Racjonalista - Strona głównaDo treści
Edukacja katolicka

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
13-07-2008 17:02Mariusz Hyżorek (462 punktów)Edukacja katolicka
Ocena 9 na 9
Minęło już prawie 11 lat odkąd porzuciłem religię, co jak na razie było dla mnie jedną z najtrudniejszych i jednocześnie najsłuszniejszych decyzji. Od tego czasu cały czas zgłębiam swoją wiedzę w różnych dziedzinach. Zgłębiam ją bez żadnych obaw czy barier, nie przejmując się tym, co inni o tym sądzą i nie uznając podejścia, że "o tym się nie dyskutuje". Przez te wszystkie lata uświadomiłem sobie wiele rzeczy, o których wcześniej bałbym się nawet pomyśleć. Dostrzegłem również szereg absurdów, i błędnych założeń, którymi ludzie kierują się w swoim życiu. W tym miejscu chciałbym się zająć kwestią edukacji i tym, co oprócz nauki wykłada się w naszych szkołach i na co rodzice wyrażają bądź przyzwolenie (najczęściej spotykane) bądź obojętność. Co gorsza ze strony ustawodawców i kolejnych ministrów edukacji też widać aprobatę na taki stan rzeczy.
Jest okres wakacyjny i za niecałe 2 miesiące nowa rzesza uczniów ruszy do polskich szkół. Oprócz nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne oraz co gorsza antynaukę, czyli religię. Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.
Można by sądzić, że oprócz lekcji religii, które są często traktowane trochę luźniej (w zależności od szkoły lub od katechety), pozostała część edukacji moralnej w szkole jest już w porządku, nawet dla ateisty. Moim zdaniem tak nie jest.
Niestety w szkołach przyjmuje się za oczywiste, że należy posługiwać się kodeksem moralnym, jakim są "wartości chrześcijańskie". Co więcej ten kodeks nawet parlamentarzyści próbują wprowadzić w Polsce a także w całej Europie. W powszechnym odczuciu ten kodeks jest w porządku. Moim zdaniem jednak tak nie jest. Kodeks ten bowiem wywodzi się z kilku zupełnie niemoralnych założeń, takich jak pojęcie grzechu pierworodnego, zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego, zasada nadstawiania drugiego policzka, zasada wynoszenia wiary ponad rozum, zasada rozdziału "serca" od rozumu i duszy (świadomości) od ciała. Oczywiście to nie wszystkie błędne zasady, ale te właśnie wydają mi się najgorsze.
O ile dziecko o grzechu pierworodnym dowie się na religii, o tyle o pozostałych niemoralnych zasadach dowiedzieć się może także na innych przedmiotach. Pojecie grzechu pierworodnego jest policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem. Stąd jest już malutki kroczek do nienawiści i rasizmu, przykład - skoro Niemcy wywołali drugą wojnę światową, to nie mogę żywić do nich sympatii (to delikatna wersja). Tylko ja się pytam - jacy Niemcy? Ilu spośród ludzi odpowiedzialnych za tamte zbrodnie jeszcze w ogóle żyje? Proszę zauważyć, że godzenie się na dziedziczenie grzechu i to nie tylko pierworodnego doprowadza do niekończącej się fali wielopokoleniowej nienawiści.
Na lekcjach literatury obecna jest z kolei zasada bezsensownego poświęcania siebie dla Boga i innych. Wspomnę tylko doktora Judyma, który poświęcił swoje cenne życie na rzecz najsłabszych albo biblijnego Hioba, który poświęcił wszystko co miał na rzecz Boga. Takie postacie i przykłady zapadają w umysły młodych ludzi i postępowanie mające na celu poświęcanie swoich wartości, a w końcu i całego swojego życia na rzecz beneficjentów w niebie bądź na ziemi staje się dla nich postępowaniem moralnym. Nie muszę chyba mówić, że pełne poświęcenie swojego życia dla kogokolwiek, to po prostu śmierć poświęcającej się jednostki (stąd atak terrorystyczny na World Trade Center - pełne poświęcenie swojego życia na rzecz nagrody w raju).
Co do zasady nadstawiania drugiego policzka, to też powszechnie przejawia się ona nie tylko w szkole - zasada ta jest tak daleko niemoralna, że aż trudno mi uwierzyć, że ktoś w ogóle może się nią kierować. Przyjęcie tej zasady, jako coś moralnego prowadzi do niewolnictwa, grabieży, gwałtu i zniszczenia i to zniszczenia dokonywanego przez najbardziej podłych ludzi. I tu warto też wspomnieć o tym, że w połączeniu zasady nakazującej kochać swoich nieprzyjaciół otrzymujemy czysty terror i rządy najgorszych z możliwych, wynaturzonych barbarzyńców.
Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - sprzedawana w szczególności na lekcjach języka polskiego doprowadza do odmowy myślenia, doprowadza do odrzucenia rozumu na rzecz starych legend i mitów, doprowadza w końcu do tego, że człowiek musi wyrzec się najwspanialszego narzędzia, dzięki któremu dokonał najznamienitszych osiągnięć - rozumu.
Zasada rozdziału ciała od ducha, czyli de facto zasada rozdziału ciała od świadomości, doprowadza do takich absurdów, jak bezgraniczna miłość dla całego świata czyli kochania w równym stopniu pijaka i złodzieja co najukochańszej osoby. Czy nikt nie chce dostrzec tego, ze nasze ciało reaguje na to, co sobie uświadamiamy, czyli że nasze uczucia takie jak pożądanie czy miłość zależą od wartości, jakie dostrzegamy w drugiej osobie i naturalnym jest, że nasze ciało, odpowiednio reaguje na to, co powstaje w naszej świadomości. Jaki tu więc rozdział i po co nauczać takich bzdur?
Rozpisałem się trochę i mam świadomość, że można by na ten temat napisać książkę.
Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne. Nie mam tego w nosie i nie chciałbym, żeby moje dziecko musiało uczyć się ich reguł. Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

@ffe? (3233 punktów)
Może ci się udać uchronić dziecko od katolicko-pedagogicznej deprawacji i wprowadzić je na ścieżkę rozumu, jeśli zdołasz zapewnić mu odpowiednie geny i odpowiednią dawkę rozumu w domu. Mnie się udało, a być może jeszcze kilka osób zechce się takim sukcesem pochwalić.
Nim jednak weźmiesz się do roboty, podejdź rozumnie do swoich poglądów. Nie mam zwyczaju się rozpisywać, ale wystarczy jedna uwaga: wsadzanie Judyma, Hioba i terrorystów do jednego worka niezbyt pozytywne świadectwo wystawia twoim przemyśleniom.
Wyjście z księżej niewoli nie oznaczy bynajmniej automatycznego wejścia do krynicy rozumu i dobra.

A sueno de la razon produce automatica secretaria
13-07-2008 19:45 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Hyżorek (462 punktów)
Wsadzenie Judyma, Hioba i terrorystów do jednego wora było przeze mnie zamierzone, gdyż wyznawali oni wspólny kodeks moralny, to znaczy poświęcenie swoich wartości i w końcu swojego życia na rzecz Boga w zaświatach lub na rzecz sąsiadów na ziemi. Ich kodeks moralny polega na wyrzeczeniu się własnego szczęścia kosztem zadowolenia Boga lub sąsiadów.
Moim zdaniem moralny człowiek to taki, który żyje nie wyzyskując innych ani nie daje się wyzyskiwać przez innych, czyli człowiek, który za cel swoich działań upatruje własne szczęście, a stosunki z ludźmi opiera na zasadzie partnerstwa pomiędzy niezależnymi, myślącymi jednostkami, a nie na zasadzie pasożyta.
Piekarz potrzebuje klientów, żeby ci kupowali od niego chleb, ale nie może im tego chleba włożyć do gardła, podobnie jak klient nie może zmusić piekarza do tego, żeby ten produkował dla niego chleb za darmo, tylko dlatego, że on jest biedny i tego potrzebuje. Wszystko ma swoją cenę. Dostawanie czegoś za darmo prowadzi w końcu do sytuacji, jaka jest w krajach trzeciego świata: biedni są nadal biedni, a przywódcy jeżdżą mercedesami i zbroją się by trzymać w ryzach biednych.
13-07-2008 20:56 
 0 na 2
@ffe? (3233 punktów)
> Wszystko ma swoją cenę. Dostawanie czegoś za darmo prowadzi w końcu do sytuacji, jaka jest w krajach trzeciego świata: biedni są nadal biedni, a przywódcy jeżdżą mercedesami i zbroją się by trzymać w ryzach biednych.
>

Jaką cenę płacą nam dzieci, małżonkowie, rodzice, czy rodzeństwo?
A słyszałeś kiedyś takie słowo "miłość"?

A sueno de la razon produce automatica secretaria
13-07-2008 23:11 
 Ocena 3 na 3
Zyga (1539 punktów)
>Jaką cenę płacą nam dzieci, małżonkowie, rodzice, czy rodzeństwo?
>A słyszałeś kiedyś takie słowo "miłość"?

Oj, uważałbym z tą bezinteresownością i miłością.

Jestem z partnerką nie dlatego, że ją kocham, ale dlatego, że jest nam ze sobą dobrze. Łatwiej nam we dwoje. Lubię z nią spędzać czas. Wiem, że mogą na nią liczyć.

Jaką cenę za to płacę? Czasem muszę iść na ustępstwo i coś poświęcić, wykazać się cierpliwością. Ona podobnie, ale za to czerpiemy z tego związku korzyści. Jest nas dwoje... takie małe stado.
14-07-2008 12:01 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Oj, uważałbym z tą bezinteresownością i miłością.
Bez egoizmu altruizm nie miałby adresata. - Ludomir Tulko

Myśl z tego zbioru.
.
14-07-2008 18:16 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Hyżorek (462 punktów)
>Jaką cenę płacą nam dzieci, małżonkowie, rodzice, czy rodzeństwo?
>A słyszałeś kiedyś takie słowo "miłość"?
Moim zdaniem prawdziwa miłość nigdy nie jest bezinteresowna. Miłość opiera się na poszanowaniu innego człowieka, na docenianiu jego wartości. Dziecko natomiast jest kochane przez rodziców, ponieważ stanowi owoc ich miłości i tym samym jest dla nich wartością, której chcą przekazać to co najszlachetniejsze.
Katolicki slogan nawołujący do kochania wszystkich w skrajnym przypadku doprowadza do tego, że jakiś nawiedzony dureń uważa, że kocha tak samo swoją żonę i gościa spod budki z piwem.
elfir (1058 punktów)
>Wsadzenie Judyma, Hioba i terrorystów do jednego wora było przeze mnie zamierzone, gdyż wyznawali oni wspólny kodeks moralny, to znaczy poświęcenie swoich wartości i w końcu swojego życia na rzecz Boga w zaświatach lub na

Na demony internetu!
Biedny Hiob nigdy niczego nie chciał poświęcać swemu bogu! On po prostu nie zaprzeczył jego mocy, gdy bog z szatanem sie zabawiali jego zyciem. Do przemysleń potrzebna jest znajomośc tekstu.
13-07-2008 22:15 
 Ocena 2 na 2
barycki (7788 punktów)
(zablokowany)
>odpowiednią dawkę rozumu w domu.
>
Tylko trzeba dobrze pozamykać drzwi i uszczelnić okna, żeby nic się na zewnątrz nie wydostało.
Adam Barycki
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
>Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania
>wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.
Będziesz miał syna, który na podstawie przemyśleń dojdzie do wniosku, że chce być ministrantem.
Ups...
13-07-2008 19:27 
 Ocena 3 na 3
Mariusz Hyżorek (462 punktów)
Naprawdę szczerze wątpię, że człowiek mając do wyboru irracjonalną wiarę i rozum wybierze wiarę. Problem w Polsce i innych ultrakatolickich krajach polega na tym, że ludzie nie wiedzą nawet, że alternatywa istnieje, a jeśli nawet wiedzą, to presja społeczna jest tak silna, że wolą udawać, że nie wiedzą, wolą o tym nie myśleć i postępować zgodnie z tradycją.
W każdym razie, jeśli ktoś świadomie odrzuci rozum na rzecz wiary, to przynajmniej wiadomo, że nie trafią już do niego żadne logiczne argumenty. Moim zdaniem nie jest to właściwy wybór, ale lepszy taki wybór niż ciągłe kręcenie się w kółko, niż brak zdecydowania i totalna hipokryzja polegająca na twierdzeniu, że można pogodzić wiarę z rozumem czy też naukę z religią. Niestety hipokrytów jest na świecie tak dużo, że bzdury, które oni głoszą wydają się czymś normalnym.
Pabloss (4221 punktów)
Bardzo ciekawy wątek stworzyłeś. Każdy lub prawie każdy z nas obecnych tu na forum przeszedł chcąc lub nie chcąc przez katolicką indoktrynację szkolną. Prawda jest taka, że praktycznie nie można się od niej uwolnić. Doszło już do tego, że nawet nie uczęszczając na religię prawdy z "jedynie słusznej wiary" są tłuczone do głów na takich zajęciach jak: język polski, historia, wos itd. Polska szkoła jest przesączona katolicyzmem i nikt (byłby to zamach stanu według wielu) nie jest w stanie tego zmienić. Myślę, że zabierając głos na tym forum niejako pokładamy te nadzieje w PSR, że może z czasem, gdy zyska na sile będzie w stanie ułatwiać życie swoim sympatykom, a zwłaszcza, że będzie kreowało zmiany mające na celu propagowanie wykorzystania wiedzy i rozumu w szkołach tak bardzo opanowanych przez zaściankowość kleru.
Piszesz, że drżysz na samą myśl jakich głupoty mogą być wpajane Twemu dziecku przez kler i "nawiedzone" grono pedagogiczne i masz faktycznie wiele racji obawiając się o to. Sam zresztą obracasz się wśród katolickich mas i zapewne widzisz na codzień jak "boża miłość się z nich wylewa" - dobroć, miłość, szacunek dla każdego człowieka. To powyższe to oczywiście jeden wielki żart dotyczący katolików, którzy kreują się na jedynie dobrych, mądrych i wogóle the best, podczas, gdy ich dusze (o ile takowe mają) wieją wielokrotnie jedną wielką zgnilizną, a ponadto wypełnione są katolicką goryczą, flustracją, zawiścią itd...... Ty jako powiedzmy przyszły rodzic o ile będziesz chciał wychować potomka w duchu mądrości, wzajemnego poszanowania itd. bedziesz musiał stanąć na przeciw tej wielkiej maszyny obłudy oświatowo-indoktrynacyjnej, która zrobi wszystko aby Ci to utrudnić lub nawet udaremnić. Wielu z obecnych na tym forum olewa te sprawy, uważając że ta katolicka indoktrynacja w niczym nie zaszkodzi ich pociechom, a wręcz przeciwnie- pozwoli że ich dzieciaki nie będą odrzucone przez katolickie społeczeństwo, ale czy oby mają rację? Czy trzeba iść z tym wielkim stadem w jednym kierunku narzuconym przez ich pasterza (kler) aby przeżyć w tym świecie, sorki w tym kraju????? A gdzie ta wielka indywidualność, odwaga i samostanowienie o sobie i o życiu swojej rodziny. Czy faktycznie rodzice ateiści dla własnego spokoju, bezpieczeństwa, dla radochy rodziny (to największa głupota jaką popełniają osoby negujące wiarę) czy też dla bajeru postaci tej całej katolickiej oprawy sakramentalnej (chrzty, komunie, bierzmowania, śluby) powinni swoje pociechy wrzucać do tego stada aby ich owieczka nie została zjedzona przez katolickie bestie??? A może by tak wziąść sprawy wychowania pociech w swoje ręce, bowiem to rodzice decydują o wielu sprawach??? Może czasem warto tupnąć nogą przed panem dyrektorem lub przed nauczycielem i powiedzieć że nie godzimy się na ten zalew katolicyzmu w szkołach. Prędzej czy później do tego musi dojść ale najwazniejsze jest to, żeby zrozumieć, że los naszych dzieci jest w naszych rękach i nikt nas od ich wychowania na porządnych ludzi nie wyręczy, ani żadna katolicko nawiedzona babka, matka, ojciec, ciotka, ani sasiadka, ani nauczycielka w szkole ani żaden ksiądz. To my kształtujemy własne pociechy i niech nikt nie nawija że dziecko jest jednostką odrębną, autonomiczną, bowiem przez pierwsze lata jego życia to my kształtujemy jego światopogląd i to my przykładamy ręce do tego jakim będzie człowiekiem w przyszłości. Po kolejne - wychowanie dziecka to nie zabawa, stąd też najgorszą rzeczą jaką człowiek może zrobić jest wpuszczanie osób postronnych aby to one rzeźbiły światopogląd naszych dzieciaków, czesto w sposób zupełnie odmienny od swiatopoglądu rodziców - czy to jest choć w jakims stopniu racjonalne postępowanie? Przecież dziecko jest owocem miłości rodziców i to oni mają stworzyć z niego porządnego człowieka, nikt inny za nich tego nie dokona. A tak nawiasem, kto lepiej wychowa dzieciaka - dziadkowie-nawiedzeni katolicy słuchający bajek i mitów w kościołach, czy też niewierzący rodzice, którzy opierają swoje rodzicielskie obowiązki o rozum, naukę i poszanowanie ogólnoludzkich zasad etycznych??
Brzostowski (7067 punktów)
Wiara w Boga nie przeszkadza mi zgłębiać żadnej wiedzy, nie mam też jako wierzący żadnych problemów z pomyśleniem o czymkolwiek! To raczej kwestia osobowości, a nie wiary w Boga. Z jednym się zgodzę na początek - też nie przejmuje się tym, co inni o tym sądzą (chociaż słucham z uwagą) i nie uznaję podejścia, że "o tym się nie dyskutuje".
Przyszło nam żyć w różnych krajach, chyba?
Przeżyłem religię w podstawówce, potem w szkole średniej, potem nawet nauki przedmałżeńskie, a wszystko w niewielkim "zapierdowie", gdzie ksiądz proboszcz miał i chyba ma nadal dużo do powiedzenia wśród tubylczej ludności.
Przekazywano nam ową moralność chrześcijańską. Ci którzy na religię nie chodzili (2-3 osoby) szli sobie do biblioteki, czytelni lub na obiad, albo do domu. Nigdy nie zauważyłem żeby ktokolwiek z nich był szykanowany z tego powodu, czy to przez nauczycieli czy kolegów. Było to normalne, byli niewierzący. Kropka. Kiedyś nawet zakonnica która miała z nami katechezę zaprosiła na lekcje religii ojca jednego z kolegów (ateistę) żeby pogadać czym kieruje się (jakimi wartościami) - taka pogadanka, nawet ciekawa. Nikt nie robił z tego żadnej afery, zwyczajnie, ale ciekawie.

>Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można
>jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele.

Czy wiedza na temat Biblii, Boga i religii ogólnie, nie jest wg Ciebie godna tego, abyś ją posiadł?

>Ocena z religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim
>stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.

Nic takiego nie zauważyłem poddany 12-letniej nauce religii w swoim życiu. Owszem, gdy zadawałem trudne, niewygodne pytania siostra wykręcała się od odpowiedzi, a ksiądz coraz bardziej czerwieniał. Ale to samo było na lekcjach fizyki. Wiesz dlaczego? Bo i jedni i drudzy "nauczyciele" byli miernymi nauczycielami. Ocena z religii jest oceną wiadomości o religii, faktem jest to, że zakłada się że uczęszczający na religię jest wierzący. Gdzie tu problemy? Jak nie wierzysz nie chodź na religię.
>Można by sądzić, że oprócz lekcji religii, które są często traktowane trochę luźniej (w zależności
>od szkoły lub od katechety), pozostała część edukacji moralnej w szkole jest już w porządku, nawet
>dla ateisty. Moim zdaniem tak nie jest.

Człowieku, większość tych wartości chrześcijańskich o których tak pogardliwie się wypowiadasz stanowią podstawę regulacji prawnych w większości krajów (nie dyskutuje o tym co było pierwsze, wskazuje tylko na zbieżność). Odrzuć 3 pierwsze przykazania dekalogu i zauważ że pozostałe są całkiem rozsądne.

Wskazałeś na niemoralne zasady chrześcijaństwa, ale chyba ich zupełnie nie rozumiesz. Grzech pierworodny wskazuje katolikowi, że jest w stanie czynić zło, że jest na nie podatny i że musi nad sobą pracować.
Zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego - a co w tym niemoralnego? Większość ludzi tak czyni, jedni dzieciom, drudzy żonie, inni nauce, a jeszcze inni Bogu!
Zasada nadstawiania drugiego policzka - tutaj to już pojechałeś, naprawdę rozumiesz to dosłownie?
Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.

Wiele piszesz o rozumie:

>...doprowadza w końcu do tego, że człowiek musi wyrzec się najwspanialszego narzędzia, dzięki któremu
>dokonał najznamienitszych osiągnięć - rozumu.

Myślę więc że rozum, inteligencja, logika i prawda są dla Ciebie ważne. Czy zatem możesz też przyjąć taki oto punkt widzenia, że racjonalizm jest tylko jednym z poglądów jaki wypracowała nasza filozofia i nie musi być prawdziwy. Czy musi? Chyba musi, prawda. A to, jest już wiara!

P.S. Jeśli chcesz aby Twoje dziecko nie było indoktrynowane, powinieneś mu zapewnić także wiedzę o religii i o Bogach, jeśli nie będzie to indoktrynacja ateistyczna. A chyba zależy Ci na tym aby dziecko podejmowało decyzje świadomie, czy nie?

pozdrawiam
14-07-2008 00:17 
 Ocena 6 na 6
awitu (7627 punktów)
>Czy wiedza na temat Biblii, Boga i religii ogólnie, nie jest wg Ciebie godna tego, abyś ją posiadł?

