 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-10-2010 10:50 | Daniel (783 punktów) | Behe o wici bakteryjnej
 -4 na 4 | Jakiś czas temu miałem okazję rozmawiać z panem Kotasiem o ile dobrze pamiętam na temat wici bakteryjnej. Generalnie rzecz biorąc zrozumiałem to tak: Okazuje się jednak, że wić składa się z elementów, które wskazują na swoją odrębność. Kolejno "Podstawka" , tworząca kanał protonowy u innych bakterii i jest transporterem jonów magnezu . Ponadto wskazano, że cały ten układ jest zaskakująco podobny do systemu sekrecyjnego III u bakterii . Jest to jeden z systemów przenoszących białka na zewnątrz komórki i w ten sposób bakteria może wydzielać białka do środowiska . Rzekoma nieredukowalność tego systemu upadła kiedy okazało się , że jest to system homologiczny funkcjonalnie do systemu sekrecji typu III. Napęd protonowy ,który napędza ruch wici jest wymagany do transportu białek w tym systemie . Efekt ruchu wici jest zatem uzyskany przy okazji , co wyjaśnia pochodzenie ewolucyjne wici i systemu sekrecyjnego typu III. Wić powstaje w wypadku transportu flagelin przez ten system .Ponadto wykazano zróżnicowanie budowy wici u różnych bakterii a w niektórych wykazano obecność tylko części białek tworzących wić. Wić zatem stała się dowodem na możliwość ewolucji. Tutaj znalazłem pewną wypowiedź na ten temat: www.discovery.org/a/445Warto dodać: "Definiuję układ nieredukowalnie złożony jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych, oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie jakiejkolwiek z tych części powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować. (Por. Michael J. BEHE, "Reply to My Critics: A Response to Reviews Of Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution", Biology and Philosophy 2001, vol. 16, s. 685-709.). "Po pierwsze, z funkcjonalną wicią połączony jest skomplikowany system kontrolny, który mówi jej, kiedy ma rotować i kiedy przestać, a czasem, kiedy się odwrócić i obracać się w przeciwnym kierunku. Umożliwia to bakterii poruszanie się w stronę odpowiedniego sygnału, jak i w stronę przeciwną, zamiast w kierunku przypadkowym, co ułatwiałoby jej popłynięcie w niewłaściwym kierunku. Problem wyjaśnienia pochodzenia wici nie ogranicza się zatem do niej samej, lecz obejmuje także sprzęgnięty z nią system kontrolny. Po drugie, subtelniejszy problem stanowi to, w jaki sposób poszczególne części wici złożyły się w jedną całość. Analogia do silnika zaburtowego jest nieadekwatna pod jednym względem: generalnie silnik zaburtowy montuje człowiek - inteligentny czynnik określający, które części mają się ze sobą łączyć. Jednakże informacja potrzebna do złożenia wici bakteryjnej (czy, w rzeczywistości, wszystkich pozostałych biologicznych mechanizmów molekularnych) zawiera się w białkach tworzących samą tę strukturę. Niedawno opublikowana praca pokazuje, że proces powstawania wici jest nadzwyczaj wyrafinowany i złożony. Gdy białka nie zawierają tej informacji, wić w ogóle nie powstaje. Dlatego, nawet jeśli mielibyśmy hipotetyczną komórkę, w której byłyby białka homologiczne do wszystkich części wici (być może wykonujące inne zadania niż napędzanie), lecz brakowałoby informacji mówiącej o tym, jak mają się one złożyć w wić, to i tak nie otrzymalibyśmy odpowiedniej struktury. Problem nieredukowalności nie zniknie. (Nieredukowalna złożoność: problem dla ewolucjonizmu darwinowskiego). Materiał do ściągmnięcia tutaj: www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=70Pozdr. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| sinapis (1725 punktów) | Masz może coś nowszego? Ostatnio słyszałem, że na topie kreacjonistów był topik, ale to tez już ładne parę lat temu.
|
|
 3 na 3 |
 |  -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | > Pytanie kontrolne: Ile razy jeszcze musi skompromitować się Behe, aby kreacjoniści przestali go uważać za guru i wyrocznię?> Dyskusja na ten dokładnie temat już się odbyła: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,658#c61436Czy możesz przytoczyć jakiś cytat z tego linku ,który by pasował do mojej wypowiedzi?
|
|
| | | webmaster (moderator) | Skoro twój kolega mógł to przeczytać, więc i ty nie trać wiary :>
|
|
| monitor (-11 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | 1 na 1 | webmaster (moderator) | Jeżeli tobie się wydaje, że twoje cytowanie Behego i stawianie wątpliwości to są jakieś argumenty, to chyba się nie dogadamy.
W istocie dyskusja z tobą jest pozbawiona sensu, po tym co zaprezentowałeś (tzn. liczy się dla ciebie literalne rozumienie Biblii a całą resztę chcesz na siłę do tego dopasować) więc nie mam już nadziei, że mnie czymś zaskoczysz, poza odgrzewanymi kotletami. Nie ma sensu komentować twoich zastrzeżeń ani argumentów Behego, skoro te pierwsze są wadliwe logicznie i metodologicznie, a te drugie zostały obalone nawet w sądzie.
Z każdym rokiem kreacjonizm rozsypuje się jak zamek z piasku, tracąc kolejne, już i tak słabe, punkty podparcia, jednocześnie nie mając żadnego pozytywnego argumentu na swoją rzecz.
|
|
| | | Daniel (783 punktów) | > >Pytanie kontrolne: Ile razy jeszcze musi skompromitować się Behe, aby kreacjoniści przestali go uważać za guru i wyrocznię?> >Dyskusja na ten dokładnie temat już się odbyła: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,658#c61436> Pocieszaj się dalej .> Dla pociechy proponuję,żebyś sobie poczytał o innym ryrafinowanym układzie nieredukowalnie złożonym> www.sfinia(*)ako-ten-krol-z-bajki,3445.html> W linku, który podałeś nie widzę kwestii Behego do której się odniosłem. Mógłbyś się postarać i chociaż odpowiedzieć skoro to takie dla ciebie proste.
|
|
1 na 1 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | Bóg nie istnieje. Nic nie mogło zostać stworzone, ponieważ nie ma czegoś takiego jak stworzyciel, gdyż nie istnieje. Życie powstało same i zmieniało się tworząc różnorakie formy samoistnie, gdyż bóg nie istnieje. Wniosek: Jedynym wyjaśnieniem istnienia życia jest ewolucja 
|
|
| -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | > Bóg nie istnieje.> Nic nie mogło zostać stworzone, ponieważ nie ma czegoś takiego jak stworzyciel, gdyż nie istnieje.> Życie powstało same i zmieniało się tworząc różnorakie formy samoistnie, gdyż bóg nie istnieje.> Wniosek: Jedynym wyjaśnieniem istnienia życia jest ewolucja Rozumiem, że ty tak wierzysz. Jeśli chodzi o mnie, to upraszczając to, była sobie wg. teorii zwolenników Bez Boga pewna kropka w kosmosie a z niej powstał cały wszechświat i planety. Jak to brzmi? Pozdr.
|
|
| | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | > Jeśli chodzi o mnie, to upraszczając to, była sobie wg. teorii zwolenników Bez Boga pewna kropka w kosmosie a z niej powstał cały wszechświat i planety. Jak to brzmi? Wedle zwolenników "Z Bogiem" była sobie pewna superskomplikowana i idealna istota, która powstała sama z siebie lub z niczego. Ta istota nagle wyczarowała z niczego wszechświat. Jak to brzmi? Tak, to jest absurdalne! 
|
|
| | 2 na 2 | Madman (7811 punktów) | >Jeśli chodzi o mnie, to upraszczając to, była sobie wg. teorii zwolenników Bez Boga pewna kropka w kosmosie a z niej powstał cały wszechświat i planety. Jak to brzmi?
Brzmi głupio, bo głupio napisałeś.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | >>Jeśli chodzi o mnie, to upraszczając to, była sobie wg. teorii zwolenników Bez Boga pewna kropka w kosmosie a z niej powstał cały wszechświat i planety. Jak to brzmi?
