>Zastanawia mnie ta postać historyczna. Chciałbym poruszyć w tym wątku motyw wszechwiedzącego boga.
>Jeżeli założymy że Jezus był bóstwem jakim go opisują w biblii, to chciałbym się dowiedzieć:

Załóżmy.

>- w ilu językach potrafił się porozumieć? Nie we wszystkich?.

Nigdy nie potrzebował tłumacza więc można założyć, że we wszystkich.

>- dlaczego nie używał nowo powstałych słów XXI wieku.

Bo się porozumiewał z ludźmi, którzy tych słów nie znali. To tak jakby ktoś próbował porozumiewać się z Tobą w języku, o którym wiadomo, że go nie znasz. Bez sensu, prawda?

>- dlaczego nic nie wspomniał o nowej technologi, II wojnie światowej czy o krucjatach, żeby
>przestrzec przed tym ludzi.

Nie po to zdarzenia się zdarzają żeby się nie zdarzyły

>- czy miał pojęcie o ziemi. Czy powiedział coś o Ameryce przecież jak wiem dopiero Kolumb ją odkrył

Kolumb odkrył ją dla europejczyków a nie dla absolutu.

>- czy wspomniał o Indianach,Inkach,Polakach,Francuzach?

Faktycznie, to dziwne, że Jezus nic nie wspomniał ani o Michaelu Jacksonie ani o Rydzyku

Daj spokój- szkoda czasu, by zastanawiać się nad takimi bzdurami.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Daj spokój- szkoda czasu, by zastanawiać się nad takimi bzdurami.

Ale chrześcijanie jasno mówią bóg jest wszechwiedzący.

>>Daj spokój- szkoda czasu, by zastanawiać się nad takimi bzdurami.
>Ale chrześcijanie jasno mówią bóg jest wszechwiedzący.

Pewnie, że tak. Cóż byłby z niego za bóg, gdyby nie był wszechwiedzący, mogący, mocny, obecny, i tak dalej...

>Cóż byłby z niego za bóg, gdyby nie był wszechwiedzący, mogący, mocny, obecny, i tak dalej...

To nie całkiem tak, bóg nie musi być wszechwiedzący, mocny, obecny, itd. Zeus, Apollo, Atena i wielu innych bogów nie miało tych atrybutów a jednak byli uważani za bogów. Ww. atrybuty ma tylko Bóg.

>>Cóż byłby z niego za bóg, gdyby nie był wszechwiedzący, mogący, mocny, obecny, i tak dalej...
>To nie całkiem tak, bóg nie musi być wszechwiedzący, mocny, obecny, itd. Zeus, Apollo, Atena i wielu innych bogów nie miało tych atrybutów a jednak byli uważani za bogów. Ww. atrybuty ma tylko Bóg.

Ale tamci byli "na niby" a ten jest "prawdziwy"

Dla swoich wyznawców byli wystarczająco prawdziwi.

>Dla swoich wyznawców byli wystarczająco prawdziwi.
To była ironia.

>>Daj spokój- szkoda czasu, by zastanawiać się nad takimi bzdurami.
>Ale chrześcijanie jasno mówią bóg jest wszechwiedzący.
>

Gdyby był wszechwiedzący, to dowiedziawszy się o tym, że Ewa zjadła "zakazane" jabłko, nie rozgniewałby się, nie zasmucił ani nie zdziwił (nie pamiętam dokładnie jak to jest ujęte w Biblii). Czy ktoś może się rozgniewać z powodu czegoś, o czym doskonale wie, że nastąpi? Zresztą nie jestem pewna, czy w Biblii bóg jest określany jako wszechwiedzący. Być może jest to nainterpretacja świętej księgi.

Wszechwiedza nie wyklucza np zasmucenia. Wiem, że moja córka kiedyś zostawi mnie dla jakiegoś faceta, wiem to odkąd się urodziła, ale jak to się stanie, jak pojedzie za kimś na drugi koniec świata, będzie mi nieprawdopodobnie smutno... Ponieważ kocham moją córkę to nie tylko nie robię nic, by temu zapobiec, ale jeszcze staram się przygotować ją do życia, tak, by dała sobie sama radę...
Opowieści o Adamie i Ewie i zakazanym owocu, jak wielu w Starym Testamencie nie należy rozumieć dosłownie. Czytałem, że współczesna teologia dopuszcza możliwość, że wcale nie było ich dwoje tylko tysiąc, sto tysięcy, albo milion, że podjęli oni świadomą decyzję życia na własną ręką, z wszystkimi tego konsekwencjami, pomimo tego, że byli ostrzegani, że poznanie dobra i zła, spowoduje opuszczenie raju, życie ze śmiercią i chorobami na karku itp. Bóg mógł to wszystko wiedzieć w momencie stworzenia człowieka, tak jak i ja wiem, że moje dzieci kiedyś mnie zostawią, a jednak mógł dać tym ludziom wolność, a nawet więcej, mógł im dać nadzieję na powrót do raju i życie wieczne.
Pozdrowionka.

