 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-10-2010 13:45 | Daniel (783 punktów) | CMAH
 -1 na 1 | W związku z prowadzoną niegdyś rozmową chciałbym odświeżyć dyskusję na temat CMAH www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w216534Cytaty: "Na skutek delecji w środku genu CMAH nastąpiło przesuniecie ramki odczytu i przedwczesne pojawienie się kodonu "stop", co skróciło białko. Białko ludzkie jest zatem niefunkcjonalne, ponieważ jest zbyt krótkie." i "Organizm traci masę energii, aby ekspresjonować niefunkcjonalne białko, które do niczego nie jest potrzebne. Dlaczego? Jakże Bóg miałby stworzyć człowieka z genem, który do niczego nie jest mu potrzebny i jest tylko problemem? Przecież to nie ma sensu, prawda?" i "Jeśli nadal chcesz upierać się przy kreacjonizmie, zakwestionuj wyniki dokonanej przeze mnie analizy. Jeśli nie, żegnamy kreacjonizm." A oto moja odpowiedź: Oczywiście jednym z wniosków na podstawie powyższych danych mógłby być ten, że faktycznie białko jest niefunkcjonalne, bo jest za krótkie z powodu ewolucji (mutacji). To jest tylko jedna strona medalu. Mój scenariusz po wielu rozmowach jest następujący: Gen CMAH w czasach życia Adama i Ewy w Edenie mógł funkcjonować prawidłowo i pełnić swoją prawidłową rolę. Jako, że człowiek nie tylko tym różni się od małpy, mógł ów gen spełniać rolę w lepszym porozumiewaniu człowieka ze zwierzetami. Cytat: “Do tej pory nie wiadomo jakie konsekwencje ma ta zmiana dla H. sapiens sapiens, począwszy od zmiany podatnści na patogeny a na rozwoju mózgu skończywszy (Gagneus i Varki, 2001)” (Justyna Sosna, Ewolucja genomu człowieka, s.61) patrz: www.biotec(*)mu_czlowieka_Justyna_Sosna.pdfPo powyższym cytacie widzimy, że stanowcze wnioski zwolenników ewolucji nie koniecznie muszą być słuszne. Po dalszej części, która znajduje się poniżej tego powyższego cytatu w owym opracowaniu można stwierdzić, że problem z delacją genu CMAH jest powodem degradacji człowieka a nie ewolucji w sensie darwinowskim itp. Kwestie rakowe pojawiły się po degeneracji człowieka jaką zapoczątkował w znaczeniu teologicznym grzech. Powodem degeneracji DNA człowieka było: a. Bezpośrednie zniesienie ochrony układu immunologicznego na który wpływała siła, energia Ducha JAHWE b. Jednym z powodów mogło być zjedzenie niezindentyfikowanego dziś owocu, który spożyli Adam i Ewa c. Bezpośrednia interwencja Boga chorobą, która spowodowała degenerację człowieka Pozdr. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Końcówka wątku w szczególności punkty a, b, c sprawiają, że nie nadaje się on do działu nauka. Twoje tezy nie są podparte naukowo (o Jahwe itp).
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
 | | Daniel (783 punktów) |
Twój wniosek mógłbym przyjąć jako słuszny, ale weź proszę pod uwagę to, że i Darwin w swojej publikacji wspomniał o natchnieniu przez Stwórcę jednej lub kilku istot (parafraza) a przez to sama książka nie jest uznana za nienaukową. Tak samo Dawkins niejednokrotnie pisze o Bogu pomimo, że mógłby wiele swoich wniosków pozostawić dla siebie. Myślę także, że słowo "nauka" ma bardzo szerokie pole znaczeniowe. Dla przykładu widzimy na tym portalu dwie strony, które poprzez naukę różnego rodzaju starają się coś uargumentować.
Pozdr.
|
|
3 na 3 | webmaster (moderator) | Czy w toku myślenia o genach i białkach naprawdę nie przeszkadza ci fakt, że Adam i Ewa nigdy nie istnieli ? Nie masz wrażenia dysonansu poznawczego?
Czy naprawdę nie dostrzegasz w swoim rozumowaniu rażących błędów logicznych i poznawczych?
|
|
| 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Czy naprawdę nie dostrzegasz w swoim rozumowaniu rażących błędów logicznych i poznawczych?Może przekierować kolegę na bardziej naukowe tory  , i niech poczyta o genach np. Ozziego - dla sporej części Świata jest Boski, dla innej Diaboliczny! Kandydat doskonały! Po za tym jakie geny! Cytat:...Jednym z takich wariantów jest np. gen ADH4 wpływający na to, jak wydajnie organizm przetwarza alkohol. Ponadto w DNA Ozziego wykryto rzadko obecnie występujące geny zdradzające silny wpływ neandertalskich przodków... Więcej... wyborcza.p(*)dertalczyka.html#ixzz13qVyFJZk
|
|
| | | Daniel (783 punktów) | > >Czy naprawdę nie dostrzegasz w swoim rozumowaniu rażących błędów logicznych i poznawczych?> Może przekierować kolegę na bardziej naukowe tory, i niech poczyta o genach np. Ozziego - dla sporej części Świata jest Boski, dla innej Diaboliczny! Kandydat doskonały! Po za tym jakie geny!> Cytat:...Jednym z takich wariantów jest np. gen ADH4 wpływający na to, jak wydajnie organizm przetwarza alkohol. Ponadto w DNA Ozziego wykryto rzadko obecnie występujące geny zdradzające silny wpływ neandertalskich przodków... > Więcej... wyborcza.p(*)dertalczyka.html#ixzz13qVyFJZk> A co ma oznaczać twój komentarz -cytuję " może pokierować kolegę na bardziej naukowe tory"? Jaki to ma odnośnik do kwestii CMAH? Kwestia CMAH jest "naukowa". Odrębnym tematem jest zaś zagadnienie ADH4. To, że pomaga w utlenianiu alkoholu nie przeczy omawianiu CMAH. Przykład moim zdaniem nie na temat. Pozdr.
|
|
| | | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > A co ma oznaczać twój komentarz -cytuję " może pokierować kolegę na bardziej naukowe tory"?Nic? w tworzeniu ideologi jestem przeciętny. > Jaki to ma odnośnik do kwestii CMAH? Kwestia CMAH jest "naukowa"."???" > Odrębnym tematem jest zaś zagadnienie ADH4. To, że pomaga w utlenianiu alkoholu nie przeczy omawianiu CMAH.a czy ja przeczę? > Przykład moim zdaniem nie na temat.Szanuje to zdanie. skoro coś jest nieistotne to po co sobie tym głowę zawracać? jednak pozwolę sobie Pana zacytować: Cytat:Tak czy inaczej nie jest to tak nielogiczne jakby się zdawało.
|
|
| | | | | Daniel (783 punktów) | > >>Cytat:Tak czy inaczej nie jest to tak nielogiczne jakby się zdawało. > Moją wypowiedź wyciągnąłeś z kontekstu Pozdr.
|
|
| | | | | 1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Moją wypowiedź wyciągnąłeś z kontekstu
>Pozdr.
Oczywiście! Tyle, że dla mnie kontekstem jest cały post!
|
|
| | Daniel (783 punktów) |
To kwestia zrozumienia. Ewa w języku hebrajskim oznacza "dającą życie", czy może powinniśmy napisać "wydającą życie" na świat co pasuje bardzo do roli kobiety. Co do imienia Adam to oznacza ono "glinę" tj. człowieka z ziemi, zgodnie z biblijnym przekazem. Czowiek posiada wiele pierwiastków ziemi. Nie można zaprzeczyć temu, że był czas kiedy pojawiła się kobieta i mężczyzna którzy to spłodzili dziecko jak ty może byś to nazwał homo sapiens sapiens. Różnica między nami polega na tym, że nie wierzysz w Boga i opisaną historię w księdze Rodzaju.
Pozdr.
|
|
| | 7 na 7 | webmaster (moderator) | Nie, zapewniam cię że nie było takiego momentu, kiedy jakiś hominid spłodził pierwszego homo sapiens. To po prostu tak nie działa.
>Różnica między nami polega na tym, że nie wierzysz w Boga i opisaną historię w księdze Rodzaju.
Przecież sam w nią nie wierzysz.. Nikt nie może wierzyć w rzeczy niemożliwe.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | >Nie, zapewniam cię że nie było takiego momentu, kiedy jakiś hominid spłodził pierwszego homo sapiens. To po prostu tak nie działa.
>>Różnica między nami polega na tym, że nie wierzysz w Boga i opisaną historię w księdze Rodzaju.
>Przecież sam w nią nie wierzysz.. Nikt nie może wierzyć w rzeczy niemożliwe.
Napisałeś, że sam w nią nie wierzę. To ciekawe, bo ja w nią wierzę. Twoja wypowiedź jest bez sensu.
|
|
| | | | | webmaster (moderator) | Czyli wierzysz w coś, o czym wiadomo, że jest niemożliwe. I fajnie..
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | >Czyli wierzysz w coś, o czym wiadomo, że jest niemożliwe. I fajnie..
Chyba nie pojmujesz tematu wiary na podstawie idei biblijnej
Pozdr.
|
|
| | | | | | | webmaster (moderator) | Credo, quia absurdum - nihil novi sub sole..
|
|
5 na 5 | Michał (2046 punktów) | Twoje scenariusze opierają się na słuszności poniższego założenia: > Gen CMAH w czasach życia Adama i Ewy w Edenie mógł funkcjonować prawidłowo i pełnić swoją> prawidłową rolę. Istotnie, tylko taką wersję może znieść kreacjonizm. Dlaczego zatem nie udowadniasz powyższego stwierdzenia, lecz wysuwasz dalsze tezy (a, b, c oraz teza o "porozumieniu ze zwierzętami") zakładające jego prawdziwość? Tez tych oczywiście również nie udowadniasz, tylko wysuwasz. Twoja wypowiedź nie ma wobec tego żadnej wartości! > Cytat: "Do tej pory nie wiadomo jakie konsekwencje ma ta zmiana dla H. sapiens sapiens,> począwszy od zmiany podatnści na patogeny a na rozwoju mózgu skończywszy (Gagneus i Varki,> 2001)" (Justyna Sosna, Ewolucja genomu człowieka, s.61) patrz:> www.biotec(*)mu_czlowieka_Justyna_Sosna.pdf Cytat jest na podstawie publikacji z 2001 roku - początków badań nad genem CMAH. Od tego czasu wiemy już, że mutacja powoduje odporność na niektóre gatunki Plasmodium i jak wpływa na rozwój mózgu. Rozwój typowych cech mózgu ludzkiego nie byłby możliwy z tymże aktywnym genem. > Po dalszej części, która znajduje się poniżej tego powyższego cytatu w owym opracowaniu> można stwierdzić, że problem z delacją genu CMAH jest powodem degradacji człowieka a nie ewolucji w> sensie darwinowskim itp. Tam niczego takiego nie ma. Odsyłam do porównania sekwencyjnego z poprzedniej dyskusji ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w216490). Ono pokazuje relację transkryptu człowieka z transkryptami innych gatunków, która ma wyjaśnienie jedynie ewolucyjne. Próbujesz bronić jawnej fikcji.
|
|
| | Daniel (783 punktów) | > Twoje scenariusze opierają się na słuszności poniższego założenia:
>>Gen CMAH w czasach życia Adama i Ewy w Edenie mógł funkcjonować prawidłowo i pełnić swoją
>>prawidłową rolę.