W szkole podstawowej i średniej naucza się tylko na temat Biblii, katolickiego boga i religii katolickiej, nie naucza się na temat Koranu czy Wed.W iem że żyjemy w kręgu cywilizacji łacińskiej i dlatego Biblia wydaje się być ważniejszą książką, ale świat się unifikuje, miesza i aby rozumieć procesy zachodzące obecnie na świecie przydałaby się dziecku także znajomość Koranu. Nauczanie o bogach i religiach jest potrzebne tylko ze względu na to, że na naszym świecie wiara nie jest sprawą prywatną a instytucje religijne mają wpływ na całe życie społeczne i by zrozumieć to pomieszanie z poplątaniem trzeba mieć podstawową wiedzę z zakresu religioznawstwa. Gdyby wiara była sprawą prywatną, znajomość tych pojęć byłaby ateiście niepotrzebna tak jak nie jest mu potrzebna znajomość wszystkich systemów filozoficznych świata.

Dla mnie wiedza o religii i bogu na poziomie szkoły podstawowej jest całkowicie niepotrzebna, bo, do czego ma służyć dziecku, które nie wierzy nauka o tworze wymyślonym?
Rozumiem, że ta wiedza może być potrzebna komuś, kto wierzy, ale przecież nikt nie zabrania katolikom wysyłać dzieci na nauczanie pozalekcyjne, tak jak wysyła się dzieci na lekcje nauki jazdy konnej. Jeśli rodzic uzna, że dziecku potrzebna jest ta wiedza i nauczanie o tym to katolicy mogą stworzyć lekcje religii w salach katechetycznych tak jak to było za czasów mego dzieciństwa.

Powiedz mi, do czego ma służyć mojemu dziecku wiedza nie obiektywna, a przekazywana w sposób subiektywny, bo przecież lekcje religii to nie lekcje religioznawstwa. Przekazuje się jeden subiektywny punkt widzenia. Ten subiektywizm nie kończy się na lekcji religii rozciąga się na np. język polski: gdzie omawia się Biblię nie ze względu na jej przydatność w rozumieniu innych dzieł literackich. W takim nauczaniu nie widziałabym nic złego, bo znajomość tej książki jest potrzebna by rozumieć inne odwołujące się do niego teksty. Niestety w naszych szkołach naucza się na języku polskim moralności według tej książki, wbija się dzieciom do głowy, co dany fragment znaczy i jaka nauka z niego wynika.

W moim przypadku to nauczanie rozciągnięte było jeszcze na np. lekcje biologii i tu jako nastolatka przeżyłam szok, wychowana w ateistycznym domu usłyszałam, że Darwin nie miał racji.... po tym stwierdzeniu usłyszałam najdziwniejsze teorie o jakich słyszałam aż do momentu zajęć poświęconych religioznawstwu na studiach. Wiem, że to jest sytuacja marginalna, ale miałam później okazję pracować jako nauczyciel i spotykałam się z takimi rojeniami u nauczycieli różnych przedmiotów.

Wrócę do lekcji religii - osobiście uczestniczyłam w kilkunastu lekcjach, z tego powodu że lekcja religii została umieszczona w środku dziennego planu zajęć. Z lekcji religii zostałam wyrzucona wraz z kilkoma innymi osobami, gdy któreś z nas zadało jakieś niewygodne pytanie, z którym katecheta nie potrafił sobie dać rady. Bezcelowe okazały się też nasze zabiegi o utworzenie lekcji etyki, przez kolejne lata snuliśmy się bezcelowo po szkole.

>Człowieku, większość tych wartości chrześcijańskich o których tak pogardliwie się wypowiadasz stanowią podstawę regulacji prawnych w większości krajów (nie dyskutuje o tym co było pierwsze, wskazuje tylko na zbieżność). Odrzuć 3 pierwsze przykazania dekalogu i zauważ że pozostałe są całkiem rozsądne.

Jak sam zauważyłeś większość tego co katolicy nazywają dekalogiem, jest wartościami uniwersalnymi, obecnymi także we wszystkich pięciu największych religiach świata, a także w większości pomniejszych. Większość tych zasad jest także zbliżona do wartości moralnych humanizmu. Dlaczego wiec upierać się i nadawać im łatkę chrześcijańskich wartości i nauczać ich pod tym sztandarem? Wszak, gdy wykluczymy z nauczania tą etykietkę, podkreślanie katolicyzmu, możemy dzieciom wpajać zasady uniwersalne bez ciężaru religijnego i ani dzieciom katolików nie stanie się krzywda - wszak te zasady nie są sprzeczne z ich wiarą, ani dzieciom wyznawców innych religii nie będziemy wtłaczać etykietek obcej im religii, a dzieciom osób niewierzących nie będziemy zaśmiecać umysłu pojęciami boga i jakiejś religii a tym samym będą one łatwiej przyswojone bo nie obciążone obcym im ciężarem religijnym.

>P.S. Jeśli chcesz aby Twoje dziecko nie było indoktrynowane, powinieneś mu zapewnić także wiedzę o religii i o Bogach, jeśli nie będzie to indoktrynacja ateistyczna. A chyba zależy Ci na tym aby dziecko podejmowało decyzje świadomie, czy nie?

Widzisz tutaj jestem najlepszym przykładem, wychowano mnie bez wiary. Nie mówiono mi że bóg jest, zaznajomiono mnie z pojęciem boga w dzieciństwie np. mama czytała mi na dobranoc różne mitologie, gdy poszłam do szkoły wyjaśniono mi że są na świecie różni ludzie wierzący w boga i że są różne religie i że moi rodzice nie wierzą w boga.
Nigdy nie zabraniano mi czytać niczego, w moim domu na półce stały książki z zakresu religioznawstwa, stała też Biblia, stał Koran i wiele innych książek z zakresu różnych systemów filozoficznych, stały dzieła Marksa i stały dzieła Mises'a i Hayek'a itd. Nigdy nie zabroniono mi pójść do kościoła czy na spotkanie Towarzystwa Świadomości Kryszny. Jako nastolatka szukałam, czytałam, sama doszłam do moich poglądów na kwestię boga tak jak doszłam do swoich poglądów politycznych. Nikt w domu nie namawiał mnie ani do konkretnej wiary ani do konkretnych przekonań politycznych, zostawiono to mojej ocenie i moim decyzjom. W zakresie religii doszłam do podobnych wniosków, co moi rodzice, w zakresie przekonań politycznych do zupełnie odmiennych. Wychowana w ten sam sposób moja siostra jest osobą wierzącą o odmiennych ode mnie poglądach politycznych. Wychowanie ateistyczne nie oznacza indoktrynacji, a jedynie wstrzymanie się z przedstawiania jedynie słusznego systemu wartości, pozostawienie tej decyzji w rękach wychowywanej osoby.

pozdrawiam
Brzostowski (7067 punktów)
>Nigdy nie zabraniano mi czytać niczego, w moim domu na półce stały książki z zakresu religioznawstwa, stała też Biblia, stał Koran i wiele innych książek z zakresu różnych systemów filozoficznych, stały dzieła Marksa i stały dzieła Mises'a i Hayek'a itd. Nigdy nie zabroniono mi pójść do kościoła czy na spotkanie Towarzystwa Świadomości Kryszny. Jako nastolatka szukałam, czytałam, sama doszłam do moich poglądów na kwestię boga tak jak doszłam do swoich poglądów politycznych. Nikt w domu nie namawiał mnie ani do konkretnej wiary ani do konkretnych przekonań politycznych, zostawiono to mojej ocenie i moim decyzjom. W zakresie religii doszłam do podobnych wniosków, co moi rodzice, w zakresie przekonań politycznych do zupełnie odmiennych. Wychowana w ten sam sposób moja siostra jest osobą wierzącą o odmiennych ode mnie poglądach politycznych. Wychowanie ateistyczne nie oznacza indoktrynacji, a jedynie wstrzymanie się z przedstawiania jedynie słusznego systemu wartości, pozostawienie tej decyzji w rękach wychowywanej osoby.

Miałaś szczęście do rodziców, ale nie było to chyba wychowanie ateistyczne, a raczej pluralistyczne.

Co do meritum, to zgoda, lepiej byłoby uczyć młodzież o różnych religiach i systemach, niż tylko o katolickiej. Wynika to jednak jak sama zauważyłaś z miejsca w którym żyjemy, w Azji uczą o Buddzie, a u nas o Jezusie.
Owszem można religii nauczać poza szkołą, ale jest to nieekonomiczne. Ile dzieci chodzi na religię - większość, ile na jazdę konną - malutko. Dlatego rozsądnie jest aby jazda konna była poza szkołą a religia w szkole. Ja naprawdę nie widzę problemu, że religia jest w szkole. Akurat żyłem w czasach zmiany ustroju. Przed 89 zachrzaniałem 2km na religię do salek pod kościół (strata ok. 1godziny czasu na spacerek), po 90 (chyba) religia była w szkole, było mi wygodniej. Problemem nie jest to gdzie są lekcje religii tylko czym są i czym można je zastąpić aby wszytkim chciało się (podkreślam - chciało się na nie chodzić). Tak naprawdę ten wielki ryk antyklerykalny o wyrzuceniu religii ze szkół jest wywoływany politycznie, a niewielu próbuje podać rozwiązanie. Uważam, że wiedza o religii, bogach i filozofii jest potrzebna młodym ludziom.

pozdrawiam
15-07-2008 01:05 
 Ocena 3 na 3
awitu (7627 punktów)

>Miałaś szczęście do rodziców, ale nie było to chyba wychowanie ateistyczne, a raczej pluralistyczne.

Mylisz się, co jest z tymi definicjami??? Kolejny raz.

Gdyby w moim domu przedstawiano mi wszelkie religie i systemy filozoficzne i nauczano ich zasad, wtedy moglibyśmy mówić o wychowaniu pluralistycznym.

W moim domu rodzice ograniczyli się do powiedzenia, że są na świecie ludzie którzy wierzą boga, i że są religie. Nie powiedziano że bóg jest. Nie tłumaczono mi poszczególnych zasad wiary, różnic między religiami itd, w moim domu nie rozmawiało się o bogu, za to dużo rozmawiano o nauce, zachęcano mnie do czytania i ciekawości świata. Wychowano mnie bez boga i bez wiary w niematerialne byty.

>Owszem można religii nauczać poza szkołą, ale jest to nieekonomiczne.

Rozumiem że patrząc ze strony kościoła i wiernych nauczanie religii w szkołach jest rozwiązaniem bardziej ekonomicznym, ponieważ za lekcję religii płaci się z podatków wszystkich obywateli w tym niewierzących, natomiast gdyby uczyć religii przy kościołach płacić musieliby za to tylko wierni poprzez datki na kościół.

>Ja naprawdę nie widzę problemu, że religia jest w szkole. Akurat żyłem w czasach zmiany ustroju. Przed 89 zachrzaniałem 2km na religię do salek pod kościół (strata ok. 1godziny czasu na spacerek), po 90 (chyba) religia była w szkole, było mi wygodniej.

Nie widzisz problemu bo naucza się Twojej wiary, gdyby w Twojej szkole zamiast lekcji religii wprowadzono lekcje marksizmu, lekcję wiary islamskiej, lekcję ateizmu zauważyłbyś i zrozumiałbyś ten problem. Jeśli zajrzysz do mego profilu to zobaczysz że jesteśmy wiekiem bardzo podobni dlatego możemy porównać te zjawiska w czasie z punktu widzenia osoby wierzącej i ateisty.

Ja do szkoły miałam 4 km, lekcje zaczynały się o 7 a kończyły o 17.30, więc mogę powiedzieć ze wygodniej byłoby mi się uczyć w domu, ale to jest żaden argument w dyskusji. Wygoda nie ma tu nic do rzeczy.

>Tak naprawdę ten wielki ryk antyklerykalny o wyrzuceniu religii ze szkół jest wywoływany politycznie, a niewielu próbuje podać rozwiązanie.

Chcesz rozwiązania? Proszę:
-chcecie się uczyć o swojej religii uczcie swoje dzieci, przy kościołach nikt wam tego nie zabrania, uczcie religii za swoje pieniądze a nie zmuszajcie ateistów by płacili za nauczanie katolików ich religii a także za niechcianą indoktrynację własnych dzieci w duchu katolickiej religii. Gdzie tu problem ? Rozwiązanie proste, to rozwiązanie funkcjonowało przez wiele lat. Nikt z nas nie przychodzi na mszę by głosić teorie naukowe, więc czemu w szkole mają być teorie religijne?

pozdrawiam


"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
15-07-2008 11:03 
 Ocena 1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
>>Miałaś szczęście do rodziców, ale nie było to chyba wychowanie ateistyczne, a raczej pluralistyczne.
>Mylisz się, co jest z tymi definicjami??? Kolejny raz.

Nie sądzę abym się mylił, pluralizm nie oznacza że się kogoś uczy wszystkiego, pluralizm oznacza że należy dopuścić różne stanowiska jako próbę wyjaśnienia zjawisk. Tak też odebrałem opis Twojego wychowania - nikt Ci nie zabraniał ani wierzyć, ani nie wierzyć, pozostawiono to Tobie, tak rozumiem pluralizm.

>>Owszem można religii nauczać poza szkołą, ale jest to nieekonomiczne.
>Rozumiem że patrząc ze strony kościoła i wiernych nauczanie religii w szkołach jest rozwiązaniem bardziej ekonomicznym, ponieważ za lekcję religii płaci się z podatków wszystkich obywateli w tym niewierzących, natomiast gdyby uczyć religii przy kościołach płacić musieliby za to tylko wierni poprzez datki na kościół.
Nie patrzę ze strony kościoła, ale ze strony młodzieży, taniej jest gdy jeden człowiek musi przyjść do wielu niż wielu do jednego. Gdy w Polsce chociażby połowa ludzi zadeklaruje chęć uczestnictwa w lekcji wiary islamskiej, etyki, filozofii, ateizmu (tu nie wiem - czy można nauczać niewiary w Boga?) nie będę miał nic przeciwko gdyby miało to być w szkole. Tak jest taniej.
Rzecz zwyczajnie idzie o to, że wierzących jest więcej niż ateistów, i dlatego kraj nasz jest tak a nie inaczej zorganizowany. Argumenty podatkowe są chybione. Żyjemy w kraju, w którym istnieje wielość poglądów, różne grupy mają różne interesy i inne spojrzenie na świat.
Równie dobrze ludzie bezdzietni mogą grzmieć aby szkoły były prywatne, bo przecież ich kasa idzie na rzecz innych. KAtolicy płacą podatki i z tych podatków utrzymuje się partie polityczne i dotuje organizacje pozarządowe które nie zawsze działają w duchu chrześcijańskim. Katolik może powiedzieć - chcecie in vitro - róbcie sobie ale za swoje pieniądze, a nie zmuszajcie nasz abyśmy za to płacili. Jak widzisz takie rozumowanie prowadzi do absurdu. Trzeba zrozumieć, że w każdym społeczeństwie tak wszystko powinno być zorganizowane aby było jak najłatwiej żyć większości, z poszanowaniem praw innych grup w każdej kategorii. Dlatego religia jest w szkołach, bo większość tego chce, ale ta większość nie zmusza mniejszości aby chodziła na religię, to sprawa indywidualna. Jeden chodzi na boks, drugi na angielski, trzeci na religię. Religia jest w szkole bo większośc chodzi na religię. Boksu w szkole nie ma bo niewielu chodzi na boks.
Ja rozumiem to, że ateiści czują się niekomfortowo, że religia jest w szkole, że prawie codziennie jakiś biskup czy ksiądz opowiada coś w mediach, że kościół jest widoczny i "włazi" wszędzie. Ale po prostu to jest taki kraj, w którym jest większość wierzących. Anarchista może powiedzieć, że czuje się niekomfortowo gdy widzi codziennie w telewizji polityków, którzy opętali całą rzeczywistość; racjonalistów może drażnić głupota rozwiązań prawnych.
Każda mniejszość w dowolnym obszarze czuje się niekomfortowo.

pozdrawiam
15-07-2008 14:43 
 Ocena 3 na 3
awitu (7627 punktów)
>Nie sądzę abym się mylił, pluralizm nie oznacza że się kogoś uczy wszystkiego, pluralizm oznacza że należy dopuścić różne stanowiska jako próbę wyjaśnienia zjawisk . Tak też odebrałem opis Twojego wychowania - nikt Ci nie zabraniał ani wierzyć, ani nie wierzyć, pozostawiono to Tobie, tak rozumiem pluralizm.
(podkreślenie moje)

Moi rodzice byli ateistami, ja sama nigdy nie miałam potrzeby pytać się o istnienie boga, żyłam i byłam wychowywana bez boga - jakiegokolwiek. Moje zainteresowanie religią wynikło z zainteresowania światem współczesnym i nie było związane z moją potrzebą wiary a ciekawością naukową. U nas nikt nie dopuszczał możliwości że bóg istnieje. Zrozum jedno że normalny ateista nie myśli o bogu. Zaczynamy o nim myśleć gdy ten bóg staje nam na drodze w postaci, lekcji religii, krzyża na klatce schodowej, mszy z głośniku o 7 rano w niedzielę itd. A tak zazwyczaj ten temat nie jest wart poświęcania mu czasu. W normalnych warunkach gdzie wiara byłaby prywatną sprawą każdej osoby, nie manifestowaną na każdym możliwym skrawku przestrzeni żaden ateista nie miałby pretensji o cokolwiek do osób wierzących.

W przeciwieństwie do katolików ateiści nie szantażują swoich rodzin, nie wymuszają postaw. Tu szanuje się jednostkę, pozostawia się jej wybór. Szacunek do człowieka jest u podstaw naszych poglądów. Więc wychowanie ateistyczne polega na szanowaniu wyboru, a nie indoktrynacji, że boga nie ma.

>Nie patrzę ze strony kościoła, ale ze strony młodzieży, taniej jest gdy jeden człowiek musi przyjść do wielu niż wielu do jednego.

To zacznij patrzeć na to ze strony podatnika i świadomego obywatela tego kraju.

>Rzecz zwyczajnie idzie o to, że wierzących jest więcej niż ateistów, i dlatego kraj nasz jest tak a nie inaczej zorganizowany.

Widzisz problem nie polega na wierze, ani na tym że większość osób w naszym kraju jest wierząca. Wiara jak i ateizm są postawami wewnętrznymi, prywatnymi i nic mi do Twojej wiary. Chcesz wierzyć, wierz. Problem jest tu że katolicy mają potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym polu ale nie w sposób jaki ta wiara do tego namawia np przez czynienie dobra ale np przez brak szacunku dla innych, indoktrynację, ograniczanie nauki, politykę. Kościół nie może w chwili obecnej przymuszać do wiary mieczem jak to bywało przez stulecia to robi to w nowoczesny sposób poprzez indoktrynację, i to najpaskudniejszą jaka może być indoktrynację dzieci. To się niczym nie różni od indoktrynacji z czasów PRLu, zmienia się tylko jej treść.

>Równie dobrze ludzie bezdzietni mogą grzmieć aby szkoły były prywatne, bo przecież ich kasa idzie na rzecz innych.

Widzisz większość ludzi ma świadomość że powszechna edukacja jest potrzebna dla dobra społecznego. Nie znam osoby która by mówiła że powszechne szkolnictwo jest zbędne, większość głośno krzyczy że nakłady na szkolnictwo są za małe i nie ma tu nic do rzeczy czy ktoś ma własne dzieci czy nie, ponieważ chodzi tu o dobro całego społeczeństwa. Nijak to się ma do nauczania lekcji religii w szkołach ponieważ nauczanie jej za pieniądze z podatków nie przynosi korzyści społecznych. Tak samo ma się w wypadku pozostałych przykładów jakie przytoczyłeś.

>Katolik może powiedzieć - chcecie in vitro - róbcie sobie ale za swoje pieniądze, a nie zmuszajcie nasz abyśmy za to płacili.

I tu też brak analogii ponieważ to działanie jest nader pożądane z punktu widzenia społecznego. Mamy starzejące się społeczeństwo, mało że dzięki tej metodzie rodzą się dzieci, to rodzą się dzieci wyczekiwane, zaplanowane, w które ich rodzice zainwestują i będą kształcić, a więc z punktu widzenia społecznego to bardzo zasadne by dofinansowywać tę metodę z budżetu państwa. I jakbyś nie wiedział zabiegowi temu poddają się też katoliczki.

>Jak widzisz takie rozumowanie prowadzi do absurdu. Trzeba zrozumieć, że w każdym społeczeństwie tak wszystko powinno być zorganizowane aby było jak najłatwiej żyć większości, z poszanowaniem praw innych grup w każdej kategorii. Dlatego religia jest w szkołach, bo większość tego chce, ale ta większość nie zmusza mniejszości aby chodziła na religię, to sprawa indywidualna.

Widzę że traktujesz wybiorczo, my się sprzeciwiamy indoktrynacji dzieci w szkołach a nie tylko lekcji religii. Na religię dziecko może nie chodzić, może się przez godzinę włóczyć bez opieki. Czy może nie chodzić na inne lekcje gdzie następuje indoktrynacja katolicka? Niestety nie, istnieje obowiązek szkolny przymuszający dziecko do chodzenia na zajęcia szkolne gdzie dalej wpycha się wiarę katolicką do głowy. Gdzie tu poszanowanie praw mniejszości?

pozdrawiam


"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
15-07-2008 16:56 
 Ocena 1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
W sprawie Twojego wychowania, to chyba pozostaniemy przy swoich określeniach. Wychowanie ateistyczne wg mnie to takie w czasie którego otrzymujesz wiedzę, o tym że boga nie ma. Wychowanie teistyczne oznacza wychowanie w przekonaniu o istnieniu Boga. Wychowanie pluralistyczne oznacza wychowanie, które umożliwia Ci informacje o tym że są koncepcje świata z Bogiem i bez niego. Tak ja to rozumiem. Są to problemy terminologiczne, nie chcę się nad nimi rozwodzić, chociaż uważam, że było to wychowanie pluralistyczne. "Wychowanie ateistyczne" powstało jako przeciwne do "teistycznego", jako terminy. Istnieje skłonność do rozumienia ateistyczny - jako neutralny, dlatego być może rozumiesz wychowanie ateistyczne jako otwarte światopoglądowo, a tak nie jest bo ateizm jest poglądem mówiącym, że nie ma Boga. Ateizm nie pozostawia Ci wyboru: wierzyć lub nie, zatem wychowanie ateistyczne jest obciążone informacją, że Boga nie ma, a teistyczne że jest. Tylko pluralistyczne nie obciąża żadnym wskazaniem.
Tak mi się wydaje.
Jeśli uznać, że teizm i ateizm są poglądami na świat, to tak samo może istnieć indoktrynacja teistyczna jak i ateistyczna.
>Zrozum jedno że normalny ateista nie myśli o bogu. Zaczynamy o nim myśleć gdy ten bóg ...