>Wszechwiedza nie wyklucza np zasmucenia. Wiem, że moja córka kiedyś zostawi mnie dla jakiegoś faceta, wiem to odkąd się urodziła, ale jak to się stanie, jak pojedzie za kimś na drugi koniec świata, będzie mi nieprawdopodobnie smutno... Ponieważ kocham moją córkę to nie tylko nie robię nic, by temu zapobiec, ale jeszcze staram się przygotować ją do życia, tak, by dała sobie sama radę...
>Opowieści o Adamie i Ewie i zakazanym owocu, jak wielu w Starym Testamencie nie należy rozumieć dosłownie. Czytałem, że współczesna teologia dopuszcza możliwość, że wcale nie było ich dwoje tylko tysiąc, sto tysięcy, albo milion, że podjęli oni świadomą decyzję życia na własną ręką, z wszystkimi tego konsekwencjami, pomimo tego, że byli ostrzegani, że poznanie dobra i zła, spowoduje opuszczenie raju, życie ze śmiercią i chorobami na karku itp. Bóg mógł to wszystko wiedzieć w momencie stworzenia człowieka, tak jak i ja wiem, że moje dzieci kiedyś mnie zostawią, a jednak mógł dać tym ludziom wolność, a nawet więcej, mógł im dać nadzieję na powrót do raju i życie wieczne.
>Pozdrowionka.

Ale czy nie powiedziałbyś córce, że zawsze może wrócić? Poza tym nie zakazujesz dokonania wyboru.
Ale rzeczywiście takie spojrzenie na wszechwiedzę może być wyjaśnieniem

>Ale czy nie powiedziałbyś córce, że zawsze może wrócić? Poza tym nie zakazujesz dokonania wyboru.
>Ale rzeczywiście takie spojrzenie na wszechwiedzę może być wyjaśnieniem
No, to jest trudne pytanie. Może warunkiem życia na własną rękę, było - z jakiegoś powodu - "utajnienie" możliwości powrotu, zwłaszcza, że Bóg jako wszechwiedzący, może doskonale wiedzieć, że wszystkie jego dzieciaki w końcu do niego wrócą. Myślę, że chodzi o to by uwierzyć Bogu, tzn myśle, że On nie może się nam pokazywać, nie może nas bezpośrednio karać ani nagradzać, musi dopuszczać do tego, byśmy się na wzajem krzywdzili, byśmy właśnie podlegali chorobom i nieszczęściom, choć jest to zapewne wbrew Jego intencjom. Gdybyśmy wiedzieli, że On jest, to nie bylibyśmy w pełni wolni. Cała sztuka polega właśnie na tym, by uwierzyć, by przestrzegać zasad chrześcijaństwa, nie dlatego, że wiemy, że On jest, że On tak chce, ale dlatego że wierzymy. Wierzymy że to co robimy, jest słuszne.
A poza tym, czym jest nawet 100 lat cierpienia na ziemi, wobec wiecznego szczęścia w Niebie, nie?

>Bóg jako wszechwiedzący, może doskonale wiedzieć, że wszystkie jego dzieciaki w końcu do niego wrócą.

Czyli nie będzie zadnych potępionych, ludzi, którzy trywialnie rzecz ujmując, pójdą do piekła.

>Myślę, że chodzi o to by uwierzyć Bogu, tzn myśle, że On nie może się nam pokazywać, nie może nas bezpośrednio karać ani nagradzać, musi dopuszczać do tego, byśmy się na wzajem krzywdzili, byśmy właśnie podlegali chorobom i nieszczęściom, choć jest to zapewne wbrew Jego intencjom.

Nie jest więc wszechmocny, to by dużo tłumaczyło. A w zasadzie w ten sposób można wytłumaczyć wszystkie jego niezrozumiałe decyzje.

>Gdybyśmy wiedzieli, że On jest, to nie bylibyśmy w pełni wolni. Cała sztuka polega właśnie na tym, by uwierzyć, by przestrzegać zasad chrześcijaństwa, nie dlatego, że wiemy, że On jest, że On tak chce, ale dlatego że wierzymy. Wierzymy że to co robimy, jest słuszne.

Tylko dlaczego bóg, skoro ofiarował ludziom rozum, w tej najważniejszej sprawie nie pozwoli z niego korzystać zalecając raczej ślepą wiarę, zawierzenie w ciemno? Co do ograniczenia wolności, nie widzę związku z tym czy bóg jest, czy też go nie ma. Jak rozumiem wybór miałbyś nadal i na dodatek więcej danych.

>A poza tym, czym jest nawet 100 lat cierpienia na ziemi, wobec wiecznego szczęścia w Niebie, nie?

Nie. Miłosierny bóg zmusza nas do cierpienia, abyśmy mogli zaznać szczęścia w niebie. Nie ma w Tobie śladu buntu?
Jedynym wytłumaczeniem dla boga byłoby to, że faktycznie nie jest wszechmocny i innej drogi po prostu nie ma.