>Brzmi głupio, bo głupio napisałeś.
Ale dokładnie wiesz o co chodzi
|
|
| | | | 3 na 3 | Madman (7811 punktów) | >>Brzmi głupio, bo głupio napisałeś.
>Ale dokładnie wiesz o co chodzi
Nie wiem. Napisałeś nielogiczne oraz bezsensowne zdanie i się dziwisz, że brzmi to głupio. Jak długo żyję, jeszcze nie słyszałem, żeby którykolwiek z ateistów uważał, że "wszechświat i planety" powstał z "pewnej kropki" która znajdowała się "w kosmosie".
Poza tym - co to ma być za argument 'z dziwnego brzmienia'? Wygląda mi to na modyfikację argumentu 'z braku wyobraźni' - "Nie umiem sobie wyobrazić, żeby wszechświat powstał bez boskiej interwencji, bo to według mnie byłoby głupie i nielogiczne i na dodatek dziwnie by brzmiało"...
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | >Nie wiem. Napisałeś nielogiczne oraz bezsensowne zdanie i się dziwisz, że brzmi to głupio. Jak długo żyję, jeszcze nie słyszałem, żeby którykolwiek z ateistów uważał, że "wszechświat i planety" powstał z "pewnej kropki" która znajdowała się "w kosmosie".
Mówiło się, że wszechświat powstał z małej kropki (nieskończenie małego obszaru- Scientific American, May 1984,s.128) i dodano "Możemy pokusić się o twierdzenie, że cały Wszechświat wyewoluował dosłownie z niczego"- patrz też Discovery, IV 2002.
Odp. Widze to tak (w bardzo uproszczony sposób):
-Kreacjonizm: Bóg posiadający energię-planety-ziemia-rośliny-zwierzęta-człowiek-
-Ewolucja: Kropka, która sobie wirowała (nie wiadomo skąd energia, napęd do wirowania...)-planety-ziemia-rośliny-zwierzęta-człowiek
Różnimy się tym, że wy wierzycie ,w początek czegoś co niewiadomo skąd nabrało takiej energi i stworzyło mnóstwo planet a my wierzymy w Boga, kóry nadał wszystkiemu ruch.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | webmaster (moderator) | Nie do końca uczciwie przedstawiasz sprawę.
-Kreacjonizm: Bóg (nie wiadomo skąd się biorący) posiadający energię (nie wiadomo jaką)-(tworzy nie wiadomo jak)planety-ziemia-rośliny-zwierzęta-człowiek (dokładanie tak, aby wyglądało to na naturalny proces).
>Różnimy się tym, że wy wierzycie ,w początek czegoś co niewiadomo skąd nabrało takiej energi i stworzyło mnóstwo planet a my wierzymy w Boga, kóry nadał wszystkiemu ruch.
Wy wierzycie w początek od czegoś, co nie wiadomo skąd powstało i jak (oraz po co) stworzyło świat, aby wyglądał dokładnie tak, jak gdyby nie był stworzony.
Bóg jest tak samo potrzebny do wyjaśnienia świata, jak akwarium do wyjaśnienia kolorów gupików.
|
|
| | | | | | | | Daniel (783 punktów) | >Nie do końca uczciwie przedstawiasz sprawę.
>-Kreacjonizm: Bóg (nie wiadomo skąd się biorący) posiadający energię (nie wiadomo jaką)-(tworzy nie wiadomo jak)planety-ziemia-rośliny-zwierzęta-człowiek (dokładanie tak, aby wyglądało to na naturalny proces).
>>Różnimy się tym, że wy wierzycie ,w początek czegoś co niewiadomo skąd nabrało takiej energi i stworzyło mnóstwo planet a my wierzymy w Boga, kóry nadał wszystkiemu ruch.
>Wy wierzycie w początek od czegoś, co nie wiadomo skąd powstało i jak (oraz po co) stworzyło świat, aby wyglądał dokładnie tak, jak gdyby nie był stworzony.
>Bóg jest tak samo potrzebny do wyjaśnienia świata, jak akwarium do wyjaśnienia kolorów gupików.
Przedstawiłem sprawę w skrócie. I dobrze wiesz o co mi chodziło. Nie macie lepszej logiki od logiki wierzących co do kwetii poczatku. Mam tu na myśli początek energii, dlaczego owa "kropka" się zaczęła kręcić i co nadało jej pęd itd. Jeśli zaś chodzi o to dlaczego Bóg stworzył świat, to odpowiedź jest w biblii, ale wielu aspektów osoba niewierząca nie zrozumie i określi jako głupie, dlatego nie ma sensu ich wyjaśniać tylko zachęcić do modlitwy i lektury Pisma.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | webmaster (moderator) | >Nie macie lepszej logiki od logiki wierzących co do kwetii poczatku. Mam tu na myśli początek energii, dlaczego owa "kropka" się zaczęła kręcić i co nadało jej pęd itd.
Jedyna logika jest taka, że nie wiadomo dokładnie jak to się działo na pewnych początkowych etapach. Są to jednak bardzo bardzo wczesne etapy. Wiadomo jednak, jak to się na pewno nie odbyło, np. na pewno nie tak, jak to opisuje Rdz (dosłownie). Bo widzisz, alternatywą dla znaku zapytania w nauce nie jest mit religijny.
>Jeśli zaś chodzi o to dlaczego Bóg stworzył świat, to odpowiedź jest w biblii, ale wielu aspektów osoba niewierząca nie zrozumie i określi jako głupie, dlatego nie ma sensu ich wyjaśniać tylko zachęcić do modlitwy i lektury Pisma.
Ależ jak wyjaśnia kiedy właśnie nie wyjaśnia, dlatego teolodzy nie znają na te pytania odpowiedzi: po co (doskonałemu i samowystarczalnemu) Bogu świat (niedoskonały), po co mu człowiek itp. itd. Biblia o tym nie mówi, ponieważ została napisana przez ludzi, którzy takich pytań sobie jeszcze nie stawiali.
|
|
| | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Ależ jak wyjaśnia kiedy właśnie nie wyjaśnia, dlatego teolodzy nie znają na te pytania odpowiedzi: po co (doskonałemu i samowystarczalnemu) Bogu świat (niedoskonały), po co mu człowiek itp. itd. Biblia o tym nie mówi, ponieważ została napisana przez ludzi, którzy takich pytań sobie jeszcze nie stawiali.Świat na początku był inny o czym podaje księga Rodzaju, ale człowiek zgrzeszył. No , ale ty to już wiesz. Przepraszam, ale nie chciałbym obrażać twojej inteligencji łudząc się, że przyjmiesz moje widzenie świata poprzez pryzmat wiary w Boga. Mogę się tylko z Tobą podzielić tym co mam. Co mam? Mam odpowiedź w Biblii, że cżłowiek został stworzony by się cieszył i rozwijał na tej planecie. Po kolei: 1. Bóg stworzył inne planety, konstelacje, by wyznaczały pory i lata (Rodzaju 1:14). Niektóre konstelacje niewidoczne dla nas, być może uczynił na przyszłe eksplorowanie wszechświata. 2. Ziemię uczynił by zamieszkali na niej ludzie, zwierzęta itd. (Izajasza 45:18) 3. Dał ludziom pracę i rozwój intelektualny, który dalej mógł się poszerzać (Rodzaju 2:19) itd. Bóg uczynił to wszystko z miłości i z tego powodu jest Ojcem. Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć aspekt psychologiczny aktu Stwórczego,to obejrzyj z cierpliwością ten film: vimeo.com/10299503Zwróć prosze uwagę w nim na charakter formowania człowieka i nazwij emocje jakie towarzyszyły temu, który go formował. Myślę, że to będzie pomocne. To co nazywamy dziś naturą nie jest naturalne,to wynik degradacji, która jest skutkiem wyboru człowieka. Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | webmaster (moderator) | > (..) Bóg uczynił to wszystko z miłości i z tego powodu jest Ojcem.Twoja odpowiedź pokazuje, że zupełnie nie rozumiesz podanych przeze mnie pytań. Albo udajesz, że ich nie rozumiesz (typowa metoda kreacjonistów). Już choćby to, że pytanie nie brzmi 'dlaczego', tylko 'po co' (chociaż pytanie o powód jest nie mniej trudne). > Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć aspekt psychologiczny aktu Stwórczego,to obejrzyj z cierpliwością ten film: vimeo.com/10299503Wybacz, ale z filmików które dotychczas podałeś mogłem się najwyżej pośmiać, więc nie będę tracić czasu na kolejne. Psychologia stwórcy - a to dobre  Bóg, który ma emocje, jakież to.. pasterskie. Twoje antropomorfizmy stwórcy są doprawdy urocze, jakbym słyszał katechezę dla siedmiolatków. > To co nazywamy dziś naturą nie jest naturalne,to wynik degradacji, która jest skutkiem wyboru człowieka.Masz rację, twoje popisy argumentacji mają coś wspólnego z degradacją..