Rozumiem doskonale. Ale też tłumaczę, że te wydarzenia o których napisałaś nie wynikają z katolickiej chęci włażenia wszędzie, umyślnego bicia dzwonów, specjalnego wieszania krzyży dookoła. To wynika z tego, że żyjemy w kraju, w którym większość to chrześcijanie. Czy to oznacza, że jak jako wierzący mam się ukrywać ze swoją wiarą. Wsiadam do tramwaju to mam chować krzyżyk bo akurat spotkam ateistę, którego to obrazi? A może np powinienem zażądać aby meczet, który stoi niedaleko mojej ulicy został schowany pod wielkim namiotem, bo obrażają mnie te dziwne arabskie znaki? A gdy np niecierpię krasnoludów glinianych, a moja wspólnota zadecydowała, że mają stać w klatce schodowej to powinienem się buntować? Na zebraniu 8 było za i tylko 3 przeciw!

Po prostu próbuję wyjaśnić, że to z czym walczycie wynika z przyczyn obiektywnych, a nie jakiejś dziwnej klerykalnej mafii, która chce zgnębić ateistów.

>W przeciwieństwie do katolików ateiści nie szantażują swoich rodzin, nie wymuszają postaw. Tu szanuje się jednostkę, pozostawia się jej wybór. Szacunek do człowieka jest u podstaw naszych poglądów.
O! Bardzo generalizujące. Ja mam szereg przyjaciół, kolegów, ateistów, teistów, homo i hetero; rozmawiamy o wielu sprawach. Nigdy nie zauważyłem aby szantażowali swoje rodziny, nie szanowali wyboru jednostek lub poglądów. Wydaje mi się, że masz dość ugruntowany obraz katolika - ciemnego, niewykształconego, zabobonnego radykała. Informuję Cię że są różni wierzący i różni ateiści, a postawa wobec Boga nie różnicuje znacząco postaw człowieka. Myślę że w rodzinach ateistycznych też byłyby naciski gdyby np córka chciała zostać zakonnicą. Nie mam tutaj zbyt dużej wiedzy praktycznej, ale znam przypadek, że 19-latka zwiała z domu bo rodzice nie mogli pogodzić się z jej planami zakonnymi.
Z pewnością w rodzinach tradycyjnie katolickich, gdzie babcia słucha RM, a matka się przymierza do słuchania, mogą być naciski tego typu - komunia, bierzmowanie, ślub... Ale jest to dość normalne zjawisko społeczne, a nie wynaturzenie. W rodzinach lekarzy, dzieci są częściej lekarzami niż w innych, to samo wśród prawników, i innych. To normalne. Wśród dzieci ateistów też większy odsetek będą stanowić ateiści - to właśnie wychowanie.

>Widzisz problem nie polega na wierze, ani na tym że większość osób w naszym kraju jest wierząca. Wiara jak i ateizm są postawami wewnętrznymi, prywatnymi i nic mi do Twojej wiary. Chcesz wierzyć, wierz. Problem jest tu że katolicy mają potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym polu ale nie w sposób jaki ta wiara do tego namawia np przez czynienie dobra ale np przez brak szacunku dla innych, indoktrynację, ograniczanie nauki, politykę. Kościół nie może w chwili obecnej przymuszać do wiary mieczem jak to bywało przez stulecia to robi to w nowoczesny sposób poprzez indoktrynację, i to najpaskudniejszą jaka może być indoktrynację dzieci. To się niczym nie różni od indoktrynacji z czasów PRLu, zmienia się tylko jej treść.
Nie sądzę aby katolicy mieli jakąś dziwną szczególną potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym kroku. Zrób test - idź do supermarketu, większość ludzi których tam spotkasz to katolicy. Czy widzisz jakiś szczególny sposób demonstrowania wiary? A na meczu piłkarskim? W teatrze? W kinie? Na ulicy? To co masz na myśli, jak sądzę, wynika z tego że pełno jest katolików dookoła, to i kościołów wiele, i w polityce są, i w szkole, i procesje chodzą. Ale też chodzą pielęgniarki, homoseksualiści i wszechpolacy. Najwięcej jednak jest procesji, dlatego że najwiecej jest katolików.
>>Równie dobrze ludzie bezdzietni mogą grzmieć aby szkoły były prywatne, bo przecież ich kasa idzie na rzecz innych.
>Widzisz większość ludzi ma świadomość że powszechna edukacja ...
No właśnie, odwołujesz się do większości, Twoja argumentacja ma taką samą siłę jak i moja. Są pomysły aby np studia były płatne. Własnie ma to wiele wspólnego z religią w szkole. Stosując Twój sposób rozumowania: Większość obywateli to katolicy, większośc wpływów do kasy państwa pochodzi z podatków katolików, katolicy (większość) uważają, że religia w szkole przynosi korzyści społeczne. I tak samo, pozostałe argumenty. Jest tutaj jednak analogia.
Wiem, że to ca napisałem może ateistę zdenerwować, ale nie ma potrzeby się stresować. Należy zrozumieć, że w każdym kraju większość dyktuje warunki, o ile nie jest to dyktat totalitarny tylko mięsci się w ramach działania normalnej demokracji to nie widzę problemu.
A ateiści mają prawo walczyć o swoje poglądy i wynikające z nich regulacje. Nie stanowi to dla mnie problemu. Jeśli większość ludzi zdecyduje o likwidacji religii w szkołach, niech tak będzie, jeśli większość zadecyduje o tym że in vitro ma być refundowane niech będzie, też z moich podatków.

pozdrawiam
15-07-2008 20:56 
 Ocena 2 na 2
awitu (7627 punktów)
>Są to problemy terminologiczne, nie chcę się nad nimi rozwodzić, chociaż uważam, że było to wychowanie pluralistyczne.
Myślę że to najlepsze rozwiązanie Wchodzimy w mało istotny prywatny spór.

>Czy to oznacza, że jak jako wierzący mam się ukrywać ze swoją wiarą. Wsiadam do tramwaju to mam chować krzyżyk bo akurat spotkam ateistę, którego to obrazi?

Ale czy ja ci każę zdejmować krzyżyk z szyi czy go ukrywać?

Chyba widzisz jednak różnice między noszeniem krzyżyka przez osobę prywatną, a wieszaniem krzyża w urzędzie państwowym lub szkole. Jedno jest sferą prywatną do której masz wszelkie prawo drugie jest obszarem publicznym. Urzędnik powinien być apolityczny i areligijny w sferze wykonywania swych obowiązków. A w urzędzie nie powinno być symboli ani religijnych ani związanych z konkretnymi poglądami politycznymi. Urzędnik po pracy może iść do kościoła lub do biblioteki lub na spotkanie swego ugrupowania politycznego. Co robi po pracy to jego prywatna sprawa.

Nauczyciel nie powinien przekazywać ani własnych poglądów religijnych, ani politycznych ani np rasowych uczniom. Powinien zachować neutralność. Jego zadaniem jest przekazywać wiedzę a nie własne poglądy. Co robi po szkole to jego prywatna sprawa.

Jakby Ci kazali ten krzyżyk zdejmować z szyi, byłabym pierwszą która by się temu sprzeciwiała i głośno krzyczała o naruszeniu Twojej wolności.

>O! Bardzo generalizujące. Ja mam szereg przyjaciół, kolegów, ateistów, teistów, homo i hetero; rozmawiamy o wielu sprawach. Nigdy nie zauważyłem aby szantażowali swoje rodziny, nie szanowali wyboru jednostek lub poglądów.

Generalizuję bo właśnie ci katolicy mają wpływ na to że w tym kraju potykamy się o mury. Jako dziecko doznałam tej katolickiej dobroci, gdy byłam wyzywana od najróżniejszych bo nie chodziłam na lekcje religii. Teraz też się zdarza że słyszę o sobie dość specyficzne określenia, ba zostałam opluta przez sąsiadkę gdy ta zobaczyła że nie przyjmuję kolędy A uwierz mi że to najmniejsze z problemów z jakimi ateiści spotykają się na co dzień.
Mam znajomych katolików, tyle że o nich nie piszę bo to mniejszość w naszym kraju. Oni równie jak ja są zniesmaczeni faktem że np wiesza się krzyże w urzędach i że zamiast nauczać w szkole wiedzy która jest w programie, przekazuje się dzieciom różnego rodzaju poglądy osobiste. Gdyby w naszym kraju dominowali właśnie ci światli katolicy nie byłoby problemów.

>Z pewnością w rodzinach tradycyjnie katolickich, gdzie babcia słucha RM, a matka się przymierza do słuchania, mogą być naciski tego typu - komunia, bierzmowanie, ślub... Ale jest to dość normalne zjawisko społeczne, a nie wynaturzenie. W rodzinach lekarzy, dzieci są częściej lekarzami niż w innych, to samo wśród prawników, i innych. To normalne. Wśród dzieci ateistów też większy odsetek będą stanowić ateiści - to właśnie wychowanie.

I o to chodzi, o to wychowanie. Buntujemy się właśnie przeciw temu, by szkoła publiczna wychowywała nasze dzieci według zasad katolickich. Sam zauważyłeś, że tam gdzie przekazuje się wartości katolickie tam wychowuje się katolika. My nie chcemy by nasze dzieci były wychowywane na katolików, by ich umysły były zaśmiecane nienaukową wiedzą.

>Nie sądzę aby katolicy mieli jakąś dziwną szczególną potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym kroku.

Ale ja ten test robię na co dzień, wychodzę z mieszkania widzę krzyż na klatce, rano w niedziele o 7 budzi mnie msza pomimo że mam w domu dźwiękoszczelne okna, idę do urzędu widzę krzyż, wchodzę do innego urzędu widzę obok godła portret JPII, wchodzę do szkoły widzę krzyż.... itd

widziałeś gdzieś wiszącą rybkę Darwina? Ja nie widziałam.

>Większość obywateli to katolicy, większośc wpływów do kasy państwa pochodzi z podatków katolików, katolicy (większość) uważają, że religia w szkole przynosi korzyści społeczne.

Tyle że ja mogę podać konkretne przykłady korzyści społecznych wynikających z utrzymywania powszechnego szkolnictwa, dotowania partii politycznych, badań medycznych itd

Podaj mi trzy konkretne korzyści dla rozwoju społeczeństwa wynikające z faktu promowania w szkołach wartości katolickich. Ale proszę o konkrety a nie że dzieciom jest wygodniej mieć religie w szkole. Konkretne rzeczy które mają pozytywny wpływ na rozwoj społeczny tego kraju.

>A ateiści mają prawo walczyć o swoje poglądy i wynikające z nich regulacje. Nie stanowi to dla mnie problemu. Jeśli większość ludzi zdecyduje o likwidacji religii w szkołach, niech tak będzie, jeśli większość zadecyduje o tym że in vitro ma być refundowane niech będzie, też z moich podatków. (...)

> Wiem, że to ca napisałem może ateistę zdenerwować, ale nie ma potrzeby się stresować.

Oj nie zakładaj że ja się denerwuję, nie wiem skąd w rozmówcach takie przekonanie że ich posty wywołują u mnie zdenerwowanie lub mnie stresują. Ja jestem dość egoistyczną osobą, unikam sytuacji stresowych. Prowadzę tylko te rozmowy gdzie zauważam możliwość porozumienia lub przekazania sobie nawzajem przydatnej wiedzy.

Mylisz jeszcze jedną rzecz, prawo większości obowiązuje tylko w demokracjach bezpośrednich, w Polsce mamy demokrację przedstawicielską, czyli jako taka nie jest dyktatem większości, a prawem stanowionym przez wybranych przedstawicieli. Nie chce mi się tu pisać o lobbingu, naciskach politycznych, układach politycznych itd. Mówisz że lubisz naukę więc powinieneś wiedzieć jaka tu następuje różnica i że nauczanie religii w szkołach nie jest wynikiem woli większości a wynikiem gry politycznej. jeśli chcesz możemy o tym pogadać ale myślę że to w innym wątku lub prywatnie bo to już dalekie odejście od tematu.

Cieszę się że jesteś tak skory do poparcia referendum w tych kontrowersyjnych sprawach, oby więcej katolików miało takie podejście i udałoby się nam doprowadzić do referendum w sprawie aborcji, które nie doszło do skutku mimo poparcia wniosku odpowiednią liczbą podpisów. Taka postawa daje szansę porozumienia a nie walki z murem.

pozdrawiam


"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
Brzostowski (7067 punktów)
W naszej dyskusji zauważyłem, że ja próbuję wykazać nieadekwatność reakcji ateistów w stosunku do problemu - religii w szkole i szerzej edukacji katolickiej.
Nieadekwatność wynika z wyolbrzymiania problemu oraz wrażliwości tej sfery poglądów człowieka.
Piszesz, że buntujesz się przeciw temu, aby szkoła wychowywała nasze dzieci (ateistów) według zasad katolickich. Ale czy tak jest? Czy nie jest to tylko napompowany balon? Religia jest jednym z kilkunastu przedmiotów w szkole, nikt nie zmusza do chodzenia na nią. Owszem, na lekcjach religii podaje się "określoną wizję" świata. Jeśli ktoś nie chce chodzić, nie musi, chociaż rozumiem, że może to stanowić dla dziecka problem związany z relacjami z grupie. Jednak tego typu problemy nie są wyłącznie powodowane przyczynami religijnymi. Tak samo jest gdy 90% chodzi na WF, a 3 uczniów z klasy nie, itp. Czyli sytuacja jest taka: religia jest dobrowolna, jeśli ktoś na nią chodzi, to stanowi ona nie więcej niż 6-8% wszystkich pzredmiotów. Jak ma się do tego teza, ze szkoła wychowuje w duchu katolickim?

Nie można wykluczyć, że np na niektórych innych przedmiotach pojawią się wątki religijne:
geografia (miasta pielgrzymkowe), historia, literatura - niestety chrześcijaństwo odegrało swoją rolę w świecie. Nie można obiketywnie nauczać historii czy literatury niepodając rożnych faktów związanych z religiami. To chyba oczywiste.
Problem, jak rozumiem pojawia się wtedy gdy np na lekcji historii nauczyciel interpretuje fakty zgodnie z nauką kościoła, gdy nauczyciel biologii rozprawia o kreacjonizmie, a polonistka ideologizuje dzieci utworami mocno katolickimi.
Zgodzę się, że mogą się takie sytuacje wydarzyć. Ale jest to problem marginalny. Ile czasu poświęca się w całym kursie biologii/przyrody na teorię ewolucji? Kilka godzin? JEst to zatem promil czasu, w ciągu kilku lat nauki, w którym można być narażonym na takie praktyki. Odrzucam bowiem jako niedorzeczne przypuszczenie, że niezależnie o czym jest lekcja, nauczyciel gada o kreacjonizmie, nawet gdyby był słuchaczem RM.
Chcę też wyraźnie podkreślić, że fakt omawiania np Księgi Hioba na j. polskim nie uważam za nic złego. JEst to rodzaj literatury, jak każdy inny i jest w programie, bo jakieś pozycje "religijne" muszą być, bo stanowią obiketywnie część dorobku literatury światowej. Mam nadzieję, że ateiści nie chcą części literatury uznać za taką, której nie można omawiać na j. polskim. A gdyby chcieli wrzucić jakieś "ateistyczne", to ja nie mam nic przeciwko.
Reasumując, tę część wypowiedzi, nie widzę za słuszne "krzyzcenie" o katolickim wychowaniu w szkołach. Bo młodzież przebywa w szkole 6-8 godzin dziennie, a czas poświęcony ideologicznym wątkom religijnym jest niewielki.

W kwestii Twojego testu na okazywanie religijności
Wybacz, ale w Twoich wypowiedziach pzrebijają się żądania, które w mojej ocenie spowodują asymetrię społeczną. Dzwony w kościołach biją w tym kraju od setek lat, większość w tym kraju to katolicy. I co, nagle mają przestać bić bo jakaś procentowo niewielka grupa społeczeństwa tego chce?
Nikt nie wiesza tych krzyży po to aby dokuczyć ateistom, tylko dlatego, że ludzie tak czują, że jest im to potrzebne. Jeśli większości jest potrzebna autostrada się ją buduje, mimo że innej grupie społęcznej to się może nie spodobać. To jest kwestia wyboru i decyzji większości. Nikt natomiast nie nakazuje się modlić do tego krzyża. A jeżeli uważasz że rybka Darwina powinna gdzieś wisieć, to ja powieś.
Sprawa urzędów i szkół - powiem szczerze, jest mi to obojętne. Ale ten element dowodzi ogromnej wrażliwści ateistów i nieadekwatnej reakcji. Czy to że wisi krzyż to ateista jest gorzej obsłużony w urzędzie, przecież urzędnik nie wie czy petent jest wierzący i w co, czy nie. O co to larum. Rozumiem gdyby był to czynnik powodujący inny poziom obsługi - to jestem absolutnie przeciwny i wtedy rozumiałbym ów krzyk. A tak rozumiem, że ateistom to przeszkadza, ale żeby była to jedna z ważniejszych spraw - nie mogę pojąć.

Napisałaś, że
>Jakby Ci kazali ten krzyżyk zdejmować z szyi, byłabym pierwszą która by się temu sprzeciwiała i głośno krzyczała o naruszeniu Twojej wolności.

Dziękuję zatem za postawę zdroworozsądkową, ale niestety nie byłbym taki pewien odnośnie reakcji innych ateistów. Była taka sprawa we Francji (kraju, który często jest przykładem w wielu aspektach dla ateistów) - otóż wprowadzono, czy rozważano (nie ma to znaczenia) wprowadzić zakaz noszenia chust w szkołach przez arabskie dziewczęta. Kraj - demokratyczny jak Francja i takie bzdury? A jednak. A czym rózni się chusta na głowie od medalika na szyi? Chyba nie chodzi o to, że większa? A stąd juz niedaleko od zakazu noszenia krzyżyka na piersi w tramwaju - wszak tramwaj jest publiczny jak szkoła i porusza się zgodnie z prawami fizyki (racjonalnie) tak jakie ma być nauczanie w szkołach. Mam też przypuszczenie, że gdyby ateiści objęli władzę w Polsce, wprowadziliby zakaz bicia dzwonów kościelnych, zakaz wywieszania symboli religijnych w miejscach publicznych, nawet wbrew woli większości. Swoją drogą, jak sądzisz gdyby rozpisać referendum czy symbole religijne powinny wisieć w urzędach i w sprawie dzwonow, jaki byłby wynik?

O demokracji
Nie mylę niczego, po prostu uważam, że nie ma systemów idealnych i demokracja (przedstawicielska) jest formą wyrażania woli przez większość, mimo nacisków. Chyba faktem jest, że w naszym kraju większość to katolicy, w tym też niepraktykujący, wątpiący, ale jednak pozostający, w tym obszarze pojmowania świata.

W sprawie aborcji
Tu cię zasmucę. Jestem co do zasady przeciwnikiem aborcji, uważam że aktualne rozwiązania prawne w Polsce są bardzo dobre. Natomiast, jeśli większość tak zdecyduje przyjmę to rozwiązanie, ale będę z nim walczył. Mój spzreciw wobec aborcji nie wynika z wiary w Boga, ale z przesłanek zupełnie racjonalnych, w tym biologicznych. Bóg mi nie pomógł w wyrobieniu sobie stanowiska w tej sprawie. No, chyba że nic o tym nie wiem. O aborcji też chętnie bym porozmawiał.

pozdrawiam
18-07-2008 20:04 
 Ocena 2 na 2
awitu (7627 punktów)
>W naszej dyskusji zauważyłem, że ja próbuję wykazać nieadekwatność reakcji ateistów w stosunku do problemu - religii w szkole i szerzej edukacji katolickiej.

Ja natomiast próbuję ci pokazać jak to wygląda ze strony ateisty, rzeczy, które wydają ci się nieistotne dla niektórych mogą być bardzo istotnymi. Sama nie zdecydowałam się na urodzenie dziecka właśnie z powodu tego, jaka sytuacja panuje w naszym kraju, a nawet na świecie.
Dzieci mają w sobie naturalny mechanizm przyswajania wiadomości płynących z otoczenia. Chłoną wszystko, co je otacza w tym te jak Ty nazywasz "marginalne" wątki ideologiczne.
Czy nie zbuntowałbyś się, gdy ten niewielki marginalny czas na lekcjach poświęcony byłby ideologicznym wątkom jakiegoś ugrupowania partyjnego choćby tego, które zdobyłoby większość w wyborach i obecnie jest u władzy? A czym różni się indoktrynacja polityczna od religijnej?

To są rzeczy, z którymi ateiści się spotykają w rzeczywisty sposób. Pomimo że nie posiadam dzieci nie raz widziałam jak znajoma musiała swemu dziecku po przyjściu do domu ze szkoły tłumaczyć, że nie pójdzie do piekła, bo nie została ochrzczona, a dziecko to nie chodzi na religię itp.