>Czyli nie będzie zadnych potępionych, ludzi, którzy trywialnie rzecz ujmując, pójdą do piekła.
Do piekła pójdą tylko ci, którzy będą chcieli tam iść, tylko ci, którzy nie będą chcieli pojednać się z Bogiem.
>Nie jest więc wszechmocny, to by dużo tłumaczyło. A w zasadzie w ten sposób można wytłumaczyć wszystkie jego niezrozumiałe decyzje.
Wszechmoc nie wyklucza samoograniczenia swych "mocy". Ja mam władzę nad moimi dziećmi, ale przecież jej nie nadużywam. Bóg ze swej dobrej woli, zgodził się na to, by jego dzieci były wolne. Wobec tego, konsekwentnie nie ingeruje siłą w ich życie, choć nie musi mu się to wcale podobać.
>Tylko dlaczego bóg, skoro ofiarował ludziom rozum, w tej najważniejszej sprawie nie pozwoli z niego korzystać zalecając raczej ślepą wiarę, zawierzenie w ciemno? Co do ograniczenia wolności, nie widzę związku z tym czy bóg jest, czy też go nie ma. Jak rozumiem wybór miałbyś nadal i na dodatek więcej danych.
Gdyby Bóg za każdy Twój grzech spuszczał nogę z nieba i kopał Cię w ..... ( niedomówienie, takie ), to raczej nie byłabyś wolna. Każda ingerencja boska, byłaby pogwałceniem wolności człowieka. Jeżeli Bóg dopuszcza do tego, by szaleniec zgwałcił i zamordował dziecko, to po pierwsze, nie musi mu się to podobać jednak sam związał sobie ręce i szanuje wolność każdego człowieka, mordercy też ( przecież morderca, to też jego dziecko, on go też kocha, tak jak rodzic kocha dziecko nawet wtedy, gdy ono sprawia mu potężne kłopoty), po drugie, choć rodzicom dziecka może się to wydać niewiarygodne, może ten przez siebie niechciany zły uczynek wykorzystać do dobrych celów. ( Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale mógłbym, gdybym miał więcej czasu i miejsca odpowiedni przykład wymyślić.)
>Nie. Miłosierny bóg zmusza nas do cierpienia, abyśmy mogli zaznać szczęścia w niebie. Nie ma w Tobie śladu buntu?
>Jedynym wytłumaczeniem dla boga byłoby to, że faktycznie nie jest wszechmocny i innej drogi po prostu nie ma.
Bóg nas do niczego nie zmusza. To my sami, a właściwie nasi przodkowie, sami z własnej woli wybraliśmy taki los. On tylko ten wybór szanuje. Poza tym, to nie jest tak, że my musimy cierpieć, by osiągnąć niebo. Z całą pewnością nie! Niektórzy cierpią, inni nie. Ci co cierpią, nie cierpią dlatego, że Bóg tak chce. Nie ma czegoś takiego jak kara za grzechy, zsyłana przez Boga. I ci co cierpią, i ci co nie cierpią, mogą, jeśli zechcą dostać się do nieba. A bunt? Pewnie, że jest. Myślisz, ża jak w styczniu zmarła mi nagle moja Mama, to Go nie pytałem, dlaczego??...
Pozdrawiam i życzę Ci Dobrej Nocy.

>>Czyli nie będzie zadnych potępionych, ludzi, którzy trywialnie rzecz ujmując, pójdą do piekła.
>Do piekła pójdą tylko ci, którzy będą chcieli tam iść, tylko ci, którzy nie będą chcieli pojednać się z Bogiem.

Czyli nie wszyscy do niego wrócą. Nie ma mowy o "zawsze możesz wrócić"

>>Nie jest więc wszechmocny, to by dużo tłumaczyło. A w zasadzie w ten sposób można wytłumaczyć wszystkie jego niezrozumiałe decyzje.

>Wszechmoc nie wyklucza samoograniczenia swych "mocy". Ja mam władzę nad moimi dziećmi, ale przecież jej nie nadużywam. Bóg ze swej dobrej woli, zgodził się na to, by jego dzieci były wolne. Wobec tego, konsekwentnie nie ingeruje siłą w ich życie, choć nie musi mu się to wcale podobać.

Nie wyklucza, ale mówi o naturze boga. Wyobraź sobie Ciebie i swoją córkę. Dbasz o nią, starasz się ją chronić, żedy na tym świecie nie stało jej się nic złego, żeby nie wpadła pod samochód, żeby nie zadawała się z obcymi ludźmi, tak zakładam. I wyobraź sobie boga, który dba o swoje "dzieci", stara się by nie spotkało je nic złego, czyli by mogli dostać się do nieba. Następnie wyobraź sobie taką sytuację: mówisz swojej córce "Nie idź nad staw, bo możesz wpaść do wody i się utopić". I kiedyś widzisz, że Twoja córka była nieposłuszna i poszła nad staw. I wpadła do wody. I topi się. Co robisz? Ratujesz ją, czy mówisz, że ma wolną wolę i tak wybrała. A co robi w analogicznej sytuacji bóg?
Wszechmocny bóg.