> Istotnie, tylko taką wersję może znieść kreacjonizm. Dlaczego zatem nie udowadniasz powyższego stwierdzenia, lecz wysuwasz dalsze tezy (a, b, c oraz teza o "porozumieniu ze zwierzętami") zakładające jego prawdziwość? Tez tych oczywiście również nie udowadniasz, tylko wysuwasz. Twoja wypowiedź nie ma wobec tego żadnej wartości!
Dlaczego wysuwam kilka tez? Dlatego, że wiem, że każdy jest z nas ułomny. Każdy próbuje odkrywać pewne "prawdy". Być może wszystkie czynniki się ze sobą jakoś łączą. Twoje zdanie, że moja wypowiedź nie posiada w związku z tym żadnej wartości jest bez sensu. Ma wartość choćby badawczą. Dla mnie ma też wartość teologiczną.
Pozdr.
|
|
| | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Dlaczego wysuwam kilka tez?
Nie o to chodzi. Tezy opierasz na założeniu, którego udowodnieniem się nie przejmujesz, podczas gdy kwestia jego prawdziwości jest kluczowa. Dlatego wywód jest bezwartościowy.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | >>Dlaczego wysuwam kilka tez?
> Nie o to chodzi. Tezy opierasz na założeniu, którego udowodnieniem się nie przejmujesz, podczas gdy kwestia jego prawdziwości jest kluczowa. Dlatego wywód jest bezwartościowy.
>
Dla Ciebie wywód jest bezwartościowy. Jak ja to widzę? Ty jesteś osobą niewierzącą a ja wierzącą. Dla ciebie wartość ma to co widzisz jako udowodnione na poziomie empirycznym lub przedstawione jako teoretycznie prawdopodobne na podstawie jakichś przesłanek. Ja jako osoba wierząca kieruje się materiałem dowodowym jaki jest w Biblii, ale odnoszę się także do nauki a w tym wypadku kwestii genu CMAH. Prawdą jest, że Ewa to "dająca życie" a Adam to "człowiek z gliny" (pierwiastki ziemi). Jest to fakt. Dlaczego nie miałbym uwierzyć kolejnej przesłance biblijnej, że Adam i Ewa ulegli degeneracji? Że degradacji wraz z człowiekiem uległ gen CMAH? Ja w to wierzę. To jest wartościowe pod względem teologicznym, ale jako że ty nie wierzysz w Boga to ta wartość nie jest dla ciebie wartościową. Na tym poziomie twoja wypowiedź ma sens. Któregoś dnia pojawił się człowiek, który nazwał sobie pewną cząstkę naszego organizmu genem CMAH. Bez opisania go nie wiadomo by było o co chodzi. I nadal jest to w toku badań. Kto wie co przyniesie przyszłość a co zawierała przeszłość.
Pozdr.
|
|
| | | | 4 na 4 | Michał (2046 punktów) | >Dla Ciebie wywód jest bezwartościowy.
Wywód jest bezwartościowy dla każdego, ponieważ zawiera niewłaściwie przeprowadzoną argumentację.
>Ja jako osoba wierząca kieruje się materiałem dowodowym jaki jest w Biblii, ale odnoszę się także do nauki a w tym wypadku kwestii genu CMAH.
W Biblii nie ma materiału dowodowego, tylko są pewne zapisy, które mogą być zgodne z rzeczywistością lub nie.
Podobnie podania z mitologii greckiej, mówiące o bogach mieszkających na Olimpie, można skonfrontować z rzeczywistością. Na Olimpie nie ma mieszkania bogów? Nie ma żadnych śladów po pałacu na szczycie? Zatem owe podania są jedynie fikcją literacką.
Jeżeli już z góry wierzysz w to, co jest napisane w Biblii, a poszczególne zapisy nie zgadzają się z rzeczywistością, to masz problem. Wierzysz w fikcję literacką.
> Prawdą jest, że Ewa to "dająca życie" a Adam to "człowiek z gliny" (pierwiastki ziemi). Jest to fakt.
Faktem jest jedynie to, że w Biblii jest tak napisane. Rzeczywistość genetyczna wyklucza jednak pochodzenie człowieka od pojedynczej pary ludzi. Mamy zatem przykład kolejnej mitologicznej fikcji literackiej.
> Dlaczego nie miałbym uwierzyć kolejnej przesłance biblijnej, że Adam i Ewa ulegli degeneracji?
Ponieważ ludzkość nie wywodzi się od pojedynczej pary ludzi.
>Ja w to wierzę.
Wobec tego wierzysz w fikcję. Podobnie jak starożytni Grecy wierzyli, że bogowie mieszkają na Olimpie.
> To jest wartościowe pod względem teologicznym, ale jako że ty nie wierzysz w Boga to ta wartość nie jest dla ciebie wartościową.
Pod względem teologicznym bogowie na Olimpie mieli również pewną wartość. Jako, że Ty nie wierzysz w bogów greckich, nie ma to dla Ciebie żadnej wartości.
Być może chcesz się na forum pochwalić, że wierzysz w to czy tamto. Ok, ale to jest monolog i dyskusja jest zakończona na pojedynczym poście. Tymczasem najpierw sprawiasz wrażenie, że coś dowodzisz, a później wyskakujesz z "ja w to wierzę". Jeżeli chcesz kogoś przekonywać do swojego zdania, to nie wystarczy wyznanie wiary.
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | Wierzę na podstawie przesłanek tak jak ty.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | Na podstawie przesłanek się wnioskuje, a nie wierzy. Problem polega na tym, że przyjmujesz zapiski biblijne z góry za prawdę i masz problem, kiedy nie jest to zgodne z rzeczywistością. Ot i cały przedmiot sporu.
|
|
| | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Na podstawie przesłanek się wnioskuje, a nie wierzy. Problem polega na tym, że przyjmujesz zapiski biblijne z góry za prawdę i masz problem, kiedy nie jest to zgodne z rzeczywistością. Ot i cały przedmiot sporu.
Skoro coś wnioskuję to także w to wierzę. Tak, przyjmuję zapiski biblijne z góry za prawdę. Wy też z góry przyjmujecie coś o rzekomych formach pośrednich, choć tak naprawdę nie muszą nimi być a jedynie mogą mieć bardzo podobne cechy. Przyjmujecie wielokrotnie metodę indukcjyną. Rzeczywistość jest dla mnie choćby taka, że imię Adam (czerwona glina) pasuje do człowieka, który ma w sobie mnóstwo pierwiastków ziemi i wodę, a imię Ewa pasuje do kobiety dającej życie zgodnie ze znaczeniem jej imienia. Degeneracja genu CMAH nastąpiła w organizmie człowieka, co widać po jego degeneracji. Wirusy, patogeny powstały w wyniku zdegenerowania całego świata zgodnie z przekazem biblijnym. Nie było tak na początku. Co do kwestii odniesienia się twojego do Zeusa to nazwa ta wywodzi się ze staroindoeuropejskiego i oznacza bliżej znane nam Deus czyli Bóg. Czy mieszka na olimpie? To już grecka terminologia i wierzenie. My rozmawiamy o zapisie biblijnym, więc uszanuj to proszę. Moje stwierdzenie nie jest bardziej dziwne niż twoje ,które mówi o tzw. "samolubnym genie" niejako go personifikując.Przecież logicznym jest, że sam gen nie ma mózgu by mógł być samolubny.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | >Tak, przyjmuję zapiski biblijne z góry za prawdę.
Podobnie, jak starożytni Grecy przyjmowali istnienie bogów na Olimpie za prawdę. Sęk w tym, że samo przyjmowanie czegoś z góry a prawdę nie oznacza, że jest to rzeczywiście prawda, np. bogowie na Olimpie są fikcją.
> Wy też z góry przyjmujecie coś o rzekomych formach pośrednich, choć tak naprawdę nie muszą nimi być a jedynie mogą mieć bardzo podobne cechy.
Mylisz się. Organizmy kopalne jedynie pasują do modelu teoretycznego, potwierdzając go.
Nauka tym różni się od religii, że weryfikuje i odrzuca niezgodne z rzeczywistością teorie. Ty natomiast przyjmujesz coś z góry za prawdę i, choćby to była fikcja, nie jesteś w stanie tego odrzucić. Tkwisz w pułapce.
>Rzeczywistość jest dla mnie choćby taka, że imię Adam (czerwona glina) pasuje do człowieka, który ma w sobie mnóstwo pierwiastków ziemi i wodę, a imię Ewa pasuje do kobiety dającej życie zgodnie ze znaczeniem jej imienia.
To jest rzeczywistość biblijna, literacka, mitologiczna. Adam i Ewa, cokolwiek te słowa nie oznaczają mają tyle wspólnego z prawdą, co Zeus, Hera i Posejdon, oraz cała inna rzesza postaci mitologicznych.
> Wirusy, patogeny powstały w wyniku zdegenerowania całego świata zgodnie z przekazem biblijnym. Nie było tak na początku.
Czyli np. patogenne bakterie, zawierającą nieredukowalnie złożoną (według Ciebie) wić nie zostały stworzone, lecz powstały w wyniku degeneracji. Twoje wypowiedzi stanowią jedno wielkie zaprzeczenie siebie nawzajem.
Poza tym wymyślona przez Ciebie degeneracja jest niezgodna z materiałem genetycznym organizmów. Możesz wobec tego przestać już wciskać ten jawny kit?
>Czy mieszka na olimpie? To już grecka terminologia i wierzenie. My rozmawiamy o zapisie biblijnym, więc uszanuj to proszę.
Jedno i drugie jest mitologią. Jedno i drugie ma taką samą wartość.
>Przecież logicznym jest, że sam gen nie ma mózgu by mógł być samolubny.
Rośliny i bakterie też nie mają mózgu, a są samolubne.
Nie chodziło o gen, lecz o samolubny element genetyczny. Taki, który skacze z miejsca na miejsce, a jedyną jego funkcją jest powielanie samego siebie. Taki wewnętrzny pasożyt. Z punktu widzenia kreacjonizmu nie powinien w ogóle istnieć.
|
|
| | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Czyli np. patogenne bakterie, zawierającą nieredukowalnie złożoną (według Ciebie) wić nie zostały stworzone, lecz powstały w wyniku degeneracji. Twoje wypowiedzi stanowią jedno wielkie zaprzeczenie siebie nawzajem.
W naszym organizmie mamy także pożyteczne bakterie. Nie każda bakteria jest patogenna. Słowo patogenny mówi nam, że zaszło coś w przeszłości co sprawiło, że poprzez degradację ziemi i człowieka pojawiły się elementy patogenne, twory patogenne.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >Słowo patogenny mówi nam, że zaszło coś w przeszłości co sprawiło, że poprzez degradację ziemi i człowieka pojawiły się elementy patogenne, twory patogenne.
Po pierwsze, słowo "patogenny" nie oznacza tego, co chciałbyś żeby oznaczało.
