowy, np podczas awarii komputera z którego został on wysłany, polegającej na generowaniu przez ów komputer serii losowych znaków. Zgadzam się, że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest absurdalnie niewielkie ale zgodnie z tym co piszesz: kogo to obchodzi??
W tej chwili jestem zmuszony uznać, że Twój post powstał przypadkiem.
Czy więc pojęcie "Diogenes" ma sens?? Czy istniejesz Diogenesie??

Pozdrawiam

>   Według mnie źródłem poznania jest zebranie dostępnych informacji, wyciągnięcie wniosków a następnie założenie roboczej hipotezy, że przyczyną sprawczą zastanego stanu rzeczy jest "coś" co jeszcze nie jest zdefiniowane. Następnym krokiem jest nadanie temu "czemuś" nazwy, ustalenie ścisłej tego "czegoś" definicji i próba sfalsyfikowania tego "czegoś" na podstawie tejże definicji. Rozumiem, że uznajesz definicję "bóg" za dowolną lub każdą przedstawioną Tobie definicję za bezsensowną.
>Jeżeli jest dowolna, to skąd takie założenie? Jeżeli bezsensowa, (np moja powyżej),
>to zdaje się, że z połowę określeń którymi się posługujemy na co dzień, należy uznać za bezsensowne.

hej,
Nie bezsensowne lecz niedookreślone , reinterpretowalne , wieloznaczne ...
Poza tym ... Bóg jest czystą spekulacją , pozbawioną wszelkich atrybutów , cech , znaczeń , określeń !
Wszystkie cechy o jakich mówimy są naszymi projekcjami , uwarunkowanymi naszymi determinacjami i możliwościami dla nas intelektualnie i emocjonalnie dostępnymi .
Przede wszystki należy powiedzieć dwie rzeczy !!!
1) Nie wiemy czy Bóg istnieje a tylko przypuszczamy , że coś takiego ( czyli co ??? ) może teoretycznie istnieć !
2) Musimy koniecznie ustalić o jakim Bogu rozmawiamy ! O Bogu panteistycznym czy Bogu objawionym ?
O Bogu osobowym , historycznym , interwencyjnym , intencjonalnym czy też o energii , sile , mocy działającej według istniejących praw i reguł lecz bez planu i koncepcji ostatecznych i finalnych przeznaczeń .

>W tej chwili jestem zmuszony uznać, że Twój post powstał przypadkiem.
>Czy więc pojęcie "Diogenes" ma sens?? Czy istniejesz Diogenesie??
>Pozdrawiam

hej,
Post diogenesa powstał przypadkiem , zbiegiem okoliczności !
Ten post jest efektem i wypadkową miliardów przeróżnych zdarzeń z których żadne zdarzenie nie miało określonego celu . A jednak ten post nie jest chaosem lecz przemyślanym wynikiem przemyśleń i refleksji !
Diogens istnieje ! - Co do tego nie ma żadnych wątpliwości !
Podaj powód dla którego mielibyśmy kwestionować istnienie diogenesa ?

pozdrawiam
makuś

hej hej

>2) Musimy koniecznie ustalić o jakim Bogu rozmawiamy ! O Bogu panteistycznym czy Bogu objawionym ?
>O Bogu osobowym , historycznym , interwencyjnym , intencjonalnym czy też o energii >sile , mocy działającej według istniejących praw i reguł lecz bez planu i koncepcji >ostatecznych i finalnych przeznaczeń .

To właśnie jest przyczyną, dla której napisałem powyższy post
Zanim zaczniemy dyskutować, kłócić się, dywagować, musimy ustalić ścisłą definicję tego o czym rozmawiamy oraz upewnić się, czy przez pojęcie "bóg" czy "pralka" rozumiemy dokładnie to samo. Jeśli uznamy, że jakikolwiek obiekt może mieć dowolną definicję, że możemy przypisać mu dowolne cechy, wtedy jakakolwiek dyskusja jest bez sensu. Na tej podstawie mógłbym przecież wykazać, że i Ty i Ja nie istniejemy.
Wystarczy powiedzieć: "Makuś ma 90 metrów wzrostu, bo ja tak sobie definiuję Maćka a ludzie o takim wzroście nie istnieją"