Przegadaliśmy już ten temat dokładnie z wielu stron, jeśli jedno nie przekonało drugiego myślę, że dalsza dyskusja tego nie dokona. Ale tu zostawiam decyzję Tobie. Jeśli jeszcze chcesz o tym dyskutować to nie ma problemu, ale oboje się już ciut powtarzamy.

> Dzwony w kościołach biją w tym kraju od setek lat, większość w tym kraju to katolicy. I co, nagle mają przestać bić bo jakaś procentowo niewielka grupa społeczeństwa tego chce?

Ja nie pisałam o dzwonach kościelnych. Jeśli pomyślałeś, że o 7 rano budzą mnie dzwony to mnie nie zrozumiałeś. Mnie budzi msza .... Nie wiem, z jakiego powodu nadawana przez głośniki tak, że słyszę jej przebieg, mimo że mam zamknięte dźwiękoszczelne okna.

>Sprawa urzędów i szkół - powiem szczerze, jest mi to obojętne. Ale ten element dowodzi ogromnej wrażliwości ateistów i nieadekwatnej reakcji. Czy to że wisi krzyż to ateista jest gorzej obsłużony w urzędzie, przecież urzędnik nie wie czy petent jest wierzący i w co, czy nie. O co to larum. (...)

Widzisz u mnie to nie jest do końca tak związane z ateizmem a z tym, że jestem obywatelem, który ma dość konkretne podejście do urzędu. Sprawa neutralności politycznej i religijnej urzędnika, nauczyciela jest dla mnie dość istotną sprawą. Nie chodzi o jakość obsługi. To jest kwestia rozdziału państwa od kościoła i tu nie ma nic do rzeczy, jaki procent stanowią katolicy w tym kraju. Symbole mają to do siebie, że coś symbolizują, zawieszenie w urzędzie symbolu religijnego łamie zasadę areligijności urzędu, a tym samym rozdziału kościoła od państwa. Szkoda, że jako obywatel nie rozumiesz tej kwestii.
Analogiczną sytuacją byłoby powieszenie w kościele godła państwowego w centralnym miejscu, zdjęcia prezydenta, wszak wszyscy katolicy są obywatelami państwa i większość wybrała tę a nie inną osobę na urząd prezydenta. To zdjęcie nie zmniejszyłoby jakości świadczonych usług przez księdza.

Różnica między tramwajem a szkołą i urzędem jest znaczna, jedno jest miejscem publicznym drugie instytucją publiczną. To, co na ulicy jest dopuszczalne w urzędzie nie. Np. kwestia ubioru, na ulicy kobieta może chodzić skąpo ubrana, gdy natomiast przychodzi do pracy powinna być ubrana wedle ogólnie przyjętych zasad i z wymogami, jakie obowiązują na danym stanowisku, to się też tyczy rozdzielenia pełnienia funkcji urzędnika i posiadania prywatnych przekonań światopoglądowych.

>Była taka sprawa we Francji (...)

Francja jest krajem gdzie jest ostry rozdział między państwem i kościołem, ale moim zdaniem sprawa z symbolami religijnymi we francuskich szkołach ma aspekt szerszy niż tylko kwestia utrzymania rozdziału kościoła od państwa. Francuzi jak i kilka innych krajów zaczynają już dość mocno odczuwać zaistnienie konfliktu cywilizacyjnego kultury łacińskiej i islamskiej, ponieważ mają u siebie już spory odsetek ludności wyznania islamskiego. W krajak tych mocno zaczyna się odczuwać tarcia na tym polu i w związku z tym cywilizacja łacińska próbuje się bronić przed narastającymi wpływami islamu. To dość obszerne i skomplikowane zjawisko i myślę, że znacznie wykracza poza tematykę wątku. Jeśli jesteś zainteresowany możemy utworzyć osobny wątek i pogadać, z chęcią podyskutuję o tych kwestiach, bo to moja specjalizacja.

>O demokracji. Nie mylę niczego, po prostu uważam, że nie ma systemów idealnych i demokracja (przedstawicielska) jest formą wyrażania woli przez większość, mimo nacisków. (...)

Widzę, że, raczej nie nakłonię Cię do pojmowania demokracji jako ustroju gdzie wszyscy powinni być traktowani na równych prawach i dalej będziesz posługiwał się argumentem, że większość może narzucać wszystko tylko przez dyktat większości. Wyrażeniem właśnie tej idei równości jest nie wieszanie żadnych symboli w urzędzie lub powieszenie wszystkich symboli osób będących klientami tego urzędu, ponieważ powieszenie symbolu jednej grupy religijnej łamie zasadę równości podkreślając dominację tej grupy. Zaznaczę, że urząd jest dla klienta a nie dla urzędnika, urzędnik jest tylko częścią składową urzędu.

> O aborcji też chętnie bym porozmawiał.
Było tu już wiele tematów o aborcji, to temat, przy którym lecą pióra. Taki sam jak np. kara śmierci itp. Już się wypowiadałam na ten temat, chcesz poznać moje zdanie to proszę:

Tu wyjaśniam, dlaczego nie wchodzę najczęściej z dobrej woli na ten temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,141003#w141150

a tu: co sądzę o aborcji
www.racjonalista.pl/forum.php/s,138966#w143913

Jeśli dalej chcesz dyskutować zapraszam na priv, nie widzę sensu by kolejny raz wywoływać na forum burzę która nie doprowadzi do żadnych racjonalnych wniosków.

pozdrawiam

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
bockxer (1165 punktów)

>Tu cię zasmucę. Jestem co do zasady przeciwnikiem aborcji, uważam że aktualne rozwiązania prawne w Polsce są bardzo dobre. Natomiast, jeśli większość tak zdecyduje przyjmę to rozwiązanie, ale będę z nim walczył.

Popierać faszystowsko-stalinowską ustawę zmuszającą innych do robiena czegoś wbrew ich woli i interesowi, a tym jest przymus rodzenia niechcianych dzieci ( ultraobłudnie zwany ochroną życia), może tylko albo skończony idiota albo skończony bydlak. Kim więc jesteś Brzostowski?
Brzostowski (7067 punktów)
>>Tu cię zasmucę. Jestem co do zasady przeciwnikiem aborcji, uważam że aktualne rozwiązania prawne w Polsce są bardzo dobre. Natomiast, jeśli większość tak zdecyduje przyjmę to rozwiązanie, ale będę z nim walczył.
>Popierać faszystowsko-stalinowską ustawę zmuszającą innych do robiena czegoś wbrew ich woli i interesowi, a tym jest przymus rodzenia niechcianych dzieci ( ultraobłudnie zwany ochroną życia), może tylko albo skończony idiota albo skończony bydlak. Kim więc jesteś Brzostowski?

za sjp.pwn.pl

"1. «człowiek głęboko upośledzony umysłowo»
2. obraźl. «głupiec»"

bydlak:
"1. pot. «rogate zwierzę domowe»
2. pot. «każde duże zwierzę»
3. obraźl. «o człowieku wyjątkowo podłym lub niekulturalnym»"

Odrzucając przypuszczenie, że chciałeś mnie obrazić - wszak idzie o aspekty merytoryczne, pozostaje mi nie zgodzić się z twoją oceną, ponieważ:
1. Doświadczenie wskazuje, że jestem w stanie efektywnie konkurować (pod każdym względem) z osobami wykształconymi, inteligentnymi.
2. Udało mi się nawet jakieś tam szkoły pokończyć.
3. Pracuję zwykle umysłowo, chociaż zdarza się np czytać różne posty.
Powyższe wskazuje że nie jestem człowiekiem głęboko upośledzonym umysłowo.
4. Nie zauważyłem żadnych rogów na głowie, w innych miejscach też nie.
5. Jestem raczej średniego wzrostu, dodatkowo wg systematyki mój podgatunek jest sklasyfikowany jako H. sapiens sapiens.
Powyższe wskazuje, że nie jestem zwierzęciem.

Natomiast jeśli chciałeś mnie obrazić zupełnie niepotrzebnie dodałeś określenia "skończony", to znacznie osłabiło siłę twojego postu.

Odnośnie fazsystowsko-stalinowskiej ustawy:

Pierwszymi krajami w Europie, które ustanowiły aborcję jako prawnie dopuszczalną były:
1. W 1920 rolu - Związek Sowiecki pod przywództwem komunisty - Lenina,
2. W 1933 roku III Rzesza Niemiecka - pod przywództwem Adolfa Hitlera.
18-07-2008 16:49 
 Ocena-1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
>>Większość obywateli to katolicy, większośc wpływów do kasy państwa pochodzi z podatków katolików, katolicy (większość) uważają, że religia w szkole przynosi korzyści społeczne.
>Tyle że ja mogę podać konkretne przykłady korzyści społecznych wynikających z utrzymywania powszechnego szkolnictwa, dotowania partii politycznych, badań medycznych itd
>Podaj mi trzy konkretne korzyści dla rozwoju społeczeństwa wynikające z faktu promowania w szkołach wartości katolickich. Ale proszę o konkrety a nie że dzieciom jest wygodniej mieć religie w szkole. Konkretne rzeczy które mają pozytywny wpływ na rozwoj społeczny tego kraju.

Jeszcze o tym.
Kwestia korzyści społecznych, jest kwestią percepcji większości. Większość może uważać, że wychowanie w duchu katolickim sprawia, że młodzież uczy się postaw chrześcijańskich, a które jak ustaliliśmy już wcześniej są uniwersalne, zatem dzięki temu lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

pozdrawiam
18-07-2008 19:40 
 Ocena 4 na 4
placownik (17853 punktów)

>Większość może uważać, że wychowanie w duchu katolickim sprawia, że młodzież uczy się postaw chrześcijańskich, a które jak ustaliliśmy już wcześniej są uniwersalne, zatem dzięki temu lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

   Zatem większość może uważać, że dzięki wychowaniu w duchu katolickim lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

   I pewnie tak uważa. Pod wpływem wychowania w duchu katolickim zresztą. To właśnie jest głównym powodem, dla którego jestem przeciwny wychowaniu w tym duchu. Skoro bowiem postawy chrześcijańskie są aż tak uniwersalne, to wychowanie w duchu katolickim, wbrew uroszczeniom katolików, nie jest ani lepsze ani gorsze od każdego innego, które te uniwersalne postawy kształtuje.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
18-07-2008 20:26 
 Ocena 3 na 3
awitu (7627 punktów)
>Kwestia korzyści społecznych, jest kwestią percepcji większości. Większość może uważać, że wychowanie w duchu katolickim sprawia, że młodzież uczy się postaw chrześcijańskich, a które jak ustaliliśmy już wcześniej są uniwersalne, zatem dzięki temu lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

Większość może uważać, co chce nie prosiłam Cię o podanie opinii większości, to robiłeś w we wszystkich swoich postach w tym wątku. Prosiłam Cię o podanie zaledwie 3 konkretów. Po trzech dniach, w których odpowiadałeś innym a nie odpowiadałeś na moje pytanie nie byłeś w stanie wymyślić nic. Ale ustosunkuję się do tego, co napisałeś.

Ustaliliśmy, że są to wartości uniwersalne i pozostaną takie nawet, gdy zdejmie się im łatkę "chrześcijańskich". Dalej po zdjęciu ciężaru religijnego będą wpajane dzieciom w procesie nauczania w szkole. Brak identyfikacji ich z daną religią nie sprawi, że lekarz stanie się gorszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym itd.

Natomiast jak już wcześniej powiedziałam, zdjęcie z nich ciężaru wiążącego je z jedyną religią nie zaowocuje skrzywdzeniem dzieci katolików wszak te zasady nie są sprzeczne z ich wiarą, natomiast spowoduje korzyści:
- zachowana zostanie areligijność szkoły;
- dzieciom wyznawców innych religii nie będziemy wtłaczać etykietek obcej im religii;
- dzieciom osób niewierzących nie będziemy zaśmiecać umysłu pojęciami boga i jakiejś religii a tym samym będą one łatwiej przyswojone, bo nie obciążone obcym im ciężarem religijnym.

pozdrawiam i czekam dalej na konkrety


"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
21-07-2008 13:06 
 Ocena 2 na 2
Brzostowski (7067 punktów)
>Większość może uważać, co chce nie prosiłam Cię o podanie opinii większości, to robiłeś w we wszystkich swoich postach w tym wątku. Prosiłam Cię o podanie zaledwie 3 konkretów. Po trzech dniach, w których odpowiadałeś innym a nie odpowiadałeś na moje pytanie nie byłeś w stanie wymyślić nic.
Tak się składa, że opinie tej większości, w dużej mierze, są moimi, w tym akurat aspekcie. Możesz mi nie uwierzyć, ale cały czas, gdy nie odpowiadałem na Twoje posty, nie był poświęcony myśleniu o nich. Pracuję, czasami dużo, nie zawsze przy komputerze, mam rodzinę, nie zawsze mogę poświęcić 30 minut na odpowiedź. Ostatnie kilka dni od 4 rano do 7 rano poświęcałem próbom złapania moczu 9-miesięcznej dziewczynki. Uwierz, że po kilku dniach mogłem nawet zapomnieć o istnieniu portalu, a nie tylko Twojego postu. Jeśli przeanalizujesz moje wypowiedzi innym użytkownikom to zauważysz, że są szybkie i proste. W Twoim przypadku, przyznaję, wymagają odrobiny zastanowienia. Ale do rzeczy...

>Ustaliliśmy, że są to wartości uniwersalne i pozostaną takie nawet, gdy zdejmie się im łatkę "chrześcijańskich". Dalej po zdjęciu ciężaru religijnego będą wpajane dzieciom w procesie nauczania w szkole. Brak identyfikacji ich z daną religią nie sprawi, że lekarz stanie się gorszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym itd.

Zgadzam się. Tyle tylko, że dzisiaj nie ma praktycznie w szkołach żadnego przedmiotu poza właśnie religią, który o tych wartościach uniwersalnych w sposób szczególny naucza. Oczywiście, szkoła powinna kształtować te wartości bez potrzeby takiego przedmiotu, byłoby idealnie, ale tak nie jest. Gdyby przeciwnicy religii w szkole, mówili o zamianie religii na etykę, czyli pozostawieniu w szkołach przedmiotu który informuje o tych uniwersalnych wartościach, to generalnie nie miałbym nic przeciwko temu. Ponieważ zgadzam się, iż owe wartości są ważniejsze niż przylepiane im łatki. Przeciwnicy religii w szkole nie mówią o takiej alternatywie, ale o usunięciu religii za szkół, nie dając nic w zamian; przynajmniej taki jest główny nurt. Skoro tak, to prowadzi to do zubożenia (ciekawe słowo) szkoły jako instytucji kształtującej młodych ludzi. Tutaj właśnie odpowiadam na Twoje pytanie o korzyści z religii w szkole. Czy jest potrzeba wymieniania dowolnych 3 korzyści, chyba nie, te korzyści są ogólne - to kształtowanie naszej polskiej rzeczywistości w oparciu o te uniwersalne wartości.

>Natomiast jak już wcześniej powiedziałam, zdjęcie z nich ciężaru wiążącego je z jedyną religią nie zaowocuje skrzywdzeniem dzieci katolików wszak te zasady nie są sprzeczne z ich wiarą, natomiast spowoduje korzyści:
>- zachowana zostanie areligijność szkoły;
>- dzieciom wyznawców innych religii nie będziemy wtłaczać etykietek obcej im religii;
>- dzieciom osób niewierzących nie będziemy zaśmiecać umysłu pojęciami boga i jakiejś religii a tym samym będą one łatwiej przyswojone, bo nie obciążone obcym im ciężarem religijnym.
Co do pierwszej korzyści którą wymieniłaś, to zgoda, pozostałe są bezzasadne z uwagi na nieobowiązkowość religii. Jest jednak problem poważniejszy. Jeśli dzieci rodziców - ateistów nie chodzą na religię to ich edukacja jest zubożona o wiedzę o wartościach uniwersalnych. Zatem ateiści powinni dążyć do wprowadzenia etyki w szkole, a nie cały wysiłek ogniskować w celu usunięcia religii. Byłoby to racjonalne.

Podsumowując zatem, wydaje mi się iż jesteśmy bardzo blisko uzgodnienia stanowisk uwzględniając założenie o wyższości wartości uniwersalnych od problemów wynikających z pytania skąd się wzięły te wartości.

pozdrawiam
21-07-2008 21:40 
 Ocena 1 na 1
awitu (7627 punktów)
>Możesz mi nie uwierzyć, ale cały czas, gdy nie odpowiadałem na Twoje posty, nie był poświęcony myśleniu o nich.(...)

Ależ ja Ci wierzę, gdybyś choć w jednym procencie tego czasu myślał o odpowiedzi na mój post zaczęłabym się obawiać że coś jest nie tak. To tylko dyskusja, ciekawa, ale tylko dyskusja. A skoro w Twoim życiu oprócz pracy, która u ludzi w naszym wieku zajmuje najczęściej większość doby jest jeszcze mała córka to podziwiam, że masz czas by w ogóle coś napisać.

>Zgadzam się. Tyle tylko, że dzisiaj nie ma praktycznie w szkołach żadnego przedmiotu poza właśnie religią, który o tych wartościach uniwersalnych w sposób szczególny naucza.

Jest taki przedmiot - zwie się on lekcja wychowawcza. Fakt że od momentu wprowadzenia do szkoły religii został on makabrycznie okrojony do bodajże 1 godziny na dwa tygodnie, ale przedmiot jest, więc podstawa istnieje, teraz tylko trzeba zatroszczyć się by dzieci w ramach tych lekcji dowiadywały się wartościowych rzeczy. Od nauczycieli w chwili obecnej wymaga się ciągłego dokształcania, nic nie stoi na przeszkodzie by w ramach lekcji wychowawczej prowadzić kurs etyki.
Poza tym te wartości uniwersalne przekazuje się na lekcjach przedmiotów humanistycznych: języku polskim, historii, o ile realizowany jest program a nauczyciel nie ma ciągotek by przekazywać dzieciom swój prywatny światopogląd.

>Oczywiście, szkoła powinna kształtować te wartości bez potrzeby takiego przedmiotu, byłoby idealnie, ale tak nie jest. Gdyby przeciwnicy religii w szkole, mówili o zamianie religii na etykę, czyli pozostawieniu w szkołach przedmiotu który informuje o tych uniwersalnych wartościach, to generalnie nie miałbym nic przeciwko temu.

Jesteśmy w domu. Ja uważam że należy wprowadzić kurs etyki, w obecnych czasach jest to niezbędne. Problem jest taki że brak jest kadry, trzeba ją wykształcić. Jest jeszcze jeden mały szkopuł, obecnym podręcznikiem do nauczania etyki zatwierdzonym przez MEN jest "Pogadanki z etyki" księdza Szostka, ucznia Karola Wojtyły. Wcześniejsze podręczniki napisane przez filozofów nie są obowiązujące. To trzeba zmienić, taki podręcznik powinien być uniwersalny pozbawiony nawiązań do konkretnej religii.

Żaden myślący człowiek nie mówi wyrzucić religię i nie wychowywać młodzieży. Rozsądni ludzie wiedzą że szkoła musi wychowywać młodzież, zwłaszcza teraz gdy rodzice są bardzo zapracowani, a nasze dzieci wychowuje głownie tv i internet. Bardzo się buntujemy okrajaniu lekcji wychowawczych, języka polskiego. Bardzo potrzebne wydaje mi się wprowadzenie do szkół podstaw etyki i historii filozofii a także rozszerzenia wosu, by młodzież zapoznała się z podstawami zarówno zagadnień etycznych ale i rozumiała swe prawa jako obywatela i człowieka.

Tu się w pełni zgadzamy, jak wrócisz do mojego pierwszego postu, zobaczysz że ja jako nastolatka chciałam na taką lekcję uczęszczać, było nas 10 osób a mimo to w szkole nie wyrażono zgody na wprowadzenie tego przedmiotu. Szkoła powinna także wychowywać ale wychowywać w sposób uniwersalny a nie w sposób ukierunkowany na jeden światopogląd.

>Podsumowując zatem, wydaje mi się iż jesteśmy bardzo blisko uzgodnienia stanowisk uwzględniając założenie o wyższości wartości uniwersalnych od problemów wynikających z pytania skąd się wzięły te wartości.

Myślę że doszliśmy już do tego punktu w Twoim ostatnim poście. Dziękuję Ci za miłą dyskusję fajnie stwierdzić że udało się nam wypracować wspólny pogląd - że potrzebujemy lekcji etyki, by wychowywać nasze dzieci Jeśli nam się to udało to jest to promyczek nadziei że można wypracować to stanowisko na szerszym polu.

pozdrawiam serdecznie

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."
14-07-2008 12:41 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>nie mam [...] jako wierzący żadnych problemów z pomyśleniem o czymkolwiek!
Czy to znaczy, że wierząc w Boga bez problemu możesz pomyśleć, że Boga nie ma?

>Odrzuć 3 pierwsze przykazania dekalogu i zauważ że pozostałe są całkiem rozsądne.
Czyli dopuszczasz myśl, że pierwsze trzy są nie całkiem rozsądne?

> Grzech pierworodny wskazuje katolikowi, że jest w stanie czynić zło, że jest na nie podatny i że musi nad sobą pracować.
Kodeks karny też to wskazuje.

> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.
W jakim znaczeniu używasz "tutaj" - w tej wypowiedzi, czy w tej kwestii?
.
14-07-2008 13:21 
 Ocena-1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
>>nie mam [...] jako wierzący żadnych problemów z pomyśleniem o czymkolwiek!
>Czy to znaczy, że wierząc w Boga bez problemu możesz pomyśleć, że Boga nie ma?
Oczywiście. To tak jak ateista może pomyśleć, że Bóg jest.
>>Odrzuć 3 pierwsze przykazania dekalogu i zauważ że pozostałe są całkiem rozsądne.
>Czyli dopuszczasz myśl, że pierwsze trzy są nie całkiem rozsądne?
Niekoniecznie, ale do pomyślenia. Odrzuć - pisałem w kontekście wypowiedzi autora wątku, aby uniknąć dalszych dyskusji nad tymi trzema.