Po drugie, jaki sposób twoim zdaniem bakterie i wirusy nabrały właściwości patogennych, takich jak zdolność do kolonizowania ludzkich tkanek lub wstrzykiwanie toksyn, skoro układy biochemiczne nie mogą ewoluować (są nieredukowalnie złożone)? Jeśli zakładasz, że "degradacja" może doprowadzić do powstania patogenów, wtedy zaprzeczasz nieredukowalnej złożoności i wszelkim twoim uprzednim wątpliwościom dotyczącym mechanizmów ewolucji.
Zdecyduj, czy uważasz "degenerację" za nieprawdę, czy nieredukowalną złożoność. Na razie stosujesz dwa zaprzeczające sobie nawzajem argumentacje.
|
|
| | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Po pierwsze, słowo "patogenny" nie oznacza tego, co chciałbyś żeby oznaczało.
> Po drugie, jaki sposób twoim zdaniem bakterie i wirusy nabrały właściwości patogennych, takich jak zdolność do kolonizowania ludzkich tkanek lub wstrzykiwanie toksyn, skoro układy biochemiczne nie mogą ewoluować (są nieredukowalnie złożone)? Jeśli zakładasz, że "degradacja" może doprowadzić do powstania patogenów, wtedy zaprzeczasz nieredukowalnej złożoności i wszelkim twoim uprzednim wątpliwościom dotyczącym mechanizmów ewolucji.
> Zdecyduj, czy uważasz "degenerację" za nieprawdę, czy nieredukowalną złożoność. Na razie stosujesz dwa zaprzeczające sobie nawzajem argumentacje.
>
Patogen jest to mikroorganizm powodujący chorobę. Dla przykładu biblia mówi, że ziemia porośnie człowiekowi kolcami. Nie chcę powiedzieć, że kolce są patogenem związanym z genetyką człowieka, ale jest to informacja symboliczna na pojawienie się elementów niekorzystnych dla człowieka w porównaniu z pierwotnymi. Jak doszło do powstawania wirusów? W uproszczony sposób na podstawie komputerów został napisany program do zwalczania drugiego. Jak? Bóg powiedział, że ziemia człowiekowi porośnie cierniami. Czy mogły być to wirusy? Czy Bóg stworzył wirusy? Nie wiem, ale napewno grzech spowodował, że nasz organizm stał się podatny na chorobę i zakarzenie, więc po usunięciu przez Boga ochrony degradacja spowodowała zakłócenia w prawach natury pierwotnej. Co mam na myśli? Mutacje nieprzewidziane tj.pozytywne i negatywne itd. Jak pogodzić nieredukowalną złożoność i degradację? Degradacja to pewnego rodzaju upośledzenie np. układu odpornościowego jak jest w przypadku HIV. Powstawanie zdegenerowanych komórek, mutowanie w nieprzewidzianym dla nas kierunku. Co do nieredukowalnej złożoności,to należy zrozumieć, że pierwotnie organizm w Edenie miał nieredukowalną złożoność jako określony konkretny organizm posiadajacy określoną pełną funkcję. Kiedy został on uszkodzony przez grzech , zaczął wprowadzać błędy do systemu. Od tego momentu system zaczął się w niektórych elementach zwalczać. Te elementy, które były nieredukowalnie złożone nadal nimi pozostały, ale z funkcją uszkodzoną a więc nie pełniły już tej pełnej funkcji jaką miały pierwotnie.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | >Degradacja to pewnego rodzaju upośledzenie np. układu odpornościowego jak jest w przypadku HIV.
"Degradację" wymyśliłeś po to, by wyjaśnić mutacje w genie CMAH. Ale mutacja ta powoduje odporność na niektóre patogeny, więc już ta wymyślana na bieżąco historyjka nie trzyma się kupy.
>Te elementy, które były nieredukowalnie złożone nadal nimi pozostały, ale z funkcją uszkodzoną a więc nie pełniły już tej pełnej funkcji jaką miały pierwotnie.
Zdaje się, ze układ, który określasz jako nieredukowalnie złożony, bez jednego elementu nie pełni swojej funkcji. Sugerowałeś, że układ jest idealnie stworzony do swojej funkcji, a teraz, że jest "z funkcją uszkodzoną". To już się kupy nie trzyma zupełnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | webmaster (moderator) | >Nie chcę powiedzieć, że kolce są patogenem związanym z genetyką człowieka, ale jest to informacja symboliczna na pojawienie się elementów niekorzystnych dla człowieka w porównaniu z pierwotnymi.
Czy może, zupełnie przypadkiem, przyszło ci kiedyś do głowy, że cała Rodz. jest 'informacją symboliczną' ?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | > Patogen jest to mikroorganizm powodujący chorobę. Dla przykładu biblia mówi, że ziemia porośnie człowiekowi kolcami. Nie chcę powiedzieć, że kolce są patogenem związanym z genetyką człowieka, ale jest to informacja symboliczna na pojawienie się elementów niekorzystnych dla człowieka w porównaniu z pierwotnymi.
Moim zdaniem zasługujesz na doktorat na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
Ks. dr Rydzyk też ma doktorat. Idź śmiało przed siebie.
"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Moim zdaniem zasługujesz na doktorat na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
>Ks. dr Rydzyk też ma doktorat. Idź śmiało przed siebie.
>
"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"
Takie głupie uwagi zostaw dla siebie.
|
|
| | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Nie chodziło o gen, lecz o samolubny element genetyczny. Taki, który skacze z miejsca na miejsce, a jedyną jego funkcją jest powielanie samego siebie. Taki wewnętrzny pasożyt. Z punktu widzenia kreacjonizmu nie powinien w ogóle istnieć.
W komputerach też masz wirusy, ale są to błędy systemu, który STWORZYŁ człowiek. Poprzez degenerację ludzką pojawiły się błędy i nieprzewidziane "skoki" i zmiany w dziele STWÓRCZYM
.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >W komputerach też masz wirusy, ale są to błędy systemu, który STWORZYŁ człowiek.
Wirusy komputerowe nie są błędem systemu, lecz celowo tworzonym przez ludzi programami komputerowymi.
|
|
| | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | >>W komputerach też masz wirusy, ale są to błędy systemu, który STWORZYŁ człowiek.
> Wirusy komputerowe nie są błędem systemu, lecz celowo tworzonym przez ludzi programami komputerowymi.
>
>>W komputerach też masz wirusy, ale są to błędy systemu, który STWORZYŁ człowiek.
> Wirusy komputerowe nie są błędem systemu, lecz celowo tworzonym przez ludzi programami komputerowymi.
>
Nie miałem na myśli błędu systemu w dzisiejszym rozumieniu. Początki wirusa były dość niewinne czyli jeden program zaczął zwalczać drugi i wtedy jeszcze nie nazywano tego wirusem. Zwalczały się bo tak zostały napisane i powstawały z tego powody błędy i problemy w systemach atakowanych, które w dalszej kolejności były atakowane już na zadzie samopowielającego się "błędu" (potem nazwanego wirusem). Oto historia-http://www.net-kom.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=51
"Podczas Core Wars napisane w Redcode programy zwalczają się nawzajem.".
Historia ludzka mówi o zakażeniu i dalej o samopowielaniu się chorób. Bóg na początku stworzył pewne mechanizmy, ale z powodu degeneracji powstała wojna w układzie ludzkim (Rodzaju 3:17-19-walka o przetrwanie). Replikowanie się wirusów, które u innych zostały dla przykładu zneutralizowane lub pojawiły się przeciwciała a u innych nie itd.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | >Zwalczały się bo tak zostały napisane i powstawały z tego powody błędy i problemy w systemach atakowanych, które w dalszej kolejności były atakowane już na zadzie samopowielającego się "błędu" (potem nazwanego wirusem).
"Błąd" powstaje na skutek działania wirusa, który jest napisanym programem. Natomiast sam błąd nie jest wirusem i nie ulega samopowielaniu.
Dalej nie zauważasz paradoksu w twojej argumentacji? Z jednej strony oznajmiasz, że układy biochemiczne są nieredukowalnie złożone i nie mogły powstać w wyniku naturalnych procesów, a drugiej sugerujesz powstanie patogennych układów biochemicznych z błędów genetycznych (które spowodowałyby przecież destrukcję układów uważanych przez Ciebie za nieredukowalnie złożone i utratę ich funkcjonalności). Twoja koncepcja "degeneracji" kopie nieredukowalną złożoność.
Wydaje mi się, że jakość argumentu i jego związek z rzeczywistością w ogóle nie są dla Ciebie ważne, jeżeli tylko popierają twoje tezy. Nawet, jeśli argumenty te się nawzajem wykluczają.
>Bóg na początku stworzył pewne mechanizmy, ale z powodu degeneracji powstała wojna w układzie ludzkim (Rodzaju 3:17-19-walka o przetrwanie).
Zostało udowodnione, że układy biologiczne powstały w naturalnych procesach, a nie w wyniku stworzenia. Choćbyś nie wiem jaką kolejną koncepcję wymyślił, tego nie przeskoczysz.
Jeśli nie masz nic już do powiedzenia poza wymyślaniem kolejnych koncepcji na podstawie mitologii chrześcijańskiej zamiast na rzeczywistości, to ja dziękuję za dyskusję.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | >>Zwalczały się bo tak zostały napisane i powstawały z tego powody błędy i problemy w systemach atakowanych, które w dalszej kolejności były atakowane już na zadzie samopowielającego się "błędu" (potem nazwanego wirusem).
> "Błąd" powstaje na skutek działania wirusa, który jest napisanym programem. Natomiast sam błąd nie jest wirusem i nie ulega samopowielaniu.
Kiedy wirus działa, to powstają "błędy" w komputerze od najdrobniejszych do poważniejszych. Drobne to przestawienie liter na klawiaturze a poważniejsze to kradzież informacji. Mamy nie tylko wirusy ale też robaki itd. Te błędy powielają się i rozprzestrzeniają się z tego powodu, że wirus lub robak ma taką właściwość i ją załączył. Tak jak już napisałem program naszego ciała jest napisanym niejako programem, ale wkradły się do niego błędy spowodowane przez degenerację, uszkodzenia systemu. System uszkodzony jest przez degradację i degenerację środowiska poprzez symboliczny owoc. Dla naszych rozważań możemy wyobrazić sobie owoc, który będąc napełniony wirusem HIV zostaje wprowadzony w ciało człowieka. Co się dzieje? Wirus dokonuje odwrotnej transkrypcji itd-powstają błędy. Nie wiemy dokładnie jak to było, ale to człowiek wybrał, to że jego organizm jest podatny na wirusy. To on wybrał degradację. Ciekawe jest to, że nasze telomery wg. niektórych naukowców, których wypowiedzi kiedyś oglądałem nie powinny się tak szybko rozwijać co powoduje problemy. Jaki dokładnie powstał początkowy problem tego nie wiem, ale nastał. Chorujemy, starzejemy się i umieramy i odpowiedź mamy w Biblii, dlaczego.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | > Dalej nie zauważasz paradoksu w twojej argumentacji? Z jednej strony oznajmiasz, że układy biochemiczne są nieredukowalnie złożone i nie mogły powstać w wyniku naturalnych procesów, a drugiej sugerujesz powstanie patogennych układów biochemicznych z błędów genetycznych (które spowodowałyby przecież destrukcję układów uważanych przez Ciebie za nieredukowalnie złożone i utratę ich funkcjonalności). Twoja koncepcja "degeneracji" kopie nieredukowalną złożoność.