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Madman (7811 punktów) | > Różnimy się tym, że wy wierzycie ,w początek czegoś co niewiadomo skąd nabrało takiej energi i stworzyło mnóstwo planet a my wierzymy w Boga, kóry nadał wszystkiemu ruch.
Rozumiem, że ten Bóg to wiadomo skąd się wziął, skąd nabrał takiej energii i po co stworzył mnóstwo planet i nadał im ruch?
Tak więc oboje nie wiemy zbyt wiele, ale ja przynajmniej nie wymyślam sobie bajkowych postaci, które mają mi dać złudzenie wyjaśnienia.
|
|
| | | | | | | -2 na 2 | Daniel (783 punktów) | >> Różnimy się tym, że wy wierzycie ,w początek czegoś co niewiadomo skąd nabrało takiej energi i stworzyło mnóstwo planet a my wierzymy w Boga, kóry nadał wszystkiemu ruch.
>Rozumiem, że ten Bóg to wiadomo skąd się wziął, skąd nabrał takiej energii i po co stworzył mnóstwo planet i nadał im ruch?
>Tak więc oboje nie wiemy zbyt wiele, ale ja przynajmniej nie wymyślam sobie bajkowych postaci, które mają mi dać złudzenie wyjaśnienia.
>
Odpowiedź na temat Boga znajdujemy w Biblii. Nie chodzi o nieomylne manuskrypty, ale o ideę czyli Słowo. Słowem wszystko zostało uczynione. Niektórzy wierzą, że teoria o "strunach" wskazuje, że Bóg ukształtował świat właśnie poprzez Struny a struny mają związek z głosem, ze słowem-http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_strun
por.Jana 1:1; Hebr. 1:1-3. Bóg użył strun by zagrała melodia we wszechświecie. Już pisałem także o genie CMAH. Być może jest jednym z elementów tej pięknej symfonii.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Madman (7811 punktów) | >Odpowiedź na temat Boga znajdujemy w Biblii. Nie chodzi o nieomylne manuskrypty, ale o ideę czyli Słowo. Słowem wszystko zostało uczynione.
Nie rozmawiamy tutaj o literaturze, tylko o powstaniu świata. Fikcyjni bohaterowie utworów literackich nie mają w tej kwestii żadnego znaczenia.
A jeśli ktoś chce czerpać wiedzę o wszechświecie z wyobrażeń semickich pasterzy bydła sprzed paru tysięcy lat, to jego sprawa.
>Niektórzy wierzą, że teoria o "strunach" wskazuje, że Bóg ukształtował świat właśnie poprzez Struny a struny mają związek z głosem, ze słowem. Bóg użył strun by zagrała melodia we wszechświecie.
Niektórzy lubią popuszczać wodze fantazji i wypisywać bzdury, które brzmią jak poezja, ale w dalszym ciągu są tylko bzdurami.
|
|
| | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | >>Odpowiedź na temat Boga znajdujemy w Biblii. Nie chodzi o nieomylne manuskrypty, ale o ideę czyli Słowo. Słowem wszystko zostało uczynione.
>Nie rozmawiamy tutaj o literaturze, tylko o powstaniu świata. Fikcyjni bohaterowie utworów literackich nie mają w tej kwestii żadnego znaczenia.
>A jeśli ktoś chce czerpać wiedzę o wszechświecie z wyobrażeń semickich pasterzy bydła sprzed paru tysięcy lat, to jego sprawa.
>>Niektórzy wierzą, że teoria o "strunach" wskazuje, że Bóg ukształtował świat właśnie poprzez Struny a struny mają związek z głosem, ze słowem. Bóg użył strun by zagrała melodia we wszechświecie.
>Niektórzy lubią popuszczać wodze fantazji i wypisywać bzdury, które brzmią jak poezja, ale w dalszym ciągu są tylko bzdurami.
>
Nie ma nic złego w ciekwych przesłaniach semickich. Mówią wiele mądrych rzeczy. Poza tym jesli chodzi o kwestię teorii strun, to jest to tak samo teoria jak powstanie świata z "kropki". Czyli nie masz nic lepszego do zaoferowania , ale cóż, jeśli ktoś chce wierzyć w takie bzdury jak ta "kropka", to niech wierzy. Mimo, że okrasi je naukowym bełkotem to nadal pozostaną takie tematy jak ten bzdurami. I jak to brzmi? Jak widzisz, też umiem pisać tak jak ty
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Madman (7811 punktów) | >Nie ma nic złego w ciekwych przesłaniach semickich.
Uważasz, że to, co jest złego w Biblii, nie jest ciekawe?
>Mówią wiele mądrych rzeczy.
Ale na pewno nie o powstaniu świata. Świat dla autorów Biblii był ograniczony do ich zasięgu wzroku i wyobraźni. Jak wodą zalało po horyzont, to napisali, że cały świat się utopił... Niebo to był dla nich taki niebieski sufit, którego można było sięgnąć z odpowiednio wysokiej wieży. A Ziemia dla Semitów to był taki płaski czworokąt, wparty na słupach.
Powiesz, że to przenośnia, poetycki język, itp. Dla Ciebie prawdziwe jest to, co jest piękne. Dla mnie piękne jest to, co jest prawdziwe. Opisy Biblijne prawdziwe nie są, więc mogę je docenić jako teksty literackie, jako legendy, mity, przypowieści. Jako źródło naukowej wiedzy o wszechświecie Biblia niestety nie ma zbyt wiele do zaoferowania.
>Poza tym jesli chodzi o kwestię teorii strun, to jest to tak samo teoria jak powstanie świata z "kropki". Czyli nie masz nic lepszego do zaoferowania, ale cóż, jeśli ktoś chce wierzyć w takie bzdury jak ta "kropka", to niech wierzy.
Teoria strun czy BB to są po prostu możliwe wyjaśnienia. Nikt dogmatycznie nie upiera się, że to prawda.
Wyobraź sobie, że jesteś detektywem i wchodzisz do pokoju, gdzie w kałuży krwi leżą zwłoki jakiegoś faceta. Ekipa dochodzeniowa zbiera dowody - ślady stóp, materiał DNA, odciski palców. Na podstawie tych przesłanek starają się przedstawić kilka możliwych wersji wydarzenia. W podobny sposób naukowcy starają się wyjaśnić powstanie świata. A Ty, detektyw, stwierdzasz, że wiara w jakieś kody genetyczne jest żałosna, i jeżeli ekipa nie ma lepszych wyjaśnień, to trudno. A następnie oznajmiasz, że odpowiedź jest prosta - otóż w pokoju pojawiła się magiczna, niewidzialna istota i strzeliła temu facetowi prosto w łeb. Tak robią kreacjoniści.