>Podaj powód dla którego mielibyśmy kwestionować istnienie diogenesa ?
Brzytwa Ockhama... Do powstania tego postu, Diogenes NIE JEST niezbędny.
Wystarczy przypadek. Po co więc niepotrzebnie mnożyć byty ??
Co z tego, że wszystko na to "wskazuje", że jest to bardzo prawdopodobne i zgadza się z obecnym stanem wiedzy?? Odpowiadam Ci tak samo jak naukowcy, którzy twierdzą, że kwestią istnienia Boga się nie zajmują, bo nie ma takiej potrzeby

P.S. Tak między nami, to ja wierzę, że to jednak żywa osoba, ukrywająca się pod nickiem "Diogenes" napisała ten post . Nie chcę po prostu być nieracjonalny

Pozdrawiam

P.S. 2 : Na koniec ciekawostka:

www.physorg.com/news160726282.html

Czyż nauka nie prześciga sama siebie w podawaniu "wyssanych z palca" tłumaczeń istniejącego stanu rzeczy?? Nie różni się niczym od każdej innej "wiary".

>hej hej
>>2) Musimy koniecznie ustalić o jakim Bogu rozmawiamy ! O Bogu panteistycznym czy Bogu objawionym ?
>>O Bogu osobowym , historycznym , interwencyjnym , intencjonalnym czy też o energii >sile , mocy działającej według istniejących praw i reguł lecz bez planu i koncepcji >ostatecznych i finalnych przeznaczeń .
>To właśnie jest przyczyną, dla której napisałem powyższy post
>Zanim zaczniemy dyskutować, kłócić się, dywagować, musimy ustalić ścisłą definicję tego o czym rozmawiamy oraz upewnić się, czy przez pojęcie "bóg" czy "pralka" rozumiemy dokładnie to samo.

hej,
Dobra !
O czym więc rozmawiamy ?
makuś

>hej,
>Dobra !
>O czym więc rozmawiamy ?
>makuś

W tej chwili jak sądzę o tym:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,202709#w206749

To definicja o której jestem skłonny dyskutować

Pozdrawiam

---

>...rozumiem, że w taki sam [jak boga] sposób powinienem traktować pojęcia : "wielki wybuch", "ciemna materia",...

Niezupełnie.

>   Pojęciu "Bóg" które definiuję jako "inteligentna przyczyna sprawcza powstania wszechświata",

To mało coś zdefiniować. Chodzi o to, by przedmiot definicji istniał, a co - jeśli chodzi o boga - nie jest tak oczywiste, jak obiekty obserwowalne. A tak nawiasem - skąd ta definicja? Z jakiej racji inteligentne przyczynowanie sprawcze (znane z potocznego chociażby doświadczenia) uogólniasz na wszechświat? To, co dotyczy elementów zbioru wcale nie musi dotyczyć samego zbioru. Ponadto: jeśli juś rozważmy problem genezy, to dlaczego pominąć genezę domniemanej inteligentnej przyczyny sprawczej? Albo: dlaczego nie poszukać przyczyny sprawczej wszechświata i owej inteligencji razem wziętych (w twojej terminologii: jakiegoś hiperboga). I jeszcze jedno: termin wszechświat uważam za termin teoretyczny. Wszechświat nigdy nie jest nam dany w całości, dlatego używanie tego terminu jest wysoce problematyczne.

>"Wielki wybuch" jako "nieinteligentna przyczyna sprawcza powstania wszechświata"?
>Być może nie, w takim razie jeśli nie Ty, to tysiące naukowców.
>   Według mnie źródłem poznania jest zebranie dostępnych informacji, wyciągnięcie wniosków a następnie założenie roboczej hipotezy, że przyczyną sprawczą zastanego stanu rzeczy jest "coś" co jeszcze nie jest zdefiniowane. Następnym krokiem jest nadanie temu "czemuś" nazwy, ustalenie ścisłej tego "czegoś" definicji i próba sfalsyfikowania tego "czegoś" na podstawie tejże definicji. Rozumiem, że uznajesz definicję "bóg" za dowolną lub każdą przedstawioną Tobie definicję za bezsensowną.
>Jeżeli jest dowolna, to skąd takie założenie? Jeżeli bezsensowa, (np moja powyżej),
>to zdaje się, że z połowę określeń którymi się posługujemy na co dzień, należy uznać za bezsensowne.