Nie wiem, czy potrafię Ci dokładnie napisać to co myślę, ale spróbuję. Oznajmiam, że układy biochemiczne są nieredukowalnie złożone co do bycia określoną "maszyną",która może dostać elementy wymienne z organizmu. Z drugiej strony taka maszyna nieredukowalnie złożona poprzez uszkodzenie nabiera innej właściwości jak np. komórki zarażone wirusem HIV. Dokonuje się odwrotna transkrypcja. Wiem, że człowiek wybrał życie które będzie usłane cierniami, które to także pojawiły się jako błędy systemu w ciele człowieka i w jego DNA. Tak więc nieredukowalna złożoność uszkodzona przez wirus traci swoją wartość, bo jest uszkodzona. Oczywiście możesz napisać, że wirus HIV pełni funkcję inną i sprawił że komórka stała się redukowalna itp. Możesz powiedzieć, że można było ją zmienić, mutować, czy coś w tym stylu, ale to nie jest twór jakim Bóg go stworzył,ale błąd systemu, problem systemu, wada systemu, zraza systemu innym systemem. Ciągle mamy problem z degradacją
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | > Zostało udowodnione, że układy biologiczne powstały w naturalnych procesach, a nie w wyniku stworzenia. Choćbyś nie wiem jaką kolejną koncepcję wymyślił, tego nie przeskoczysz.
> Jeśli nie masz nic już do powiedzenia poza wymyślaniem kolejnych koncepcji na podstawie mitologii chrześcijańskiej zamiast na rzeczywistości, to ja dziękuję za dyskusję.
Z tego co mi wiadomo, to nic takiego nie udowodniono. Sam napisałeś kiedyś "Być może chciałeś zadać pytanie: czy odtworzono ten cały proces tworzenia się organizmów w laboratorium? Nie.Nie jest to możliwe". Więc co chcesz udowodnić? To co masz to masz hipotezę. To wszystko co masz i wielką wiarę, że było tak jak ci się to podaje z bardzo skąpej wiedzy o początku jak nie żadnej. Twoje zdanie nie jest pewne jak już udowodniłem na temat nie przeczytanych przez ciebie artykułów na temat których tak się pewnie wypowiadałeś. Podam ci jeszcze inny przykład twojego braku wiedzy. Napisałeś kiedyś o ile dobrze spisałem ten nawias: " Infekcje HIV, HCV (wirusy te nie są dla komórek szkodliwe), a wątroba zostaje uszkodzona w wyniku działania układu immunologicznego". To nie do końca tak. Wirus HIV dokonuje odwrotnej transkrypcji. Po czasie po zapisaniu swojej informacji w komórkach do tej pory zdrowych powiela się i jest niewidzialny od tej pory dla układu immunologicznego . To że jest niewidzialny nie znaczy, ze nic nie szkodzi. Na powieszchni zarażonego limfocytu T umieszcza białka uśmiercające każdą zdrową komórkę.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | > Dla naszych rozważań możemy wyobrazić sobie owoc, który będąc napełniony wirusem HIV zostaje wprowadzony w ciało człowieka. Co się dzieje? Wirus dokonuje odwrotnej transkrypcji itd-powstają błędy. W wypowiedziach wcześniejszych napisałeś: Daniel:Wirusy, patogeny powstały w wyniku zdegenerowania całego świata zgodnie z przekazem biblijnym. Nie było tak na początku. Teraz sugerujesz, że istniały wcześniej, lecz w wyniku zjedzenia owocu "powstały błędy", które spowodowały podatność na patogeny. Dodam do tego, że twoim zdaniem podatność na wirusy została spowodowana wcześniejszym zakażeniem wirusem  Trochę się zagubiłeś w swojej argumentacji. Kluczowe jest udowodnienie poniższego: > Jaki dokładnie powstał początkowy problem tego nie wiem, ale nastał. Właściwie powinieneś udowodnić to, że "początkowy problem" kiedyś nie istniał. Dawno to już sugerowałem, ale konsekwentnie pomijasz tę kwestię. Skoro nie potrafisz udowodnić kluczowego zagadnienia, dalsza dyskusja na temat scenariusza "degeneracji" jest bezcelowa. > Z drugiej strony taka maszyna nieredukowalnie złożona poprzez uszkodzenie nabiera innej właściwości jak np. komórki zarażone wirusem HIV. Skoro nabiera innych właściwości, to nie jest nieredukowalny! Możesz teraz na własnej argumentacji zobaczyć, jak błędna jest koncepcja nieredukowalnej złożoności. > Z tego co mi wiadomo, to nic takiego nie udowodniono.. Wróć do dawnych swoich wątków, gdzie zamieszczałem linki do publikacji i nawet sam robiłem porównania sekwencyjne. Wszystko zignorowałeś. Ja nie będę znowu się wysilać na marne. > Sam napisałeś kiedyś "Być może chciałeś zadać pytanie: czy odtworzono ten cały proces tworzenia się organizmów w laboratorium? Nie.Nie jest to możliwe". Rozumiem, że własnym rodzicom kazałbyś odtworzyć w laboratorium płodzenie Ciebie, żeby udowodnili swoje rodzicielstwo > Po czasie po zapisaniu swojej informacji w komórkach do tej pory zdrowych powiela się i jest niewidzialny od tej pory dla układu immunologicznego . To że jest niewidzialny nie znaczy, ze nic nie szkodzi. Na powieszchni zarażonego limfocytu T umieszcza białka uśmiercające każdą zdrową komórkę. Gdyby uśmiercał komórki w stanie uśpionym, nie mógłby się namnażać Szkodliwość polega na tym, że ekspresjonowane białka wirusa są rozpoznawane jako obce. Organizm ma jedną metodę zwalczania wirusów - likwidację zakażonych komórek, którymi w wypadku HIV są limfocyty T CD4. A to dalej prowadzi do zaniku tych komórek i spadek odporności. Człowieka zabijają inne choroby, szalejące z powodu spadku odporności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > >Dla naszych rozważań możemy wyobrazić sobie owoc, który będąc napełniony wirusem HIV zostaje wprowadzony w ciało człowieka. Co się dzieje? Wirus dokonuje odwrotnej transkrypcji itd-powstają błędy.> W wypowiedziach wcześniejszych napisałeś: Daniel:Wirusy, patogeny powstały w wyniku zdegenerowania całego świata zgodnie z przekazem biblijnym. Nie było tak na początku. Teraz sugerujesz, że istniały wcześniej, lecz w wyniku zjedzenia owocu "powstały błędy", które spowodowały podatność na patogeny. Dodam do tego, że twoim zdaniem podatność na wirusy została spowodowana wcześniejszym zakażeniem wirusem Trochę się zagubiłeś w swojej argumentacji. Nie zgubiłem się, tylko pisałem ogólnie. Cały czas badam tę sprawę. Mógł istnieć wcześniej wirus przed którym ostrzegał Bóg. "Wirus" (nie podano takiej nazwy), którego my nie znamy. Szatan nie tylko osoba, ale określona siła zawiera w w swojej nazwie słowo "przeciwnik". Taki przeciwnik poprzez zjedzenie owocu i zdradę mógł zostać zaszczepiony w jakiś sposób człowiekowi. Przeciwnikiem w Biblii jest nawet brzuch czyli obżarstwo, lub mamona. Taki przeciwnik w formie wirusa mógł być zaszczepiony z trującego owocu lub podany przez samego Szatana. Dalej po uaktywnieniu się tego czegoś w człowieku ukazały się czyli powstały w rasie ludzkiej wirusy i patogeny. To miałbym na myśli. Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Cały ten wywód jawi mi się mocno naciągany. Takie dorabianie ideologii na siłę, aż trzeszczy. Skąd niby autorzy biblijnych opowieści mieliby mieć wiedzę o jakichś "wirusach", zawartych w owocu czy czymkolwiek innym? Przeceniasz ich. Z Biblii nie da się wysnuć wniosku o żadnych wirusach czy innych patogenach, powodujących dowolne zwyrodnienia, choroby czy mutacje genów. Bajka akurat na poziomie epoki brązu i trochę później.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | >Cały ten wywód jawi mi się mocno naciągany. Takie dorabianie ideologii na siłę, aż trzeszczy. Skąd niby autorzy biblijnych opowieści mieliby mieć wiedzę o jakichś "wirusach", zawartych w owocu czy czymkolwiek innym? Przeceniasz ich. Z Biblii nie da się wysnuć wniosku o żadnych wirusach czy innych patogenach, powodujących dowolne zwyrodnienia, choroby czy mutacje genów. Bajka akurat na poziomie epoki brązu i trochę później.
>
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
Według ciebie jest to dorabianie ideologii na siłę. No cóż, przecież masz prawo mieć taką opinię. To że się z tobą nie zgodzę nie sprawi, że zmienisz zdanie. Było to by naiwne myślenie z mojej strony. Moje zdanie jest jednak takie, że wiele nowych myśli na początku zawsze będzie budzić pewnego rodzaju obcość. Wy jesteście otwarci na eksplorację tematu ewolucji w różnych aspektach, ale i my wierzący w Boga, też jesteśmy otwarci na zrozumienie bliżej naszej wiary nie tracąc przy tym swojej tożsamości. Co do wirusa to słowo to pochodzi z języka łacińskiego "virus" czli "jad".Kojarzenie jadu z wężem chyba bardzo szybko przychodzi na myśl. A co za tym idzie przypomina się ogród Eden, Ewa, owoc.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >Co do wirusa to słowo to pochodzi z języka łacińskiego "virus" czli "jad".Kojarzenie jadu z wężem chyba bardzo szybko przychodzi na myśl. A co za tym idzie przypomina się ogród Eden, Ewa, owoc.
Upssssss... No trudno, na szczęście ja nie odpowiadam za Twoje skojarzenia.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) |
> Skoro nabiera innych właściwości, to nie jest nieredukowalny! Możesz teraz na własnej argumentacji zobaczyć, jak błędna jest koncepcja nieredukowalnej złożoności.
>>Z tego co mi wiadomo, to nic takiego nie udowodniono..
> Wróć do dawnych swoich wątków, gdzie zamieszczałem linki do publikacji i nawet sam robiłem porównania sekwencyjne.
Nadal nie rozumiesz. W koncepcji nieredukowalnej złożoności ważne jest: Jeśli masz określony typ samolotu z każdym szczegółem, to jeśli zabraknie tego szczegółu to już nie jest tą samą maszyną , która została oddana do użytku pierwotnie. Każda zmiana która w nim nastąpi, mówimy o mechanice , przebudowie, będzie zmianą intencjonalną lub wandalizmem i dany obiekt nie będzie już tym samym (mówię tu o podstawowych częściach samolotu niezbędnych do startu, lotu lądowania...). Jeśli więc uszkodzisz go lub zmienisz, to tak jak z przerobieniem silnika malucha na dajmy na to BMW. Nie wiem czy jest to możliwe , ale ludzie różne rzeczy wymyślają. Maluch juz nie koniecznie zostanie przepuszczony przy sprawdzaniu jako ten model. Spotkałem się z sytuacjami, gdy przerobiono samochód, że były problemy później z jego rejestracją itp. Tak samo z wirusem HIV. On będąc w człowieku wyniszcza go i daje stygmatyzację jednostki. Nie każdy już chce się nawet witać z taką osobą. Są po prostu problemy...
Pozdr.