>Mimo, że okrasi je naukowym bełkotem to nadal pozostaną takie tematy jak ten bzdurami. I jak to brzmi? Jak widzisz, też umiem pisać tak jak ty
Odbijać piłeczkę - żaden wielki wyczyn. Ważniejsze jest to, żeby mieć rację. A Ty, w tej kwestii, po prostu jej nie masz.
|
|
| | 3 na 3 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > Rozumiem, że ty tak wierzysz.Nie, bo moja wiara nie ma tu nic do rzeczy. Czy kiedyś, kiedy ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska ona była płaska? Nie, gdyż prawdą jest, że jest ona kulą. Wiara nie jest w stanie zmienić prawdy. A prawdą jest, że bóg nie istnieje. Bez względu na to jakie kto ma poglądy nie istniał, nie istnieje i nie zacznie istnieć. > pewna kropka w kosmosie a z niej powstał cały wszechświat i planety. Jak to brzmi?Jak opowieść Jasia, który mówi mamie co się działo na lekcjach w szkole Brzmi lepiej niż "Był sobie stary dziad, który pierdnął i nagle wszystko zaczęło istnieć". Planety powstały z dysku protoplanetarnego, bez udziału boga. Słońce również z niego powstało bez udziału boga. Dysk powstał z materii bez udziału boga. A jeśli nurtuje cię ile materii może się zmieścić w jednym punkcie to radzę poczytać o masywnych obiektach, np. czarnych dziurach A jeśli nie wiesz jak to działa to tu jest taka mała zabaweczka: www.nowykurier.com/toys/gravity/gravity.htmlJak chcesz mogę tu wkleić parę screenów z układami słonecznymi, które stworzyły się zupełnie SAME
|
|
2 na 2 | Michał (2046 punktów) | Cała argumentacja nieredukowalnej złożoności oparta jest na błędzie. Niby nieredukowalną złożoność definiuje się, jak sam przytaczasz: > "Definiuję układ nieredukowalnie złożony jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych, oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie jakiejkolwiek z tych części powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować. A praktycznie każdy układ złożony pasuje to tej definicji. Po co więc słowo "nieredukowalny"? Ma to swój cel Z drugiej strony pada wniosek, że układ nieredukowalnie złożony nie mógł powstać w wyniku ewolucji. Dlaczego? Nie wiadomo Luka! A lukę wypełnia słowo "nieredukowalna" - ta nazwa sugeruje, że układ nie mógł powstać na drodze ewolucji z poszczególnych elementów. Mamy więc dwie definicje. Udowadniamy, że obecnie w bakteriach wić jest złożona (po prostu), co pasuje do definicji nieredukowalności, zacytowanej przez Ciebie. Natomiast nazwa "nieredukowalna" wpuszcza drugą definicję bocznym wejściem i dajemy się nabrać. Zastosowanie definicji o niemożności ewolucji wprost sprawia, że jedziemy po błędnym kole: Dlaczego wić bakteryjna nie mogła powstać na drodze ewolucji? Bo jest nieredukowalnie złożona! A dlaczego mówimy, że jest nieredukowalnie złożona? Bo nie mogła powstać na drodze ewolucji! Do tego właśnie sprowadza się argumentacja o nieredukowalnej złożoności. Pozwól, że nie będziemy się na to nabierać. Przyjmując sugestię, że jakiś układ złożony nie mógł powstać na drodze ewolucji, musielibyśmy przyjąć również, że wszystkie elementy nie mogłyby powstać osobno i nie mogłyby pełnić innych funkcji. To nie stanowi jednak problemu dla ewolucji.
|
|
| | Daniel (783 punktów) | > Przyjmując sugestię, że jakiś układ złożony nie mógł powstać na drodze ewolucji, musielibyśmy przyjąć również, że wszystkie elementy nie mogłyby powstać osobno i nie mogłyby pełnić innych funkcji. To nie stanowi jednak problemu dla ewolucji.
Jeśli silnik do samolotu jest sprawny i w tym sensie pełni jakąś funkcję ,ale go w samolocie nie zamocowano, to pomimo działania nie jest użyteczny w samlocie. Chodzi o to, że jeśli nawet założymy, że jakieś elementywici istnieją oddzielnie, to nieznaczy, że powstały przez przypadek. Same w sobie przecież są nieredukowalnie złożone. Kiedy stają się częścią większej maszyny, to stają się nieredukowalnie złożone dla tej maszyny w wypadku naszego temtu tak zwanej określonej wici bakteryjnej. Jeśli zabraknie jednej części to ta nić nie spełnia takiej funkcji jakby spełniała z brakującym ogniwem.
|
|
| | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >> Przyjmując sugestię, że jakiś układ złożony nie mógł powstać na drodze ewolucji, musielibyśmy przyjąć również, że wszystkie elementy nie mogłyby powstać osobno i nie mogłyby pełnić innych funkcji. To nie stanowi jednak problemu dla ewolucji.
>Jeśli silnik do samolotu jest sprawny i w tym sensie pełni jakąś funkcję ,ale go w samolocie nie zamocowano, to pomimo działania nie jest użyteczny w samlocie.
Jeśli silnik ten stoi sobie na podłodze i wentyluje powietrze, to również może być użyteczny.
Dlaczego zakładasz, że elementy składowe od początku musiały mieć taką funkcję, jakiej od nich oczekujesz?
>Chodzi o to, że jeśli nawet założymy, że jakieś elementywici istnieją oddzielnie, to nieznaczy, że powstały przez przypadek. Same w sobie przecież są nieredukowalnie złożone. Kiedy stają się częścią większej maszyny, to stają się nieredukowalnie złożone dla tej maszyny w wypadku naszego temtu tak zwanej określonej wici bakteryjnej. Jeśli zabraknie jednej części to ta nić nie spełnia takiej funkcji jakby spełniała z brakującym ogniwem.
Ale spełnia inne. Po pierwsze - nasada wici jest pompą protonową, a ta jest szeroko wykorzystywana. Po drugie - ciało bakterii otoczone jest różnymi, często nieruchliwymi wyrostkami, które mają różne funkcje, często ochronne dla ich ciała.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | >>> Przyjmując sugestię, że jakiś układ złożony nie mógł powstać na drodze ewolucji, musielibyśmy przyjąć również, że wszystkie elementy nie mogłyby powstać osobno i nie mogłyby pełnić innych funkcji. To nie stanowi jednak problemu dla ewolucji.
>>Jeśli silnik do samolotu jest sprawny i w tym sensie pełni jakąś funkcję ,ale go w samolocie nie zamocowano, to pomimo działania nie jest użyteczny w samlocie.
>Jeśli silnik ten stoi sobie na podłodze i wentyluje powietrze, to również może być użyteczny.
>Dlaczego zakładasz, że elementy składowe od początku musiały mieć taką funkcję, jakiej od nich oczekujesz?
>>Chodzi o to, że jeśli nawet założymy, że jakieś elementywici istnieją oddzielnie, to nieznaczy, że powstały przez przypadek. Same w sobie przecież są nieredukowalnie złożone. Kiedy stają się częścią większej maszyny, to stają się nieredukowalnie złożone dla tej maszyny w wypadku naszego temtu tak zwanej określonej wici bakteryjnej. Jeśli zabraknie jednej części to ta nić nie spełnia takiej funkcji jakby spełniała z brakującym ogniwem.
>Ale spełnia inne. Po pierwsze - nasada wici jest pompą protonową, a ta jest szeroko wykorzystywana. Po drugie - ciało bakterii otoczone jest różnymi, często nieruchliwymi wyrostkami, które mają różne funkcje, często ochronne dla ich ciała.
>
Tak, tylko nadal silnik od samolotu pozostanie silnikiem od samolotu. Tak jak noga serce, które czeka na nowy organizm. Nadal jednak element ten należy do części do której powinien należeć. Inny silnik może być podobny do tego w samolocie ,ale nie musi być jego częścią.
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>Chodzi o to, że jeśli nawet założymy, że jakieś elementywici istnieją oddzielnie, to nieznaczy, że powstały przez przypadek. Same w sobie przecież są nieredukowalnie złożone. Kiedy stają się częścią większej maszyny, to stają się nieredukowalnie złożone dla tej maszyny w wypadku naszego temtu tak zwanej określonej wici bakteryjnej. Jeśli zabraknie jednej części to ta nić nie spełnia takiej funkcji jakby spełniała z brakującym ogniwem.
>>Ale spełnia inne. Po pierwsze - nasada wici jest pompą protonową, a ta jest szeroko wykorzystywana. Po drugie - ciało bakterii otoczone jest różnymi, często nieruchliwymi wyrostkami, które mają różne funkcje, często ochronne dla ich ciała.
