Dodam, ze istnienie jego pociagaloby za soba niestosowanie sie tego bytu do praw logiki, a co za tym idzie, nie dalby sie badac w zaden wyobrazalny sposob. Bylby niepoznawalny totalnie. Jakikolwiek o nim dyskurs bylby kompletnie jalowy i bylby czysta.... teologia?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Z Twoich wywodów wynika, że jeżeli Bóg istnieje, to jest niepoznawalny i jakikolwiek dyskurs o nim jest kompletnie jałowy. Jeżeli natomiast nie istnieje, to w ogóle nie ma o kim dyskutować. A jednak dyskutujesz i jeszcze innych starasz się w tę dyskusję wciągnąć. Czy to zgodne z prawami logiki?

>Z Twoich wywodów wynika, że jeżeli Bóg istnieje, to jest niepoznawalny i jakikolwiek dyskurs o nim jest kompletnie jałowy. Jeżeli natomiast nie istnieje, to w ogóle nie ma o kim dyskutować. A jednak dyskutujesz i jeszcze innych starasz się w tę dyskusję wciągnąć. Czy to zgodne z prawami logiki?

Przypominam, ze ISTNIENIE nie jest zwyklym przymiotem rzeczy. To nie jest cecha. Dyskusja o tym, jaki Bog jest - jest jalowa, jak widac, z kazdej strony. Widzisz subtelna roznice miedzy zwyklymi przymiotami a istnieniem?

I jeszcze jedno... Co do tego maja prawa logiki? Rozwazam istnienie (a raczej nieistnienie pewnego bytu), co w tym nielogicznego?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Przypominam, ze ISTNIENIE nie jest zwyklym przymiotem rzeczy. To nie jest cecha.

Jeśli nie jest cechą, to czym jest? Niewidzialnym celofanem, w który opakowane są cechy? Na czym miałaby polegać niezwykłość przymiotu zwanego istnieniem? I jeszcze jedno: przymiot to wedle słownika tyle co cecha. Z tego co piszesz wynikałoby, że istnienie to jednak cecha(przymiot), tyle tylko, że niezwykła. Od ontologii istnienia i cech już tylko mały krok do ontologii czystego istnienia, czyli metafizyki w jej np. tomistycznym wydaniu.

Co to znaczy istnieć?

>Jeśli nie jest cechą, to czym jest? Niewidzialnym celofanem, w który opakowane są cechy?

Pomysl nad tym: zbior tych rzeczy, ktore istnieja. A potem idz dalej... Potrafisz?

>Na czym miałaby polegać niezwykłość przymiotu zwanego istnieniem?

Troche literatury jeszcze przed Toba.

>I jeszcze jedno: przymiot to wedle słownika tyle co cecha. Z tego co piszesz wynikałoby, że istnienie to jednak cecha(przymiot), tyle tylko, że niezwykła.

Mozesz sobie to tak tlumaczyc. Ale nie to mialem na mysli. Istnienie nie jest cecha/przymiotem. Czym jest? Tez bym to chcial wiedziec. Jak znajdziesz odpowiedz, daj znac.

>Od ontologii istnienia i cech już tylko mały krok do ontologii czystego istnienia, czyli metafizyki w jej np. tomistycznym wydaniu.
>Co to znaczy istnieć?

Chcesz, abym Ci zdefiniowal istnienie?

A tutaj cos, co powinno Ci dac do myslenia na temat "istnienia":
books.goog(*)ult&ct=result&resnum=1#PPA5,M1

Idz do strony 5, tytul: Is existence an attribute?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Na czym miałaby polegać niezwykłość przymiotu zwanego istnieniem?
> Troche literatury jeszcze przed Toba.

Skoro zainicjowałeś wątek, to zwracam się do ciebie. Założyłem, że masz cos więcej do powiedzenia niż wytłumaczyć komuś, jak dojść do biblioteki.

>Chcesz, abym Ci zdefiniowal istnienie?

Nie chodzi o definicję. Arystoteles (Analityki) operował tym pojęciem nie podając jego definicji. Kiedy stwierdził, że istnienie nie jest rodzajem, albo (co mogłoby stanowić ciekawy przyczynek do tematu postu) że nie jest istotą niczego, itd. Podobnie w logice nauki mozna podać pewne postulaty znaczeniowe, które okreslą przynajmniej z grubsza sposoby użycia terminów istnieć, istnienie.