>> Grzech pierworodny wskazuje katolikowi, że jest w stanie czynić zło, że jest na nie podatny i że musi nad sobą pracować.
>Kodeks karny też to wskazuje.
Możliwe i co z tego?
>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.
>W jakim znaczeniu używasz "tutaj" - w tej wypowiedzi, czy w tej kwestii?

W tej wypowiedzi.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>ateista może pomyśleć, że Bóg jest.
Ateista nie myśli, że jest Bóg, tylko wie, że wymyślono taką ideę jak Bóg.

>...i co z tego?
To, że morale obywa się bez religii.

>>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM!
Więc czym jest rozum? I nauka?
.
Brzostowski (7067 punktów)
>>ateista może pomyśleć, że Bóg jest.
>Ateista nie myśli, że jest Bóg, tylko wie, że wymyślono taką ideę jak Bóg.
Tak to my się za cholerę nie dogadamy! Trzeba uszczegółowić co znaczy że mogę pomyśleć o wszystkim. Oznacza to, że w dowolnej dyskusji mogę przyjąć, że Boga nie ma i nie powoduje to żadnych konsekwencji bluźnierczych, więcej nawet - ja wierzę w Boga, wierzę że istnieje inteligenty byt, coś w rodzaju świadomego stwórcy świata, ale mogę zmienić zdanie, jak ktoś mnie przekona. Narazie nikomu się nie udało, nawet mnie samemu.

>>...i co z tego?
>To, że morale obywa się bez religii.
Może tak być.
>>>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM!
>Więc czym jest rozum? I nauka?
Właśnie czym jest nauka? W filozofii nauki istnieje wiele poglądów, który jest prawdziwy i dlaczego? Nie wiem. Ale skoro są różne poglądy i ewoluują, a są też takie które nie są zgodne z klasycznie pojmowanym racjonalizmem, to w mojej ocenie dopuszcza to furtkę na inne koncepcję, w tym Boga. Ale wymaga to zupełnie nowego wątku. JEśli chcesz możemy założyć takowy.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>wierzę w Boga [...] ale mogę zmienić zdanie
Wiem, że możesz! Ale ja tę wiedzę czerpię z własnego ateizmu. A Ty skąd?

>>>>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM!
>>Więc czym jest rozum? I nauka?
>Właśnie czym jest nauka? [...] Nie wiem.
Więc i nie możesz wiedzieć czy jest ona zgodna z wiarą w Boga.

Czy podobnie jest z rozumem?

> dopuszcza to furtkę na inne koncepcję, w tym Boga. Ale wymaga to zupełnie nowego wątku. JEśli chcesz możemy założyć takowy.
Na razie dziękuję, kolejne koncepcje Boga niech czekają w kolejce, aż się rozprawimy z bieżącą.
.
Brzostowski (7067 punktów)
>>wierzę w Boga [...] ale mogę zmienić zdanie
>Wiem, że możesz! Ale ja tę wiedzę czerpię z własnego ateizmu. A Ty skąd?
To nie jest wiedza, to jest raczej przypuszczenie o własnej ograniczoności. Przypuszczenie, które jest dość mocne, bo rzeczywistość dookoła, nauka i własne doświadczenia wskazują mi że mogę się mylić, tak już bywało. A skoro tak, to mimo, że wierzę w Boga dzisiaj, dopuszczam myśl, że mogę zmienić zdanie. A czy Ty dopuszczasz myśl o tym, że jednak Bóg może istnieć?

>>>>>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM!
>>>Więc czym jest rozum? I nauka?
>>Właśnie czym jest nauka? [...] Nie wiem.
>Więc i nie możesz wiedzieć czy jest ona zgodna z wiarą w Boga.
Moje nie wiem odnosiło się do różnych poglądów na temat nauki, a nie do nauki w ogóle. Po prostu skoro są różne poglądy w filozofii nauki, nie mam prawa z góry zakładać, że któryś jest fałszywy. Dopuszczam prawdziwość różnych stanowisk, a wród nich są i takie które pomieszczą i boga, i diabła.

pozdrawiam
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>wierzę w Boga dzisiaj [...] Dopuszczam prawdziwość różnych stanowisk
A jak możesz w Boga wierzyć dopuszczając jednocześnie prawdziwość stanowiska głoszącego niewiarę w Boga?

Chcesz powiedzieć, że jesteś "niewierzącym wierzącym"?

>A czy Ty dopuszczasz myśl o tym, że jednak Bóg może istnieć?
Ew. jako hipotezę, bo nie wierzę, by istniał.
.
Brzostowski (7067 punktów)
>>wierzę w Boga dzisiaj [...] Dopuszczam prawdziwość różnych stanowisk
>A jak możesz w Boga wierzyć dopuszczając jednocześnie prawdziwość stanowiska głoszącego niewiarę w Boga?
>Chcesz powiedzieć, że jesteś "niewierzącym wierzącym"?
Znowu próbujesz małej manipulacji, zestawiłeś obok siebie dwa moje zdania, które mogą wskazywać, że jestem kretynem, a mam wrażenie że doskonale rozumiesz o co mi chodzi!
W sprawie wiary w Boga - moje życie, doświadczenie i poznanie różnych poglądów przekonuje mnie że Bóg istnieje. To chyba jest wiara? Bo dowodów nie mam! Ale doświadczenie wskazuje, że mogę się mylić, wiem bowiem, że nie mam monopolu na właściwą i jedynie prawdziwą interpretację rzeczywistości bo już kilka razy się pomyliłem w życiu. Zatem dopuszczam myśl o tym, że mogę zmienić zdanie. Nie dostrzegam tutaj żadnej sprzeczności. To raczej dość rozsądne.

>>A czy Ty dopuszczasz myśl o tym, że jednak Bóg może istnieć?
>Ew. jako hipotezę, bo nie wierzę, by istniał.
Hipotezy stawia się po to aby je falsyfikować, niezweryfikowana hipoteza (a taką jest każda postawiona w momencie postawienia) zawiera możliwość braku wniosku falsyfikującego, inaczej by się jej nie stawiało. Zatem skoro możesz postawić i stawiasz czasem taką hipotezę to oznacza, że jesteś takim samym ateistą, jak ja wierzącym. Czy dostrzegasz u siebie jakieś sprzezczności? Mógłbym zapytać - czy jesteś "trochę wierzącym niewierzącym"?
16-07-2008 09:33 
 Ocena 3 na 3
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>zestawiłeś obok siebie dwa moje zdania, które mogą wskazywać, że jestem kretynem
I wskazują. A to dlatego, że oba są Twoje, choć się wzajemnie wykluczają.

>moje życie, doświadczenie i poznanie różnych poglądów przekonuje mnie że Bóg istnieje.[...]Ale doświadczenie wskazuje, że mogę się mylić
Zauważ, że z trzeciej strony jest Twój rozsądek, który właśnie Ci pokazał, że głoszenie sprzeczności jest kretyństwem!

> dopuszczam myśl o tym, że mogę zmienić zdanie. Nie dostrzegam tutaj żadnej sprzeczności. To raczej dość rozsądne.
Ja też, tylko że dla mnie dzisiejszego ewentualny przyszły religijny ja będzie wariatem. I dziś za rozsądne uważam przyjęcie tego do wiadomości.

>Zatem skoro możesz postawić i stawiasz czasem taką hipotezę to oznacza, że jesteś takim samym ateistą, jak ja wierzącym. Czy dostrzegasz u siebie jakieś sprzezczności? Mógłbym zapytać - czy jesteś "trochę wierzącym niewierzącym"?
To jak z lataniem - czasem sobie myślę, a co by było, gdybym mógł latać jak ptak? Ale to nie znaczy, że wierzę w latanie, nie skoczę w przepaść.
.
Brzostowski (7067 punktów)
>>zestawiłeś obok siebie dwa moje zdania, które mogą wskazywać, że jestem kretynem
>I wskazują. A to dlatego, że oba są Twoje, choć się wzajemnie wykluczają.
Posługujesz się manipulacją umyślnie. Zestawiłeś dwa moje zdania wyjęte z różnych akapitów, jeden dotyczył wiary w Boga, drugi - poglądów na naukę. Łączą się one tylko pośrednio.
>>moje życie, doświadczenie i poznanie różnych poglądów przekonuje mnie że Bóg istnieje.[...]Ale doświadczenie wskazuje, że mogę się mylić
>Zauważ, że z trzeciej strony jest Twój rozsądek, który właśnie Ci pokazał, że głoszenie sprzeczności jest kretyństwem!
Tutaj znowu zrobiłeś to samo.

Posługując się Twoimi metodami:

Każdy racjonalista posługujący się doświadczeniem i rozumem (czyli większość) odrzuca istnienie Boga . Wiadomo jednak, że każdy racjonalista jest człowiekiem (a nie Bogiem) i musi uznać że może się mylić .
Wniosek: ze względu na głoszenie sprzeczności każdy racjonalista jest kretynem .

P.S. Nie wiem jak dalej będziemy dyskutować, skoro pozostajemy w obszarze kretyńskich sprzeczności. Ale może się uda.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Zestawiłeś dwa moje zdania wyjęte z różnych akapitów, jeden dotyczył wiary w Boga, drugi - poglądów na naukę. Łączą się one tylko pośrednio.
Bezpośrednio - oba są Twoją deklaracją światopoglądową.

>Posługując się Twoimi metodami...
Nie tylko nie są to moje metody, ale - co ważniejsze - nie są to moje słowa.

Moja metoda to wskazywanie sprzeczności w deklaracjach przeciwnika.

>P.S. Nie wiem jak dalej będziemy dyskutować...
Po prostu odpowiedz. Stanęło na tym, że wierzysz w Boga dopuszczając inne poglądy, wobec czego zwróciłem Ci uwagę, że wśród innych poglądów znajduje się ateizm, a to jest nie do pogodzenia z wiarą.

No i czekam co Ty na to.
.
16-07-2008 21:35 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>ateizm, ... jest nie do pogodzenia z wiarą.

To zależy. W tradycji europejskiej miejscem, w którym "objawia" sie prawda jest przede wszystkim język, dokładniej: zdanie. Zachowanie (działanie) człowieka jest w zasdzie poza prawdą. Prowadzi to do wielu niedorzeczności: ktoś twierdzi, że wierzy w Boga, a jednoczesnie całym swym zachowaniem zaprzecza swej tezie. Na dobrą sprawę nigdy nie spotkałem człowieka wierzącego swym życiem. Ludzie to wyłącznie ateiści. Niektórzy z nich bredzą coś o Bogu.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>miejscem, w którym "objawia" sie prawda jest przede wszystkim język, dokładniej: zdanie. [...] ktoś twierdzi, że wierzy w Boga, a jednoczesnie całym swym zachowaniem zaprzecza swej tezie.
Na forum ta rozbieżność deklaracji z zachowaniem nie występuje, bo możliwości zachowań sprowadzone są do sfery językowej.

>Ludzie to wyłącznie ateiści. Niektórzy z nich bredzą coś o Bogu.
I to im mówię: bredzicie.
.
21-07-2008 00:18 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Na forum ta rozbieżność deklaracji z zachowaniem nie występuje, bo możliwości zachowań sprowadzone są do sfery językowej.

Jasne. Można jedynie porównywać ze soba wypowiedzi.
To też jest w pewnym stopniu diagnostyczne.
Brzostowski (7067 punktów)
>Moja metoda to wskazywanie sprzeczności w deklaracjach przeciwnika.
>Po prostu odpowiedz. Stanęło na tym, że wierzysz w Boga dopuszczając inne poglądy, wobec czego zwróciłem Ci uwagę, że wśród innych poglądów znajduje się ateizm, a to jest nie do pogodzenia z wiarą.

Gdzie są te sprzeczności? Byłyby gdybym napisał, że jednocześnie jestem wierzącym i ateistą. Ale tak nie jest. W tej chwili jestem teistą. Teraz nie jestem ateistą. Nie ma żadnej sprzeczności. Jeśli zmienię zdanie (nie sądzę, ale kto wie) to będę ateistą, nie - teistą i sprzeczności nie będzie. Nie było/ma/będzie takiej chwili w czasie mojego życia w której jednocześnie byłem/jestem/będę teistą i ateistą.
Teizm i ateizm są poglądami na świat, z faktu iż ktoś dopuszcza możliwość zmiany poglądów nie oznacza, że występuje jakaś sprzeczność.

Ot, cała filozofia!
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>W tej chwili jestem teistą. [...] Jeśli zmienię zdanie (nie sądzę, ale kto wie) to będę ateistą
Tylko czy Twój światopogląd na pewno jest taki niepewny? Czy także pod tym względem dopuszczasz dwie możliwości...

>Ot, cała filozofia!
Mówisz cała, a końca nie widać.
.
Brzostowski (7067 punktów)
>>W tej chwili jestem teistą. [...] Jeśli zmienię zdanie (nie sądzę, ale kto wie) to będę ateistą
>Tylko czy Twój światopogląd na pewno jest taki niepewny? Czy także pod tym względem dopuszczasz dwie możliwości...
Z pewnością aby realizować proces myślowy trzeba przyjąć jakieś założenia, bez tego można tylko bajać i bujać między absurdami i sprzecznościami. Moim fundamentalnym założeniem jest moja ograniczoność. W związku z tym jeśli mówię że coś jest "pewne" mam na myśli prawdopodobieństwo np 99,99%. Pewności 100% nie ma nigdy i nie można o takiej pewności mówić w żadnym aspekcie. To jest moje podstawowe założenie.
Krótko mówiąc - pewna jest tylko niepewność.

>>Ot, cała filozofia!
>Mówisz cała, a końca nie widać.
Jak to z filozofią.
.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>jeśli mówię że coś jest "pewne" mam na myśli prawdopodobieństwo np 99,99%. Pewności 100% nie ma nigdy i nie można o takiej pewności mówić w żadnym aspekcie. To jest moje podstawowe założenie.
Więc jeśli pewność to tylko 99,99% prawdopodobieństwo, to czym jest 99,99% prawdopodobieństwo...
.
14-07-2008 16:54 
 Ocena 7 na 7
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Czy wiedza na temat Biblii, Boga i religii ogólnie, nie jest wg Ciebie godna tego, abyś ją posiadł?

Na temat Biblii - jest godna poznania; najlepiej na lekcjach polskiego, jako wiedza o jednej z wielu literackich propozycji.
Na temat religii ogólnie - również jest godna poznania; najlepiej jako wiedza o kulturze.
Na temat Boga - nie jest; nie ma bowiem żadnej wiedzy na ten temat, jest tylko ślepa wiara; a na snucie spekulacji o bytach równie wątpliwych są inne miejsca poza szkołą.

Z pozdrowieniami.

fides ex necessitate esse non debet
14-07-2008 23:05 
 Ocena 2 na 2
Brzostowski (7067 punktów)
>>Czy wiedza na temat Biblii, Boga i religii ogólnie, nie jest wg Ciebie godna tego, abyś ją posiadł?
>Na temat Boga - nie jest; nie ma bowiem żadnej wiedzy na ten temat, jest tylko ślepa wiara; a na snucie spekulacji o bytach równie wątpliwych są inne miejsca poza szkołą.

A to jestem zdziwiony! W takim razie również filozofię należy wyrzucić ze szkół i uniwersytetów, bo przecież zajmuje się spekulacjami o bytach wątpliwych.

pozdrawiam
16-07-2008 13:12 
 Ocena 1 na 1
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>W takim razie również filozofię należy wyrzucić ze szkół i uniwersytetów, bo przecież zajmuje się spekulacjami o bytach wątpliwych.

Jeśli uważasz, że człowiek jest bytem wątpiliwym, to usuwaj i filozofię... Ja bym się ograniczył do usunięcia wydziałów teologicznych.

>pozdrawiam

Jak zwykle wzajemnie i, jak zwykle, serdecznie.

fides ex necessitate esse non debet
Brzostowski (7067 punktów)
O przepraszam, wskazałem tylko że filozofia zajmuje się bytami wątpliwymi, nie napisałem, że wyłącznie takimi. Pragnę Cię uspokoić uważam, że człowiek jest bytem niewątpliwym.
Na wydziałach teologicznych uczą też filozofii, różnej.

pozdrawiam
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Na wydziałach teologicznych uczą też filozofii, różnej.

Ależ wiem o tym. Tylko w jakim kontekście...

Poza tym to zestawienie: teos i logos jakoś mi nie współbrzmi - ewidentny dysonans.

>pozdrawiam

Z pełną wzajemnością.

fides ex necessitate esse non debet
14-07-2008 18:55 
 Ocena 2 na 2
Mariusz Hyżorek (462 punktów)
>Wiara w Boga nie przeszkadza mi zgłębiać żadnej wiedzy, nie mam też jako wierzący żadnych problemów z pomyśleniem o czymkolwiek! To raczej kwestia osobowości, a nie wiary w Boga. Z jednym się zgodzę na początek - też nie przejmuje się tym, co inni o tym sądzą (chociaż słucham z uwagą) i nie uznaję podejścia, że "o tym się nie dyskutuje".

Moim zdaniem wiara w starotestamentowego Boga prowadzi do tego, że unika się pewnych tematów, chociażby z tego względu, ze ich poruszanie dla wierzącego stanowi ciężki grzech. Przykład - historia człowieka w raju. Zgodnie z przekazem biblijnym człowiek zjadł owoc z drzewa poznania dobra i zła i dzięki temu stał się taki sam jak Elohim (Bogowie - proszę sobie sprawdzić w Biblii - początek księgi rodzaju Bóg, a raczej Bogowie wypowiadają się w liczbie mnogiej), to znaczy poznał dobro i zło. Bez możliwości oceny i bez możliwości wyboru nie istnieje żadna moralność, takie urządzenie, które wykonuje rozkazy użytkownika bez wartościowania i bez wyboru nazywa się komputerem bądź robotem. Konkluzja z tej krótkiej opowieści jest taka, że Biblijny wąż, podobnie jak mityczny Prometeusz, tak naprawdę był przyjacielem człowieka, gdyż dał mu możliwość stania się istotą moralną. Przeciętny katolik na to co teraz napisałem uznałby, że jestem albo nienormalny albo opętany

>Czy wiedza na temat Biblii, Boga i religii ogólnie, nie jest wg Ciebie godna tego, abyś ją posiadł?

Jest oczywiście. W szkole średniej z religii miałem oceny od bardzo dobrych do celujących (na świadectwie maturalnym celujący). Moim zdaniem jednak do starych ksiąg powinniśmy podchodzić biorąc pod uwagę późniejsze kilka tysięcy lat cywilizacji i patrzeć na to współczesnym wzrokiem. Jeśli ktoś chce może to badać tak samo, jak cząsteczki elementarne, bez żadnych granic, bez żadnego tabu, tylko fakty i wnioski.

>Nic takiego nie zauważyłem poddany 12-letniej nauce religii w swoim życiu. Owszem, gdy zadawałem trudne, niewygodne pytania siostra wykręcała się od odpowiedzi, a ksiądz coraz bardziej czerwieniał. Ale to samo było na lekcjach fizyki. Wiesz dlaczego? Bo i jedni i drudzy "nauczyciele" byli miernymi nauczycielami. Ocena z religii jest oceną wiadomości o religii, faktem jest to, że zakłada się że uczęszczający na religię jest wierzący. Gdzie tu problemy? Jak nie wierzysz nie chodź na religię.

Jak nie wierzysz, to nie ochrzcij dziecka. Spróbuj, miałem kolegę który spróbował, rodzina prawie go zlinczowała i na końcu musiał ulec.

>Człowieku, większość tych wartości chrześcijańskich o których tak pogardliwie się wypowiadasz stanowią podstawę regulacji prawnych w większości krajów (nie dyskutuje o tym co było pierwsze, wskazuje tylko na zbieżność). Odrzuć 3 pierwsze przykazania dekalogu i zauważ że pozostałe są całkiem rozsądne.

Pozostałe generalnie są, ale są też odstępstwa, które powinny być stosowane. Nie zabijaj na przykład nie mówi nic o tym, kogo mamy nie zabijać. W ten sposób każdy obligatoryjnie musiałby być wegetarianinem. Jeśli założyć, że dotyczy to tylko ludzi, to nie istniałoby prawo do obrony koniecznej. I jeszcze jedna rzecz - każdy cywilizowany system prawny stosuje zasadę nadzwyczajnego złagodzenia kary. To rozum tak naprawdę rozstrzyga kwestie moralne. Co do kodeksów prawa, to też uważam, że można je udoskonalać. Moim zdaniem im bardziej kodeks oparty jest na rozumie, tym lepiej.

>Wskazałeś na niemoralne zasady chrześcijaństwa, ale chyba ich zupełnie nie rozumiesz. Grzech pierworodny wskazuje katolikowi, że jest w stanie czynić zło, że jest na nie podatny i że musi nad sobą pracować.

Rozumiem doskonale zasady chrześcijaństwa, chociażby przez to, że przez długi czas je praktykowałem. Grzech pierworodny tyczy się historii w raju, o której napisałem trochę wyżej. Jest to policzek dla moralności - nie można odpowiadać za coś czego się nie zrobiło! Tak naprawdę człowiek ma wolną wolę. Wolna wola obarczona tendencją jest jak gra obciążonymi kośćmi! (polecam w tym miejscu Atlas Zbuntowany Ayn Rand - to jej test, który bardzo mi się spodobał)

>Zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego - a co w tym niemoralnego? Większość ludzi tak czyni, jedni dzieciom, drudzy żonie, inni nauce, a jeszcze inni Bogu!

Większość ludzi tak czyni, a potem nadchodzi frustracja, gdy uświadomią sobie, że poświęcają swoje całe życie dla beneficjentów, którzy na to nie zasługują.

>Zasada nadstawiania drugiego policzka - tutaj to już pojechałeś, naprawdę rozumiesz to dosłownie?