>Sam fakt, że mogę przeczytać post podpisany "Diogenes" o niczym nie świadczy.
>Co prawda Twój post pod każdym względem "wygląda" jak stworzony przez inteligentny byt... ale uznanie takiego bytu jest złamaniem brzytwy Ockhama. Równie dobrze mógł on powstać w sposób przypadkowy...

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś przetestował taką hipotezę. Spróbuj ja uogólnić, zobaczymy, co z tego wyniknie.

>Czy więc pojęcie "Diogenes" ma sens?? Czy istniejesz Diogenesie??

Diogenes to nazwa własna, którą sygnuję posty na tym forum. Twoje pytanie to pytanie dziecka, które chce zajrzeć za kulisy teatrzyku lalek, a tym samym - wyjść poza forum. Na takiej samej zasadzie chcesz wyjrzeć poza wszechświat. Niestety, nie ma on okien.

>>   Pojęciu "Bóg" które definiuję jako "inteligentna przyczyna sprawcza powstania wszechświata",
>To mało coś zdefiniować. Chodzi o to, by przedmiot definicji istniał, a co - jeśli >chodzi o boga - nie jest tak oczywiste, jak obiekty obserwowalne. A tak nawiasem - >skąd ta definicja? Z jakiej racji inteligentne przyczynowanie sprawcze (znane z >potocznego chociażby doświadczenia) uogólniasz na wszechświat? To, co dotyczy >elementów zbioru wcale nie musi dotyczyć samego zbioru.

   Tak, to prawda nie można z analogii z elementu zbioru tworzyć dowodu operującego na samym zbiorze. Udowodnić więc Boga się nie da. Myślę, że doskonale zdajesz sobie sprawę z celu, jaki chciałem osiągnąć pisząc ten post. Moim zamierzeniem było wskazanie jałowości tego typu dyskusji. Każdy, kto zada sobie pytanie "Jak to jest z tym wszechświatem?" po części sobie sam odpowiada (być może nie każdy, po prostu nie znam innych). Jedni usiłują "tłumaczyć" to np wieloma wszechświatami, lub wręcz ich (wszechświatów) "ewolucją" inni, skoordynowanym działaniem inteligentnego bytu a jeszcze inni, interwencją psychopatycznego sadysty, którego ulubionym zajęciem jest mordowanie właśnie przed momentem utworzonych istot żywych (różnica polega na tym, że w poprzedniej definicji użyłem sformułowania "inteligentna" ) .
Składanie różnych hipotez świadczy o naszej odmienności jeśli postawię pytanie:
"Jakie masz argumenty za a jakie przeciw istnieniu "dodatkowej" inteligencji, która powstała trochę wcześniej niż my" i Ty na to pytanie zechcesz spróbować odpowiedzieć, wtedy dyskusja nabierze sensu i z chęcią się do niej przyłączę
Tak samo jak chętnie powymieniam argumenty w dyskusji na inne pytanie, np. "Czy uważasz, że wzajemna korelacja czterech podstawowych oddziaływań i rozkład wartości stałych fizycznych wskazuje na działanie czynnika inteligentnego, czy przypadku / Dlaczego". Wydaje mi się, że tylko to może pomóc nam w sytuacji, kiedy chcąc nie chcąc, jesteśmy zmuszeni badać co niezbadane. Żeby się dowiedzieć, musimy zakładać wiele teorii i obserwować, czy ich przewidywania się sprawdzają.    "Falsyfikowalność" jest terminem sztucznym. Każdą teorię można sfalsyfikować, jeśli opiera się na założeniu istnienia czegoś/kogoś. Wykazanie niemożności zaistnienia tego czegoś, obala teorię. W przypadku Boga jest to wykazanie że nie może on istnieć zdefiniowany jako "inteligentny byt...". O dziwo to samo dotyczy kolejnych wszechświatów czy ciemnych energii. "Dopasowywanie" teorii do wzorów, niezależnie od tego jak wydaje się to absurdalne z punktu widzenia prawdopodobieństwa jest zdaje się głównym zajęciem wielu naukowców, dlaczego więc Ja nie mogę zrobić sobie prywatnej "listy za i przeciw" i odznaczać "plusy i minusy" ? Uważam, że ważniejsze od wzoru jest zrozumienie zjawiska. Próby ujęcia wzorami czegoś, co nie do końca się rozumie, często prowadzi na manowce. Przykładem - rozwój fizyki w ostatnim stuleciu. Wzór jest skutkiem odkrycia zjawiska, jego matematycznym opisem a nie przyczyną sprawczą nowych teorii .