>>Tylko dlaczego bóg, skoro ofiarował ludziom rozum, w tej najważniejszej sprawie nie pozwoli z niego korzystać zalecając raczej ślepą wiarę, zawierzenie w ciemno? Co do ograniczenia wolności, nie widzę związku z tym czy bóg jest, czy też go nie ma. Jak rozumiem wybór miałbyś nadal i na dodatek więcej danych.
>Gdyby Bóg za każdy Twój grzech spuszczał nogę z nieba i kopał Cię w ..... ( niedomówienie, takie ), to raczej nie byłabyś wolna. Każda ingerencja boska, byłaby pogwałceniem wolności człowieka. Jeżeli Bóg dopuszcza do tego, by szaleniec zgwałcił i zamordował dziecko, to po pierwsze, nie musi mu się to podobać jednak sam związał sobie ręce i szanuje wolność każdego człowieka, mordercy też ( przecież morderca, to też jego dziecko, on go też kocha, tak jak rodzic kocha dziecko nawet wtedy, gdy ono sprawia mu potężne kłopoty), po drugie, choć rodzicom dziecka może się to wydać niewiarygodne, może ten przez siebie niechciany zły uczynek wykorzystać do dobrych celów. ( Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale mógłbym, gdybym miał więcej czasu i miejsca odpowiedni przykład wymyślić.)

Uszanujesz decyzję swojej córki związanej z utopieniem w stawie, bo tak ją kochasz?

>>Nie. Miłosierny bóg zmusza nas do cierpienia, abyśmy mogli zaznać szczęścia w niebie. Nie ma w Tobie śladu buntu?
>>Jedynym wytłumaczeniem dla boga byłoby to, że faktycznie nie jest wszechmocny i innej drogi po prostu nie ma.
>Bóg nas do niczego nie zmusza. To my sami, a właściwie nasi przodkowie, sami z własnej woli wybraliśmy taki los. On tylko ten wybór szanuje. Poza tym, to nie jest tak, że my musimy cierpieć, by osiągnąć niebo. Z całą pewnością nie! Niektórzy cierpią, inni nie. Ci co cierpią, nie cierpią dlatego, że Bóg tak chce. Nie ma czegoś takiego jak kara za grzechy, zsyłana przez Boga. I ci co cierpią, i ci co nie cierpią, mogą, jeśli zechcą dostać się do nieba. A bunt? Pewnie, że jest. Myślisz, ża jak w styczniu zmarła mi nagle moja Mama, to Go nie pytałem, dlaczego??...
>Pozdrawiam i życzę Ci Dobrej Nocy.

I jeszcze raz, czy uszanujesz decyzję swojej córki?

>Czyli nie wszyscy do niego wrócą. Nie ma mowy o "zawsze możesz wrócić"
Jak powiedziałem, do piekła pójdą ci co nie będą chcieli iść za Bogiem, więc ci co "mogli się uratować,ale nie chcieli". Czy to będzie decyzja jednorazowa, nieodwracalna, czy też będzie można się w dowolnej chwili przeprosić, to szczerze mówiąc nie wiem...
O naturze Boga ani Ty ani ja nie wiemy prawie nic.
Przykład ze stawem nie jest najlepszy. Człowiek wpadając do stawu jeśli utonie, zrobi sobie nieodwracalną szkodę ( z mojego ojcowskiego punku widzenia). Jeśli moje dziecko zginie, to ja już nie będę go w stanie przywrócić do życia, ale z Bogiem jest inaczej. W przypadku Boga i wieczności, nic nie jest nieodwracalne, najpewniej każde zło wyrządzone przez człowieka sobie lub bliźniemu da się odwrócić. A więc analogia powinna być nieco inna. Dorosła, pełnoletnia córka np. bierze narkotyki. Zrobię wiele żeby ją uratować, ale prawda jest taka, że jak będzie chciała się zaćpać, to się zaćpa. Albo chce wyjść za mąż za jakiegoś drania. Możesz namawiać, przekonywać, ale na argument " ale ja go kocham, tato", nie możesz poradzić nic, prawda?
Ja nie wiem, co robi Bóg w chwili, gdy niewinne dziecko jest gwałcone i mordowane przez zbrodniarza, nie mogę tego wiedzieć bo i skąd, ale mam nadzieję, mam nadzieję, że On jest z taką istotką, dodaje jej trochę sił, otuchy i łagodzi ból... Taką mam nadzieję...

>Ja nie wiem, co robi Bóg w chwili, gdy niewinne dziecko jest gwałcone i mordowane przez zbrodniarza, nie mogę tego wiedzieć bo i skąd, ale mam nadzieję, mam nadzieję, że On jest z taką istotką, dodaje jej trochę sił, otuchy i łagodzi ból... Taką mam nadzieję...

Cóż, ja nie mam takiej nadziei

Pozdrawiam

>Ja nie wiem, co robi Bóg w chwili, gdy niewinne dziecko jest gwałcone i mordowane przez zbrodniarza, nie mogę tego wiedzieć bo i skąd, ale mam nadzieję, mam nadzieję, że On jest z taką istotką, dodaje jej trochę sił, otuchy i łagodzi ból...
Akurat...