>>
> Tak, tylko nadal silnik od samolotu pozostanie silnikiem od samolotu. Tak jak noga serce, które czeka na nowy organizm. Nadal jednak element ten należy do części do której powinien należeć. Inny silnik może być podobny do tego w samolocie ,ale nie musi być jego częścią.
Bo Ty tak definiujesz?
Czyli każdy element nie może być właściwym elementem, dopóki nie ziała w taki jak od niego oczekujesz sposób? Słowem - możemy przedstawić Ci krok po kroku proces powstawania skomplikowanej korelacji dowolnych struktur, ale zanegujesz to, bowiem struktura A nie jest Twoim zdaniem strukturą A, ponieważ nie działa w połączeniu z resztą?
I nie zauważasz żadnej dziwaczności w tym rozumowaniu?
Oczywistym jest, że organy zmieniają swoje funkcje. Wiemy to, bowiem nasze organy pełnią inne funkcje niż te same organ u dalszych czy bliższych kuzynów.
Spokojnie możemy założyć, że podobnie jest z innymi poziomami organizacji komórkowej.
|
|
| | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Jeśli silnik do samolotu jest sprawny i w tym sensie pełni jakąś funkcję ,ale go w samolocie nie zamocowano, to pomimo działania nie jest użyteczny w samlocie.
Analogia jest fałszywa. Elementy wici bakteryjnej mogły pełnić inne funkcje w bakterii, np. wiązać inne białka, brać udział w transporcie.
> Chodzi o to, że jeśli nawet założymy, że jakieś elementywici istnieją oddzielnie, to nieznaczy, że powstały przez przypadek.
To Ty twierdzisz, że powstały przez przypadek. Sam robisz sobie problem. Geny ulegają zmianom z pokolenia na pokolenie, dzięki czemu mogą zmieniać swoje funkcje.
>Jeśli zabraknie jednej części to ta nić nie spełnia takiej funkcji jakby spełniała z brakującym ogniwem.
Może za to pełnić inną, np. transportować białka na zewnątrz komórki. Jeśli usuniesz flagellinę układ transportuje inne białka na zewnątrz błony.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | >>Jeśli silnik do samolotu jest sprawny i w tym sensie pełni jakąś funkcję ,ale go w samolocie nie zamocowano, to pomimo działania nie jest użyteczny w samlocie.
> Analogia jest fałszywa. Elementy wici bakteryjnej mogły pełnić inne funkcje w bakterii, np. wiązać inne białka, brać udział w transporcie.
Podam inny przykład. To, że w samochodzie tak jak w bakterii pewne elementy mogą pełnić pewne funkcje,to wcale jeszcze nie oznacza, że jest wykonywana główna funkcja. W samochodzie możesz sprawnie włączyć silnik i przez to wydzielić ciepło w samchodzie. To ma jakąś swoją funkcję w zimny wieczór, ale nie tę główną.
Pozdr.
|
|
| | | | | Michał (2046 punktów) | > W samochodzie możesz sprawnie włączyć silnik i przez to wydzielić ciepło w samchodzie. To ma jakąś swoją funkcję w zimny wieczór, ale nie tę główną.
Właśnie o to chodzi, że właściwości i funkcje poszczególnych elementów mogą ulegać zmianie. Coś, co w twoim przykładzie było kiedyś silnikiem teraz pełni funkcję ogrzewania i silnika. Coś, co teraz jest wicią lub układem transportowym u bakterii kiedyś było wyłącznie układem transportowym.
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | > Właśnie o to chodzi, że właściwości i funkcje poszczególnych elementów mogą ulegać zmianie. Coś, co w twoim przykładzie było kiedyś silnikiem teraz pełni funkcję ogrzewania i silnika. Coś, co teraz jest wicią lub układem transportowym u bakterii kiedyś było wyłącznie układem transportowym.
>
Sama wymiana części ,które są nabywane z symbolicznej przechowalni nie sprawia, że następuje jakaś ewolucja-http://apologetyka.com/ptkr/bakteryjny_silnik_naprawiany_w_pracy?set_language=en&cl=en
Pozdr
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | >> W samochodzie możesz sprawnie włączyć silnik i przez to wydzielić ciepło w samchodzie. To ma jakąś swoją funkcję w zimny wieczór, ale nie tę główną.
> Właśnie o to chodzi, że właściwości i funkcje poszczególnych elementów mogą ulegać zmianie. Coś, co w twoim przykładzie było kiedyś silnikiem teraz pełni funkcję ogrzewania i silnika. Coś, co teraz jest wicią lub układem transportowym u bakterii kiedyś było wyłącznie układem transportowym.
>
Czy możesz rozszerzyć swoją wypowiedź na temat słowa "było"? Czy jest ci znany współczesny dowód wici bakteryjnej, która zmieniła swój kształt a wcześniej miała inny czy po prostu jest to jakaś chwila, czas kiedy następuje wymiana jej komponentów, lub mylisz dwa różne rodzaje wici?
Pozdr.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Sama wymiana części ,które są nabywane z symbolicznej przechowalni nie sprawia, że następuje jakaś ewolucja
Ewolucja następuje na przykład wtedy, gdy nabywane są nowe elementy i kompleks pełni nową funkcję.
>Czy jest ci znany współczesny dowód wici bakteryjnej, która zmieniła swój kształt a wcześniej miała inny czy po prostu jest to jakaś chwila, czas kiedy następuje wymiana jej komponentów, lub mylisz dwa różne rodzaje wici?
Nie chodzi o zmianę jednej wici w drugą, lecz o powstanie wici jako zupełnie nowego elementu z układu transportowego.
|
|
| | | | | | | | Daniel (783 punktów) | >>Sama wymiana części ,które są nabywane z symbolicznej przechowalni nie sprawia, że następuje jakaś ewolucja
> Ewolucja następuje na przykład wtedy, gdy nabywane są nowe elementy i kompleks pełni nową funkcję.
>>Czy jest ci znany współczesny dowód wici bakteryjnej, która zmieniła swój kształt a wcześniej miała inny czy po prostu jest to jakaś chwila, czas kiedy następuje wymiana jej komponentów, lub mylisz dwa różne rodzaje wici?
> Nie chodzi o zmianę jednej wici w drugą, lecz o powstanie wici jako zupełnie nowego elementu z układu transportowego.
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Poza tym jeśli mówisz o powstaniu wici jako całego tworu od podstaw, to musisz wskazać wszystkie elementy w procesie łączenia się i musi być to tak, że nie jest to tylko wymiana komponentów ani zaprojektowana funkcja łączenia się.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | > Nie odpowiedziałeś na pytanie. Ależ odpowiedziałem: Cytat:Nie chodzi o zmianę jednej wici w drugą, lecz o powstanie wici jako zupełnie nowego elementu z układu transportowego. > (...) musisz wskazać wszystkie elementy w procesie łączenia się i musi być to tak, że nie jest to tylko wymiana komponentów ani zaprojektowana funkcja łączenia się. Chyba żartujesz. Cały czas argumentujesz, że układy takie, jak wić nie mogą ewoluować - taki cel ma wskazywanie na nieredukowalną złożoność. To Ty musisz udowodnić, że są zaprojektowane, a nie ja, że nie są.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | > Może za to pełnić inną, np. transportować białka na zewnątrz komórki. Jeśli usuniesz flagellinę układ transportuje inne białka na zewnątrz błony.
Nie jest to żadna rewelacja. Jeśli samochód pozbawisz silnika i kół i pchniesz go na wodę, to także spełni jakąś "inną" funkcję. Oczywiście przykład z samochodem jest dość prosty, bo to nie żywy organizm.
Pozdr.
|
|
| | | | | Michał (2046 punktów) | >Nie jest to żadna rewelacja.
Rewelacja to nie jest, ale zaprzecza argumentowi, że bez jednego elementu układ jest bezużyteczny. A na tym opiera się nieredukowalność Behe'go.
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | >>Nie jest to żadna rewelacja.
> Rewelacja to nie jest, ale zaprzecza argumentowi, że bez jednego elementu układ jest bezużyteczny. A na tym opiera się nieredukowalność Behe'go.