> Ponadto: jeśli juś rozważmy problem genezy, to dlaczego pominąć genezę domniemanej >inteligentnej przyczyny sprawczej? Albo: dlaczego nie poszukać przyczyny sprawczej >wszechświata i owej inteligencji razem wziętych (w twojej terminologii: jakiegoś >hiperboga).
   Takie rozważanie wydaje się nie mieć sensu, bowiem do ustalenia istnienia "hiperboga", czy "pra-wielkiego-wybuchu" musimy założyć jako daną wejściową przynajmniej jednego ściśle zdefiniowanego, znanego boga i jeden znany wielki wybuch.
Zanim teza o istnieniu "hiperboga" nabierze sensu, musi sama opierać się na ściśle zdefiniowanych, udowodnionych twierdzeniach.
W przypadku istnienia "Boga w pierwszym poziomie" możemy rozważać prawdopodobieństwo jego istnienia używając tylko i wyłącznie obserwowalnych danych.

>Diogenes to nazwa własna, którą sygnuję posty na tym forum. Twoje pytanie to pytanie dziecka, które chce zajrzeć za kulisy teatrzyku lalek, a tym samym - wyjść poza forum. Na takiej samej zasadzie chcesz wyjrzeć poza wszechświat. Niestety, nie ma on okien.
>

   Czytałem kilka Twoich postów Diogenesie i rozumiem, że jest bardziej Ad meritum niż ad personam Zapewne nie uciekałbyś się do tego rodzaju chwytów
Wiesz doskonale, że moje pytanie o to czy istniejesz zwraca uwagę na to, że powinna istnieć granica do jakiej "wykluczamy to czego nie znamy". Inaczej nasze życie stałoby się szybko koszmarem. Któreś ze źródeł informacji jakie zbieramy przez całe życie, okazało się uznane za "prawdziwe". Np. Nauczyciel matematyki mówi: 2+2=4. Tłumaczy nam co to cyfra, co dodawanie i wkrótce rozumiemy że nauczyciel mówi prawdę.
Inne źródła uznajemy za "niepewne" (np komentarze w TV ) a niektóre za błędne.
(Biblijny Izraelita powiedziałby: "obarczone grzechem").
Jeśli jedno ze źródeł uznamy za "prawdziwe" czyli podające sprawdzone informacje, traktujemy je jako odniesienie w celu sprawdzenia kolejnych założeń. Jeżeli to źródło okaże się jednak dostarczać raz na jakiś czas błędnych danych, może prowadzić do powstania całych zespołów błędnych założeń... Dlatego też rozważanie obecności "hiperBoga" bez założenia istnienia "zwykłego" Boga nie ma sensu. Inaczej wpadamy w pętlę:
Błędne założenie - błędne wnioski.
   W praktyce okazuje się, że prawie na żadnym żywym źródle informacji nie można do końca polegać, docierające do nas od innych informacje są bardzo często fałszywe.
W tej sytuacji jesteśmy czasem zmuszeni przyjąć jedno z założeń mimo tego, że z definicji jest ono błędne. (np. polegamy na słowie polityka, czy przywódcy kościoła bo uznaliśmy go za "prawdziwe" źródło informacji i bazujemy później na jego opinii) Dopiero po sprawdzeniu można je uznać za poprawne lub nie.
Chciał nie chciał, życie nas obu zmusza do "wiary" Diogenesie
Ale i powinno zmuszać do ciągłego sprawdzania, czy ta "wiara" nie jest fałszywa.
.