Wracając do postu: czym jest rzecz? Już na poziomie konstrukcji jej pojęcia (syntezy, jakby powiedział Kant) wyklucza się jej sprzeczność. Pokazałeś, że bóg chrześcijan nie jest rzeczą, co na gruncie filozofii chrześcijańskiej jest akurat banałem. I jeszcze jedno: sprzeczność jest kategorią przede wszystkim logiczną. Tak więc mówienie o sprzeczności zawierającej się w rzeczy jest być może chybione. Trzeba by takie dywagacje poprzedzić jakimiś dodatkowymi założeniami o realizmie poznania.

Nie skorzystales z linka. Naprawde polecam. Nie przez zlosliwosc - przez chec polecenia czegos naprawde ciekawego.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Jeśli nie jest cechą, to czym jest? Niewidzialnym celofanem, w który opakowane są cechy?
>Pomysl nad tym: zbior tych rzeczy, ktore istnieja. A potem idz dalej... Potrafisz?

No... mamy jeszcze zbiór rzeczy które nieistnieją, potem można mieć zbiór wszechrzeczy - tych istniejących i nie... Można by do tego zbioru wrzucić jeszcze zbiór wszystkich zbiorów, znakomicie uzupełniałby kolekcję...

>>>Jeśli nie jest cechą, to czym jest? Niewidzialnym celofanem, w który opakowane są cechy?
>>Pomysl nad tym: zbior tych rzeczy, ktore istnieja. A potem idz dalej... Potrafisz?
>No... mamy jeszcze zbiór rzeczy które nieistnieją, potem można mieć zbiór wszechrzeczy - tych istniejących i nie... Można by do tego zbioru wrzucić jeszcze zbiór wszystkich zbiorów, znakomicie uzupełniałby kolekcję...

No wlasnie na tym polega to, ze istnienie nie moze byc cecha... Ale link, ktory podalem jest jeszcze lepszy niz moje slowa.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Niby tak, ale jakie to cechy sprzeczne miałby Bóg posiadać?

>Niby tak, ale jakie to cechy sprzeczne miałby Bóg posiadać?

Wszechmoc jest cecha sprzeczna sama w sobie. Ogolniej: kazda wszech-cecha jest sprzeczna wewnetrznie. Prosty dowod pozostawiamy Czytelnikowi.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Wszechmoc jest cecha sprzeczna sama w sobie.

A może wszechmoc Boga nie polega na tym, że może absolutnie wszystko (cóż to zresztą znaczy "absolutnie wszystko")? Wystarczy, że może wszystko co zechce. Taka wszechmoc nie jest wewnętrznie sprzeczna.

>>Wszechmoc jest cecha sprzeczna sama w sobie.
>A może wszechmoc Boga nie polega na tym, że może absolutnie wszystko (cóż to zresztą znaczy "absolutnie wszystko")? Wystarczy, że może wszystko co zechce. Taka wszechmoc nie jest wewnętrznie sprzeczna.

Lecz nie wydaje mi sie, ze masz racje, w swietle dogmatyki Krk. Ale moge sie mylic. Natomiast na 100% jest nieskonczenie milosierny + nieskonczenie dobry (cokolwiek to oznacza). Co zatem z pieklem?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Co zatem z pieklem?

Nie wiem. Być może piekło jest właśnie najlepszym miejscem dla niepoprawnych grzeszników? Przecież oni konsekwentnie odrzucają Boga, a tam nie będą Go oglądać. Przecież Bóg, skoro dał ludziom wolną wolę, tym samym zobowiązał się do jej szanowania. Nie może zatem zbawiać ich wbrew ich woli.

Bóg może świat ten zniszczyć i drugi wystawić
A bez naszej pomocy nie może nas zbawić.
(Adam Mickiewicz)

>>Co zatem z pieklem?
>Nie wiem. Być może piekło jest właśnie najlepszym miejscem dla niepoprawnych grzeszników? Przecież oni konsekwentnie odrzucają Boga, a tam nie będą Go oglądać. Przecież Bóg, skoro dał ludziom wolną wolę, tym samym zobowiązał się do jej szanowania. Nie może zatem zbawiać ich wbrew ich woli.
>Bóg może świat ten zniszczyć i drugi wystawić
>A bez naszej pomocy nie może nas zbawić.
>(Adam Mickiewicz)

Nie chowaj sie za poezja. Daj odpowiedz. Czy istnienie piekla nie jest dostatecznym dowodem na to, ze jednak ow Bog nie jest nieskonczenie milosierny? Nieskonczenie milosciwy? A jesli jest pieklo, a on jest nieskonczenie milosierny, to nie widze innej mozliwosci, jak logiczna sprzecznosc. Myle sie?