Ps. Co do porównań sekwencyjnych, to się ustosunkowałem. Podobieństwa wynikają z tego, że Bóg stworzył wszystko z podobnego materiału np. zwierzęta i ludzie z ziemii i wody (inne proporcje i inaczej pokierowany DUCH czyli MOC JAHWE -inaczej energia).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | > Przeciwnikiem w Biblii jest nawet brzuch czyli obżarstwo, lub mamona. Właściwie nie to nie masz spójnego scenariusza. Całość stanowi jedno wielkie "być może". > Jeśli masz określony typ samolotu z każdym szczegółem, to jeśli zabraknie tego szczegółu to już nie jest tą samą maszyną , która została oddana do użytku pierwotnie.Wikipedia, nieredukowalna złożoność:Jako ilustrację systemu nieredukowalnie złożonego podaje Behe pułapkę na myszy. Składa się ona z kilku części: podstawki, kowadełka, sprężyny, drążka i języczka. Brak jakiegokolwiek elementu powoduje utratę funkcjonalności i bezużyteczność pułapki. Twoja wersja nieredukowalnej złożoności wyewoluowała w inną stronę
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | Cytat:> Właściwie nie to nie masz spójnego scenariusza. Całość stanowi jedno wielkie "być może". Ja podałem ogólny scenariusz. A ty za to masz swój spójny scenariusz, o przepraszam "chyba" scenariusz. W zabawnej formie wygląda tak: Była sobie kropka i nagle fru z niej wyewoluował cały wszechśiat i małe życie a z niego skomplikowane formy. Jak to oddali niektórzy powstało to "z niczego" Ale mnie ta logika poraża. Cytat:> Wikipedia, nieredukowalna złożoność] "Jako ilustrację systemu nieredukowalnie złożonego podaje Behe pułapkę na myszy. Składa się ona z kilku części: podstawki, kowadełka, sprężyny, drążka i języczka. Brak jakiegokolwiek elementu powoduje utratę funkcjonalności i bezużyteczność pułapki."> Twoja wersja nieredukowalnej złożoności wyewoluowała w inną stronę> Nadal nie rozumiesz. Pułapka jest tworem ludzkim tak jak określona bakteria tworem Boskim. Kiedy brakuje jednego podstawowego elementu, tak jak samolot nie ma skrzydła a pułapka drążka, czy sprężyny to nie pełni swojej oryginalnej funkcji. Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | > Była sobie kropka i nagle fru z niej wyewoluował cały wszechśiat i małe życie a z niego skomplikowane formy. Jak to oddali niektórzy powstało to "z niczego" Skoro nie rozumiesz teorii kosmologicznych, zachęcam do głębszego zapoznania się z nimi. > Pułapka jest tworem ludzkim tak jak określona bakteria tworem Boskim. Nadal nie przedstawiłeś na to dowodu. Ja już nie będę na niego czekał
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > >Po czasie po zapisaniu swojej informacji w komórkach do tej pory zdrowych powiela się i jest niewidzialny od tej pory dla układu immunologicznego . To że jest niewidzialny nie znaczy, ze nic nie szkodzi. Na powieszchni zarażonego limfocytu T umieszcza białka uśmiercające każdą zdrową komórkę.> Gdyby uśmiercał komórki w stanie uśpionym, nie mógłby się namnażaćSzkodliwość polega na tym, że ekspresjonowane białka wirusa są rozpoznawane jako obce. Organizm ma jedną metodę zwalczania wirusów - likwidację zakażonych komórek, którymi w wypadku HIV są limfocyty T CD4. A to dalej prowadzi do zaniku tych komórek i spadek odporności. Człowieka zabijają inne choroby, szalejące z powodu spadku odporności. A czy ja powiedziałem coś o stanie uśpionym? Napisałem, że HIV po czasie staje się niewidoczny dla organizmu i umieszcza białka uśmiercające zdrową komórkę. "Po zakażeniu wirus atakuje limfocyty T, szczególnie te, na których występują antygeny CD4 (tzw. limfocyty T4). Wirus w żywej komórce dokonuje procesu odwrotnej transkrypcji - przy pomocy enzymów zapisuje informację genetyczną ze swojego RNA do DNA limfocytu T4, który później powiela wirusa HIV. Od momentu gdy wirus powiela się w komórce limfocytu, czyni ją niewidzialną dla układu odpornościowego. Oprócz tego na powierzchni zarażonego limfocytu T wirus umieszcza białka uśmiercające każdą zdrową komórkę limfocytu T h(limfocyty wspomagające), która zbliży się do niej. " ( pl.wikiped(*)tego_niedoboru_odporności ). Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | > Napisałem, że HIV po czasie staje się niewidoczny dla organizmu i umieszcza białka uśmiercające zdrową komórkę. Napisałeś, że każdą zdrową komórkę Daniel:Na powieszchni zarażonego limfocytu T umieszcza białka uśmiercające każdą zdrową komórkę. W sumie chodziło o sprawdzające je inne limfocyty T. Reszta pozostaje bezpieczna. Jeżeli nie pisałeś o stanie uśpionym, w którym faktycznie HIV jest niewidzialny, oznacza, że padłeś ofiarą chochlika. Jeśli dochodzi już do składania i emisji wirusa na zewnątrz komórek, to jest możliwa produkcja przeciwciał anty-HIV, które pojawiają się we krwi (co stanowi zresztą podstawę testu na HIV). Przeciwciała rozpoznają białka na powierzchni zarażonych komórek, co umożliwia działanie dopełniacza lub fagocytów. Komórka nie jest zatem niewidoczna dla układu odpornościowego. Zakażone i emitujące wirusa komórki zostają zwalczone i pozostają jedynie te w stanie uśpionym. Po ich aktywacji znowu uruchamiana jest odpowiedź itd. choroba przebiega falami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | Cytat: Jeśli dochodzi już do składania i emisji wirusa na zewnątrz komórek, to jest możliwa produkcja przeciwciał anty-HIV, które pojawiają się we krwi (co stanowi zresztą podstawę testu na HIV). Przeciwciała rozpoznają białka na powierzchni zarażonych komórek, co umożliwia działanie dopełniacza lub fagocytów. Komórka nie jest zatem niewidoczna dla układu odpornościowego. Zakażone i emitujące wirusa komórki zostają zwalczone i pozostają jedynie te w stanie uśpionym. Po ich aktywacji znowu uruchamiana jest odpowiedź itd. choroba przebiega falami. Możliwa to dobre słowo,bo nie zawsze: "Układ odpornościowy człowieka rozpoznaje obecność białka Tat i wytwarza przeciw niemu naturalne przeciwciała. Jednak ilość obecnych we krwi człowieka przeciwciał anty-Tat stanowi zaledwie 20 % zapotrzebowania i nie jest w stanie skutecznie walczyć z wirusem. Okazało się również, że nie u każdego człowieka dochodzi do produkcji przeciwciał, niektóre organizmu w ogóle nie rozpoznają tego patogenu i nie jest to jasne dlaczego. Jedynym sposobem na zwiększenie puli przeciwciał jest skonstruowanie wydajnej szczepionki. Zadanie to wykonał zespół naukowców z Włoch." odkrywcy.p(*)adomosc.html?smg4sticaid=6b3fbPozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Almentyna (417 punktów) | >Historia ludzka mówi o zakażeniu i dalej o samopowielaniu się chorób. Bóg na początku stworzył pewne mechanizmy, ale z powodu degeneracji powstała wojna w układzie ludzkim (Rodzaju 3:17-19-walka o przetrwanie). Replikowanie się wirusów, które u innych zostały dla przykładu zneutralizowane lub pojawiły się przeciwciała a u innych nie itd.
Zawsze wiedziałam, że Biblia da się interpretować na tysiące sposobów. Dowodów jak nie było, tak nie ma. Wnioski Daniela są przykładem na nadinterpretację całkowicie nieuprawnioną. Ale to nie mój kłopot, tylko Kongregacji Doktryny Wiary, Papieskiej Komisji Biblijnej, Papieskiej Akademii Nauk i pewnie paru innych świętych instytucji. Czy Pan, Danielu, nie obawia się excommunicatio?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Jego zbór "Chrystian" nie posiada tego typu instytucji, dlatego sam biedny musi się wszystkim zająć. No i nie ma kto go ekskomunikować> Bardziej przychylam się narazie w stronę ADS jako Chrystianin. W świecie religii istnieją różne społeczności i nie uważam by była jakaś jednozbawcza, ale bliższa pewnym zagadnieniom. Przez jakiś czas prowadziłem stronki dla Chrystian i to się przysłużyło naszej grupce w określonym miejscu a potem miejscach. Niestety nie rozwinę tematu, bo raz że nie mam ochoty a dwa nie jest to tematem tego wątku. Pozdr.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | kogut59 (3090 punktów) | > Wierzę na podstawie przesłanek tak jak ty.Napij sie proszę wina (wody) to przejdzie .... 
|
|
| -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | >>Od tego czasu wiemy już, że mutacja powoduje odporność na niektóre gatunki Plasmodium i jak wpływa na rozwój mózgu. Rozwój typowych cech mózgu ludzkiego nie byłby możliwy z tymże aktywnym genem.
Z punktu teologicznego Bóg oddziaływał na człowieka w sposób szczególny. Dla nauki nazwijmy było to oddziaływanie nieokreśloną "siłą", "energią". Jakie miał wtedy człowiek możliwości mózgu i jak owa siła wpływała na aktywny gen CMAH? Jak doskonałe geny oddziaływały na siebie? Jakie posiadały zależności? Zakładając, że mówimy tu o ludziach doskonałych w ogrodzie Eden, człowiek miał komórki a w tym geny, które były podatne na tę "siłę". Dlaczego o tym piszę? Ważne jest dla mnie jak działał CMAH w Edenie a nie jak teraz go widzimy. Geny cżłowieka uległy degeneracji. Człowiek stał się podatny np. na późniejsze wirusy.
Zwróć uwagę np. na wirusa HIV. Dokonuje on na żywej komórce odwrotnej transkypcji i przy pomocy enzymów zapisuje swoją informację a z czasem staje się niewidzialny dla układu immunologicznego jako wróg (choć nim jest). To jest tylko przykład tego, że gen CMAH tak jak inne geny mógł zostać uszkodzony przez coś co spowodowało bezposredni problem u człowieka. Czy spożycie zatrutego owocu? Czy to fikcja? Kiedyś wirus HIV był fikcją. Czy owoc mógł mieć jakieś szkodzące właściwości? Nie wiem. Grzybki halucynogenne mają, muchomory mają itd. Czy była to bezpośrednia interwencja Boga poprzez Ducha?
Przyjmijmy, że faktycznie mutacja CMAH powoduje odporność na niektóre gatunki Plasmodium. Czy nie jest tak, że organizm ludzki posiada właściwości uodpornienia się na niektóre szczepy dlatego, że zwalczył poprzedni? Czy faktycznie przez omawianą delację następuje uodpornienie na niektóre gatunki Plasodium? Czy każdy człowiek ,który jak stwierdziłeś ma delację jest odporny na niektóre Plasmodium?