Pozdrawiam

>Chciał nie chciał, życie nas obu zmusza do "wiary" Diogenesie
>Ale i powinno zmuszać do ciągłego sprawdzania, czy ta "wiara" nie jest fałszywa.
>.
>Pozdrawiam

hej,
A jednak ...
Wiara w to , że dzięki sile woli pokonam napotkane trudności różni się we wszystkich kategoriach i parametrach od wiary w to , że moja odcięta ręka mi odrośnie ...
Czy zgadzasz się z tym ?
makuś

>A jednak ...
>Wiara w to , że dzięki sile woli pokonam napotkane trudności różni się we wszystkich >kategoriach i parametrach od wiary w to , że moja odcięta ręka mi odrośnie ...
>Czy zgadzasz się z tym ?
>makuś
>
Hej hej.

   Nie mogę się zgodzić. Dzięki sile woli, samozaparciu i dążeniu do poznania mechanizmu który sprawia, że niemowlęciu w łonie matki rośnie ręka, dzięki wierze, że jesteś w stanie ten mechanizm poznać i zastosować, Twoja ręka może odrosnąć.

Zgadzam się, że różni się od stwierdzenia:
"Jeśli uwierzę, to ręka mi "cudownie" odrośnie"
Cuda nie istnieją Tylko wiedza, wiara i zrozumienie.
Wiara i zrozumienie powołują do istnienia samoloty, okręty, samochody, każą rzucić się górze do morza i ona się rzuca. Nakazują Twojej ręce odrosnąć i jeśli uwierzysz że jesteś w stanie to zrozumieć, ona odrasta. Nawet u Boga którego pojęciem się posługuję, nie ma miejsca na "cuda".

Pozdrawiam

---

>Udowodnić więc Boga się nie da.

Sama definicja boga jest problematyczna.

>Jak to jest z tym wszechświatem?

Na dobrą sprawę trudno powiedzieć, co to takiego. Z mojego punktu widzenia to, co uważamy za wszechświat jest funkcją naszego (indywidualnego?) doświadczenia. Tak więc nieufnie przyglądam się wszelkim rozważaniom, które coś mówią o jego naturze jako całości. Pachnie to realizmem w arystotelesowski jeszcze wydaniu.

>Jedni usiłują "tłumaczyć" to np wieloma wszechświatami, lub wręcz ich (wszechświatów) "ewolucją"...

Traktowałbym takie byty jako fikcje. Jestem zwolennikiem minimalistycznej teorii prawdy: zdania prawdziwe odnoszą się wyłącznie do naszego doświadczenia (przede wszsytkim zmysłowego, intersubjektywnego). Terminy teoretyczne maja sens jedynie w kontekście teorii, o której nie ma potrzeby mówić, że jest prawdziwa, ani też, że jej zdania zawierające terminy teoretyczne są prawdziwe. Wystarczy, że jest spójna, i że niektóre jej zdania bezpośrednio odnoszące się do doświadczenia są prawdziwe. Tzw. trzeci świat Poppera to dla mnie świat czystej fikcji, w której nie powinno być mowy o prawdziwości. Oczywiście nie bez znaczenia jest walor pragmatyczny teorii (ze względu chociażby na fundusze), ale to już inna historia.

>"Jakie masz argumenty za a jakie przeciw istnieniu "dodatkowej" inteligencji, która powstała trochę wcześniej niż my" i Ty na to pytanie zechcesz spróbować odpowiedzieć, wtedy dyskusja nabierze sensu...

Pytać, to ,podobnie jak definiować, trochę za mało. Jakie masz argumenty, aby w ogóle zadać takie pytanie? Jeszcze nigdy nie byłem w sytuacji, w której z taką samą koniecznością, z jaką biorę kolejny wdech, musiałbym zadać to pytanie. Nauka jest wyrazem egzystencjalnej konieczności. Ponadto (zgodnie z tym, o czym wyżej), zdania z terminami teoretycznymi nie kwalifikuję jako prawdziwe lub jako fałszywe. Zbuduj jakąś teorię, w której fikcja "dodatkowa inteligencja" będzie grała wystarczająco silną rolę, by jej niektóre zdania odnosiłyby się do naszego zmysłowego (i wzmocnionego instrumentami) doświadczenia.