Wracajac do wszechmocy... Jesli Bog jest wszechmocny, to moze uczynic wszystko (to jest kwintesencja wszechmocy). Skoro tak, to sprawa z kamieniem jest nadal aktualna... A z tego niechybnie wynika sprzecznosc. Wiec nie moze byc wszechmocny. Tak czy nie?

>Nie chowaj sie za poezja. Daj odpowiedz. Czy istnienie piekla nie jest dostatecznym dowodem na to, ze jednak ow Bog nie jest nieskonczenie milosierny?

Niekoniecznie. Można przyjąć, że jeżeli ktoś konsekwentnie grzeszy, mimo iż wie, że z tego powodu trafi do piekła, to chce tam trafić. Więc czemu nieskończenie miłosierny Bóg miałby nie uszanować jego woli?

>Wracajac do wszechmocy... Jesli Bog jest wszechmocny, to moze uczynic wszystko (to jest kwintesencja wszechmocy). Skoro tak, to sprawa z kamieniem jest nadal aktualna...

Ja uważam, że może wszystko co zechce. Ale nawet jeżeli wszechmoc Boga będziemy rozumieli jako absolutną (tylko co to znaczy?) to i tak sprawa z kamieniem jest starym paradoksem omnipotencji.
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji

>>Nie chowaj sie za poezja. Daj odpowiedz. Czy istnienie piekla nie jest dostatecznym dowodem na to, ze jednak ow Bog nie jest nieskonczenie milosierny?
>Niekoniecznie. Można przyjąć, że jeżeli ktoś konsekwentnie grzeszy, mimo iż wie, że z tego powodu trafi do piekła, to chce tam trafić. Więc czemu nieskończenie miłosierny Bóg miałby nie uszanować jego woli?

Przeciez nikt nie chce isc do piekla. Nikt przy zdrowych zmyslach, nawet jesli jest totalnym zloczynca. Przeciez nikt nie lubi bolu (pomijam margines masochistow). Czyz nieskonczone milosierdzie nie oznacza, ze nikogo Bog nie zatraci na wiecznosc???

>>Wracajac do wszechmocy... Jesli Bog jest wszechmocny, to moze uczynic wszystko (to jest kwintesencja wszechmocy). Skoro tak, to sprawa z kamieniem jest nadal aktualna...
>Ja uważam, że może wszystko co zechce. Ale nawet jeżeli wszechmoc Boga będziemy rozumieli jako absolutną (tylko co to znaczy?) to i tak sprawa z kamieniem jest starym paradoksem omnipotencji.

Z tego ladnie wynika, ze nie moze istniec nikt, kto bylby wszechmocny absolutnie (a tak rozumieja wszechmoc katolicy). Ale jeszcze drazac... Wszystko, co zechce, mowisz. To znaczy, ze jesli zechce zaprzeczyc logice, to moze - prawda? A zatem wowczas jest albo poza logika, albo rozprawiamy o istocie, ktorej nie ma. A jesli zas nie moze zaprzeczyc logice... to jest przez nia, tak jak i my, ograniczony - zatem nie wszechmocny. Tak, czy siak, wychodzi - stety/niestety - na moje....

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Być może piekło jest właśnie najlepszym miejscem dla niepoprawnych grzeszników? Przecież oni konsekwentnie odrzucają Boga, a tam nie będą Go oglądać.

Podobno Bóg jest wszędzie, a zatem w piekle też.

Maitrea Budda

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

Nie masz racji. Pewne fragmenty mechaniki kwantowej są sprzeczne, a mimo to fizycy twierdzą, że nie ma powodów żeby owe fragmenty uznawać za fałszywe (do opisu relacji między zdaniami tej teorii wykorzystuje się logikę parakonsystentną).