Pozdr.
|
|
| | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | > Z punktu teologicznego Bóg oddziaływał na człowieka w sposób szczególny. Z punktu widzenia teologicznego Zeus mieszka na Olimpie. > Ważne jest dla mnie jak działał CMAH w Edenie a nie jak teraz go widzimy. Geny cżłowieka uległy degeneracji. To jest tylko Twoja hipoteza. Udowodnij ją. Bazy danych nukleotydowych pękają w szwach, narzędzia analityczne są dostępne online za darmo. Skoro zaszła "degeneracja", a ludzkość pochodzi od pojedynczej pary ludzi, jesteś w stanie to wykazać w sposób ścisły. Zweryfikuj swój model z rzeczywistością. Będziesz mieć jednak problem, ponieważ ludzki gen CMAH (jak i cała reszta genomu) nosi wyraźnie ślady po małpich oraz dalszych przodkach, a do Twojego modelu kreacji + "degeneracji" nijak nie przystaje. > Zwróć uwagę np. na wirusa HIV. No właśnie. HIV pojawił się jakieś 100 lat temu. Kto go stworzył? Bóg? Bo przecież nie wyewoluował z małpiego SIV, ponieważ ewolucji nie ma, nieprawdaż? A skąd jego wciąż nowe oporne na leki warianty? > To jest tylko przykład tego, że gen CMAH tak jak inne geny mógł zostać uszkodzony przez coś co spowodowało bezposredni problem u człowieka. Gdybyś na poważnie zajął się tym problemem, to już dawno zauważyłbyś, co spowodowało uszkodzenie tego genu. Wiadomo to od dawna - transpozycja elementu samolubnego DNA (której istnienie również jest sprzeczne z kreacjonizmem, nawiasem mówiąc ). Możesz darować sobie teoretyzowanie o zatrutych owocach itp. > Czy faktycznie przez omawianą delację następuje uodpornienie na niektóre gatunki Plasodium? Czy każdy człowiek ,który jak stwierdziłeś ma delację jest odporny na niektóre Plasmodium? Tak. Zostało to definitywnie udowodnione.
|
|
| -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | > Cytat jest na podstawie publikacji z 2001 roku - początków badań nad genem CMAH. Od tego czasu wiemy już, że mutacja powoduje odporność na niektóre gatunki Plasmodium i jak wpływa na rozwój mózgu. Rozwój typowych cech mózgu ludzkiego nie byłby możliwy z tymże aktywnym genem.Ostatnio o tym dużo myślałem. Czy faktycznie rozwój typowych cech mózgu ludzkiego nie byłby możliwy z tymże aktywnym genem? Jeden z artykułów podaje, że gen CMAH "jest niefunkcjonalne u ludzi i kurcząt". Czy oznacza to, że kurczaki mają nagle cechy typowo ludzkie? Oczywiście, że nie ( www.biomed(*)content/pdf/1471-2156-8-27.pdf). Pomińmy to jednak narazie. Bardzo długo myślałem nad tym tematem i myślę, że muszę zmienić kierunek argumentacji. Szukałem chyba nie na zasadach jakie kierują teologią biblijną. Do czego doszedłem? Oto mój wniosek: Poetycki gen CMAH, Boży podpis Gen CMAH ma przerwę, (delecję), która odgrywa w ciele człowieka podpis Stwórcy. Jest niczym krótka przerwa w utworze "Batalja pod Grochowem" skomponowanym na pianoforte przez Glińskiego. Po owej przerwie brzmią lekkie, ciche jakby szmery. Ta przerwa dodaje smaku całemu utworowi i jest częścią podpisu muzycznego autora ( www.wbc.poznan.pl/dlibra/plain-content?id=113724). Jak to wyraziła poetycko moja żona: Bez tej przerwy w genie CMAH w takiej wersji jakiej jest byłoby smutno reszcie układu symfonji Boga. Innym ciekawym spostrzeżeniem w dziele Bożym jest Merkury, który będąc bombardowany przez meteoryty ukazuje nam przez to swój unikalny znak i rolę. Posiada mnóstwo kraterów niczym przerw w ciele człowieka- w genach. W Biblii też wspomniano o Merkurym. Apostoł Paweł został nazwany Hermasem, który w starożytnej Grecji był posłańcem Bogów. Imieniem Hermas nazywano Merkury. Tak samo jak Paweł owa planeta posiada "znaki" cierpień Chrystusowycha) tj. kamieniowania i biczowania (Galatów 6:17). Jeden z przekładów biblijnych nazwał apostoła Pawła dlatego Merkuriuszem, gdyż był posłańcem Boga: Act 14:12 BG "I nazwali Barnabasza Jowiszem, a Pawla Merkuryjuszem, ponieważ on prowadzil rzecz". Bóg ma swoich świadków i posłańców okazuje się także w swoim dziele Stwórczym pośród planet (Amosa 5:8). Takie przerwy jak ta w genie CMAH jest personifikowanym posłańcem Boga, znakiem. Pozdr.
|
|
| | | Michał (2046 punktów) | > Czy faktycznie rozwój typowych cech mózgu ludzkiego nie byłby możliwy z tymże aktywnym genem? Oddziaływania tego kwasu sjalowego ze swoimi receptorami usztywnia połączenia wypustek neuronów i ogranicza ich wędrówkę w trakcie rozwoju układu nerwowego. Zerwanie tych oddziaływań powoduje możliwość nawiązania większej ilości połączeń przez neurony. > Jeden z artykułów podaje, że gen CMAH "jest niefunkcjonalne u ludzi i kurcząt". Czy oznacza to, że kurczaki mają nagle cechy typowo ludzkie? Oczywiście, że nie (www.biomed(*)content/pdf/1471-2156-8-27.pdf). "Cats" to koty, a nie kurczęta Nokaut genu CMAH u myszy powoduje pojawienie się typowo ludzkich cech anatomicznych w mózgu. Czy tak jest w przypadku kotów - nie wiem. > Gen CMAH ma przerwę, (delecję), która odgrywa w ciele człowieka podpis Stwórcy. Żebyś nie wiem jak tę całą sytuację próbował interpretować, gen ten jest ewidentnie odziedziczony po małpich przodkach człowieka. Możesz darować sobie tego typu poezję, bo przegrywa ona z rzeczywistością.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) | > > Jeden z artykułów podaje, że gen CMAH "jest niefunkcjonalne u ludzi i kurcząt". Czy oznacza to, że kurczaki mają nagle cechy typowo ludzkie? Oczywiście, że nie (www.biomed(*)content/pdf/1471-2156-8-27.pdf).> "Cats" to koty, a nie kurczętaNie przeczytałeś artykułu. Napisano w nim na stronie piątej o kurczakach, ale pewnie do niej nawet nie doszedłeś tak samo jak niegdyś tak naprawdę nie przeczytałeś artykułu o "zegarze mitochondrialnym" a napisałeś , że tego co pisze tam o kilku tysiącach lat nie ma. Stajesz się coraz mniej wiarygodny: "non functional in humans and chickens", s.5. Pozdr.
|
|
| | | | | Michał (2046 punktów) | >Napisano w nim na stronie piątej o kurczakach
Ale nie jest to przedmiotem tej pracy badawczej. Powinieneś podać właściwego linka do publikacji, a nie do publikacji cytującej publikację.
Możesz zostawić na boku insynuacje, czy ja coś czytałem, czy nie, bo to nie ma tu akurat żadnego znaczenia. Znowu atakiem ad personam próbujesz ominąć niewygodne błędy merytoryczne.
|
|
| | | | | -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | >>Napisano w nim na stronie piątej o kurczakach
> Ale nie jest to przedmiotem tej pracy badawczej. Powinieneś podać właściwego linka do publikacji, a nie do publikacji cytującej publikację.
> Możesz zostawić na boku insynuacje, czy ja coś czytałem, czy nie, bo to nie ma tu akurat żadnego znaczenia. Znowu atakiem ad personam próbujesz ominąć niewygodne błędy merytoryczne.
>
Zamiast przyznać się do błędu lub zwykłego kłamstwa i nie przeczytania artykułu chcesz się zwyczajnie wymigać tym wykrętem. To czy czytałeś czy nie, ma wielkie znaczenie, bo już starałeś się udowodnić na siłę, że czegoś w artykule nie ma jak jest, więc jeśli zaprzeczasz przyznaniu się do opieszałości, to tym samym jeszcze bardziej pogrążasz swój autorytet co do prawdomówności. Mnie analizujesz i łapiesz za wszystko a siebie to nie łaska?
Pozdr.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | Nie będę odpowiadał na ataki personalne.
|
|
| | | | Daniel (783 punktów) |
> Nokaut genu CMAH u myszy powoduje pojawienie się typowo ludzkich cech anatomicznych w mózgu. Czy tak jest w przypadku kotów - nie wiem.> >Gen CMAH ma przerwę, (delecję), która odgrywa w ciele człowieka podpis Stwórcy.> Żebyś nie wiem jak tę całą sytuację próbował interpretować, gen ten jest ewidentnie odziedziczony po małpich przodkach człowieka. Możesz darować sobie tego typu poezję, bo przegrywa ona z rzeczywistością.> "Gen CMAH był zdezaktywowany u myszy i rezultaty obserwowano in vivo [wewnętrzne zmiany-dop.mój] . Wynik był ten sam jak u ludzi tj. gromadzenie się Nue5Ac. Zaobserwowano w powiązaniu z tym u myszy te same problemy ,które dotyczyły także ludźi. Były to: zmniejszona akustyczna wrażliwość i refleks odpowiedzi (próg normalny dla mysz), utrata słuchu w starym wieku, i zdrowienie skórne wstrzymane w dorosłości." ( www.evolutionarymodel.com/neu5gccmah.htm). Jakoś mnie to nie przekonało. Obserwacje mogą być błędne lub źle skojarzone. Inne zwierzęta czy ssaki także się starzeją i w podeszłym wieku mają problemy skórne związane także z gojeniem się ran a przecież mają gen CMAH. Badanie myszy i grzebanie w nich na siłę w porównaniu do ludzi to nie to samo nie sądzisz? Pozdr.
|
|
| | | | | Michał (2046 punktów) | >Obserwacje mogą być błędne lub źle skojarzone.
Wykaż to. Twoja opinia przyjęta z góry jest nic nie warta.
Poza tym, co z przyrównaniem sekwencyjnym pokazanym w podlinkowanym tekście? Ewidentnie wskazuje na wspólne pochodzenie genu ludzkiego i innych małp od wspólnego przodka. Kiedyś również zrobiłem takie przyrównanie, specjalnie na potrzeby naszej dyskusji. Sekwencje tego genu przesądzają sprawę, więc możesz już nie tracić czasu na wyszukiwanie kolejnych pobocznych szczegółów i przyjąć "na klatę" małpie pochodzenie człowieka.
|
|
| | | | | | Daniel (783 punktów) | >>Obserwacje mogą być błędne lub źle skojarzone.
> Wykaż to. Twoja opinia przyjęta z góry jest nic nie warta.
> Poza tym, co z przyrównaniem sekwencyjnym pokazanym w podlinkowanym tekście? Ewidentnie wskazuje na wspólne pochodzenie genu ludzkiego i innych małp od wspólnego przodka. Kiedyś również zrobiłem takie przyrównanie, specjalnie na potrzeby naszej dyskusji. Sekwencje tego genu przesądzają sprawę, więc możesz już nie tracić czasu na wyszukiwanie kolejnych pobocznych szczegółów i przyjąć "na klatę" małpie pochodzenie człowieka.