>Tak samo jak chętnie powymieniam argumenty w dyskusji na inne pytanie, np. "Czy uważasz, że wzajemna korelacja czterech podstawowych oddziaływań i rozkład wartości stałych fizycznych wskazuje na działanie czynnika inteligentnego, czy przypadku / Dlaczego".

W tej sprawie czekam na jakieś linki.

>tylko to może pomóc nam w sytuacji, kiedy chcąc nie chcąc, jesteśmy zmuszeni badać co niezbadane.

Widzę to z innej perspektywy. Nauka nie jest odkrywaniem, lecz konstrukcją świata fikcji i porównywaniem go ze światem doświadczenia.

>W przypadku Boga jest to wykazanie że nie może on istnieć zdefiniowany jako "inteligentny byt...". O dziwo to samo dotyczy kolejnych wszechświatów czy ciemnych energii.

Jest to kwestia ontologii terminów odnoszących się do tego, co wykracza poza doświadczenie i jego mozliwość. Powtarzam: nie biorę pod uwagę ich prawdziwości (zdań z tymi terminami), ani istnienia tych fikcji.

>Uważam, że ważniejsze od wzoru jest zrozumienie zjawiska. Próby ujęcia wzorami czegoś, co nie do końca się rozumie, często prowadzi na manowce.

Pod jednym wszelako warunkiem: nie można tego zjawiska (mam na myśli coś obserwowalnego) zredukować do fikcji postulowanych przez teorię. Pod tym względem wielu naukowców podąża drogą, na której zrozumieć zjawisko znaczy zobaczyć w nim coś innego, coś, co nim nie jest (redukcjonizm).

>W przypadku istnienia "Boga w pierwszym poziomie" możemy rozważać prawdopodobieństwo jego istnienia używając tylko i wyłącznie obserwowalnych danych.

Będzie to co najwyżej pewna teoretyczna fikcja, którą równie dobrze można będzie nazwać inaczej. Boga nikt nigdy nie widział. Postulat jego istnienia jest w takim kontekście niezrozumiały. I tak jak pisałem wyżej: nie ma problemu prawdziwości zdań z taką fikcją. Co nie znaczy że w kontekście np. religijnym zdania takie mogą mieć konkretny wpływ na zachowanie wiernych.

>... powinna istnieć granica do jakiej "wykluczamy to czego nie znamy". Inaczej nasze życie stałoby się szybko koszmarem.

Nie widzę potrzeby takiego ograniczenia. Świat to tylko metamorfozy doświadczania. Nie ma wyjścia poza doświadczenie.

>...jesteśmy czasem zmuszeni przyjąć jedno z założeń mimo tego, że z definicji jest ono błędne.

Być może w kwestiach drugorzędnych, lub z tzw. dyplomatycznych powodów.

>Chciał nie chciał, życie nas obu zmusza do "wiary" ...

Wiara jest jednym ze składników racjonalności (jako refleksji nad funkcjonowaniem umysłu). Nie może ona jednak przekroczyć horyzontu doświadczenia lub też możliwego doświadczenia.

>>Jedni usiłują "tłumaczyć" to np wieloma wszechświatami, lub wręcz ich (wszechświatów) "ewolucją"...
>Traktowałbym takie byty jako fikcje. Jestem zwolennikiem minimalistycznej teorii prawdy: zdania prawdziwe odnoszą się wyłącznie do naszego doświadczenia (przede wszsytkim zmysłowego, intersubjektywnego). Terminy teoretyczne maja sens jedynie w kontekście teorii, o której nie ma potrzeby mówić, że jest prawdziwa, ani też, że jej zdania zawierające terminy teoretyczne są prawdziwe. Wystarczy, że jest spójna, i że niektóre jej zdania bezpośrednio odnoszące się do doświadczenia są prawdziwe. Tzw. trzeci świat Poppera to dla mnie świat czystej fikcji, w której nie powinno być mowy o prawdziwości. Oczywiście nie bez znaczenia jest walor pragmatyczny teorii (ze >względu chociażby na fundusze), ale to już inna historia.

