Może tym co w rzeczywistości składa się w ofierze jest ból i strach?

...Jakby nie można było wyznać Bogu miłości pudełkiem czekoladek.

Jeśli już myśleć kategoriami nieweryfikowalnych mitów.

Wątpliwe, żeby to była dobrowolna ofiara.
Po pierwsze, to jest to o czym mówisz. Co to za ofiara, kiedy wiesz, że to tylko szopka.
Po drugie. Po co krzyczeć na krzyżu "Ojcze, dlaczego mnie opuściłeś?".
Krzyczał sam do siebie?
Widzę trzy teoretyczne rozwiązania:
1. albo schizofrenia,
2. albo Jezus był zwykłym śmiertelnikiem,
3. albo był tylko awatarem Boga, czyli nie mógł być Bogiem.

Może kościelni mają jakieś inne wytłumaczenie - oni zwykle na wszystko mają.

Widzę, że masz dużo myśli okołobożnych. Mnie martwi, czy w krainie wiecznych łowów Indianie mają jeszcze na co polować, tylu ich tam poszło. No i czy nie dobrali się do nich ci wstrętni ekoterroryści i obrońcy praw zwierząt.

>Widzę trzy teoretyczne rozwiązania:
>1. albo schizofrenia,
>2. albo Jezus był zwykłym śmiertelnikiem,
>3. albo był tylko awatarem Boga, czyli nie mógł być Bogiem.
   Rozważyłbym 4. - o ile w ogóle istniał...czy hipoteza o fikcji literackiej jest całkiem debilna..?

---

"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.Shaw

Przeczytaj pierwsze zdanie (disclaimer) mojego postu.

>Przeczytaj pierwsze zdanie (disclaimer) mojego postu.

   Czytałem - mój błąd interpretacji, przyznaję...odniosłem to do całości mitu..sorki

---

"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.Shaw

Z pewnością jest to ofiara.
Ofiara własnej głupoty/ograniczenia/choroby umysłowej/emocjonalnej.

   
Bóg skazał samego siebie na śmierć, aby przebłagać samego siebie za grzechy ludzkości, którą osobiście skazał na popełnianie grzechów dokonując wygnania Ewy i Adama z Raju.

I pomyśleć, że gra komputerowa o tak idiotycznej fabule znakomicie sprzedaje się od tysięcy lat...
   

>I pomyśleć, że gra komputerowa o tak idiotycznej fabule znakomicie sprzedaje się od tysięcy lat...[/color]

    Chyba raczej "jest sprzedawana"...i to za niezłą kasę..

---

"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.Shaw

>>I pomyśleć, że gra komputerowa o tak idiotycznej fabule znakomicie sprzedaje się od tysięcy lat...
>     Chyba raczej "jest sprzedawana"...i to za niezłą kasę..
Jaka jest różnica między sprzedaje się i jest sprzedawana?
   

>>>I pomyśleć, że gra komputerowa o tak idiotycznej fabule znakomicie sprzedaje się od tysięcy lat...
>>     Chyba raczej "jest sprzedawana"...i to za niezłą kasę..
>Jaka jest różnica między sprzedaje się i jest sprzedawana?

W ilości reklamy i wciskania na siłę.

>Jezus , który umiera na krzyżu a potem zmartwychwstaje...

Albo nie umarł, albo nie zmartwychwstał.

>Jak sądzicie , czy można nazwać rzeczywistą ofiarą to , że ktoś obcina sobie rękę czy nogę a nawet
>głowę podczas gdy wie , że jemu ta ręka , noga czy głowa ... odrośnie ???
>Czy nie sądzicie , że ofiara to coś co jest ... nieodwracalne ?
>Chyba właśnie owa nieodwracalność jest istotą ofiary , prawda ?
>Jezus , który umiera na krzyżu a potem zmartwychwstaje jest czymś w rodzaju postaci komputerowej ,
>która posiada kilka żyć , nie sądzicie ?