Na starość wiele zwierząt ma problem ze słuchem i problemy skórne. Z drugiej strony jeśli przyjmiemy te badania za prawdziwe to mamy ciekawą rzecz, bo może faktycznie gen CMAH uległ degradacji i w sposób nieprzewidziany dał ochronę przed jedną z odmian Plasmodium, ale za to pogorszył status człowieka pod względem słuchu, problemów skórnych zgodnie z odniesieniem się do podanego doświadczenia. Tak czy inaczej nie jest tak wesoło jakbyś chciał. CMAH prawidłowo działający być może był w Edenie perfekcyjnie dostosowany do reszty ciała i układu i wpływał na jakość słuchu i skóry. Co do ochrony przez Plasmodium w Edenie to cóż...nie ma potrzeby mówić o tym, bo tego wtedy nie było więc...
Pozdr.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | > Na starość wiele zwierząt ma problem ze słuchem i problemy skórne. To nie wykazuje błędności kwestionowanych przez Ciebie badań. Masz namiary na publikację wskaż, gdzie popełniono błąd. > CMAH prawidłowo działający być może był w Edenie perfekcyjnie dostosowany do reszty ciała i układu i wpływał na jakość słuchu i skóry. Co do ochrony przez Plasmodium w Edenie to cóż...nie ma potrzeby mówić o tym, bo tego wtedy nie było więc... Udowodnisz w końcu powyższe kwestie (CMAH prawidłowo działający w Edenie i brak Plasmodium)? Myślisz, że tego nie widać, jak pewne sprawy ignorujesz? Przypominam po raz kolejny, ze sekwencje potwierdziły pochodzenie ludzkiego pseudogenu CMAH od przodków wspólnych z małpami. Ponadto nie uległ zmianie jedynie gen CMAH, ale duża część biologii kwasów sjalowych, co znajduje odzwierciedlenie np. w genach dla białek Siglec. Nie mamy więc jedynie mutacji o charakterze destrukcyjnym, lecz także gamę mutacji zmieniających funkcjonalność. Twoje koncepcje są po prostu niezgodne z materiałem genetycznym organizmów. Nie dość, że nie masz pomysłu na ich udowodnienie, to na dodatek już wiadomo, że mijają się z prawdą.
|
|
| | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > >Na starość wiele zwierząt ma problem ze słuchem i problemy skórne.> To nie wykazuje błędności kwestionowanych przez Ciebie badań. Masz namiary na publikację wskaż, gdzie popełniono błąd.Błąd może polegać na pochopnym skojarzeniu starości, problemów skórnych i słuchu z uszkodzonym genem CMAH. "Z kolei inne badania, opublikowane na początku tego roku wskazują na duże znaczenie beta-karotenu oraz witaminy C i E, magnezu i minerałów w zapobieganiu zarówno czasowej, jak i trwałej utracie słuchu u świnek morskich i myszy." ( www.domzdr(*)ega-3-przeciwko-utracie-sluchu ). Pozdr.
|
|
| | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > Udowodnisz w końcu powyższe kwestie (CMAH prawidłowo działający w Edenie i brak Plasmodium)? Myślisz, że tego nie widać, jak pewne sprawy ignorujesz? Już ci napisałem. W odniesieniu do Biblii mam dwa wyjścia. Albo CMAH jest częścią podpisu Boga o czym już pisałem, lub jest uszkodzony a efektem tego jest nieprzewidziana reakcja organizmu: pozytywna i negatywna. Negatywna to problemy ze słuchem na starość i problemy skórne o ile faktycznie w badaniach na myszach nie było błędu a pozytywna to przyszła chwilowa ochrona na jedno z odmian Plasmodium (teraz chyba z tego co mi wiadomo mutowało). Moje koncepcje są zgodne z obserwacjami. Co do podobieństw za którymi tak się spieszysz tj. między małpami a ludźmi itd, to będą one zawsze jak narazie, bo zwierzęta jak i cżłowiek zostali wg. Biblii zrobienie z tego samego materiału (inne proporcje i inaczej stosowana energia Ducha JAHWE). Pozdr.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > Co do podobieństw za którymi tak się spieszysz tj. między małpami a ludźmi itd, to będą one zawsze jak narazie, bo zwierzęta jak i cżłowiek zostali wg. Biblii zrobieni z tego samego materiału (inne proporcje i inaczej stosowana energia Ducha JAHWE).To znaczy z czego? To jest zgodne z Biblią?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | > >Co do podobieństw za którymi tak się spieszysz tj. między małpami a ludźmi itd, to będą one zawsze jak narazie, bo zwierzęta jak i cżłowiek zostali wg. Biblii zrobieni z tego samego materiału (inne proporcje i inaczej stosowana energia Ducha JAHWE).> To znaczy z czego? To jest zgodne z Biblią?>
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.Przecież sama sobie odpowiedziałaś Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
Pytam, czy to jest zgodne z zapisem biblijnym.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | >Pytam, czy to jest zgodne z zapisem biblijnym.
>
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
Zapis biblijny jest ogólny. Bóg użył pierwiastków ziemi.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Bóg użył pierwiastków ziemi.
Autorzy Biblii nie mieli bladego pojęcia o pierwiastkach. Nie dorabiaj ideologii. Bóg też zresztą nie miał, bo w skorupie ziemskiej glinu na przykład jest 8,13%, czyli dużo, a w ciele człowieka 0,00005%, czyli mało. A ponoć z ziemi (gliny) człeka ulepił.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >a w ciele człowieka 0,00005%, czyli mało. A ponoć z ziemi (gliny) człeka ulepił.
Ja kto? nawet "gliniarze" są tak nisko procentowi????
Może to przez to wypalanie w piecu "na trzy zdrowaśki"...????
Na wszystko jeszcze raz popatrzę I pójdę nie wiem gdzie na zawsze...
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | > Błąd może polegać na pochopnym skojarzeniu starości, problemów skórnych i słuchu z uszkodzonym genem CMAH. Nie pytałem, na czym być może polega błąd, tylko żebyś ten błąd wykazał. Nie zrobiłeś tego - trudno. > Już ci napisałem. W odniesieniu do Biblii mam dwa wyjścia. To są scenariusze. Pytałem o ich potwierdzenie. > Moje koncepcje są zgodne z obserwacjami. Mogę sobie wymyślić koncepcję, w której Zeus na Olimpie dostał biegunki, doprowadzając do uszkodzenia klozetu, a trzask pękającej muszli spowodował odpowiednie zmiany genetyczne we wszystkich organizmach. Zgodne z obserwacjami? Oczywiście! Nawet Olimp istnieje! Mój scenariusz zgadza się zatem z większą ilością obserwacji Co z moją powyższą koncepcją i twoimi jest nie tak? Poza tym, że są fikcyjne i bezwartościowe, nie wyjaśniają wzajemnych relacji genów między sobą. To wyjaśnia tylko ewolucja! > Co do podobieństw za którymi tak się spieszysz tj. między małpami a ludźmi itd, to będą one zawsze jak narazie, bo zwierzęta jak i cżłowiek zostali wg. Biblii zrobienie z tego samego materiału (inne proporcje i inaczej stosowana energia Ducha JAHWE). Nie pytałem o podobieństwa, tylko o relacje sekwencji. Spójrz na wygenerowane przeze mnie drzewko i drzewko przedstawione pod wstawionym przez Ciebie linkiem - sekwencje układają się dokładnie tak, jakby porównywane organizmy były spokrewnione. Z całymi genomami jest tak samo. W przypadku stworzenia materiał mógł być ten sam, ale sekwencje powinny być wyraźnie inne, ponieważ zostały stworzone osobno. W żadnym razie nie powinno być relacji pokrewieństwa. A pokrewieństwo jest ewidentne!
|
|
| | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | Cytat:>>Błąd może polegać na pochopnym skojarzeniu starości, problemów skórnych i słuchu z uszkodzonym genem CMAH.
> Nie pytałem, na czym być może polega błąd, tylko żebyś ten błąd wykazał. Nie zrobiłeś tego - trudno. Już podałem inną możliwość problemu ze słuchem u myszy-http://www.domzdrowia.pl/czytelnia/page/626,kwasy-omega-3-przeciwko-utracie-sluchu > To są scenariusze. Pytałem o ich potwierdzenie.Ewolucja wszystkiego od "kropki" też jest tylko scenariuszem a nie masz potwierdzenia tego. Oczekujesz czegoś ode mnie, ale sam mi nie dasz odpowiedzi skąd ta się kropka we wszechświecie znalazła o ile wogóle można powiedzieć , że była "we wszechświecie" .Nagle pojawiła się nie wiadomo skąd energia, krecenie się... Nawet twoja wypowiedź wczesniejsza nic nie mówi na temat powstania życia: " czy odtworzono ten cały proces tworzenia organizmów w laboratorium? Nie" i dalej zacząłeś wymieniać czego "nie znamy...". I dalej "istnieją pewne modele odtwarzające...". Cytat:> >Moje koncepcje są zgodne z obserwacjami.> Mogę sobie wymyślić koncepcję, w której Zeus na Olimpie dostał biegunki, doprowadzając do uszkodzenia klozetu, a trzask pękającej muszli spowodował odpowiednie zmiany genetyczne we wszystkich organizmach. Zgodne z obserwacjami? Oczywiście! Nawet Olimp istnieje! Mój scenariusz zgadza się zatem z większą ilością obserwacjiJa odnoszę się do zapisu biblijnego. Prostego zapisu bez szczegółów. 1. Bóg posiadający energię twórczą (Energia we wszechświecie jest faktem) 2. Stworzenia Nieba i Ziemi... (istnienie Ziemi w korelacji z układem planetarnym jest faktem) 3. Stworzenie człowieka z prochu ziemi (gliny)-pierwiastki ziemi, woda+energia. Z podobnego materiału powstały zwierzęta (Rodzaju 2:19). Pierwiastki ziemi i woda w cżłowieku i zwierzętach są faktem. 4. Zakłócenia w przyrodzie świata roślin ,zwierząt i człowieka są faktem. Powodem jest nieokreślony virus (jad) związany z grzechem. Degeneracja i zaburzenia w układzie ludzkim są faktem. Istnienie jadu jest faktem. 5. Zaburzenia w układzie genów ludzkich w tym w genie CMAH mogą być faktem, o ile badania na myszach są poprawne. Powstała więc paradoksalna odporność na jedno z Plsmodium a z drugiej strony wzmagające się starzenie (wiek) i problem z genem CMAH spowodował problemy ze słuchem, problemy skórne. Może być to faktem 6. Podobieństwa genów ludzkich i zwierzęcych wynikają z podobnego utworzenia człowieka i owych zwierząt. Jest to faktem. Słowo gen pochodzi od greckiego genos czyli rasa. Mamy rasy ludzkie i rasy zwierzęce. Jest to fakt. Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał (2046 punktów) | >Już podałem inną możliwość problemu ze słuchem u myszy-
Danielu, przecież Ty nic innego nie robisz w tym i innych swoich wątkach, tylko podajesz możliwości i scenariusze. Chciałem, abyś wykazał błąd. Widać to dla Ciebie za dużo.
>Ewolucja wszystkiego od "kropki" też jest tylko scenariuszem a nie masz potwierdzenia tego.