Co więcej, wniosek, że coś nie istnieje wysunięty na podstawie tego, że nie da się owego bytu wyobrazić, jest nieuprawniony. Kolejny przykład z fizyki: do opisu logicznego mechaniki kwantowej stosuje się logikę konstruktywistyczną (np. intuicjonizm). Okazuje się bowiem, że zdania tej teorii zachowują się tak, iż nie działa w jej obrębie prawo wyłączonego środka ( "p lub nie-p"). Tego też nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, a jednak fizyka uznaje to za opis rzeczywistości. Przykłady rzeczy niewyobrażalnych można by mnożyć.

Jak to wytłumaczyć? Moim zdanie, dość prosto: w świecie, w którym żyjemy obcujemy z makroskopowymi obiektami. Skoro umysł człowieka kształtuje się przez doświadczenie owych obiektów, to nie ma nic dziwnego w tym, że jest on "przyzwyczajony" do logiki klasycznej, które opisuje świat takich obiektów. Fakt, iż odczuwamy konieczność logiczną w tworzeniu opisu tej rzeczywistości łatwo wyjaśnić ewolucją - po prostu mając ową "pewność" nie tracimy czasu i energii na rozważanie, czy nie lepiej zastosować jakąś inną logikę. Natomiast błędem jest używanie narzędzia wykształconego na rzeczywistości obiektów makroskopowych do opisu rzeczywistości cząstek elementarnych, lub rzeczywistości boskiej, z którymi nie mamy empirycznego kontaktu.

Założenie, że "skoro nie mogę sobie czegoś pomyśleć, to to nie istnieje" jest zupełnie nieuzasadnione.

Pozdrawiam

P.S. Co do teologii, to nie widzę sensu zajmowania się nią.

>Nie masz racji. Pewne fragmenty mechaniki kwantowej są sprzeczne,

??? Wiesz co? Z ciekawosci zapytam znajomego profesora mechaniki kwantowej. Zobaczymy, czy powie to, co ty. Bardzo, ze sie tak wyraze, NIE WYDAJE MI SIE, albowiem jesli teoria jest sprzeczna, to kazde poprawne zdanie w niej zbudowane jest jej twierdzeniem, a zatem nie ma zadnej wartosci poznawczej. Nie wydaje mie sie, aby tak bylo. Zobaczymy.

>a mimo to fizycy twierdzą, że nie ma powodów żeby owe fragmenty uznawać za fałszywe (do opisu relacji między zdaniami tej teorii wykorzystuje się logikę parakonsystentną).

Sprawdze.

>Co więcej, wniosek, że coś nie istnieje wysunięty na podstawie tego, że nie da się owego bytu wyobrazić, jest nieuprawniony.

Kolego, nie ze nie da sie wyobrazic - to jest tylko konsekwencja logiczna twierdzenia logiki. Ja nie mowie (nie czytasz uwaznie), ze nie istnieje, bo nie da sie wyobrazic. Ja tylko mowie, ze nie istnieje, bo jest sam w sobie sprzeczny. Jasne?

>Kolejny przykład z fizyki: do opisu logicznego mechaniki kwantowej stosuje się logikę konstruktywistyczną (np. intuicjonizm). Okazuje się bowiem, że zdania tej teorii zachowują się tak, iż nie działa w jej obrębie prawo wyłączonego środka ( "p lub nie-p"). Tego też nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, a jednak fizyka uznaje to za opis rzeczywistości. Przykłady rzeczy niewyobrażalnych można by mnożyć.

Nie wydaje mi sie, abys mial racje. Ale - sprawdzimy.

>Jak to wytłumaczyć? Moim zdanie, dość prosto: w świecie, w którym żyjemy obcujemy z makroskopowymi obiektami. Skoro umysł człowieka kształtuje się przez doświadczenie owych obiektów, to nie ma nic dziwnego w tym, że jest on "przyzwyczajony" do logiki klasycznej, które opisuje świat takich obiektów. Fakt, iż odczuwamy konieczność logiczną w tworzeniu opisu tej rzeczywistości łatwo wyjaśnić ewolucją - po prostu mając ową "pewność" nie tracimy czasu i energii na rozważanie, czy nie lepiej zastosować jakąś inną logikę.

Czlecze drogi, w calej Nauce nie znajdziesz powaznego uczonego, ktory by nie poslugiwal sie w swoich badaniach logika klasyczna. Cala matematyka (a wiec i fiza) na niej stoi.