>
Bez jednego elementu nie działa wić bakteryjna jako w pełni funkcjonalna jak samochód. Nie znaczy to, że jakieś poszczególne części jakoś nie działają. Moim zdaniem nie uchwyciłeś tego niuansu.
Pozdr.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Bez jednego elementu nie działa wić bakteryjna jako w pełni funkcjonalna jak samochód.
Czego ma to dowodzić? W procesie ewolucyjnym kompleks tworzący wić powstał z innego kompleksu, pełniącego inną funkcję. Ty się bezzasadnie upierasz, żeby pełnił tę samą. Powtarzasz od jakiegoś czasu wciąż ten sam argument, który wymierzony jest nie wiadomo w co.
|
|
| | | | | | | | Daniel (783 punktów) | >>Bez jednego elementu nie działa wić bakteryjna jako w pełni funkcjonalna jak samochód.
> Czego ma to dowodzić? W procesie ewolucyjnym kompleks tworzący wić powstał z innego kompleksu, pełniącego inną funkcję. Ty się bezzasadnie upierasz, żeby pełnił tę samą. Powtarzasz od jakiegoś czasu wciąż ten sam argument, który wymierzony jest nie wiadomo w co.
>
Bo na tym ten argument polega, że określa to co jest nazwane nieredukowalną złożonością.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | Michał (2046 punktów) | Nie pytałem, na czym polega argument, tylko czego ma dowodzić. A pytałem dlatego, że niemożliwości powstania w wyniku ewolucji nie dowodzi.
|
|
5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >Warto dodać: "Definiuję układ nieredukowalnie złożony
>jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych,
>oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie
>jakiejkolwiek z tych części powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować. (Por. Michael J.
>BEHE, "Reply to My Critics: A Response to Reviews Of Darwin's
>Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution", Biology and Philosophy 2001, vol.
>16, s. 685-709.).
Podstawowym błędem założeń sympatyków organów nieredukowalnie złożonych, jest kierunek analizy wsteczny a nie progresywny.
Czyli oczekują, że organ taki, jakim widzimy go dziś, musiał zawsze działać i wyglądać tak jak dziś, bowiem nie mógł przecież utracić żadnej części składowej, aby działał. Jak wspominane wielokrotnie oko. Oko bez soczewki nie działa!
Otóż działało i działa nadal. Możemy w organizmach dziś żyjących prześledzić nie tylko pełną gradację, od rozproszonych komórek światłoczułych, aż po oko kręgowca. Znamy też alternatywne rozwiązania.
Takie same analizy można zrobić dla każdego narządu.
Czy mamy prawo oczekiwać, że wić bakteryjna musiała działać od razu jako wić, aby poddała się selekcji naturalnej? Nie! Jej elementy składowe mogły swobodnie być wykorzystywane w innych celach! Zasadą działania wici bakterynej jest pompa protonowa - żaden ewenement.
Pompy takie często wykorzystywane są i w innych celach. Np. w symporcie i antyporcie.
Dalej - wprowadzenie ruchu wici nie musiało od razu posiadać systemu kontroli. Ruch wiecznie do przodu i tak dawałby niezłą przewagę, biorąc pod uwagę tryb życia bakterii i ich upodobanie do zjadania środowiska a potem śmierci głodowej.
A od tego już tylko krok do kolejnych komplikacji - krok po kroku.
|
|
| | Daniel (783 punktów) | > >Warto dodać: "Definiuję układ nieredukowalnie złożony> Otóż działało i działa nadal. Możemy w organizmach dziś żyjących prześledzić nie tylko pełną gradację, od rozproszonych komórek światłoczułych, aż po oko kręgowca. Znamy też alternatywne rozwiązania.> Takie same analizy można zrobić dla każdego narządu.> Czy mamy prawo oczekiwać, że wić bakteryjna musiała działać od razu jako wić, aby poddała się selekcji naturalnej? Nie! Jej elementy składowe mogły swobodnie być wykorzystywane w innych celach!Mamy oczy różnych istot tj. podwodnych i tych na lądzie. To prawda, że jedne tylko odbierają sygnały kształtu a inne je widzą...Tak naprawdę każdy z nich widzi na swój sposób. My mamy mózg analityczny,refleksyjny, więc inaczej to rozumiemy. Moim zdaniem może być wiele wici i mogą się one od siebie różnić, choć nadal będą nieredukowalnie złożone w odniesieniu nazwimy to bycia określoną wicią w funkcjonowaniu zadaniowym. Pojedyncze elementy mogą istnieć np. człowiek bez nóg, ręki a jednak nadal jest nieredukowalnie złożony tylko uszkodzony, niepełny w określonych zadaniach. Jeśli chodzi o dziecko, to w swoim rozwoju prenatalnym także czeka na kolejne etapy budowy ciała jak choćby na paznokcie itd. To nie znaczy, że nie jest nieredukowalnie złożone. Można zredukować w pewnym sensie każdy obiekt, ale nie chodzi tu o sam obiekt z nazwy, ale jego funkcjonalność. Jego funkcjonalność będzie inna bez jednego elementu. Bez nóg nie może wykonywać pewnych zadań, a dziecko bez paznokci nie może się zwyczajnie podrapać Pozdr.
|
|
| | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) |
> Moim zdaniem może być wiele wici i mogą się one od siebie różnić, choć nadal będą nieredukowalnie złożone w odniesieniu nazwimy to bycia określoną wicią w funkcjonowaniu zadaniowym.Czyli nie może zaistnieć pojedyncze biało integralne w plazmalemmie? Nie może to białko mieć określonej, innej funkcji. Nie może wejść w interakcję z innym, pojedynczym białkiem, które już jest wystające nad powierzchnię komórki i ma zdolność do ruchu obrotowego, co daje możliwość bardzo kiepskiego ruchu, ale jednak lepszego niż brak ruchu? Nie może następować stopniowe wydłużanie powstałej w ten sposób struktury, w taki sposób, że stopniowo zdolność ruchu jest usprawniana? > Pojedyncze elementy mogą istnieć np. człowiek bez nóg, ręki a jednak nadal jest nieredukowalnie złożony tylko uszkodzony, niepełny w określonych zadaniach.A jednak znamy organizmy które mają coś na kształt nogi, albo prawie że rękę. > Jeśli chodzi o dziecko, to w swoim rozwoju prenatalnym także czeka na kolejne etapy budowy ciała jak choćby na paznokcie itd. To nie znaczy, że nie jest nieredukowalnie złożone. Można zredukować w pewnym sensie każdy obiekt, ale nie chodzi tu o sam obiekt z nazwy, ale jego funkcjonalność. Jego funkcjonalność będzie inna bez jednego elementu. Bez nóg nie może wykonywać pewnych zadań, a dziecko bez paznokci nie może się zwyczajnie podrapać Nie szkodzi. To tylko Twoje oczekiwania wyznaczają takie limity. Dziecko bez paznokci nie może się podrapać, ale odkładanie warstewki keratynowej na czubku palców ochroni je przed urazami i zwiększy ich wrażliwość dotykową - dajmy na to o 2%. Kolejne warstwy poprawiają te funkcje. I w pewny momencie okazuje się, że paznokieć doskonale nadaje się do drapania! Ach, cóż za cudowna funkcjonalność. A później niedouczony filozof nie wpadnie na to, że funkcjonalnością pierwotną było coś innego niż drapanie
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | >A jednak znamy organizmy które mają coś na kształt nogi, albo prawie że rękę.
To, że coś jest podobne do ręki nie oznacza jeszcze, że nią jest lub odrazu mamy mówić o jakiejś formie ewolucji.
Pozdr.
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>A jednak znamy organizmy które mają coś na kształt nogi, albo prawie że rękę.
>To, że coś jest podobne do ręki nie oznacza jeszcze, że nią jest lub odrazu mamy mówić o jakiejś formie ewolucji.
Nie. Niemniej jednak formy zmieniają się. I nasz "prawie że wyrostek" u innych organizmów pełni właściwe sobie funkcje. A męski prawie że biust to echo biustu żeńskiego.
Odrzucanie homologii i konwergencji jako przedmiotu badań nie prowadzi raczej do konstruktywnych wniosków.
|
|
| | | | | -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | >>>A jednak znamy organizmy które mają coś na kształt nogi, albo prawie że rękę.