>>Ja nie wiem, co robi Bóg w chwili, gdy niewinne dziecko jest gwałcone i mordowane przez zbrodniarza, nie mogę tego wiedzieć bo i skąd, ale mam nadzieję, mam nadzieję, że On jest z taką istotką, dodaje jej trochę sił, otuchy i łagodzi ból...
>Akurat...
>
CO akurat?
Akurat "ja nie wiem"?
Czy: akurat "mam nadzieję"?
Czy raczej: akurat "dodaje jej sił..."?

>CO akurat?
Akurat jej to pomoże.

>Akurat jej to pomoże.
Zaraz, zaraz, nie wiem, czy dobrze rozumiem...
Dopuszczasz możliwość, że jest Bóg, zgadzasz się z tym, że on może być przy człowieku w każdej chwili jego życia, szczególnie w tej najcięższej, ale ta obecność człowiekowi nic nie daje?

>>Akurat jej to pomoże.
>Zaraz, zaraz, nie wiem, czy dobrze rozumiem...
>Dopuszczasz możliwość, że jest Bóg, zgadzasz się z tym, że on może być przy człowieku w każdej chwili jego życia, szczególnie w tej najcięższej, ale ta obecność człowiekowi nic nie daje?

Po przeczytaniu Biblii myślę, że przyłączyłby się do gwałciciela.Jeśli by istniał, oczywiście.

Dlaczego przyłączyłby się do gwałciciela?

>Dlaczego przyłączyłby się do gwałciciela?

Przeczytaj Biblię to zrozumiesz.

>Dlaczego przyłączyłby się do gwałciciela?

Bo obserwował jak Szatan gnębi Hioba a nawet sam robił zakłady w tej kwestii.

Perwers!

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>Akurat jej to pomoże.
>Zaraz, zaraz, nie wiem, czy dobrze rozumiem...
>Dopuszczasz możliwość, że jest Bóg, zgadzasz się z tym, że on może być przy człowieku w każdej chwili jego życia, szczególnie w tej najcięższej, ale ta obecność człowiekowi nic nie daje?
>
Nie, ja nie dopuszczam i się nie zgadzam, ale być może ona dopuszcza. I co z tego jej przyjdzie?

>Nie, ja nie dopuszczam i się nie zgadzam, ale być może ona dopuszcza. I co z tego jej przyjdzie?
Jeśli Jego nie ma, to zapewne niewiele...

>>Nie, ja nie dopuszczam i się nie zgadzam, ale być może ona dopuszcza. I co z tego jej przyjdzie?
>Jeśli Jego nie ma, to zapewne niewiele...
Jeśli jest, to tyle samo...

> mam nadzieję, że On jest z taką istotką, dodaje jej trochę sił, otuchy i łagodzi ból... Taką mam nadzieję...

   Ta Twoja nadzieja w niczym nie zmienia sytuacji. Jest tylko takim "głupim Jasiem" łagodzącym absurdalność Twojego obrazu miłosiernego Boga.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ta Twoja nadzieja w niczym nie zmienia sytuacji. Jest tylko takim "głupim Jasiem" łagodzącym absurdalność Twojego obrazu miłosiernego Boga.

>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
No, i... czego tym razem oczekujesz.
Jak niby mam zareagować na tak "urodziwą" myśl, jak "absurdalność miłosiernego Boga"?

>Do piekła pójdą

Niby gdzie piekło i niebo się znajdują? Na innych planetach, czy w ludzkiej wyobraźni?

Maitrea Budda

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Niby gdzie piekło i niebo się znajdują? Na innych planetach, czy w ludzkiej wyobraźni?
A mnie skąd wiedzieć?
Zresztą sądzę, że piekło to raczej stan duszy, niż miejsce w sensie geograficznym.

> Czytałem, że współczesna teologia dopuszcza możliwość, że wcale nie było ich dwoje tylko tysiąc, sto tysięcy, albo milion, że podjęli oni świadomą decyzję życia na własną ręką, z wszystkimi tego konsekwencjami, pomimo tego, że byli ostrzegani, że poznanie dobra i zła, spowoduje opuszczenie raju, życie ze śmiercią i chorobami na karku itp.

Jak mogli podjąć świadomą decyzję nie znając pojęcia "dobra i zła"·

>Jak mogli podjąć świadomą decyzję nie znając pojęcia "dobra i zła"·
Nie wiem dokładnie, bo mnie przy tym nie było, ale wydaje mi się, że to mogło być tak, że oni zapragnęli poznać wszystko, dobro i zło. Bóg być może ich wtedy ostrzegał, że jeśli poznają dobro i zło, to nie będą mu ( złu ) się w stanie oprzeć, a jako istoty nie do końca dobre ( albo raczej i dobre i złe ) nie będą mogły mieszkać dalej w raju, będą musieli raj opuścić, żyć na własną rękę. A oni wybrali to co wybrali, i dlatego jest jak jest...