>Natomiast błędem jest używanie narzędzia wykształconego na rzeczywistości obiektów makroskopowych do opisu rzeczywistości cząstek elementarnych, lub rzeczywistości boskiej, z którymi nie mamy empirycznego kontaktu.

Potwierdzasz tylko moje slowa, ktore rozpoczely ten watek. Zdajesz sobie z tego sprawe?

>Założenie, że "skoro nie mogę sobie czegoś pomyśleć, to to nie istnieje" jest zupełnie nieuzasadnione.

Juz Ci powiedzialem, ze nie w tym rzecz.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Więcej jest rzeczy na niebie i ziemi, niźli się śniło koledze darlove:

Cytat:
biol-chem.(*)/wyklad/sens_wektora_stanu.htm

>Podsumowując: doświadczenia i mechanika kwantowa prowadzą do wniosku, że zdaniu: "Obiekty mikroświata albo mają naturę korpuskularną albo nie mają natury korpuskularnej (bo mają naturę falową)" nie można przypisać żadnej wartości logicznej, choć logika klasyczna wymaga, by było ono prawdziwe.

A to akurat nie jest prawda. Z jednego bardzo prostego powodu: nigdy, w zadnym doswiadczeniu nie zaobserwowano jednoczesnie wlasciwosci korpuskularnych i falowych zarazem jednego obiektu. To "albo" jest alternatywa wykluczajaca. Powinienes to wiedziec. Prawdopodobienstwo, ktore jest podstawa mechaniki kwantowej (+teoria przestrzeni Hilberta), sa zbudowane na logice klasycznej. Nie ma tam zadnych sprzecznosci, o ktorych chcesz mnie przekonac. Sorry.

Zreszta... gdzie Ty, w tym, co powiedziales, widzisz sprzecznosc, bo ja - chocbym szczerze chcial - nie widze...

>Zreszta... gdzie Ty, w tym, co powiedziales, widzisz sprzecznosc, bo ja - chocbym szczerze chcial - nie widze...

Nic na to nie poradzę, że widzisz sprzeczności tam gdzie inni ich nie dostrzegają, natomiast nie widzisz ich tam, gdzie inni (w tym wykładowcy Wydziału Biologiczno-Chemicznego Uniwersytetu w Białymstoku) je widzą. Zapewne Twoja logika nie jest kompatybilna z naszą.

Ok. Inaczej. Moze jestem tepy. Chcialbym zatem, abys mi wyoslil, gdzie tam jest logiczna sprzecznosc. Bede cierpliwy i wyslucham wykladu, ktory mozesz zaczac od tego, dlaczego 2+2=4 (przy okazji: umialbys tego dowiesc?). Wiecej, mozesz zaczac od aksjomatow teorii mnogosci Zermelo-Fraenkela i hierarchii zbiorow von Neumanna.

Co do logiki to zawsze byla klasyczna... To nie ja proponuje tutaj inne zestawy logik. Widze, zes w tym Ocykan(y) jest, wiec czekam z niecierpliwoscia na maly wykladzik.

>Ok. Inaczej. Moze jestem tepy. Chcialbym zatem, abys mi wyoslil, gdzie tam jest logiczna sprzecznosc. Bede cierpliwy i wyslucham wykladu,

biol-chem.(*)/wyklad/sens_wektora_stanu.htm

Cytat:

Coz, widze tutaj sprzecznosc, ale nie taka, jaka Ty i Twoi znajomi (zachowam jej opis dla siebie). Otoz funkcja falowa, jej kwadrat, informuje nas o PRAWDOPODOBIENSTWIE znalezienia obiektu w przestrzeni, co nie oznacza - nie wiem dlaczego tak twierdzisz - ze obiekt ten jest w dwoch, albo wiecej, miejscach naraz (czy rozklad prawd. wyniku sie zmieni, jesli kostke rzucimy, ale nie pokazemy, co wypadlo? Czym sie to rozni od nierzucenia kostki? Odpowiadam: NICZYM - ta sama sytuacja). Prawdopodobienstwo to nie jest istnienie w wielu miejscach zaraz, jakby niektorzy chcieli to widziec. Nasza niepewnosc, co do miejsca, wyraza sie prawdopodobienstwem, ale to nie oznacza, ze cos jest wszedzie po trochu w przestrzeni. Jesli zaczniesz obiekt badac, to jego stan zawsze sie ustali, mimo ze nie mogles na poczatku powiedziec dokladnie, gdzie jest (to wlasnie jest niepewnosc). Nigdy z jednego nie otrzymasz dwoch (pomijajac paradoksalny rozklad kuli Banacha-Tarskiego . Nie rozumiem nadal, gdzie tu sprzecznosc... Chyba poczytam jeszcze glebiej.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Zreszta... gdzie Ty, w tym, co powiedziales, widzisz sprzecznosc, bo ja - chocbym szczerze chcial - nie widze...
>Nic na to nie poradzę, że widzisz sprzeczności tam gdzie inni ich nie dostrzegają, natomiast nie widzisz ich tam, gdzie inni (w tym wykładowcy Wydziału Biologiczno-Chemicznego Uniwersytetu w Białymstoku) je widzą. Zapewne Twoja logika nie jest kompatybilna z naszą.