>>To, że coś jest podobne do ręki nie oznacza jeszcze, że nią jest lub odrazu mamy mówić o jakiejś formie ewolucji.
>Nie. Niemniej jednak formy zmieniają się. I nasz "prawie że wyrostek" u innych organizmów pełni właściwe sobie funkcje. A męski prawie że biust to echo biustu żeńskiego.
>Odrzucanie homologii i konwergencji jako przedmiotu badań nie prowadzi raczej do konstruktywnych wniosków.
WYROSTEK ROBACZKOWY
Już kiedyś pisałem: W ściance wyrostka robaczkowego znajduje się spore skupisko grudek chłonnych które produkują przeciwciała. Grudki takie zlokalizowano co prawda także w innych miejscach ciała , ale nie podważa, to dodatkowego zastrzyku przeciwciał. Być może, gdy człowiek był doskonały , to ten organ pracował w sposób doskonały. Z tego, co zrozumiałem był być może potrzebny przy spożywaniu wielkiej ilości roślin w ogrodzie Eden. Niektórym osobnikom innych gatunków dziś właśnie służy do trawienia celulozy zawartej w liściach. To by się zgadzało z tym, że Adam i Ewa byli raczej roślinożercami- owoce, warzywa (por. Rodz. 2:9; Obj. 22:2,BT). Jak już wspomniałem narząd ten mógł doskonale trawić celulozę , która jest zawarta np. w liściach. Wyrostek robaczkowy może zwalczać również infekcje. Jest przecież częścią układu limfatycznego. Fakt ten opisany jest w źródłach medycznych z 1997 roku: "Takie części ciała i tkanki, jak: timus (zapożyczona nazwa z rumuńskiego czyli grasica, ang. Thymus-przyp.mój), wątroba, ślepa kiszka, szpik kostny - są ważnymi częściami układu limfatycznego, który służy do zwalczania infekcji i ochrony organizmu." ( źródło medyczne z 1997 roku: The Merck Manual of Medical Information, Home edition, New Jersey: Merck & Co., Inc. The Merck Publishing Group, Rahway). Dr Bill Parker z Duke University w USA sądzi, że nabłonek wyściełający wnętrze wyrostka odgrywa rolę przechowalni pożytecznych bakterii jelitowych, które to usprawniają procesy trawienne.
Słowo "Timus". Niektórzy Wyśmiewają użycie obcego słowa w podanym cytacie. Podam wam więc dla przypomnienia tekst na temat zapożyczania obcych słów wg. Dawkinsa: "[terminem] Bauplan. Chociaż słowo to znaczy to samo, co angielskie blueprint (plan projekt), zostało zapożyczone do języka angielskiego i funkcjonuje jako uznany fachowy termin. Sam też będę się nim tu posługiwał (mimo, że-ku mojemu zdziwieniu -nie znalazłem go w najnowszym wydaniu Oxford English Dictionary)"- z książki R. Dawkins, Rzeka genów, W-wa 2007,s.27).
DODATEK: U mięsożerców przydatność wyrostka jest dyskusyjna-ma zwyczaj zatrzymywać treści pokarmowe, co wywołuje stany zapalne. Występuje on ponoć sprawnie działający u niektórych małp.
Co do sutków mężczyzny to pełni ona rolę seksualną. Są mężczyźni, którzy lubią jak się ich pieści stymulując sutki. Podobny absurd jest z łechtaczką, słyszałem że nie służy do niczego. Co za nonsens.
Pozdr.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | Ja pinkolę.
Ty naprawdę wierzysz w Adama i Ewę jako istoty realnie istniejące?
>WYROSTEK ROBACZKOWY
>Już kiedyś pisałem: W ściance wyrostka robaczkowego znajduje się spore skupisko grudek chłonnych które produkują przeciwciała. Grudki takie zlokalizowano co prawda także w innych miejscach ciała , ale nie podważa, to dodatkowego zastrzyku przeciwciał.
Po pierwsze - nie wiemy póki co na ile to jest uniwersalne. Po za tym narządy zbędne albo zmieniają swoje funkcje, albo degenerują. W przypadku wyrostka proces degeneracji mógł być bardziej niebezpieczny niż jego utrzymanie - mniejsza średnica światła to większe ryzyko zapaleń. No i oczywiście druga opcja - mogło pojawić się dodatkowe zastosowanie. Ale to nadal tylko hipotezy i jest ich kilka.
>To by się zgadzało z tym, że Adam i Ewa byli raczej roślinożercami- owoce, warzywa (por. Rodz. 2:9; Obj. 22:2,BT).
Tylkonie zgadza się z historią, bowiem nasi przodkowie od dziesiątek tysiącleci jedli mięso. To mięsożerność umożliwiła rozwój mózgu.
>Wyrostek robaczkowy może zwalczać również infekcje. Jest przecież częścią układu limfatycznego. Fakt ten opisany jest w źródłach medycznych z 1997 roku: "Takie części ciała i tkanki, jak: timus (zapożyczona nazwa z rumuńskiego czyli grasica, ang. Thymus-przyp.mój), wątroba, ślepa kiszka, szpik kostny - są ważnymi częściami układu limfatycznego, który służy do zwalczania infekcji i ochrony organizmu." ( źródło medyczne z 1997 roku: The Merck Manual of Medical Information, Home edition, New Jersey: Merck & Co., Inc. The Merck Publishing Group, Rahway). Dr Bill Parker z Duke University w USA sądzi, że nabłonek wyściełający wnętrze wyrostka odgrywa rolę przechowalni pożytecznych bakterii jelitowych, które to usprawniają procesy trawienne.
Jednak jego utrata nie wywołuje efektów, a obecność - często.
>DODATEK: U mięsożerców przydatność wyrostka jest dyskusyjna-ma zwyczaj zatrzymywać treści pokarmowe, co wywołuje stany zapalne. Występuje on ponoć sprawnie działający u niektórych małp.
Występuje dość powszechnie u gryzoni i naczelnych.A czy sprawnie działa? Nie mam danych. Jak masz to chetnie poczytam.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Ja pinkolę.> Ty naprawdę wierzysz w Adama i Ewę jako istoty realnie istniejące?
Na wszystko jeszcze raz popatrzę I pójdę nie wiem gdzie na zawsze...
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | >>Ja pinkolę.
>>Ty naprawdę wierzysz w Adama i Ewę jako istoty realnie istniejące?
Ten w brązowym to Jahwe czy Aaron?
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Ten w brązowym to Jahwe czy Aaron?
>@@@
tak po prawdzie to ja.... ale to oświadczenie, obawiam się, może nieco zszokować współplemieńców...
Na wszystko jeszcze raz popatrzę I pójdę nie wiem gdzie na zawsze...
|
|
| | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | >tak po prawdzie to ja.... ale to oświadczenie, obawiam się, może nieco zszokować współplemieńców...
Miła Pani, mnie szokuje i atawar i ta broda, ale może to taka damska moda.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | Daniel (783 punktów) | >Podstawowym błędem założeń sympatyków organów nieredukowalnie złożonych, jest kierunek analizy wsteczny a nie progresywny.
Myślę, że w różnych rodzajach wici nie ma nic progresywnego, chyba , że dla tych co z góry założyli, że istnieją jakieś "formy pośrednie" w rozwoju ewolucyjnym. Jest to jednak z góry założona teoria. Nie jest lepsza od tej ,która zakłada, że wiele elementów ulega degradacji, których skutki są różne lub tej która mówi, że są różnorodne nazwijmy to mechanizmy żywe, które są podobne do siebie co nie musi nieść za sobą jakiejś ewolucji a zwykłe podobieństwo i różnorodność. Jeśli jednak chodzi o różne wici, to mogą być różne jak różne są np. paprocie, albo ptaki. Określona wić jest nieredukowalnie złożona, bo jak ją zredukujesz to nie pozostaje tym czym była i nie pełni tej samej pełnej funkcji. Tak samo jest z człowiekiem. Możesz z niego usunąć np. nogę i nadal będzie działał, ale nie tak samo. W przyrodzie mamy mechanizmy, które są zaprogramowane by się ze sobą łączyć, co nieznaczy, że po tym jak nastąpił proces degradacji następuje to bez wad i nieoczekiwanych skutków.