>>Jak mogli podjąć świadomą decyzję nie znając pojęcia "dobra i zła"·
>Nie wiem dokładnie, bo mnie przy tym nie było, ale wydaje mi się, że to mogło być tak, że oni zapragnęli poznać wszystko, dobro i zło. Bóg być może ich wtedy ostrzegał, że jeśli poznają dobro i zło, to nie będą mu ( złu ) się w stanie oprzeć, a jako istoty nie do końca dobre ( albo raczej i dobre i złe ) nie będą mogły mieszkać dalej w raju, będą musieli raj opuścić, żyć na własną rękę. A oni wybrali to co wybrali, i dlatego jest jak jest...

Ale oni nie wiedzieli ,że posłuchać boga to dobrze, a nie posłuchać to źle.

Pewnie masz rację, że nie wiedzieli. Mogli uwierzyć Bogu na Słowo i żyć w raju, albo sprawdzić, i żyć na ziemi. Wybrali to drugie. Czy teraz nie jest podobnie? Czy teraz ludzie nie zachowują się podobnie? Próbują sami ustalać, co jest dobre a co złe, zamiast zaufać.

>Pewnie masz rację, że nie wiedzieli. Mogli uwierzyć Bogu na Słowo i żyć w raju, albo sprawdzić, i żyć na ziemi. Wybrali to drugie. Czy teraz nie jest podobnie? Czy teraz ludzie nie zachowują się podobnie? Próbują sami ustalać, co jest dobre a co złe, zamiast zaufać.

Nie znając "dobra i zła " nie mogli wiedzieć komu uwierzyć.Szatanowi czy bogu.

Miałem ochotę odpowiedzieć Ci: "przeczytaj sobie Biblię, to zrozumiesz", ale niech będzie moja strata...
>Nie znając "dobra i zła " nie mogli wiedzieć komu uwierzyć.Szatanowi czy bogu.
Ja myślę, że pewne przesłanki mieli. Mogli zaufać Osobie, która ich stworzyła, umieściła w Raju, albo jakiemuś przybłędzie...
Ciekawe czemu uwierzyli temu przybłędzie ... _{Musieli jacyś racjonaliści ich podjudzić ( żart, żart !!)}
Poza tym, Bóg, jako Wszechwiedzący i to musiał przewidzieć i zapewne przygotował "plan B"!
Pozdrowienia.

>Mogli zaufać Osobie, która ich stworzyła, umieściła w Raju, albo jakiemuś przybłędzie...

Mogli zaufać faryzeuszom, a nie jakiemuś przybłędzie. Tak mi się skojarzyło

>Mogli zaufać faryzeuszom, a nie jakiemuś przybłędzie. Tak mi się skojarzyło
Ja myślę, że tam musieli się znaleźć jacyś bezpośredni przodkowie doradców finansowych. Oni potrafią przekonać do różnych głupstw... Albo ludzie z PiS, wiadomo, że za całe zło odpowiada PiS...

>Albo ludzie z PiS, wiadomo, że za całe zło odpowiada PiS...

A ja myślałam, że PO

>Zastanawia mnie ta postać historyczna.

A to Jezus jest postacią historyczną?

>Jeżeli założymy że Jezus był bóstwem jakim go opisują w biblii, to chciałbym się dowiedzieć:
>- w ilu językach potrafił się porozumieć? Nie we wszystkich?.
W w tamtych czasach, w tamtym miejscu, to poza hebrajskim, aramejskim, greckim i łaciną za wiele języków mu nie było trzeba.
>- dlaczego nie używał nowo powstałych słów XXI wieku.
A któż by go wtedy zrozumiał? Czy jak chcesz sie dogadać z aborygenami, to zaczniesz im tłumaczyć jak działa komputer?
>- dlaczego nic nie wspomniał o nowej technologi, II wojnie światowej czy o krucjatach, żeby
>przestrzec przed tym ludzi.
Jak wyżej - nikt by nie zrozumiał o czym on mówi. A jeśli udałoby mu się przestrzec ludzi przed którymś z tych kataklizmów, to wtedy Jezus by nie miał racji - nie byłoby np. II wojny, więc przed czym miałby przestrzegać ?

>- czy miał pojęcie o ziemi. Czy powiedział coś o Ameryce przecież jak wiem dopiero Kolumb ją odkrył
e tam Kolumb. Wikingowie byli pierwsi, którym udowodniono dopłynięcie z Europy do Ameryki. Ale pierwsi oczywiście nie byli - gatunek ludzki powstał w Afryce, a różne plemiona indiańskie zdołały do ameryki dotrzeć i ją całkiem nieźle skolonizować na tysiące lat przed europejczykami.

>- czy miał pojęcie o zarazkach które przecież sam stworzył
Jeśli sam stworzył, to czemu miałby nie mieć? Zapomniał?
>- czy nauczał kiedyś o kosmosie o planetach i czy wspomniał po co je stworzył np. Po co istnieje
>Mars,Saturn,Neptun,Pluton?