Ależ wasz spór polega na odmiennych sposobach widzenia tego samego problemu. Ty patrzysz na tego kota Schrodingera z punktu widzenia obserwatora mającego na kolanach zamknięte pudełko, darlove mówi o obiektywnej rzeczywistości. Faktycznie, dla Ciebie, dopóki nie otworzysz pudełka kot będzie równocześnie żył i nie żył, ale obiektywnie - żyje lub nie nie żyje. To tak jak z kuponem lotto po losowaniu. Patrząc oczami gracza jesteś milionerem i nie jesteś dopóki nie sprawdzisz kuponu, ale obiektywnie te dwie sytuacje nie występują równocześnie.

Właśnie problem w tym, że tu sytuacja ma się inaczej, niż można by sądzić na zdrowy rozsądek. W mechanice kwantowej dochodzi kwestia niezdeterminowania wartości logicznych pewnych tez, i to właśnie czyni mechanikę kwantową tak odmienną od mechaniki newtona.

Wiki:

Cytat:

Gdyby można tu było przeprowadzić analogię z losem na loterii, to wystarczyłaby do opisu tego zjawiska fizyka newtonowska. Sęk w tym, że nie wystarcza, gdyż na poziomie kwantowym rzeczywistość nie jest zdeterminowana:

Wiki:
Cytat:

Pozdrawiam!

Ale wiesz, że to tylko teoria, której jeszcze nikt nie obalił, tak jak i innych teorii. Jeżeli nie neguje empirii i nie można się przyczepić do wyliczeń matematycznych, to jest uznawana za prawdziwą dopóki ktoś nie wymyśli lepszego opisu rzeczywistości. Tak jak teoria orbitali atomowych. Wszystko pasuje, ale to jedynie hipoteza. Nie należy za nią oddawać życia. Ale to takie moje luźne przemyślenia po północy

>Wiki:
>Cytat:

Eksperyment kłóci ze zdrowym rozsądkiem, co wynika z faktu, że jest niemożliwy do przeprowadzenia w świecie makroskopowym. Przedmioty dostępne nam do obserwacji w naszej skali składają się obiektów podlegających prawom mechaniki kwantowej. Jednak, ze względu na bardzo dużą ilość tych obiektów, ich poszczególne stany uśredniają się, nie pozwalając obserwować efektów kwantowych.

W cytacie powyżej jest mowa o obserwacji, a nie o obiektywnej rzeczywistości. Możemy zaobserwować superpozycję stanów. W danej chwili obserwujemy na przykład dwa stany jednocześnie. Ale jesteśmy ograniczeni dostępną dla nas dokładnością pomiaru czasu. Gdybyśmy mogli obserwować zjawisko w dowolnie krótkim czasie, to czy na pewno wtedy również zawsze stany istniałyby równocześnie? Tak to rozumiem, ale może źle.

>Nic na to nie poradzę, że widzisz sprzeczności tam gdzie inni ich nie dostrzegają, natomiast nie widzisz ich tam, gdzie inni (w tym wykładowcy Wydziału Biologiczno-Chemicznego Uniwersytetu w Białymstoku) je widzą. Zapewne Twoja logika nie jest kompatybilna z naszą.