Przepraszam, ale w Nowym Testamencie jest to wyrażone dosłownie, poza tym katolicka zasada przebaczania nie 7 lecz 77 razy jest tylko potwierdzeniem zasady nadstawiania drugiego policzka

>Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.

Wiara jest sprzeczna z rozumem, przyjmując coś na wiarę z góry zakładasz, że nie można tego badać, ani kwestionować. O dogmatach osoba wierząca nie dyskutuje.

>Myślę więc że rozum, inteligencja, logika i prawda są dla Ciebie ważne. Czy zatem możesz też przyjąć taki oto punkt widzenia, że racjonalizm jest tylko jednym z poglądów jaki wypracowała nasza filozofia i nie musi być prawdziwy. Czy musi? Chyba musi, prawda. A to, jest już wiara!

Przyjmuję jako punkt odniesienia, że w rzeczywistości sprzeczności nie istnieją, że A znaczy A. To nie jest jeden z punktów widzenia, to punkt widzenia, na którym opiera się cała nauka oraz wszystkie największe osiągnięcia ludzkości. Inny punkt faktycznie jest dla mnie nie do przyjęcia. Masz rację, to dla mnie aksjomat, który w odróżnieniu od dogmatu musi być używany nawet przez oponentów, jeśli chcą cokolwiek wyjaśnić. Jeśli uznajesz, że sprzeczności mogą istnieć, to odrzucasz rozum, zakładasz, że wszystko jest możliwe i że wszystkie koncepcje mają jednakową wartość i że nigdy nie będzie można zrozumieć rzeczywistości, a to już prowadzi tylko do zasady, że nic nie jest realne.

Pozdrawiam
15-07-2008 11:22 
 0 na 2
Brzostowski (7067 punktów)
Przeciętny katolik to nie jest zbyt dobry poziom odniesienia dla dyskusji, podobnie jak przeciętny niewierzący. Ludzie w większości nie są skłonni do zgłębiania wiedzy. Z Biblią jest pewien kłopot - nie wiadomo kiedy brać ją dosłownie, a kiedy przenośnie. I tu rodzą się kłopoty. Dlatego warto jako fundament rozważyć dekalog (jako niewierzący rozważ od 4 w górę) i przykazanie miłości Jezusa. Dla mnie to jest fundament, a szczegóły lub sprzeczności z Biblii - cóż oczywiście że są, jeden pisał natchniony, drugi może na bani, a Ci co wybierali kanon też cholera wie co pili. Nie czepiaj się szczegółów, spójrz na istotę sprawy. Czyż nie jest ona intuicyjnie rozsądna?

Powtórzę jeszcze raz - nie czepiaj się szczegółów. Bóg, jeśli istnieje, jak sądzę, nie zajmuje się takimi pierdołami, On wyznacza tylko ogólne zasady. Czasami zarówno katolicy jak i ateiści doprowadzają wskazówki boże do absurdu. Dobrze że nikt jeszcze nie odnalazł w Biblii jakiegoś fragmentu, który można zinterpretować jako nakaz chodzenia do kibla tylko między 12.13 a 13.08 w czwartki.

>>Wskazałeś na niemoralne zasady chrześcijaństwa, ale chyba ich zupełnie nie rozumiesz. Grzech pierworodny wskazuje katolikowi, że jest w stanie czynić zło, że jest na nie podatny i że musi nad sobą pracować.
>Rozumiem doskonale zasady chrześcijaństwa, chociażby przez to, że przez długi czas je praktykowałem. Grzech pierworodny tyczy się historii w raju, o której napisałem trochę wyżej. Jest to policzek dla moralności - nie można odpowiadać za coś czego się nie zrobiło! Tak naprawdę człowiek ma wolną wolę. Wolna wola obarczona tendencją jest jak gra obciążonymi kośćmi! (polecam w tym miejscu Atlas Zbuntowany Ayn Rand - to jej test, który bardzo mi się spodobał)

Nie rozumiesz zupełnie istoty chrześcijaństwa. Nie jest to proste, ja też mam wątpliwości, ale generalnie rozumiem, a Ty nie, stąd te problemy.

>>Zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego - a co w tym niemoralnego? Większość ludzi tak czyni, jedni dzieciom, drudzy żonie, inni nauce, a jeszcze inni Bogu!
>Większość ludzi tak czyni, a potem nadchodzi frustracja, gdy uświadomią sobie, że poświęcają swoje całe życie dla beneficjentów, którzy na to nie zasługują.
Tak bywa.
>>Zasada nadstawiania drugiego policzka - tutaj to już pojechałeś, naprawdę rozumiesz to dosłownie?
>Przepraszam, ale w Nowym Testamencie jest to wyrażone dosłownie, poza tym katolicka zasada przebaczania nie 7 lecz 77 razy jest tylko potwierdzeniem zasady nadstawiania drugiego policzka.

Oznacza to tylko tyle, że każdy człowiek może postąpić źle i że trzeba dawać mu szanse. Chrześcijanin nie powinien być naiwny.
>>Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.
>Wiara jest sprzeczna z rozumem, przyjmując coś na wiarę z góry zakładasz, że nie można tego badać, ani kwestionować. O dogmatach osoba wierząca nie dyskutuje.
Ja dyskutuję od dzieciństwa, z matką, kolegą, księdzem i zakonnicą. Nikt mi nie powiedział że nie można o tym rozmawiać, to pewnie dlatego.
Dlaczego w coś na wierząc z góry zakładam, że nie można tego badać - kto tak twierdzi, to bzdura. Ja wierzę w Boga, bo widzę dowody (pośrednie) jego istnienia i mam przekonanie że ktoś taki musi istnieć, bo dzięki temu temu mogą budować spójną koncepcję swiata (moją własną). Tak robią też naukowcy tylko w innym obszarze, chociaż nie mam prawa się do nich porównywać.
>>Myślę więc że rozum, inteligencja, logika i prawda są dla Ciebie ważne. Czy zatem możesz też przyjąć taki oto punkt widzenia, że racjonalizm jest tylko jednym z poglądów jaki wypracowała nasza filozofia i nie musi być prawdziwy. Czy musi? Chyba musi, prawda. A to, jest już wiara!
>Przyjmuję jako punkt odniesienia, że w rzeczywistości sprzeczności nie istnieją, że A znaczy A. To nie jest jeden z punktów widzenia, to punkt widzenia, na którym opiera się cała nauka oraz wszystkie największe osiągnięcia ludzkości. Inny punkt faktycznie jest dla mnie nie do przyjęcia. Masz rację, to dla mnie aksjomat, który w odróżnieniu od dogmatu musi być używany nawet przez oponentów, jeśli chcą cokolwiek wyjaśnić. Jeśli uznajesz, że sprzeczności mogą istnieć, to odrzucasz rozum, zakładasz, że wszystko jest możliwe i że wszystkie koncepcje mają jednakową wartość i że nigdy nie będzie można zrozumieć rzeczywistości, a to już prowadzi tylko do zasady, że nic nie jest realne.
Widzisz, zwyczajnie jesteś racjonalistą, a to tylko jeden z poglądów, dlaczego ma być słuszny? Poczytaj sobie o filozofii nauki.
Wyobraź sobie kogoś kto bada krowy, wszystkie które zbadał do tej pory były czarno-białe. Przyjęło się zatem w świecie nauki, że krowy są biało-czarne, inni badcze też to potwierdzili. Nagle trafił się jakiś dr, co mówi że mogą być czerwone. Został wyśmiany, nazwany durniem, bo nie potrafił udowodnić że czerwone krowy istnieją. Potem np za 100 lat inni znaleźli gdzieś na wysepce stada czerwonych krów. Tak działa nasza współczesna nauka. Nie ma dowodu - nie istnieje coś. Ale czerwona krowa istniała niezależnie od dowodu. A twój aksjomat zakłada że ta krowa nie istniała. Jest on tak samo mocny jak dogmat wierzących.

Pozdrawiam
15-07-2008 13:54 
 Ocena 1 na 1
glingor (640 punktów)
Myślę że bardziej trafnym porównaniem dla Boga byłaby biało-czarna krowa, która jest czerwona.


fear is the mind killer
Brzostowski (7067 punktów)
Masz prawo do ironii, ale nie osłabiła ona mojego argumentu ani o drobinę.
glingor (640 punktów)
>Masz prawo do ironii, ale nie osłabiła ona mojego argumentu ani o drobinę.

No cóż, twój wybór jeśli nie dostrzegasz sprzeczności którą wytykam.

A trochę inaczej zostawiając istnienie tego "czegoś".

Jaka "naukowa" historyjka ma skłaniać ludzi do oddawania temu czci ?


fear is the mind killer
Brzostowski (7067 punktów)
>>Masz prawo do ironii, ale nie osłabiła ona mojego argumentu ani o drobinę.
>No cóż, twój wybór jeśli nie dostrzegasz sprzeczności którą wytykam.
Nie dostrzegam, bo niby gdzie? Mój "krowi" przykład odnosi się do współczesnego głównego nurtu naukowego, który nie do końca zgadza się z moim zdrowym rozsądkiem, nie można bowiem zakładać, że tego czego nie widzimy to nie ma. I tylko tyle.

>A trochę inaczej zostawiając istnienie tego "czegoś".
>Jaka "naukowa" historyjka ma skłaniać ludzi do oddawania temu czci ?
Żadna, nie ma takiej teorii. Ale czy to oznacza że nigdy nie będzie takiej teorii w przyszłości? Właśnie o to mi chodzi. Nie wiesz tego i nie możesz wiedzieć. Pozostaw zatem przypuszczenie że taka teoria może kiedyś powstać jako mało, ale jednak prawdoopodbne.
glingor (640 punktów)
>Nie dostrzegam, bo niby gdzie? Mój "krowi" przykład odnosi się do współczesnego głównego nurtu naukowego, który nie do końca zgadza się z moim zdrowym rozsądkiem,

Nie wiem do czego pijesz?

>nie można bowiem zakładać, że tego czego nie widzimy to nie ma. I tylko tyle.

Prościej jest zakładać że jak są rzeczy których nie widać,
to są wśród nich takie jakbyśmy chcieli żeby istniały.

>Żadna, nie ma takiej teorii. Ale czy to oznacza że nigdy nie będzie takiej teorii w przyszłości? Właśnie o to mi chodzi. Nie wiesz tego i nie możesz wiedzieć.

Mylisz się teorii takich jest mnóstwo nazywamy je religiami.
A było ich jeszcze więcej i zginęły z ostatnim wyznawcą.

Czas i miejsce życia wybierają człowiekowi religie,
on sam musi dokonać wyboru ile z niej przyjmie.

>Pozostaw zatem przypuszczenie że taka teoria może kiedyś powstać jako mało, ale jednak prawdopodobne.

Tryb rozkazujący pozostaw dla samego siebie.


fear is the mind killer
Brzostowski (7067 punktów)
Dyskusja robi się bez sensu. Takie skakanie po różnych tematach nie pozwoli do niczego dojść. Jak masz ochotę pogadać na poważnie o czymś to zapraszam, a takie odbijanie piłeczki jest dla mnie stratą czasu. O ile pamiętam włączyłeś się na temat tego czy nauka i religia/wiara w Boga są sprzeczne. Chętnie podejmę rozmowę.
NAtomiast dyskutować o trybie rozkazującym lub teorii naukowej - religii to mi się nie bardzo chce.
glingor (640 punktów)
>Dyskusja robi się bez sensu. Takie skakanie po różnych tematach nie pozwoli do niczego dojść. Jak masz ochotę pogadać na poważnie o czymś to zapraszam, a takie odbijanie piłeczki jest dla mnie stratą czasu.

Zmęczyłeś się?

>O ile pamiętam włączyłeś się na temat tego czy nauka i religia/wiara w Boga są sprzeczne. Chętnie podejmę rozmowę.

No to najpierw musisz zdecydować czy wolisz religie czy wiarę do tego tematu.
To jakby co jutro od rana na ubitym wątku

>NAtomiast dyskutować o trybie rozkazującym lub teorii naukowej - religii to mi się nie bardzo chce.
Sam z nimi wyskakiwałeś.


fear is the mind killer
glingor (640 punktów)
>Jak masz ochotę pogadać na poważnie o czymś to zapraszam, a takie odbijanie piłeczki jest dla mnie stratą czasu. O ile pamiętam włączyłeś się na temat tego czy nauka i religia/wiara w Boga są sprzeczne. Chętnie podejmę rozmowę.

Wybierz czego chcesz bronić:
wiary w Boga
wszystkich religii
czy konkretnej

załóż wątek wklej linka i zaczynamy


fear is the mind killer
Brzostowski (7067 punktów)
przygotuje wkrótce jakiś wątek.
Mariusz Hyżorek (462 punktów)
>Nie rozumiesz zupełnie istoty chrześcijaństwa. Nie jest to proste, ja też mam wątpliwości, ale generalnie rozumiem, a Ty nie, stąd te problemy.

Istota chrześcijaństwa opiera się po pierwsze na tym, że Jezus był synem Boga i jednocześnie samym Bogiem, poza tym jednocześnie Duchem Świętym. Dogmat ten oczywiście trzeba przyjąć na wiarę. Na logikę jest to zupełna sprzeczność, gdyż nie można jednocześnie być ojcem i synem, tak jak nie można zjeść ciastka i mieć je nadal. Tylko dogmatyczne podejście może bez dowodu pogodzić dogmat Trójcy Świętej, którego zresztą podważanie jest grzechem ciężkim. Oczywiście dogmat ten nie istniał od samego początku chrześcijaństwa, dopiero cesarz Konstantyn na soborze w Nicei go zatwierdził (był to zresztą człowiek. który zwykł swoim przeciwnikom wlewać płynny ołów do gardła i był początkowo wyznawcą staroirańskiego Boga Mitry).
Po drugie polega na przykazaniu miłości, które każe kochać Boga bardziej niż samego siebie, a więc nakazuje poświęcenie wszystkiego w imię bytu wyższego i oznacza ni mniej ni więcej to, że życie nie jest nic warte, gdyż należy je poświęcić dla Boga, aby osiągnąć to co wartościowe, czyli życie w raju. Tym sposobem najszlachetniejsi ludzie z ostatnich lat, to ci wszyscy terroryści, którzy poświęcili swoje życie w imię Boga i dodatkowo zabrali jeszcze kilka niewinnych duszyczek do raju. Według moralności chrześcijańskiej należał by im się za to medal, a nie nagana.
Po trzecie (druga część przykazania miłości) chrześcijaństwo opiera się na tym, że każe kochać każdego innego człowieka (bliźniego) tak samo jak samego siebie, czyli, że mamy kochać tak samo swoją żonę (męża), dziecko, przyjaciela, gwałciciela, mordercę, narkomana, alkoholika i ateistę . Jest to oczywiście sprzeczne z jakąkolwiek zasadą sprawiedliwości. Na szczęście większość ludzi, chociaż chlubi się tą zasadą nie stosuje jej we własnym życiu i odpowiednio traktuje zarówno przyjaciół, jak i niegodziwców (więzienia pękają w szwach).

>>>Zasada nadstawiania drugiego policzka - tutaj to już pojechałeś, naprawdę rozumiesz to dosłownie?
>>Przepraszam, ale w Nowym Testamencie jest to wyrażone dosłownie, poza tym katolicka zasada przebaczania nie 7 lecz 77 razy jest tylko potwierdzeniem zasady nadstawiania drugiego policzka.
>Oznacza to tylko tyle, że każdy człowiek może postąpić źle i że trzeba dawać mu szanse. Chrześcijanin nie powinien być naiwny.

Szansę oczywiście można dawać, prawie każdemu (ja bym jej na przykład nie dał seryjnemu mordercy). Nie zapominajmy jednak o sprawiedliwości.

>>>Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.
>>Wiara jest sprzeczna z rozumem, przyjmując coś na wiarę z góry zakładasz, że nie można tego badać, ani kwestionować. O dogmatach osoba wierząca nie dyskutuje.
>Ja dyskutuję od dzieciństwa, z matką, kolegą, księdzem i zakonnicą. Nikt mi nie powiedział że nie można o tym rozmawiać, to pewnie dlatego.
>Dlaczego w coś na wierząc z góry zakładam, że nie można tego badać - kto tak twierdzi, to bzdura. Ja wierzę w Boga, bo widzę dowody (pośrednie) jego istnienia i mam przekonanie że ktoś taki musi istnieć, bo dzięki temu temu mogą budować spójną koncepcję swiata (moją własną). Tak robią też naukowcy tylko w innym obszarze, chociaż nie mam prawa się do nich porównywać.

Dowody pośrednie istnienia Boga są niezwykle słabe i z reguły nieobiektywne. Polecam w tym miejscu książkę Richarda Dawkinsa "Bóg urojony". Jest tam trochę o dowodach pośrednich. W skrócie powiem tylko, że człowiek jest bardziej złożony od każdej wymyślonej przez siebie maszyny. Jeśli Bóg jest bardziej złożony od Wszechświata, to ...
Czy słyszałeś kiedyś o multiversum? - i co wtedy - załóżmy, że multiversum może rozszerzać się w nieskończoność zarówno w czasie, jak i przestrzeni jeśli taka jest natura czasoprzestrzeni. Jeśli wiesz co nieco o czarnych dziurach załóż, że nasz wszechświat mógłby być czarną dziurą w innym hiperwszechświecie i wyciągnij z tego wnioski - polecam książkę Fulvio Melia'i "Na skraju nieskończoności".

>Widzisz, zwyczajnie jesteś racjonalistą, a to tylko jeden z poglądów, dlaczego ma być słuszny? Poczytaj sobie o filozofii nauki.

Widzisz, tak się składa, że są koncepcje będące ślepymi zaułkami, jak na przykład koncepcja geocentryczna. Kopernik odkrywając, że to Ziemia kręci się dookoła Słońca nie znał dokładnie orbit wszystkich planet, i po dziś dzień są pewne niewiadome, jak chociażby koncepcja grawitonów, czy promieniowania Hawkinga. Mimo wszystko koncepcja Kopernika była słuszna. Odkrywanie praw rządzących we wszechświecie jest jak ciosanie nieobrobionego bloku marmuru. Na początku jest to bezładna masa kamienia, a potem dzięki pracy rzeźbiarza zaczynają się powoli wyłaniać kształty, żeby w końcu powstał gotowy posąg. Nauka rzeźbi największy posąg, jaki może powstać. Jego wielkość i złożoność jest wprost nieograniczona. Z każdym jednak dniem kształt posągu staje się coraz piękniejszy.
Moim zdaniem racjonalizm jest koncepcją właściwą, podobnie jak teoria heliocentryczna Kopernika. Z racjonalizmu wyłaniają się kolejne koncepcje, będące jego składową, a zarazem wolnymi dziedzinami, jak chociażby filozofia obiektywizmu, czy psychoanaliza. Racjonalizm jest właściwą koncepcją, gdyż zakłada nieistnienie sprzeczności. Nauka rozwija się dzięki walce ze sprzecznościami. Tam gdzie problem uda się rozwiązać bezsprzecznie nasz posąg zyskuje kolejną rękę, czy nogę.

Pozdrawiam.
14-07-2008 19:35 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Hyżorek (462 punktów)
>Zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego - a co w tym niemoralnego? Większość ludzi tak czyni, jedni dzieciom, drudzy żonie, inni nauce, a jeszcze inni Bogu!

Małe sprostowanie - chodziło mi oczywiście o poświęcanie swoich wartości na rzecz duchów w niebie lub na na rzecz miernot na ziemi. Nie miałem tu na myśli poświęcenia dla osoby, którą się kocha, która stanowi dla ciebie wartość. Działanie na rzecz osoby, która jest dla ciebie wartościowa nie jest poświęcaniem własnych wartości. Poświęcaniem własnych wartości jest na przykład wyrzeczenie się rozkoszy seksualnych w imię ..., no właśnie w imię czego?
Jaka wartość przyświecała terrorystom w samolocie zbliżającym się do jednego z budynków World Trade Center - tylko wizja życia w raju. Poświęcili całe swoje życie, a także osierocili swoje dzieci i osamotnili rodziny na ziemi w imię niejasnych przesłanek co do życia wiecznego nie wiadomo gdzie i nie wiadomo na jakich zasadach, które jest wielce wątpliwe (dla nich z pewnością takie nie było). O takie poświęcanie mi chodziło.
glingor (640 punktów)
Pytanie osobiste jak nie chcesz nie odpowiadaj.

Czy Bóg ci odpowiada na modlitwy, jeśli tak to jak i jak często?

fear is the mind killer
Kelly (2051 punktów)
>Jest okres wakacyjny i za niecałe 2 miesiące nowa rzesza uczniów ruszy do polskich szkół. Oprócz
>nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne
"Oprócz nauki", czyli wiedzy? I DOBRZE. Jako uczennica gimnazjum dałabym naprawdę wiele, żeby w szkołach do wychowania przykładano jeszcze większą wagę...

>oraz co gorsza antynaukę, czyli religię.
No, z tym gorzej.

>Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można
>jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z
>religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim
>stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.
Pozory. Na religii rysuje się, trochę gada, czasem słucha muzyki. Jeśli ktoś nie zdążył na przerwie rozprawić się z jedzonkiem, ma na to idealne warunki właśnie na tej "lekcji". Bardziej zdesperowani grają w kółko i krzyżyk. Jeśli komuś się chce, może ewentualnie grać na komórce.
W szkołach publicznych jest o tyle kiepsko, że każdy apel wzbogaca się mocno katolickimi urozmaiceniami. Wydaje mi się jednak, że tak naprawdę na uczniach nie robi to dużego wrażenia.
Sytuacja może wyglądać trochę inaczej w małych miasteczkach i wsiach, ale tam i tak większą rolę w ureligijnianiu spełniają dom i bezpośrednio kościoły.