A czemu tak blisko sie poruszasz? Przecież na te planetki można się wybrać jakąś rakietą. Nawet galaktyka wydaje sie być w zasięgu ręki. Ale po co cała reszta Wszechświata?
No i, jak wyżej - Jezus nie zadawał się z uczonymi tamtych czasów, tylko z "prostym ludem" - co oni by zrozumieli z gadania o planetach? W dzisiejszych czasach, przy powszechnej edukacji ludzie nie mają pojęcia o astronomii a co dopiero wtedy...

>- czy wspomniał o Indianach,Inkach,Polakach,Francuzach?
O Polakach, NA PEWNO! Przecież sam był Polakiem, czyż nie?
>Myślę że NIE ponieważ nie miał takiej wiedzy.
A skąd masz wiedzę, że on nie miał wiedzy ?
A na serio - ten wniosek jest bez sensu, kłóci się z założeniem. Przypomnę ci:
>Jeżeli założymy że Jezus był bóstwem jakim go opisują w biblii

>A któż by go wtedy zrozumiał? Czy jak chcesz sie dogadać z aborygenami, to zaczniesz im tłumaczyć jak działa komputer?

Chodzi o to że nie wykazał się choćby odrobiną ponadczasowej wiedzy.

>e tam Kolumb. Wikingowie byli pierwsi, którym udowodniono dopłynięcie z Europy do Ameryki. Ale pierwsi oczywiście nie byli - gatunek ludzki powstał w Afryce, a różne plemiona indiańskie zdołały do ameryki dotrzeć i ją całkiem nieźle skolonizować na tysiące lat przed europejczykami.

Wikingowie odkryli Grenlandię.

>>Myślę że NIE ponieważ nie miał takiej wiedzy.
>A skąd masz wiedzę, że on nie miał wiedzy ?
>A na serio - ten wniosek jest bez sensu, kłóci się z założeniem. Przypomnę ci:
>>Jeżeli założymy że Jezus był bóstwem jakim go opisują w biblii

Wniosek pozostanie wnioskiem. Moim wnioskiem nie prawdą czy założeniem tylko wnioskiem po wypowiedzi nie dotyczącym już założenia, tylko stwierdzeniem mylności, motywu bóg wszechwiedzący.

>Chodzi o to że nie wykazał się choćby odrobiną ponadczasowej wiedzy.

A przed kim miał się wykazywać i po co? Przed Tobą, żebyś nie zadawał niemądrych pytań?

>Wniosek pozostanie wnioskiem. Moim wnioskiem nie prawdą czy założeniem tylko wnioskiem po wypowiedzi nie dotyczącym już założenia, tylko stwierdzeniem mylności, motywu bóg wszechwiedzący.

Mętny ten wywód.

>A przed kim miał się wykazywać i po co? Przed Tobą, żebyś nie zadawał niemądrych pytań?

A Nostradamus może on był prawdziwym bogiem.

>>A przed kim miał się wykazywać i po co? Przed Tobą, żebyś nie zadawał niemądrych pytań?
>A Nostradamus może on był prawdziwym bogiem.

Jasne. Stawiamy kościoły?

A nie zastanawiałeś się dlaczego Chrystus nie rapował? Dlaczego nie nauczył Żydów break-dance i nie pokazał im jak się jeździ samochodem, albo na deskorolce?

Został wkomponowany w religię, bo tak była potrzeba chwili i polityki chrześcijańskiej. Postać tworzona przez ówczesnych ludzi posiadała ich wiedzę i umiejętności, które mogli nazwać. Uzdrawianie chorych, chodzenie po wodzie, wskrzeszanie umarłych, zmartwychwstanie, to najważniejsze rzeczy, które ludzie potrafili sobie wtedy ująć w ramy boskości i opisać. Nie wspominał nikt o samolotach, komputerach, skokach narciarskich, muszli klozetowej ze spuszczaną szumnie zawartością bo nie mieli o tym zielonego pojęcia.

Zastanów się lepiej jakim cudem ludzie tak się zamotali, że przez 2000 lat łykali i łykają nadal jak świeże bułeczki, czy płyny po ananasie, bajki o bogach, diabłach, demonach, aniołach i ubóstwie biskupów?

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Wikingowie odkryli Grenlandię.
Zgadza się, ale nie poprzestali na tym i dopłyneli też do wybrzeży Ameryki.

>- w ilu językach potrafił się porozumieć? Nie we wszystkich?.

Jeżeli był Bogiem, to we wszystkich.

>- dlaczego nie używał nowo powstałych słów XXI wieku.

Bo ludzie z I wieku by ich nie zrozumieli.

>- dlaczego nic nie wspomniał o nowej technologi, II wojnie światowej czy o krucjatach, żeby przestrzec przed tym ludzi.

Przestrzegał przed grzechem. Gdyby ludzie nie grzeszyli nie byłoby II wojny światowej ani krucjat. A nowej, tzn. XX/XXI-wiecznej technologii nie pojęliby.

>- czy miał pojęcie o ziemi.

Jeżeli był Bogiem, to miał.

>Czy powiedział coś o Ameryce przecież jak wiem dopiero Kolumb ją odkrył

Nic nie wiadomo, żeby powiedział coś o Ameryce.