Tu akurat darlove ma chyba rację - sama teoria nie może być sprzeczna - gdyby tak było załamał by się cały matematyczny formalizm (zapytaj się sam siebie ile warta jest matematyka w której X=Y i X≠Y?) To, że nazwijmy to metafizyczna interpretacja rodzi problemy to coś zupełnie innego. Być może bardzo zdeterminowani "interpretatorzy" budują jakieś tam specjalne logiki w obrębie których można łatwo tworzyć takie niesprzeczne interpretacje, ale do rachunkowo-empiryczno-koroboracyjnej części teorii to nie jest potrzebne. Tam jest zwykła matematyka i chyba starcza do niej klasyczna logika dwuwartościowa.

>Czlecze drogi, w calej Nauce nie znajdziesz powaznego uczonego, ktory by nie poslugiwal sie w swoich badaniach logika klasyczna. Cala matematyka (a wiec i fiza) na niej stoi.

Sęk w tym, że nie. Zachowanie zdań na wielu obszarach mechaniki kwantowej nie spełnia prawa wyłączonego środka. Co do matematyki, to owszem, opiera się ona na logice klasycznej, ale podejmowane są próby dowodów na bazie logiki intuicjonistycznej - jest to zawsze jakieś osiągnięcie, bo dowiedzenie czegoś za pomocą uboższej bazy założeń jest postępem (logika taka wymusza dowodzenie wprost).

Mogę Ci polecić książkę: "Spór o zasadę niesprzeczności. Studium z zakresu filozoficznych podstaw logiki" - Robert Poczobut, Towarzystwo Naukowe KUL, Lublin 2001.
Tu masz o niej notatkę:
www.sprawy(*)n=article&ref=issue&art_id=426

Jest w niej mowa o - między innymi - respektowaniu ograniczonej sprzeczności w mechanice kwantowej (bo oczywiście nie jest dopuszczalne, żeby cała teoria mogła być sprzeczna).

Pozdrawiam!

>>Czlecze drogi, w calej Nauce nie znajdziesz powaznego uczonego, ktory by nie poslugiwal sie w swoich badaniach logika klasyczna. Cala matematyka (a wiec i fiza) na niej stoi.
>Sęk w tym, że nie. Zachowanie zdań na wielu obszarach mechaniki kwantowej nie spełnia prawa wyłączonego środka.

Jeden, malutki przykladzik by sie przydal...

>Co do matematyki, to owszem, opiera się ona na logice klasycznej, ale podejmowane są próby dowodów na bazie logiki intuicjonistycznej - jest to zawsze jakieś osiągnięcie, bo dowiedzenie czegoś za pomocą uboższej bazy założeń jest postępem (logika taka wymusza dowodzenie wprost).

Zapomniales tylko dodac, ze wszystkie takie proby sa na marginesie prawdziwej matematyki. Konstruktywizm, niestety, nie posiada dostatecznej mocy dedukcyjnej, aby objac takie kawalki matematyki, bez ktorych dzisiaj zwykly matematyk nie wyobraza sobie uprawiania matematyki. Co wiecej, wiele bardzo waznych rezultatow byloby niemozliwych do otrzymania. Rezultatow teoretycznie i praktycznie waznych (nie dzialalby np. aksjomat wyboru - cala analiza matematyczna rozpadlaby sie na dwie odrebne dziedziny - wg Cauchy'ego i wg Heinego). Konstruktywizm, niestety, nie jest mozliwy na dluzsza mete do utrzymania. Zapytaj matematykow.

>Mogę Ci polecić książkę: "Spór o zasadę niesprzeczności. Studium z zakresu filozoficznych podstaw logiki" - Robert Poczobut, Towarzystwo Naukowe KUL, Lublin 2001.
>Tu masz o niej notatkę:
>www.sprawy(*)n=article&ref=issue&art_id=426

Dzieki. Chetnie skorzystam.

>Jest w niej mowa o - między innymi - respektowaniu ograniczonej sprzeczności w mechanice kwantowej (bo oczywiście nie jest dopuszczalne, żeby cała teoria mogła być sprzeczna).