Makuś zostaniesz chyba moim idolem
Też kiedyś, za starych czasów bojaźni bożej, zastanawiałem się nad tym. Zapytałem nawet księdza co myśli o śmierci Jezusa w świetle jego pewności, że i tak będzie żył. Otrzymałem odpowiedź, że bóg jest miłością i z miłości poświęcił swojego syna dla nas ludzi ble ble ble...
Nie pytałem więcej. Doszedłem do wniosku, że nie ma sensu, i że za żadne skarby wołami mnie do żadnego kościoła już nie zaciągną. Ten matrix nie dla mnie. I nie dla mnie idiotyzmy myślowe teologów.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Jak sądzicie , czy można nazwać rzeczywistą ofiarą to , że ktoś obcina sobie rękę czy nogę a nawet głowę podczas gdy wie , że jemu ta ręka , noga czy głowa ... odrośnie ???
>Czy nie sądzicie , że ofiara to coś co jest ... nieodwracalne ?
>Chyba właśnie owa nieodwracalność jest istotą ofiary , prawda ?
>Jezus , który umiera na krzyżu a potem zmartwychwstaje jest czymś w rodzaju postaci komputerowej , która posiada kilka żyć , nie sądzicie ?

Albo nie czytałeś Biblii, albo jej nie zrozumiałeś. Jezus jako Bóg nie umarł, ponieważ Bóg jest nieśmiertelny (jest to jeden z boskich atrybutów). Jezus umarł jako człowiek (tzn. umarło jego ludzkie ciało). Ofiarą Jezusa była śmierć jego ciała. Ale nie śmierć rozumiana jako stan (Jezus wiedział bowiem, że zmartwychwstanie) lecz jako proces (tj. umieranie). A umieranie na krzyżu z pewnością lekkim nie było. A wcześniej biczowanie, rozciąganie na krzyżu, wbijanie gwoździ... Te cierpienia były rzeczywiste i Jezus, mając ludzkie ciało, cierpiał ogromnie. Świadomość rychłego zmartwychwstania ciała nie miała na to żadnego wpływu. Tym bardziej, że to zmartwychwstanie Jezusowi nie było potrzebne. On przecież nie umarł. Zmartwychwstanie było potrzebne, jako znak, jego uczniom. Wcześniej niby wierzyli, ale wiara ich była chwiejna. Dopiero jego zmartwychwstanie dało im niewzruszoną pewność, że ich mistrz był Synem Bożym i Odkupicielem Świata.

>Zmartwychwstanie było potrzebne, jako znak, jego uczniom. Wcześniej niby wierzyli, ale wiara ich była chwiejna. Dopiero jego zmartwychwstanie dało im niewzruszoną pewność, że ich mistrz był Synem Bożym i Odkupicielem Świata.

Zakładając, Twoje przekonania.
Nie wydaje Ci się dziwne, że po tylu cudach, których dokonał, wino, chodzenie po wodzie, te ryby itd. - a najbardziej spektakularne wskrzeszenie umarłego - jeszcze mieli jakieś wątpliwości?
Czyżby te cuda były wątpliwej jakości? Coś taki współczesny Copperfield.

Ze zmartwychwstaniem też się wydaje podejrzane. Jeśli chciał im dać pewność, mógł zmartwychwstać na ich oczach, a nie wtedy, kiedy nikt nie widział. Może w ogóle nie umarł? Normalnie człowiek ubiczowany, ale zdrowy, będąc ukrzyżowany, umierał w wielkich męczarniach nawet dwie, trzy doby przede wszystkim z pragnienia i wysuszenia na słońcu. Tymczasem Jezusa zemdlałego zdjęto niemal natychmiast z krzyża po podaniu octu i przebiciu boku, ale nie lewego, gdzie jest serca a prawego. Być może było to celowe działanie pewnych wtajemniczonych osób. Jest teoria, że mógł zostać uśpiony jakąś miksturą którą nazwano octem z żółcią. Czyli upozorowano śmierć, a następnie po wybudzeniu stwierdzono, że zmartwychwstał.

Czyli krótko mówiąc, żadnej pewności nikomu nie dał.

> Ofiarą Jezusa była śmierć jego ciała. Ale nie śmierć rozumiana jako stan (Jezus wiedział bowiem, że zmartwychwstanie) lecz jako proces (tj. umieranie). A umieranie na krzyżu z pewnością lekkim nie było. A wcześniej biczowanie, rozciąganie na krzyżu, wbijanie gwoździ... Te cierpienia były rzeczywiste i Jezus, mając ludzkie ciało, cierpiał ogromnie.

Dla mnie to perwersyjny masochizm. Jako wszechwładny mógł sobie zafundować każdą dewiację.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Zakładając prawdziwość nieweryfikowalnego mitu:

>Jezus umarł jako człowiek (tzn. umarło jego ludzkie ciało). Ofiarą Jezusa była śmierć jego ciała.

Ale skoro umierał jako człowiek, to czym się różni jego śmierć od miliardów innych śmierci, z czego miliony były pewnie równie bolesne?