>- czy miał pojęcie o zarazkach które przecież sam stworzył

Jeżeli był Bogiem, to miał.

>- czy nauczał kiedyś o kosmosie o planetach i czy wspomniał po co je stworzył np. Po co istnieje Mars,Saturn,Neptun,Pluton?

Nic nie wiadomo, aby o tym mówił.

>- czy wspomniał o Indianach,Inkach,Polakach,Francuzach?

Nic nie wiadomo, żeby o nich wspominał.

>Myślę że NIE ponieważ nie miał takiej wiedzy.

Myśleć każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej...

>Jeżeli założymy że Jezus był bóstwem jakim go opisują w Biblii
Założenie wg mnie zanadto na wyrost.
>- w ilu językach potrafił się porozumieć? Nie we wszystkich?.
>- dlaczego...
>...- czy wspomniał o Indianach,Inkach,Polakach,Francuzach?
>Myślę że NIE ponieważ nie miał takiej wiedzy.
Otóż to, albowiem nie był bóstwem.
>
>Zastanawia mnie ta postać historyczna.
A, to zupełnie inna sprawa. Jako postać historyczna Jezus jest wysoce prawdopodobny. Czasy były wówczas nadzwyczaj ciekawe. Od kilkudziesięciu lat Judea znajdowała się pod zwierzchnictwem rzymskim, a w czasach Jezusa była już częścią prowincji Syria. Na glebie utraconej niezależności jak grzyby po deszczu wyrastały sekty religijno-narodowowyzwoleńcze. Namnożyło się wędrownych kaznodziejów, głoszących rozmaite, nie zawsze ortodoksyjne prawdy wiary, oczekujących Mesjasza i końca świata. W ten klimat znakomicie wpisał się Jezus. Rzymianie na ogół patrzyli na tę działalność przez palce, bo co im szkodziło. Ten rabbi jednak nazywał się Królem Żydowskim i nie chciał oddawać czci boskiej cesarzowi. Jego działalność miała wyraźnie polityczne zabarwienie. Należało go usunąć, bo znajdował zbyt wielki posłuch. Zauważ, że ewangelie mówią o rzeszach uczniów, pochodzących z gminu. Nie z kolaborującej z Rzymem arystokracji świeckiej i duchownej, lecz z ludu. Pamiętano jeszcze Machabeuszy i to, że udało im się pokonać Antiocha IV Epifanesa, odbierając mu Jerozolimę, po czym nękali Seleukidów długą wojną, aż w końcu Demetrios II Nikanor przyznał im niepodległość. Rzymianie uczyli się na cudzych błędach. Nie mogli dopuścić do narodzenia drugiego Judy Machabeusza, woleli się pozbyć niebezpiecznego wichrzyciela. Prawdopodobnie nie jego jednego, sądzę, że podobnych wichrzycieli było wielu, w końcu doprowadziło to wojny żydowskiej, opisanej przez Józefa Flawiusza. W każdym razie religijno-polityczna nieprawomyślność zaprowadziła Jezusa na krzyż. Rzym nie przewidział tylko jednego - zabijając przeciwnika, stworzył męczennika, legendarnego przywódcę religijnego (ludowi polityka była obojętna, im dobrze nie było niezależnie od tego, czy rządził Herod, czy Piłat). Rozmaitych hipotez na temat Jezusa jest mrowie, jedna mówi, że nie umarł, tylko była to mistyfikacja przy współudziale Rzymu, a Jezus udał się na emigrację (stąd zmartwychwstanie, ukazanie się uczniom i wniebowstąpienie, po którym nikt go już nie widział), inna, że był w rzeczywistości kapłanem Ozyrysa i chciał wprowadzić w Judei obcy kult, że uciekł, a ukrzyżowano kogo innego, podstawionego figuranta z grona fanatycznych uczniów, może Piotrowego zelotę - co pomysł, to ciekawszy
Tak czy inaczej, jako postać historyczna Jezus ma rację bytu. Albo jako postacie - w nim jednym mogły się zebrać dzieje życia i działalności kilku osób.
Nie specjalizuję się w tym okresie historii, niemniej z tego, co wiem, fakty historyczne nie przeczą istnieniu takiej/takich postaci.
O "boskości" nie mam nic do powiedzenia.

>>Jeżeli założymy że Jezus był bóstwem jakim go opisują w Biblii
>Założenie wg mnie zanadto na wyrost.

Dlaczego tak uważasz? Autor wątku uczynił takie założenie, żeby potem je obalić, wykazując, że jego przyjęcie prowadzi do sprzeczności.

Inna sprawa, że nie wyszło mu to najlepiej. Błąd popełniony przez autora wątku polega na tym, że dla obalenia założenia o bóstwie Jezusa wykorzystuje nie tylko to, co zapisano w Biblii, ale również to, czego w niej nie zapisano, zakładając w sposób nieuprawniony, że czego nie zapisano - tego nie było. Autor przyjął też drugie, równie nieuprawnione założenie, że o czym Jezus nie mówił - o tym nie wiedział.