Pozdr.
|
|
| | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >Jeśli jednak chodzi o różne wici, to mogą być różne jak różne są np. paprocie, albo ptaki. Określona wić jest nieredukowalnie złożona, bo jak ją zredukujesz to nie pozostaje tym czym była i nie pełni tej samej pełnej funkcji. Tak samo jest z człowiekiem. Możesz z niego usunąć np. nogę i nadal będzie działał, ale nie tak samo. W przyrodzie mamy mechanizmy, które są zaprogramowane by się ze sobą łączyć, co nieznaczy, że po tym jak nastąpił proces degradacji następuje to bez wad i nieoczekiwanych skutków.
Weź się zdecyduj, bo mam wrażenie, że ty mówisz o definicji, a ja o tworach rzeczywistych. Nie ma zakazu, aby twór rzeczywisty, jakim jest wić, nie powstał jako zmiana zastosowania tworu, którego funkcje były inne. Oczywiście, do momentu nabrania cech wici nie był wicią, jednak mógł istnieć i mógł być korzystny ewolucyjnie.
Założenie, że tak być nie mogło jest zupełnie bezpodstawne i irracjonalne.
|
|
| | | | homopitek (1536 punktów) | >jednak mógł istnieć i mógł być korzystny ewolucyjnie.
Mógł też istnieć i nie być korzystny - wystarczy, że nie był niekorzystny. A właściwie, to nawet mógł być niekorzystny, jeśli owa niekorzyść była poniżej progu istotności.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | Ania... (14138 punktów) | >>jednak mógł istnieć i mógł być korzystny ewolucyjnie.
>Mógł też istnieć i nie być korzystny - wystarczy, że nie był niekorzystny. A właściwie, to nawet mógł być niekorzystny, jeśli owa niekorzyść była poniżej progu istotności.
No i tutaj nie wiem. Tworzenie jakiejkolwiek struktury zbędnej jest nieopłacalnym wydatkiem energetycznym i struktury takie z czasem zanikają. Ich zanik wiąże się z korzyścią. Albo też zmieniają zastosowanie. Jeżeli nie zanikają, to albo ich zanik jest ograniczony jakimś problemem - jak prawdopodobnie może być z naszym wyrostkiem, albo ma on inną funkcję, której nie znamy. Oczywiście możliwe też jest, że zanikają, ale proces trwa - jak ósemki.
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | >>>jednak mógł istnieć i mógł być korzystny ewolucyjnie.
>>Mógł też istnieć i nie być korzystny - wystarczy, że nie był niekorzystny. A właściwie, to nawet mógł być niekorzystny, jeśli owa niekorzyść była poniżej progu istotności.
>No i tutaj nie wiem. Tworzenie jakiejkolwiek struktury zbędnej jest nieopłacalnym wydatkiem energetycznym i struktury takie z czasem zanikają. Ich zanik wiąże się z korzyścią. Albo też zmieniają zastosowanie. Jeżeli nie zanikają, to albo ich zanik jest ograniczony jakimś problemem - jak prawdopodobnie może być z naszym wyrostkiem, albo ma on inną funkcję, której nie znamy. Oczywiście możliwe też jest, że zanikają, ale proces trwa - jak ósemki.
>
Przykład z wyrostkiem jest nietrafny ani z ósemkami. Wyrostek jest częścią układu limfatycznego zwalczającego choroby, lub jak kto woli pomagającego je zwalczać a ósemki np. w moim wypadku są w porządku. Mam je wszystkie cztery i działają świetnie. Degradacja ludzka powoduje, że są z nimi problemy.
Pozdr.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > Przykład z wyrostkiem jest nietrafny ani z ósemkami. Wyrostek jest częścią układu limfatycznego zwalczającego choroby, lub jak kto woli pomagającego je zwalczać a ósemki np. w moim wypadku są w porządku. Mam je wszystkie cztery i działają świetnie. Degradacja ludzka powoduje, że są z nimi problemy.
Po pierwsze - jest to nadal na etapie hipotezy. O ile wiem jego brak nie wywołuje żadnych obserwowalnych efektów, a obecność wiązała się z ryzykiem zgonu - więc hipoteza ta wymaga weryfikacji.
Ale nie o tym mówię.
Mówię o różnej funkcji wyrostka. Królik np. trawi w nim celulozę. Nie mógł nabyć takiej funkcji, bowiem wtedy wyrostek nie spełnia Twojej definicji!
PS - i po trzecie.
Degradacja?
Elementy zbędne są eliminowane. To normalny proces. Uzębienie nie spełnia tych samych funkcji, co 15 tys lat temu, stąd zmienia się jego profil.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | >Weź się zdecyduj, bo mam wrażenie, że ty mówisz o definicji, a ja o tworach rzeczywistych. Nie ma zakazu, aby twór rzeczywisty, jakim jest wić, nie powstał jako zmiana zastosowania tworu, którego funkcje były inne. Oczywiście, do momentu nabrania cech wici nie był wicią, jednak mógł istnieć i mógł być korzystny ewolucyjnie.
>Założenie, że tak być nie mogło jest zupełnie bezpodstawne i irracjonalne.
Nie mówisz o tworach rzeczywistych tylko prawdopodobnych. Wić generalnie wymienia swoje składniki. Widziałaś kiedyś wić, której części były porozrzucane i same się zestawiły niczym transformers ukazując kolejne fazy? Czy może mylisz to z wymianą poszczególnych części, które są zaprogramowane jako wymienne.
Pozdr.
|
|
| | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Nie mówisz o tworach rzeczywistych tylko prawdopodobnych.
Oczywiście. Jednak nadal, mnie nie interesuje spełnianie definicji przez strukturę, ale analizowanie istniejących struktur - również tych hipotetycznych - i wyznaczenie im funkcji na podstawie ich cech.
Odwracanie toku rozumowania, czyli szukanie przodków wici w oparciu o definicję wici jest w mojej opinii błędnym założeniem, skutkującym niemożnością dotarcia do sedna sprawy.
>Wić generalnie wymienia swoje składniki. Widziałaś kiedyś wić, której części były porozrzucane i same się zestawiły niczym transformers ukazując kolejne fazy?
Nie. Jednak wiemy, że poszczególne składniki wici są obserwowane w przyrodzie w innych rolach. A to jest coś istotnego.
Czy fakt bezpośredniej obserwacji jest dla Ciebie niezbędny do wnioskowania? Czyli musisz co dziennie obejrzeć wschód słońca, aby widzieć, że wschodzi i że na wschodzie, bo nie możesz wnioskować?
Czyli zakładasz również, że wyrostek robaczkowy zawsze i u każdego pełni znaczącą rolę w trawieniu celulozy? Skoro struktura nie może zmienić swojej funkcji, to przecież każdy wyrostek powinien mieć właśnie taką.
>Czy może mylisz to z wymianą poszczególnych części, które są zaprogramowane jako wymienne.
Nie. Mówię o innym procesie.
|
|
| Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Czy tak trudno zajrzeć do Wikipedii:
>Wić bakteryjna
Wić bakteryjna, którą Behe wskazywał jako ewidentny przykład systemu nieredukowalnie złożonego, szybko okazała się składać z modułów mających samodzielne znaczenie funkcjonalne (np. "silnik" wici okazał się tożsamy z pompą używaną przez bakterie chorobotwórcze do wstrzykiwania toksyn), poszczególne białka samej wici (flagelliny) są produktami zduplikowanych genów, a wiele innych elementów kompleksu wici ma odpowiedniki pełniące inne funkcje. Ponadto wykazano, że - zgodnie z przewidywaniami neodarwinizmu - występuje duża zmienność wici pomiędzy różnymi gatunkami bakterii (a zatem można zmieniać poszczególne elementy) oraz przykłady "narządów szczątkowych" wśród tych organelli. Okazało się też, że archebakterie mają wici podobne funkcjonalnie, jednak wyewoluowały niezależnie.
@@@
.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