Muszę przyznać Diogenesie, że dyskusja z Tobą jest stymulująca i choćby dlatego
stwierdziłem kiedyś, że warto spróbować sobie odpowiedzieć i na to pytanie, jak na wiele innych.

Korzystam z Twierdzenia o prawdopodobieństwie całkowitym:

pl.wikiped(*)bieństwie_całkowitym

   Tylko tak możemy próbować rozwiązać problem, jeśli nie jesteśmy w posiadaniu wszystkich danych wejściowych
Często spotykamy się z sytuacją, że jesteśmy zmuszeni do podawania wyniku obliczeń nie do końca opartych na aksjomatach.
(np. podczas wypadku nie mamy szczegółowych informacji o rozkładzie sił działających na zderzające się samochody, nie jesteśmy w stanie "obliczyć" najlepszej strategii uniknięcia śmierci w tej sytuacji i musimy podjąć decyzję wynikającą z "ustalonego na oko" i opierającego się na poprzednich doświadczeniach prawdopodobieństwa "wyjścia cało" w przypadku np. nagłego skrętu w lewo.

   Są też inne problemy ale podobne w swej naturze. Różnica jest taka, że nikt nas nie zmusza do do wyliczenia "najprawdopodobniej poprawnej" odpowiedzi.
Rozwiązujemy problemy które nie opierają się na wszystkich danych i to jest sensem bycia człowiekiem. To nas odróżnia od komputera, czy kalkulatora. Musimy rozwiązywać zadania, w których nie są znane wszystkie dane wejściowe i podać prawdopodobny wynik. Uważam więc, że twierdzenie "rozważanie istnienia Boga zdefiniowanego tak a tak jest bez sensu" zaprzecza podstawowym możliwościom naszego umysłu, polegającym na ciągłym udzielaniu "prawdopodobnie poprawnej odpowiedzi" na wiele pytań.
Inna rzecz, czy komuś się zechce, czy nie odpowiadać na tak postawione pytanie. Wnioskując z    Twoich wypowiedzi, Tobie mimo wszystko się chce Diogenesie, a i ja uznaję, że rozważanie i szukanie prawdopodobnej odpowiedzi na pytania dotyczące celowości naszego istnienia jest ciekawsze od szukania odpowiedzi na pytanie "Ile było krasnoludków i czy Śnieżka miała białą suknię". Wynik moich "wyliczeń" :

Bóg* najprawdopodobniej istnieje.

Każdy argument, który zmieni rozkład tego prawdopodobieństwa, z chęcią przyjmuję.

* Inteligentna siła sprawcza która spowodowała powstanie obserwowalnego wszechświata i przyczyniła się do naszej obecności na ziemi.

>Pytać, to ,podobnie jak definiować, trochę za mało. Jakie masz argumenty, aby w >ogóle zadać takie pytanie? Jeszcze nigdy nie byłem w sytuacji, w której z taką samą >koniecznością, z jaką biorę kolejny wdech, musiałbym zadać to pytanie.

J.W., nie istnieje żaden "przymus"

>>Tak samo jak chętnie powymieniam argumenty w dyskusji na inne pytanie, np. "Czy uważasz, że wzajemna korelacja czterech podstawowych oddziaływań i rozkład wartości stałych fizycznych wskazuje na działanie czynnika inteligentnego, czy przypadku / Dlaczego".
>W tej sprawie czekam na jakieś linki.
To wstęp:
pl.wikiped(*)tropiczna_Zasada_Kosmologiczna
www.staff.(*)onys/wszechswiat_na_miare.html
archiwum.wiz.pl/2000/00010600.asp
arxiv.org/(*)hropic+principle/0/1/0/all/0/1

>>... powinna istnieć granica do jakiej "wykluczamy to czego nie znamy". Inaczej nasze życie stałoby się szybko koszmarem.
>Nie widzę potrzeby takiego ograniczenia. Świat to tylko metamorfozy doświadczania. Nie ma wyjścia poza doświadczenie.
J.W.

>Wiara jest jednym ze składników racjonalności (jako refleksji nad funkcjonowaniem >umysłu). Nie może ona jednak przekroczyć horyzontu doświadczenia lub też możliwego >doświadczenia.
Dokładnie tak

Pozdrawiam

> Zbuduj jakąś teorię, w której fikcja "dodatkowa inteligencja" będzie grała wystarczająco >silną rolę, by jej niektóre zdania odnosiłyby się do naszego zmysłowego (i wzmocnionego >instrumentami) doświadczenia.