>Ale nie śmierć rozumiana jako stan (Jezus wiedział bowiem, że zmartwychwstanie) lecz jako proces (tj. umieranie). A umieranie na krzyżu z pewnością lekkim nie było. A wcześniej biczowanie, rozciąganie na krzyżu, wbijanie gwoździ...

A, to o to chodziło inkwizycji - szukali drugiego Jezusa, przecież obiecał, że powróci.

>Te cierpienia były rzeczywiste i Jezus, mając ludzkie ciało, cierpiał ogromnie. Świadomość rychłego zmartwychwstania ciała nie miała na to żadnego wpływu.

Ale był bogiem, więc mógł sobie odłączyć receptory bólu. Skoro to miało być na pokaz dla kolegów, to czemu miałby nie odłączyć i nie postękać trochę udając?

>Tym bardziej, że to zmartwychwstanie Jezusowi nie było potrzebne. On przecież nie umarł. Zmartwychwstanie było potrzebne, jako znak, jego uczniom.

Hm, to co ma znaczyć "ofiara na przebłaganie za grzechy nasze"? Na przebłaganie kogo? Samego siebie? Nie trafia do mnie taka opcja.

>Wcześniej niby wierzyli, ale wiara ich była chwiejna. Dopiero jego zmartwychwstanie dało im niewzruszoną pewność, że ich mistrz był Synem Bożym i Odkupicielem Świata.

Daj spokój, może chodzenie po wodzie i uzdrawianie chorych to jeszcze nic, ale do mnie przemiana wody w wino by na pewno przemówiła - z takim kumplem to ja bym się trzymał na zawsze.

>Zakładając prawdziwość nieweryfikowalnego mitu

Skoro to mit, to jaki sens ma dyskutowanie jego poszczególnych elementów? Dajta se luz.

>Skoro to mit, to jaki sens ma dyskutowanie jego poszczególnych elementów? Dajta se luz.

A kto zaczął???

Cytat:

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Skoro to mit, to jaki sens ma dyskutowanie jego poszczególnych elementów? Dajta se luz.
>A kto zaczął???

Zacząłem, bo sądziłem, że skoro racjonaliści dyskutują szczegóły jakiegoś wydarzenia, to nie traktują go jako mitu. Skoro jednak, jak widzę, większość dyskutantów w tym wątku uważa mękę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa za mit - odpuszczam sobie. A i Wam radzę.

>>>Skoro to mit, to jaki sens ma dyskutowanie jego poszczególnych elementów? Dajta se luz.
>>A kto zaczął???
>Zacząłem, bo sądziłem, że skoro racjonaliści dyskutują szczegóły jakiegoś wydarzenia, to nie traktują go jako mitu. Skoro jednak, jak widzę, większość dyskutantów w tym wątku uważa mękę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa za mit - odpuszczam sobie. A i Wam radzę.

hej,
Zmartwychwstanie Jezusa może być dyskutowane wyłącznie jako mit . legenda , metafora , symbol ...
Wiara w rzeczywistość zmartwychwstania jest wyłącznie osobistym przekonaniem danego człowieka , przekonaniem opartym właśnie na wierze a nie na obiektywnych dowodach .
Jeżeli założymy , że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał mimo braku jakichkolwiek dowodów to równie dobrze możemy a nawet musimy przyjąć za sensowne twierdzenia typu : Bitwa pod Grunwaldem nie miała miejsca , druga wojna światowa to fikcja , odcięte ręce i nogi odrastają !
pozdrawiam
makuś

>>Zakładając prawdziwość nieweryfikowalnego mitu
>Skoro to mit, to jaki sens ma dyskutowanie jego poszczególnych elementów? Dajta se luz.

hej,
Mity i legendy mają swoje realne miejsce w naszej cywilizacji . Kształtowały i kształtują ją i pewnie będą ją nadal kształtować . Ważne jest abyśmy o nich rozmawiali , stawiali pytania , interpretowali wciąż na nowo w świetle kolejnych pojawiających się kontekstów i naukowych spekulacji , filozoficznych spekulacji .
pozdrawiam
makuś

Ale nie będziesz rozważał, zwłaszcza na łamach Racjonalisty, ile głów miał smok wawelski.

>Ale nie będziesz rozważał, zwłaszcza na łamach Racjonalisty, ile głów miał smok wawelski.
>

hej,
Jeżeli miałoby to jakieś znaczenie dla rozwoju i kształtu naszych społeczeństw to należałoby o tym dyskutować
makuś