>Niestety w szkołach przyjmuje się za oczywiste, że należy posługiwać się kodeksem moralnym, jakim
>są "wartości chrześcijańskie".
Nie. "Wartości chrześcijańskie" (miłość, braterstwo, skromność, poświęcenie itd) wynikają po prostu z wartości, z którymi zawsze interpretowało się, interpretuje i chybna będzie interpretować większość ludzi.

>Pojecie grzechu pierworodnego jest policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem. Stąd jest już malutki kroczek do nienawiści i rasizmu, przykład - skoro Niemcy wywołali drugą wojnę światową, to nie mogę żywić do
>nich sympatii (to delikatna wersja). Tylko ja się pytam - jacy Niemcy? Ilu spośród ludzi
>odpowiedzialnych za tamte zbrodnie jeszcze w ogóle żyje?
Żyją ich dzieci i wnuki, którym te starsze pokolenia przekazały pewien sposób myślenia, tak obiektywnie rzecz ujmując.
Ale zgadzam się.

>Na lekcjach literatury obecna jest z kolei zasada bezsensownego poświęcania siebie dla Boga i
>innych. Wspomnę tylko doktora Judyma, który poświęcił swoje cenne życie na rzecz najsłabszych albo
>biblijnego Hioba, który poświęcił wszystko co miał na rzecz Boga. Takie postacie i przykłady
>zapadają w umysły młodych ludzi i postępowanie mające na celu poświęcanie swoich wartości, a w końcu
>i całego swojego życia na rzecz beneficjentów w niebie bądź na ziemi staje się dla nich
>postępowaniem moralnym. Nie muszę chyba mówić, że pełne poświęcenie swojego życia dla kogokolwiek,
>to po prostu śmierć poświęcającej się jednostki (stąd atak terrorystyczny na World Trade Center -
>pełne poświęcenie swojego życia na rzecz nagrody w raju).
Lepiej poświęcić życie dla innych, niż być egoistą.

>Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - sprzedawana w szczególności na lekcjach języka polskiego
>doprowadza do odmowy myślenia, doprowadza do odrzucenia rozumu na rzecz starych legend i mitów,
>doprowadza w końcu do tego, że człowiek musi wyrzec się najwspanialszego narzędzia, dzięki któremu
>dokonał najznamienitszych osiągnięć - rozumu.
Mówiąc o "najznamienitszych osiągnięciach" nie masz na myśli wojen, wyzysku i całego zła, wygodnego i przyjemnego jednak dla osób, które do niego doprowadziły? Rozum jest wartością olbrzymią, czysty rozum - nieoszlifowany zasadami etycznymi, emocjami, uczuciami - przekleństwem.

>Zasada rozdziału ciała od ducha, czyli de facto zasada rozdziału ciała od świadomości, doprowadza
>do takich absurdów, jak bezgraniczna miłość dla całego świata czyli kochania w równym stopniu pijaka
>i złodzieja co najukochańszej osoby.
Po piąte (czy tam czwarte albo szóste, nieważne) - nie kradnij. Pijaństwo też nie pasuje do modelu idealnego chrześcijanina.

> Czy nikt nie chce dostrzec tego, ze nasze ciało reaguje na to,
>co sobie uświadamiamy, czyli że nasze uczucia takie jak pożądanie czy miłość zależą od wartości,
>jakie dostrzegamy w drugiej osobie i naturalnym jest, że nasze ciało, odpowiednio reaguje na to, co
>powstaje w naszej świadomości. Jaki tu więc rozdział i po co nauczać takich bzdur?
Zgadzam się.

>Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.
Tak jak Pana dokowskiego przekonałam, że można mieć jednocześnie dobry i zły nastrój, będę przekonywać, że myślenie nie opiera się tylko na rozumie.
14-07-2008 06:41 
 Ocena 4 na 4
barycki (7788 punktów)
(zablokowany)
>myślenie nie opiera się tylko na rozumie.
>
W przerażającej większości, niestety.
Adam Barycki
14-07-2008 08:43 
 Ocena 2 na 2
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Witam.

>będę przekonywać, że myślenie nie opiera się tylko na rozumie.
Nowatorska koncepcja - możesz rozwinąć?

Pozdrawiam - Zbyszek

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
14-07-2008 10:27 
 0 na 2
Kelly (2051 punktów)
>>będę przekonywać, że myślenie nie opiera się tylko na rozumie.
>Nowatorska koncepcja - możesz rozwinąć?
Oczywiście. Wyobraźnia, emocje i tak zwane "myślenie abstrakcyjne" nie zawsze łączą się z racjonalizmem, a jednak mają duży udział w myśleniu.
14-07-2008 20:07 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Hyżorek (462 punktów)

>Nie. "Wartości chrześcijańskie" (miłość, braterstwo, skromność, poświęcenie itd) wynikają po prostu z wartości, z którymi zawsze interpretowało się, interpretuje i chybna będzie interpretować większość ludzi.

Miłość tak, ale nie bezinteresowna, żeby kogoś kochać, ten ktoś musi stanowić dla nas wartościową osobę, nie prawdą jest że można kogoś kochać za nic. Nie kocha się zera.
Braterstwo - tak, jeśli są to osoby godne mojego zaufania i vice versa.
Skromność - z tym już gorzej, dlaczego mamy nie cieszyć się ze swoich osiągnięć.
Poświęcenie - dużo o tym pisałem w tym wątku - generalnie nie w szczególności jeśli chodzi o poświęcanie tego, co dla nas cenne.

>Lepiej poświęcić życie dla innych, niż być egoistą.

Pojęcie egoista w powszechnym rozumieniu oznacza człowieka, który wyzyskuje innych w celu uzyskania własnych korzyści (tak naprawdę jest to jedna z objaw nerwicy o charakterze władczo-mściwym - polecam książkę słynnej psycholog Karen Horney Nerwica a rozwój człowieka ). Takie ujęcie egoizmu jest oczywiście złe. Alternatywą dla wielu jest poświęcenie swojego ego innym (nerwica o charakterze uległym). Ja osobiście do tego wolę być egoistą w pozytywnym (i właściwym znaczeniu tego słowa - polecam książki Ayn Rand: Hymn , Źródło i Atlas Zbuntowany. Taki rodzaj egoizmu to wychwalanie ludzkiego potencjału, dążenie do samorealizacji (a nie samoidealizacji). egoistą w tym sensie jest człowiek, który nie poświęca swojego ego dla innych i nie pozwala, aby inni poświęcali jego ego. Dążę do tego, żeby być takim egoistą Lepiej jest być egoistą.

>Mówiąc o "najznamienitszych osiągnięciach" nie masz na myśli wojen, wyzysku i całego zła, wygodnego i przyjemnego jednak dla osób, które do niego doprowadziły? Rozum jest wartością olbrzymią, czysty rozum - nieoszlifowany zasadami etycznymi, emocjami, uczuciami - przekleństwem.

Czy słyszałaś kiedyś o takim pojęciu jak moralność rozumu. Powiem w skrócie - właściwa człowiekowi moralność to moralność oparta na właściwym jemu narzędziu przetrwania - czyli rozumie. Dla lwa jego właściwym narzędziem przetrwania są kły i pazury i posługiwanie się nimi daje mu możliwość życia, zatem jest to dla niego moralne. Dla człowieka jest to rozum - bez myślenia człowiek ginie. Odwracanie się od rozumu jest postępowaniem wbrew narzędziu przetrwania, jest to zatem niemoralne.

>Tak jak Pana dokowskiego przekonałam, że można mieć jednocześnie dobry i zły nastrój, będę przekonywać, że myślenie nie opiera się tylko na rozumie.

Sprzeczności nie mogą istnieć w realnym świecie. Coś nie może w tym samym momencie byś na stole i na podłodze. Uśmiech rzeczywiście nie zawsze odzwierciedla faktyczny stan nastroju, ale to już inna kwestia Jeśli znajdujesz sprzeczność, to wiedz, że coś jest z tym nie tak. Jeśli człowiek zaczyna wyznawać sprzeczne zasady, niszczy swój mózg i doprowadza się w końcu do choroby psychicznej (polecam Freuda i Horney). To "wielcy" mistycy ducha przekonują ludzkość od tysięcy lat, że uczucia i rozum są w opozycji. Tak naprawdę jest to bzdura. Jeśli kogoś naprawdę kochasz, to kochasz go za wartości które w nim cenisz, a które z kolei pozwala zidentyfikować twój rozum. Uświadamiając sobie to twoje ciało, odpowiednio reaguje na te bodźce (przyśpieszone bicie serca itd.). Człowiek jest jednością, a to co mistycy ducha nazywają duszą stanowi tak naprawdę naszą świadomość. Świadomość zaś jest domeną rozumu. Nasze zmysły dostarczają nam bodźców ze świata zewnętrznego, a nasza świadomość je identyfikuje. Dzięki myśleniu rozumnemu integrujemy naszą wiedzę i wyciągamy z niej wnioski. Wnioski właściwe to te, w których nie pojawiają się sprzeczności.

Pozdrawiam
diogenes (42753 punktów)
>cały czas zgłębiam swoją wiedzę

Czy możesz podać przykład, jak to od wiedzy "płytkiej" zanurzyłeś się w odmęty swej wiedzy "głębokiej". Czy prawda zdania "Trawa jest zielona" jest płytsza czy głębsza od prawdy "Religia jest nonsensem"? Czy prawda ma wymiar głębi? Czym różni się wiedza od mojej wiedzy? Nie myśl, że ironizuję. Bardziej cenię wrażliwą prostotę, niż ogólniki.

>uświadomiłem sobie wiele rzeczy, o których wcześniej bałbym się nawet pomyśleć.

Czy owo "uświadamianie sobie" jest owym zgłębianiem swojej wiedzy? Czy masz na myśli refleksję nad swoim doświadczeniem życiowym?

>Dostrzegłem również szereg absurdów, i błędnych założeń, którymi ludzie kierują się w swoim życiu.

Problem polega na tym, że ludzie najczęściej są kierowani, że najczęściej nie podejmują żadnych wysiłków, aby kierować się własnym doświadczeniem i własnym rozumem (jedno od drugiego trudno rozróżnić). Dlatego analiza myslenia i zachowania człowieka prowadzi prędzej czy później do organizacji, w której funkcjonuje. Jeśli wlazłeś miedzy wrony...

>chciałbym się zająć kwestią edukacji i tym, co oprócz nauki wykłada się w naszych szkołach

Nie zapominaj, że przerwy mogą bardziej kształtować młodych ludzi niż to, co się w szkołach "wykłada". Na lekcjach na ogół nie pochwala się zbrodni, fałszu, przemocy, tym niemniej więzienia są przepełnione. Wykład to nie jedyny przekaz w szkole: zdaje się, że (jesli chodzi o mądrość życiową) - mało istotny. Samo stłoczenie tysiąca dzieciaków pod jeden dach jest juz obrzydliwym "przekazem": o procesach, które tu zachodzą, nikt właściwie nie zdaje sobie sprawy.

>w szkołach przyjmuje się za oczywiste, że należy posługiwać się kodeksem moralnym, >jakim są "wartości chrześcijańskie". ...Kodeks ten ... wywodzi się z kilku zupełnie >niemoralnych założeń takich jak ...pojęcie grzechu pierworodnego

Nie sądzę, że źródłem moralnych kodeksów są jakoweś założenia teoretyczne. W przypadku kleru - sakralizuje on swoją doktrynę moralną, aby w kolejnych pokoleniach ugruntować swój stan posiadania i władzy.Tak więc źródeł moralności doszukiwałbym się poza moralnością: ostatecznie w bezpośrednich przeżyciach przyjemności czy cierpienia. Zobacz, jak wiele mają do stracenia biskupi. Przeżuwanie kodeksów moralnych jest zajęciem w gruncie rzeczy neutralnym: zacznij dyskusję o władzy, o finansach, o nieruchomościach, o zachowaniu się kapłanów - to kij w mrowisko. Powiem tak: gdyby elity religijne wypracowały doktrynę, która skuteczniej trzymałaby ludzi za "gębę" niż Ewangelie - zrobiłyby to bez skrupułów. Zobacz, jak łatwo dawni komuniści zaparli się Marksa.

>Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad >będzie się starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne.

Nie zapomnij o dużej przerwie w szkole: wtedy twój mały synek lub córeczka może nauczyć się chlać, palić albo zaćpają ci się na amen. Wszystko, co w życiu ważne, może wymknąć się oku opatrzności: czyli monitoringowi mamy, belfra czy klechy.
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)

>Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się
>starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne.

Który raz już to piszę? Każdy się czegoś lęka i drży.

Nie Lękaj się. Przestań drżeć. Rób dzieci. Jak tak się będziesz lękał, to na starość nie będzie miał kto podać Ci szklanki herbaty. Zaprawę powiadam Tobie, jakoś to będzie, bo zawsze jakoś jest. Na to "jakoś jest" przecież możesz mieć wpływ.
bozena (120 punktów)
(zablokowany)
Religia w szkole nie jest niczym złym. Osoby uczęszczające na zajęcia nie są do niczego zmuszane, za to same mogą wynieść wiele ważnych informacji, a zwłaszcza jak postępować aby byc dobrym człowiekiem. Coprawda uważam, że religia powinna wrócić do sal katechetycznych na plebaniach ale z drugiej strony religia w szkole bardziej motywuje młodzież do nauki,
14-07-2008 16:30 
 Ocena 2 na 2
glingor (640 punktów)
>Religia w szkole nie jest niczym złym.

Religia w szkole nie jest niczym dobrym.

>Osoby uczęszczające na zajęcia nie są do niczego zmuszane,
Osoby uczęszczające na zajęcia są zmuszane do:
obecności,
rycia na pamięć regułek,
modlitwy,
zamilknięcia lub opuszczenia sali gdy zadają trudne pytania,
itp.

>za to same mogą wynieść wiele ważnych informacji,

Proszę podaj 3 takie ważne informacje nie opinie nie wierzenia,
których nigdzie poza lekcją religii nie podają?

>a zwłaszcza jak postępować aby być dobrym człowiekiem.
Na tej samej lekcji można się też dowiedzieć że bycie niewierzącym lub wyznającym inną wiarę dobrym człowiekiem to za mało i piekło murowane.
Takie podstawy do nienawiści rasowej to rzeczywiście w szkole tylko na religii uczą.

>Co prawda uważam, że religia powinna wrócić do sal katechetycznych na plebaniach ale z drugiej strony religia w szkole bardziej motywuje młodzież do nauki,

Uważasz że powinna wrócić więc czemu nic nie robisz w tym kierunku?

Religia w szkole motywuje co najwyżej młodzież do ściągania i kombinowania,
bo to przedmiot którego nie uczą się dla wiedzy tylko dla ocen.


fear is the mind killer
14-07-2008 20:11 
 Ocena 1 na 1
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>[...] bo to przedmiot którego nie uczą się dla wiedzy tylko dla ocen.

A którego przedmiotu uczą się dla wiedzy (wg Ciebie)?

Uczestniczyłem kiedyś w badaniach nad podobną problematyką (chodziło o opracowanie metodyki skutecznego motywowania uczniów do nauki czyli co i jak zrobić, aby dzieciaki chciały się uczyć dla samego zaspokajania ciekawości otaczającego ich świata) i wiesz co wyszło?
W szkołach podstawowych zaledwie ok. 2% uczniów świadomie uczyło się dla wiedzy; resztą kierowały inne motywacje (głównie: oceny).
W szkołach ponadpodstawowych (gimnazja jeszcze nie istniały) było już lepiej - 18% uczyło się dla wiedzy i zaspokojenia intelektualnej ciekawości; resztą nadal kierowały inne motywacje (głównie: zdobycie "papierka" umożliwiającego zajęcie lepszej pozycji społecznej).

Pozdrawiam.

fides ex necessitate esse non debet
glingor (640 punktów)
>A którego przedmiotu uczą się dla wiedzy (wg Ciebie)?

Zależnie od zainteresowań, jedni ścisłe, jedni humanistyczne inni wf.
Jest pełno ankiet typu jakie są twoje ulubione przedmioty w szkole i dlaczego?
Jeśli ktoś odpowiada religia to dlatego że może się wtedy obijać.

>Uczestniczyłem kiedyś w badaniach nad podobną problematyką (chodziło o opracowanie metodyki skutecznego motywowania uczniów do nauki czyli co i jak zrobić, aby dzieciaki chciały się uczyć dla samego zaspokajania ciekawości otaczającego ich świata) i wiesz co wyszło?

Domyślam się, rodzice mówią dziecku że ma mieć dobre oceny bo (i tutaj nagroda/kara/straszenie*).
A większość nauczycieli nie preferuje samodzielnego myślenia tylko uczy powielać ich schemat rozwiązania, uczniowie adaptują się uczą się jak najlepiej wypadać na testach/podlizać się nauczycielowi.


fear is the mind killer
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Plus za salki katechetyczne.

Pozdrawiam - Zbyszek


Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
14-07-2008 20:53 
 Ocena 1 na 1
keymak (3379 punktów)
>Religia w szkole nie jest niczym złym.
Niczym złym byłyby dodatkowe lekcje wychowawcze poświęcone wychowaniu seksualnemu.
Religia do szkoły nie pasuje i generuje zupełnie niepotrzebne problemy.

>Osoby uczęszczające na zajęcia nie są do niczego zmuszane,
Są zmuszane do uczestnictwa w tych "lekcjach". To wystarczy.

>za to same mogą wynieść wiele ważnych informacji,
No pewnie. Mogą się dla przykładu dowiedzieć że wiedza przekazywana na pozostałych lekcjach nie musi być prawdą, lub że jest wręcz nieetyczna. W ten sposób w szkole gdzie powinno przekazywać się wiedzę i tylko wiedzę, przyzwyczaja się uczniów do hipokryzji i konformizmu.
Za wikipedią:
Edukacja :
Edukacja - pojęcie związane z rozwojem umysłowym i wiedzą człowieka, stosowane w następujących znaczeniach:
* proces zdobywania wiedzy, polega na zdobywaniu wiedzy w szkole lub poza nią. W Polsce edukacja podlega dwóm ministerstwom: Ministerstwu Edukacji Narodowej (MEN) i Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego (MNiSW).
* pojęcie używane dla określenia stanu wiedzy danej osoby, społeczeństwa, narodu. W tym kontekście mówi się o dobrej lub złej edukacji, wystarczającej lub niewystarczającej.
* wychowanie (głównie pod względem umysłowym), wykształcenie, nauka
* kształcenie, ogół czynności i procesów mających na celu przekazywanie wiedzy, kształtowanie określonych cech i umiejętności

Indoktrynacja:
Indoktrynacja - proces korzystający z propagandy w celu wpajania określonych ideologii, poglądów lub przekonań.
Określenie to stosowane jest na przykład w odniesieniu do działań systemu państwowego w krajach totalitarnych, czasem innych w sensie negatywnym (np przez otoczenie i rodziców wpajanie "jedynej słusznej" religii). Istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych.
Typowym przykładem stosowania indoktrynacji jest hitlerowska organizacja młodzieżowa Hitlerjugend. Również radziecki okupant na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej prowadził komunistyczną indoktrynację ludności. Ta brutalna polityka przyczyniła się do niszczenia śladów polskości na ziemiach dawnej Polski.

Każdy może sam ocenić czy religia w szkole to edukacja czy indoktrynacja.
A podobno w szkole powinno się edukować ..

>a zwłaszcza jak postępować aby byc dobrym człowiekiem.
Na lekcjach religii nie uczy się jak postępować aby stać się tym "dobrym człowiekiem", a jedynie aby wierzyć we wszystko co powiedzą wszystkowiedzący klerycy. Prawie na każdej takiej "lekcji" katecheta wyraźnie zaznacza że bez wiary nie można być "dobrym człowiekiem". To do niczego dobrego nie prowadzi.

Pozdrawiam.
Brzostowski (7067 punktów)
Czy w Polsce ktokolwiek jest zmuszany do chodzenia na religię? Chyba nie. Zatem skoro chodzi i jak to określasz poddaje się indoktrynacji, mimo, że nie chce, to tylko dlatego, że brakuje mu stanowczej postawy. A skoro tak, to i tak będzie indoktrynowany przez innych, bo jest słaby.

Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat. Owszem bywały momenty przedstawiania tylko jednej wizji świata, ale momenty, reszta to Biblia, interpretacja, dyskusja. Widocznie są różni katecheci.
Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja, można mówić o skali zjawiska. Podobnie indoktrynacją może być nauczanie polonistki, która kocha romantyzm i podkreśla, że tylko ta epoka jest coś warta reszta to dno. Indoktrynacja występuję wszedzie. Można mówić o skali zjawiska. Zgadzam się, że na religii jest ona wielokrotnie większa niż na j. polskim. Problem wynika jednak nie z przemyślanej machiny totalitaryzmu kościelnego, tylko z miejsca w którym żyjemy. Na religii uczą katecheci lub księża związani z wiarą chrześcijańską i przekazują określone poglądy, pomijając inne religie i stanowiska filozoficzne. Na j. polskim uczą poloniści po polonistyce i przekazują wiedzę i poglądy myśli literackiej głównie naszego kręgu cywilizacyjnego, pomijając Azję, Afrykę. Można zarzucić, że to rodzaj indoktrynacji, przecież Azjaci też pisali doskonałe utwory i przekazywali światu swoje poglądy, a my poznajemy tylko nasze.

Po prostu żyjemy w takim, a nie innym miejscu.
15-07-2008 13:45 
 Ocena 1 na 1
glingor (640 punktów)
>Czy w Polsce ktokolwiek jest zmuszany do chodzenia na religię? Chyba nie.

Jak miło że znasz wszystkich obywateli osobiście i wiesz, że nie byli zmuszani.

Jakbyś nie wiedział to do 18 roku życia jeśli rodzice tak zadecydują religia jest obowiązkowa a jak skończysz 18 lat to w szkole usłyszysz że nie ma lekcji etyki bo grupa chętnych jest za mała więc musisz chodzić na religię, do matury.