A ja sie upieram, ze nie ma tam zadnych sprzecznosci. A jesli juz, to znow - jak zawsze - okaza sie pozorne. No... ale zobaczymy po lekturze.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>Czlecze drogi, w calej Nauce nie znajdziesz powaznego uczonego, ktory by nie poslugiwal sie w swoich badaniach logika klasyczna. Cala matematyka (a wiec i fiza) na niej stoi.
>Sęk w tym, że nie. Zachowanie zdań na wielu obszarach mechaniki kwantowej nie spełnia prawa wyłączonego środka.
Czy są to zdania z znajdujące się w obrębie matematycznego formalizmu teorii operującego obserwablami czy chodzi o zdania z interpretacyjnej otoczki?
Poza wszystkim, nie dawajmy się zwieść łatwo pozorom - nie zapominajmy że zając wedle zdrowego rozsądku nie mógł dogonić żółwia.

> Co do matematyki, to owszem, opiera się ona na logice klasycznej, ale podejmowane są próby dowodów na bazie logiki intuicjonistycznej - jest to zawsze jakieś osiągnięcie, bo dowiedzenie czegoś za pomocą uboższej bazy założeń jest postępem (logika taka wymusza dowodzenie wprost).

w czystej matematyce owszem, ale już w naukach empirycznych, gdzie zależy nam na obalaniu teorii lepiej stosować logikę dwuwartościową.

>do opisu relacji między zdaniami tej teorii wykorzystuje się logikę parakonsystentną

Zwróć uwagę, że metajęzyk logik nieklasycznych jest językiem klasycznej logiki.

>wniosek, że coś nie istnieje wysunięty na podstawie tego, że nie da się owego bytu wyobrazić, jest nieuprawniony.

Podobnie jak teza przeciwna, że istnieje to, czego nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Dlatego ostrożniej jest przyjąć, że istnieje tylko to, co obserwowalne.

>Tego też nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, a jednak fizyka uznaje to za opis rzeczywistości. Przykłady rzeczy niewyobrażalnych można by mnożyć.

Ja przyjmuję to za opis wyłącznie tego, co w związku z tego rodzaju językiem mogę zaobserwować. Nie potrzeba przyjmować istnienia rzeczywistości poza wszelkim możliwym doświadczeniem. Zresztą tzw. opis rzeczywistości jest często mylony z jej wyjaśnianiem.

>błędem jest używanie narzędzia wykształconego na rzeczywistości obiektów makroskopowych do opisu rzeczywistości cząstek elementarnych, lub rzeczywistości boskiej, z którymi nie mamy empirycznego kontaktu.

Tak jak czymś zbędnym jest kreowanie rzeczywistości pozaempirycznych.

>Założenie, że "skoro nie mogę sobie czegoś pomyśleć, to to nie istnieje" jest zupełnie nieuzasadnione.

Raz jeszcze: z tego, że mogę sobie coś pomyśleć i to opisać nie wynika, że to istnieje. Dotyczy to wszystkich terminów abstrakcyjnych, których desygnaty nie mają statusu obiektów empirycznych. W opisie doświadczenia nie możemy się po prostu obyć bez fikcji. Tyle można ostrożnie na ten temat powiedzieć.

>Podobnie jak teza przeciwna, że istnieje to, czego nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Dlatego ostrożniej jest przyjąć, że istnieje tylko to, co obserwowalne.
Lub może lepiej, to co wchodzi w oddziaływania z innymi rzeczami. W ten sposób obejmujemy zarówno rzeczy empirycznego doświadczenia, jak i byty idealne, na przykład teorie naukowe, czy obiekty matematyczne lub umysły. Nie da się ich (w sensie dosłownym) obserwować, jednakże można uzasadnić ich istnienie poprzez ich możliwość oddziaływania na obiekty obserwowalne.

>Tak jak czymś zbędnym jest kreowanie rzeczywistości pozaempirycznych.
>Raz jeszcze: z tego, że mogę sobie coś pomyśleć i to opisać nie wynika, że to istnieje. Dotyczy to wszystkich terminów abstrakcyjnych, których desygnaty nie mają statusu obiektów empirycznych.

Problem w tym, że "status obiektu empirycznego" nie jest niczym empirycznym, wymaga pozaempirycznej, metafizycznej teorii jako podstawy - teorii realizmu. Czysty empiryzm i odmawianie istnienia obiektom empirycznie nieobserwowalnym wydaje się być ślepym zaułkiem w jaki wpadł Berkeley. Nie mogę uznawać widzianych przeze mnie rzeczy za te same obserwowalne obiekty co obserwowane przez pana, jeśli nie przyjmę założenia o ich (empirycznie niedowodliwość) istnieniu niezależnym od mojego umysłu i zmysłów.