Stary trik. Zamiast zmierzyć się z faktami jednoznacznie dowodzącym ewolucji biologicznej, zaczynasz czepiać się kosmologii i powstania życia. Powtarzasz scenariusz z wątku "Rzekome nieścisłości Biblii". Wtedy również zastosowałeś tę sztuczkę.
>Oczekujesz czegoś ode mnie
Wątek dotyczy twoich scenariuszy na temat genu CMAH, więc oczekiwania są wobec Ciebie. Rozumiem, że nie jesteś w stanie potwierdzić swoich scenariuszy.
>" czy odtworzono ten cały proces tworzenia organizmów w laboratorium? Nie"
Bo nie odtworzono. Za to zebrano cały szereg innych dowodów. Na ten temat już rozmawialiśmy i będę znowu powtarzać tego samego.
>Ja odnoszę się do zapisu biblijnego. Prostego zapisu bez szczegółów.
To jest jedynie mitologia. Jedna spośród wielu. Opowieści ludzi z dawnych lat. Tyle warte, co opowieści o porwaniach przez UFO.
>1. Bóg posiadający energię twórczą (Energia we wszechświecie jest faktem)
Energia we wszechświecie nie dowodzi istnienia Boga posiadającego energię twórczą. Tak samo jest w innych punktach. Wskazałem Ci błędność takiego rozumowania w moim poprzednim poście. To tak, jak istnienie Olimpu miałoby udowadniać, że mieszkali tam bogowie. Pies Reksio istniał naprawdę i wszystkie historie z tej bajki zdarzyły się, ponieważ mieszkał w budzie, a budy dla psów istnieją.
Podsumowując, nie masz żadnego potwierdzenia twoich koncepcji. Koncepcje te na dodatek są sprzeczne z licznymi faktami. Chcesz przy nich trwać dalej - OK. Dalsza dyskusja na temat nie ma już jednak sensu.
We wszystkich moich wypowiedziach chciałem Ci wskazać, gdzie widzę błąd w twoim rozumowaniu, a miało to jedną prostą przyczynę - nie chciałem, żebyś dalej był w błędzie. Ty jednak wykazujesz postawę defensywną, broniąc swoich koncepcji na siłę, nie stroniąc od powtarzania cały czas tego samego, ignorowania argumentów i wymyślanie coraz to nowych absurdalnych kwestii.
Rozumiesz chyba, że nie będę dalej poświęcał czasu, aby widzieć ten sam skutek. Skoro dyskusja prowadzi tylko do postawy obronnej, nie ma sensu i trzeba ją zakończyć. Nie licz już na moje wypowiedzi.
Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | Daniel (783 punktów) | Cytat:>>Już podałem inną możliwość problemu ze słuchem u myszy-
> Danielu, przecież Ty nic innego nie robisz w tym i innych swoich wątkach, tylko podajesz możliwości i scenariusze. Chciałem, abyś wykazał błąd. Widać to dla Ciebie za dużo. Ty również podajesz scenariusze i teorie. Pewne rzeczy wiesz napewno a pewne to tylko teoria mniej lub bardziej zgrabna. Cytat:>>Ewolucja wszystkiego od "kropki" też jest tylko scenariuszem a nie masz potwierdzenia tego.
> Stary trik. Zamiast zmierzyć się z faktami jednoznacznie dowodzącym ewolucji biologicznej, zaczynasz czepiać się kosmologii i powstania życia. Powtarzasz scenariusz z wątku "Rzekome nieścisłości Biblii". Wtedy również zastosowałeś tę sztuczkę. Cofam się do samego źródła, więc jak nie masz na to odpowiedzi, to skąd wiesz, że reszta twoich wniosków będzie słuszna? Nie wiesz. Teoretyzujesz i do niektórych obserwowalnych faktów układasz własną teorię. Dla Ciebie jest logiczna a dla mnie nie. Jest nie lepszą historyjką niż ta którą ułożyłeś o Zeusie. Teoria twojego kalibru jest jednak kraszona tzw. naukowymi kwiatkami by wyglądała na piękną i prawdziwą. Cytat:>>Oczekujesz czegoś ode mnie
> Wątek dotyczy twoich scenariuszy na temat genu CMAH, więc oczekiwania są wobec Ciebie. Rozumiem, że nie jesteś w stanie potwierdzić swoich scenariuszy.
>>" czy odtworzono ten cały proces tworzenia organizmów w laboratorium? Nie"
> Bo nie odtworzono. Za to zebrano cały szereg innych dowodów. Na ten temat już rozmawialiśmy i będę znowu powtarzać tego samego. Więc odpowiedziałem. Dwa scenariusze. Jeden to CMAH jako podpis Boga lub CMAH uszkodzony z konsekwencjami nieprzewidywalnymi, czyli ochrona przed Plasmodium, ale problemy ze słuchem i chorobami skórnymi. Okażę tu pokorę co do naszej cząstkowej wiedzy, bo tak uczy Biblia. O pewnych sprawach wiemy tylko po części. Cytat:>>Ja odnoszę się do zapisu biblijnego. Prostego zapisu bez szczegółów.
> To jest jedynie mitologia. Jedna spośród wielu. Opowieści ludzi z dawnych lat. Tyle warte, co opowieści o porwaniach przez UFO. > >To raczej twoje zdanie. Nie oznacza, że prawdziwe. Prawdziwe w twojej głowie, bo tak chcesz wierzyć. Masz do tego prawo. Cytat:1. Bóg posiadający energię twórczą (Energia we wszechświecie jest faktem)
> Energia we wszechświecie nie dowodzi istnienia Boga posiadającego energię twórczą. Tak samo jest w innych punktach. Biblia podaje, że właśnie ta energia czyli Jego duch unosi się wszędzie (Rodzaju 1:2; Łuk. 24:49). To pośredni dowód na istnienie Boga. Wiemy skąd się wzięła energia- od Boga. Cytat:Wskazałem Ci błędność takiego rozumowania w moim poprzednim poście. To tak, jak istnienie Olimpu miałoby udowadniać, że mieszkali tam bogowie. Pies Reksio istniał naprawdę i wszystkie historie z tej bajki zdarzyły się, ponieważ mieszkał w budzie, a budy dla psów istnieją. Nonsensowne odwoływanie się do przedmiotu, którego nie omawiamy. Cytat:
> Podsumowując, nie masz żadnego potwierdzenia twoich koncepcji.
Biblia i fakty bilogiczne a ty masz koncepcję wyobrażeniową Darwina i fakty bilogiczne. Cytat:> We wszystkich moich wypowiedziach chciałem Ci wskazać, gdzie widzę błąd w twoim rozumowaniu, a miało to jedną prostą przyczynę - nie chciałem, żebyś dalej był w błędzie. A ja ci wskazałem choćby na podstawie kwestii CMAH, że nie tylko masz korzyść z nieaktywnego CMAH, ale także problemy ( o ile ta linia obrony jest słuszna). Starałeś się stworzyć mit o wielkiej korzyści nieaktywnego genu CMAH. Cytat:Ty jednak wykazujesz postawę defensywną, broniąc swoich koncepcji Ależ oczywiście, że bronię koncepcji które mają sens . Byłoby nonsensem gdybym sam się oskarżał. Czy obrońca w sądzie zmienia się w oskarżyciela samego siebie? Nonsens. Cytat:
na siłę, nie stroniąc od powtarzania cały czas tego samego, ignorowania argumentów i wymyślanie coraz to nowych absurdalnych kwestii.
Argumentów nie zignorowałem. Mam po prostu inny scenariusz o którym już napisałem. To, że nie przyjąłem w pełni twojego scenariusza nie sprawia, że zignorowałem wiele twoich wypowiedzi czy faktów takich jak nieczynny gen CMAH, czy problem ze słuchem u myszy i problemy skórne związane z tą kwestią czy Plasmodium. Starasz się wyolbrzymić swoje roszczenia co do rozmowy w oparciu o emocje a nie wszystkie fakty dzięki którym jest możliwy inny scenariusz niż ten który założyłeś. Cytat:
> Rozumiesz chyba, że nie będę dalej poświęcał czasu, aby widzieć ten sam skutek. Skoro dyskusja prowadzi tylko do postawy obronnej, nie ma sensu i trzeba ją zakończyć. Nie licz już na moje wypowiedzi.
>Pozdrawiam!
>
Ależ ja cię nie zmuszam do wypowiedzi. Po prostu nie masz dla mie lepszych odpowiedzi, tylko inną wersję ułożoną po swojemu (do czego masz prawo), bo już pewnie przyzwyczaiłeś się do niej a jak psychologia mówi ciężko jest zmienić sztywny utarty schemat jak się z nim pogodziło i zaadoptowało. Ja zaś do swojego schematu włączyłem kwestię CMAH, Plasmodium, ale także problemy skórne i te związane ze słuchem związane z tą kwestią. Ty niestety pewnie nigdy się nie pogodzisz z przyjeciem wiary, że istnieje Bóg tak potężny, że tylko po energii można Go doswiadczyć. Zresztą sam Darwin mówił o natchnieniu przez Stwórcę kilku form, choć nierozumiał pewnych kwestii takich jak degeneracja rodzaju ludzkiego i ziemi i stąd walka i zwyciężanie najsilniejszych, zmiany itd a nie brak litości Boga i kontroli nad swoim stworzeniem. Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał (2046 punktów) | >...bo już pewnie przyzwyczaiłeś się do niej a jak psychologia mówi ciężko jest zmienić sztywny utarty schemat jak się z nim pogodziło i zaadoptowało.
Zastosuj proszę powyższy cytat do swoich utartych schematów. Byłbyś gotowy zmienić pogląd w stosunku do ewolucji czy istnienia Boga? Jeżeli nie, to w jakim celu mam pisać kolejne argumenty?
> Po prostu nie masz dla mie lepszych odpowiedzi
Problemem jest to, że żadna odpowiedź nie będzie dla Ciebie wystarczająca. Z góry zakładasz, co jest prawdą. Dlatego dyskusję uważam za bezcelową.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | Cytat:świnia się nie poci , więc posiada dużo toksyn.
Nie pocą się, bo mają grubą warstwę tłuszczu co im to uniemożliwia
Wyrostek (robaczkowy- dop. mój)jest częścią jelita cienkiego.
Wielbłąd nie ma do końca wykształconych kopyt, ale posiada łapy z silnie wykształconymi paznokciami. Stąpa na opuszkach palców, a nie kopytach. Jeszcze się nie zorientowałeś, z kim dyskutujesz? To podrzucam garść "mądrości" Daniela
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Daniel (783 punktów) | > Cytat:świnia się nie poci , więc posiada dużo toksyn.
>Nie pocą się, bo mają grubą warstwę tłuszczu co im to uniemożliwia
>Wyrostek (robaczkowy- dop. mój)jest częścią jelita cienkiego.
>Wielbłąd nie ma do końca wykształconych kopyt, ale posiada łapy z silnie wykształconymi paznokciami. Stąpa na opuszkach palców, a nie kopytach. > Jeszcze się nie zorientowałeś, z kim dyskutujesz? To podrzucam garść "mądrości" Daniela> ej , gdzieś ty tu zawędrowała Wracaj do własciwego wątku
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > .. z tego samego materiału
Z "tego samego" czy z takiego samego, czy może na podobny/inny sposób (choćby i z innego/podobnego "materiału")?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