Spróbujmy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,202896#w203373

Rozwinięciem jest cała moja polemika z Bartkiem.

Pozdrawiam

---

>No właśnie. Zdanie "Bóg istnieje" jest zapewne niedookreślone, należałoby zadać wiele pytań o znaczenie "Bóg" (co konkretnie) i "istnieje" (gdzie, w jaki sposób) zanim jego wartość logiczna zbliżyłaby się do tak lub nie, ale odmawianie mu sensu jest błędem.

hej,
Grugrucha istnieje !
Istnieje ponieważ ja w to wierzę !
Wierzył w to mój ojciec i ojciec mojego ojca jak i ojciec ojca mojego ojca !
Nikt wprawdzie nie potrafi dookreślić o co w tym wszystkim chodzi , ale jednak nikt nie potrafi mi udowodnić , że istnienie Grugruchy jest definitywnie wykluczone !
A więc ... Grugrucha istnieje !!!
A wiara w Grugruchę jest jak najbardziej zasadna , racjonalna i sensowna !
Udowodnij mi proszę , że się mylę !!!
pozdrawiam
makuś

>hej,
>Grugrucha istnieje !

Przede mną się, kolego popisywać nie musisz, bo ja nie lubię prymitywnego, gówniarskiego ateizmu.

I tak nie docenię takiego występu, więc jeżeli chcesz się powygłupiać na ten temat, to może do pubu, albo na jakiejś imprezie, zaimponujesz młodzieży i Twoje 'argumenty' znajdą uznanie.
-

>>hej,
>>Grugrucha istnieje !
>Przede mną się, kolego popisywać nie musisz, bo ja nie lubię prymitywnego, gówniarskiego ateizmu.
>I tak nie docenię takiego występu, więc jeżeli chcesz się powygłupiać na ten temat, to może do pubu, albo na jakiejś imprezie, zaimponujesz młodzieży i Twoje 'argumenty' znajdą uznanie.
>-
hej,
Ja znam swoje argumenty !
Nie poznałem natomiast twoich ... jakie one są ... ?
Prócz deklaratywnej wiary w słuszność swoich własnych intuicji ???
makuś

>Ostatecznym dowodem wszechmocy Boga jest to , że nie musi on istnieć , aby nas zbawić

Jeśli Bóg jest wszechmocny to może on istnieć i nie istnieć jednocześnie, więc wszelkie dyskusje o jego istnieniu i tak są pozbawione celowości.

>Jeśli Bóg jest wszechmocny to może on istnieć i nie istnieć jednocześnie,...

To znaczy, że nie obowiązywałaby go logika, zwłaszcza zasada niesprzeczności. Byłby bytem całkowicie nieracjonalnym, o którym powiedzieć można by wszystko.

>Byłby bytem całkowicie nieracjonalnym, o którym powiedzieć można by wszystko.

Ależ całkowicie odwrotnie - byłby (jest?) bytem o którym nie można powiedzieć absolutnie nic. A czy nam się to mieści w naszej ciasnej głowie (czyt. jest racjonalne lub nie) - to już bardziej zmartwienie tych, którzy usiłują ów byt tam upchnąć lub stamtąd wypchnąć dłubiąc energicznie racjonalizmem i logiką na zmianę

Pozdrawiam

>Ależ całkowicie odwrotnie - byłby (jest?) bytem o którym nie można powiedzieć absolutnie nic.

Wyjdźmy od początku problemu:
Jeśli Bóg jest wszechmocny to może on istnieć i nie istnieć jednocześnie

Jeśli a istnieje i nie istnieje zarazem, to z tej sprzeczności wyprowadzić można dowolne zdanie (p i nie p to q), i tylko w takim (logicznym) sensie myślałem o mówieniu wszystkiego. Innym rozwiązaniem problemu jest odrzucenie sensowności terminu "bóg" w supozycji egzystencjalnej, wówczas nie mają też sensu rozumowania zawierające to słowo.