>Zatem skoro chodzi i jak to określasz poddaje się indoktrynacji, mimo, że nie chce, to tylko dlatego, że brakuje mu stanowczej postawy. A skoro tak, to i tak będzie indoktrynowany przez innych, bo jest słaby.

Można nie pęknąć na torturach a mimo to mieć z nich złe wspomnienia.

>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.

A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.

>Owszem bywały momenty przedstawiania tylko jednej wizji świata, ale momenty, reszta to Biblia, interpretacja, dyskusja. Widocznie są różni katecheci.

Nie biblia tylko wybrane fragmenty, religii w szkole jest na tyle że można by omówić całą.
Ale prościej się powtarzać w kółko, rotacja na stanowisku katechety jest największa wg. mnie w porównaniu do innych przedmiotów, ale może za mała bo na dobrego katechetę jakoś nie trafiłem.

>Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja,
Absolutnie można tak twierdzić, nie zabraniaj innym ludziom się z tobą niezgadzać.

>Podobnie indoktrynacją może być nauczanie polonistki, która kocha romantyzm i podkreśla, że tylko ta epoka jest coś warta reszta to dno.
Ale polonistka zazwyczaj trzyma się programu i o innych epokach też mówi.

>Problem wynika jednak nie z przemyślanej machiny totalitaryzmu kościelnego, tylko z miejsca w którym żyjemy. Na religii uczą katecheci lub księża związani z wiarą chrześcijańską i przekazują określone poglądy, pomijając inne religie i stanowiska filozoficzne?

Czyli nie wiesz kto wprowadził chrzest niemowląt i ewangelizację dzieci a potem tę "misję" przeniósł do szkół ?
W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.

>Na j. polskim uczą poloniści po polonistyce i przekazują wiedzę i poglądy myśli literackiej głównie naszego kręgu cywilizacyjnego, pomijając Azję, Afrykę.

Uczą tego czego sami się uczyli okrojeni przez program, nikt ci nie bronił czytać więcej a zazwyczaj podawali coś takiego jak lista lektur nieobowiązkowych, jeśli z niej nie korzystałeś wtedy teraz nie marudź.

>Po prostu żyjemy w takim, a nie innym miejscu.
Łoj dobrze jest jak jest po co coś zmieniać jeszcze się komuś nie spodoba i będzie na mnie.

Zawsze może być lepiej, jeśli nie masz zamiaru o to walczyć nie przeszkadzaj innym.


fear is the mind killer
Brzostowski (7067 punktów)
>Jak miło że znasz wszystkich obywateli osobiście i wiesz, że nie byli zmuszani.
Uważam, że w Polsce nikt nikogo nie może zmusić do chodzenia na religię, na takiej samej zasadzie jak nikt nikogo nie zmusza do wkładania palca w imadło. Przypadki pojedyncze mogą się zdarzyć. O to Ci chyba chodziło.
>Jakbyś nie wiedział to do 18 roku życia jeśli rodzice tak zadecydują religia jest obowiązkowa a jak skończysz 18 lat to w szkole usłyszysz że nie ma lekcji etyki bo grupa chętnych jest za mała więc musisz chodzić na religię, do matury.
To chyba normalne zjawisko, rodzice decydują też o tym czy dziecko jedzie na kolonie, czy kupią mu nowe buty. Dziecko to dziecko. Do 18 roku życia jest to kwestia wspólnych decyzji rodziców i dziecka, a nie kwestia szkoły czy księdza. Po 18 roku życia - zmuszanie do religii? Jestem zdziwiony, wydaje mi się że religia nie jest obowiązkowa, ale może się mylę, szkołę średnią kończyłem parę ładnych lat temu.
>>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.
>A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.
To kwestia doświadczeń. Ja nie doświadczyłem żadnej indoktrynacji, mój kolega - świadek Jehowy oraz koleżanka ateistka też nie, bo nie chodzili na religię i nikt z tego powodu nie robił problemów. JEstem bardzo zdziwiony tym, że dzisiaj, nagle niechodzenie na religię sprawia taki kłopot. Ja żyłem w małym miasteczku, kilkanaście lat temu, gdzie świadomość i otwartość ludzi była o wiele mniejsza niż dzisiaj. DZiwi mnie zatem to, że kiedyś nie robiono z tego kłopotu, a dzisiaj tak, a przecież społeczeństwo się laicyzuje. Nie rozumiem tego. Być może miałem szczęście do szkoły i katechetów.

>>Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja,
>Absolutnie można tak twierdzić, nie zabraniaj innym ludziom się z tobą niezgadzać.
Niczego nie zabraniam, ale wiem, że kategoryczne oceny są domeną radykałów. Poza tym ja wcale nie twierdzę, że takiej indoktrynacji nie ma. Wskazuję jedynie na to, że indoktrynacją można nazwać wiele innych działań, które niosą za sobą określone poglądy unikając innych. W tym sensie nawet temu portalowi można zarzucić indoktrynację. JEst to dobry przykład w odniesieniu do lekcji religii. Ja - wierzący, jestem użytkownikiem tego forum, większość wypowiedzi tutaj zamieszczonych podważa istnienie Boga, sporo jest obelżywych, prześmiewczych. Mogę czuć się niekomfortowo, że większość nie podziela mojego stanowiska. Mogę czuć się indoktrynowany, jedyną słuszną wizją świata - bez Boga. Gdybym nie chciał tu być, to bym się wypisał. Tak samo jest z religią. Nie chcesz - nie chodź i nie ulegaj indoktrynacji.

>>Problem wynika jednak nie z przemyślanej machiny totalitaryzmu kościelnego, tylko z miejsca w którym żyjemy. Na religii uczą katecheci lub księża związani z wiarą chrześcijańską i przekazują określone poglądy, pomijając inne religie i stanowiska filozoficzne?
>Czyli nie wiesz kto wprowadził chrzest niemowląt i ewangelizację dzieci a potem tę "misję" przeniósł do szkół ?
>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.
>Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.
Skoro ironicznie - niech będzie. Skąd wiedza o tym, że jestem katolikiem i nie czytałem Biblii? JEst to typowe zachowanie ateisty - nie zgadzasz się ze mną - jesteś głupim katolikiem. Gratuluję rozsądku.

>>Na j. polskim uczą poloniści po polonistyce i przekazują wiedzę i poglądy myśli literackiej głównie naszego kręgu cywilizacyjnego, pomijając Azję, Afrykę.
>Uczą tego czego sami się uczyli okrojeni przez program, nikt ci nie bronił czytać więcej a zazwyczaj podawali coś takiego jak lista lektur nieobowiązkowych, jeśli z niej nie korzystałeś wtedy teraz nie marudź.
No właśnie, uczą tego bo sami się tego nauczyli, a nauczyli się tego, bo żyją w Europie i w Polsce i społeczeństwo (większość) wymaga od nich aby uczyli dzieci na ten temat a nie o Konfucjuszu. I tak samo z religią.
>>Po prostu żyjemy w takim, a nie innym miejscu.
>Łoj dobrze jest jak jest po co coś zmieniać jeszcze się komuś nie spodoba i będzie na mnie.
>Zawsze może być lepiej, jeśli nie masz zamiaru o to walczyć nie przeszkadzaj innym.
Człowieku a czy ja komukolwiek bronię zmieniać świat na lepsze. Zmieniaj, działaj, ucz się, kochaj, zarabiał, módl się (o cholera zagalopowałem się). Rób co chcesz.
Zmieniać świat na lepsze - co to znaczy? Np w kontekście religii w szkole. Większość obywateli to katolicy, większość podatków pochodzi od katolików, większość głosujących w wyborach - katolicy, większość parlamentarzystów - katolicy, prawo jest takie, że religia jest w szkołach. Wola większości. JEdnocześnie ta większość nie każe Ci wierzyć w Boga, ani chodzić na religię czy do kościoła. A jeśli kiedyś większość zadecyduje aby religię ze szkół usunąć - niech tak będzie. Nie będę miał nic przeciwko.
A Ty jeśli uważasz, że religii nie powinno być w szkole - walcz o to i nie zabraniaj innym mieć własnego zdania.
glingor (640 punktów)
>Uważam, że w Polsce nikt nikogo nie może zmusić do chodzenia na religię.
Jakoś policja może "ścigać" wagarowiczów, ale tu najwidoczniej nie widzisz że to przymus.

>To chyba normalne zjawisko, rodzice decydują też o tym czy dziecko jedzie na kolonie, czy kupią mu nowe buty. Dziecko to dziecko. Do 18 roku życia jest to kwestia wspólnych decyzji rodziców i dziecka, a nie kwestia szkoły czy księdza.

1. Jeśli nie widzisz różnicy miedzy religią a nowymi butami to spoko.
2. Wspólne decyzje rodziców i dziecka to przy różnicy opinii decyzja rodziców.
( np. nie mamo nie chce mieć tatuażu na czole, dlaczego ten jest taki ładny )
3. Słyszałeś o lekcjach etyki w szkołach katolickich ?

>Po 18 roku życia - zmuszanie do religii? Jestem zdziwiony, wydaje mi się że religia nie jest obowiązkowa, ale może się mylę, szkołę średnią kończyłem parę ładnych lat temu.

Nie zmuszanie tylko robienie fochów, przeszkód itp. ale kto by się tam przejmował opinią dyrektorki, która będzie oceniać twoją maturę jak zechce, (w której przez przypadek nie podliczyła jednego zadania ).

>>>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.
>>A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Piszesz że masz wrażenie: "że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji".
Ja pisze że mam odwrotne.
Czyli że większość na tą religię chodziła.

>>>Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja,
>>Absolutnie można tak twierdzić, nie zabraniaj innym ludziom się z tobą nie zgadzać.
>Niczego nie zabraniam, ale wiem, że kategoryczne oceny są domeną radykałów.

kategorycznie syn. stanowczo, wyraźnie, zdecydowanie.

>Poza tym ja wcale nie twierdzę, że takiej indoktrynacji nie ma.

A więc analogicznie za tobą porzucając radykalną retorykę stwierdzę:
Zdecydowanie na lekcjach religii odbywa się mająca ogólnokrajowy rozmiar
proces propagandowy mający na celu wpajanie określonych ideologii, poglądów
i przekonań.

>Ja - wierzący, jestem użytkownikiem tego forum, większość wypowiedzi tutaj zamieszczonych podważa istnienie Boga, sporo jest obelżywych, prześmiewczych. Mogę czuć się niekomfortowo, że większość nie podziela mojego stanowiska. Mogę czuć się indoktrynowany, jedyną słuszną wizją świata - bez Boga. Gdybym nie chciał tu być, to bym się wypisał.

A przepraszam rodzice cię zmusili żebyś się tu zapisał zaraz po urodzeniu, czy może zrobiłeś to sam ?

>>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
>To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.

Czyli odrzucasz NT i Biblie na poczet dobrobytu przesłania płynącego z Watykanu w ostatnich latach?

>>Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.
>Skoro ironicznie - niech będzie. Skąd wiedza o tym, że jestem katolikiem i nie czytałem Biblii? JEst to typowe zachowanie ateisty - nie zgadzasz się ze mną - jesteś głupim katolikiem. Gratuluję rozsądku.

I znowu nie rozumiesz. A zaczynasz przybierasz postawę obronną.
Czemu zakładasz że pisząc katolika pisze o tobie jeden jedyny jesteś katolikiem?
Próbowałem wśród 30 znanych mi katolików namówić jednego do przeczytania całej Biblii i mimo posiadani motywacji zakładem, nie udało mi się.

>No właśnie, ...bo żyją w Europie i w Polsce i społeczeństwo (większość) wymaga od nich aby uczyli dzieci .... I tak samo z religią.
W każdym miejscu na świecie człowiek poznaje inne religie, zabobony i historyjki, dopiero religijność skłania tych wszystkich różnych ludzi do myślenia że każdy z nich ma racje.

> Wola większości.
Miliony much jedzą kupę czy Ty też powinieneś?

>A Ty jeśli uważasz, że religii nie powinno być w szkole - walcz o to i nie zabraniaj innym mieć własnego zdania.

Nie módl się w mojej szkole, a nie będę myślał w twoim kościele.


fear is the mind killer
Brzostowski (7067 punktów)
>Jakoś policja może "ścigać" wagarowiczów, ale tu najwidoczniej nie widzisz że to przymus.
Tak, i za każdym razem wiozą Cię potem na lekcję religii. Ochłoń trochę.
>1. Jeśli nie widzisz różnicy miedzy religią a nowymi butami to spoko.
>2. Wspólne decyzje rodziców i dziecka to przy różnicy opinii decyzja rodziców.
> ( np. nie mamo nie chce mieć tatuażu na czole, dlaczego ten jest taki ładny )
>3. Słyszałeś o lekcjach etyki w szkołach katolickich ?
Wszystko to rozumiem, próbuję Ci tylko wyjaśnić, że część problemów o których piszesz wynika nie z powodów religijnych tylko organizacji życia społecznego, a Ty próbujesz za wszystko winić religię.
>>Po 18 roku życia - zmuszanie do religii? Jestem zdziwiony, wydaje mi się że religia nie jest obowiązkowa, ale może się mylę, szkołę średnią kończyłem parę ładnych lat temu.
>Nie zmuszanie tylko robienie fochów, przeszkód itp. ale kto by się tam przejmował opinią dyrektorki, która będzie oceniać twoją maturę jak zechce, (w której przez przypadek nie podliczyła jednego zadania ).
To już przesada. Ktoś będzie specjalnie obniżał oceny, bo jesteś np ateistą. Dentysta - katolik nie wyrwie Ci zęba, urzędnik - katolik nie wyda pozwolenia na budowę ateiście, itd. Paranoja!
>>>>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.
>>>A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.
>Chyba się nie zrozumieliśmy.
Zrozumiałem Cię doskonale. Próbowałem Ci wyjaśnić skąd wynika moje wrażenie - z innych doświadczeń z lekcji religii.
>kategorycznie syn. stanowczo, wyraźnie, zdecydowanie.
bez komentarza.
>>Poza tym ja wcale nie twierdzę, że takiej indoktrynacji nie ma.
>A więc analogicznie za tobą porzucając radykalną retorykę stwierdzę:
>Zdecydowanie na lekcjach religii odbywa się mająca ogólnokrajowy rozmiar
>proces propagandowy mający na celu wpajanie określonych ideologii, poglądów
>i przekonań.
Pozostaniemy, przy swoich opiniach. Moja nie jest taka zdecydowana, chociaż częściowo się zgadzam.
>>Ja - wierzący, jestem użytkownikiem tego forum, większość wypowiedzi tutaj zamieszczonych podważa istnienie Boga, sporo jest obelżywych, prześmiewczych. Mogę czuć się niekomfortowo, że większość nie podziela mojego stanowiska. Mogę czuć się indoktrynowany, jedyną słuszną wizją świata - bez Boga. Gdybym nie chciał tu być, to bym się wypisał.
>A przepraszam rodzice cię zmusili żebyś się tu zapisał zaraz po urodzeniu, czy może zrobiłeś to sam ?
Mam nieodparte wrażenie że łączysz normalny proces wychowania i jego konsekwencje (problemy) tylko z jednym aspektem - religijnym. To nie religia jest winna temu, że dzieci do 18 roku życia muszą się słuchać rodziców. Rozumiem, że jak ktoś będąc nastolatkiem jest już ateistą, a rodzice zmuszają go do chodzenia na religię to ma problem. Ale to jest problem jego relacji z rodzicami, a nie problem religii w szkole.

>>>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
>>To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.
>Czyli odrzucasz NT i Biblie na poczet dobrobytu przesłania płynącego z Watykanu w ostatnich latach?
Tego nie rozumiem.
>>>Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.
>>Skoro ironicznie - niech będzie. Skąd wiedza o tym, że jestem katolikiem i nie czytałem Biblii? JEst to typowe zachowanie ateisty - nie zgadzasz się ze mną - jesteś głupim katolikiem. Gratuluję rozsądku.
>I znowu nie rozumiesz. A zaczynasz przybierasz postawę obronną.
Rozumiem, naprawdę. Dyskutujesz ze mną, skoro nagle zaczynasz uogólniać i sugerować, że nie znam Biblii - odpowiedziałem tym samym.
>Czemu zakładasz że pisząc katolika pisze o tobie jeden jedyny jesteś katolikiem?
>Próbowałem wśród 30 znanych mi katolików namówić jednego do przeczytania całej Biblii i mimo posiadani motywacji zakładem, nie udało mi się.
Znajdź 30 przeciętnych ateistów i namów ich do przeczytania jakiejś trudnej książki. Tylko pamiętaj - przeciętnych.
>>No właśnie, ...bo żyją w Europie i w Polsce i społeczeństwo (większość) wymaga od nich aby uczyli dzieci .... I tak samo z religią.
>W każdym miejscu na świecie człowiek poznaje inne religie, zabobony i historyjki, dopiero religijność skłania tych wszystkich różnych ludzi do myślenia że każdy z nich ma racje.
Tak może być. Ale tak samo atezim skłania wszystkich ateistów do tego, że mają rację, racjonalizm i inne poglądy i systemy, każdy w obszarze, który jest jego domeną.
>> Wola większości.
>Miliony much jedzą kupę czy Ty też powinieneś?
bez komentarza
>>A Ty jeśli uważasz, że religii nie powinno być w szkole - walcz o to i nie zabraniaj innym mieć własnego zdania.
>Nie módl się w mojej szkole, a nie będę myślał w twoim kościele.
Niestety typowe nieporozumienie - przeciwstawianie nauki i religii. Wielu ateistów, podobnie jak katolików, nie potrafi patrzeć na kraj jak na różnorodne społeczeństwo. W Twojej wypowiedzi pobrzmiewają zakazy - jesteś chyba mało tolerancyjny. Zauważ, że szkoła nie zmusza Cię do religii, nie chcesz nie chodź (to co cały czas podkreślasz jest problemem relacji rodziców z dziećmi), nie zmusza Cię abyś się modlił, nie chcesz - nie módl się, ale pozwól tym którzy chcą się modlić. Chcesz przyjść do kościoła - przyjdź i pomyśl, nie chcesz - nie przychodź. Wychodzi na to, że to ja jestem bardziej tolerancyjny niż Ty, mimo że wierzący. Ot ciekawostka.
glingor (640 punktów)
>Tak, i za każdym razem wiozą Cię potem na lekcję religii.
Jeśli taka osoba nie chce chodzić tylko na religię to na jaką lekcję mieli by go przywieźć wg. twojej logiki.
>Ochłoń trochę.
Podgrzej trochę komórki.

>Wszystko to rozumiem, próbuję Ci tylko wyjaśnić, że część problemów o których piszesz wynika nie z powodów religijnych tylko organizacji życia społecznego, a Ty próbujesz za wszystko winić religię.

Nie za wszystko tylko za lekcje religii, trzymam się tematu wątku.

>To już przesada. Ktoś będzie specjalnie obniżał oceny, bo jesteś np ateistą.
Nie tylko dlatego że ateistą tylko dlatego że mam inne zdanie.
Ty oczywiście stwierdzisz że żaden nauczyciel nie gnębi inteligentnych uczniów za poprawne rozwiązania inną drogą i własną interpretacje książki, które nie przypadły mu do gustu lub co gorsza podważyły jego autorytet.

>Dentysta - katolik nie wyrwie Ci zęba,
Na szczęście mój dentysta jest ateistą, a na zęby na razie nie narzekam

>urzędnik - katolik nie wyda pozwolenia na budowę ateiście, itd. Paranoja!
Ale ogólnie w tego typu sprawach nie mówi się o poglądach religijnych a nawet urzędnik nie ma prawa o nie pytać.
A w szkole wielokrotnie dyskutując z nauczycielem, potem na przerwie słyszałem od kolegów , stary nie warto w sumie się z tobą zgadzamy ale mówiąc to nauczycielowi
w twarz tracisz na ocenach.

>Mam nieodparte wrażenie że łączysz normalny proces wychowania i jego konsekwencje (problemy) tylko z jednym aspektem - religijnym. To nie religia jest winna temu, że dzieci do 18 roku życia muszą się słuchać rodziców. Rozumiem, że jak ktoś będąc nastolatkiem jest już ateistą, a rodzice zmuszają go do chodzenia na religię to ma problem. Ale to jest problem jego relacji z rodzicami, a nie problem religii w szkole.

Gdyby religii nie było w szkole problem by nie istniał.
Wcześniej jak była w parafii to nie chodziłem.

>>>>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
>>>To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.
>>Czyli odrzucasz NT i Biblie na poczet dobrobytu przesłania płynącego z Watykanu w ostatnich latach?
>Tego nie rozumiem.
No piszesz że to co w NT niczego nie zmienia a nasz krąg cywilizacyjny pod względem religijnym jest przedmieściem Watykanu.

>Rozumiem, naprawdę. Dyskutujesz ze mną, skoro nagle zaczynasz uogólniać i sugerować, że nie znam Biblii - odpowiedziałem tym samym.
Założyłem tylko że katolik nie zna Biblii, ale najwidoczniej powinienem dopisać statystyczny.

>Znajdź 30 przeciętnych ateistów i namów ich do przeczytania jakiejś trudnej książki. Tylko pamiętaj - przeciętnych.
A co to wg. ciebie znaczy przeciętny ateista?
I dlaczego ateistów mierzysz inną miarą niż katolików?
Myślę że książę zatytułowaną Biblia/Vademecum/Niezbędnik ateisty nie zależnie od grubości połowa znanych mi ateistów chętnie by przeczytała.

>Tak może być. Ale tak samo atezim skłania wszystkich ateistów do tego, że mają rację, racjonalizm i inne poglądy i systemy, każdy w obszarze, który jest jego domeną.

Mnie skłania do pogłębiania wiedzy i weryfikowania jej doświadczalnie.
Wszystko co nie jest weryfikowalne jest niepotrzebne.
Brzytwa Ockhama

>Niestety typowe nieporozumienie - przeciwstawianie nauki i religii. Wielu ateistów, podobnie jak katolików, nie potrafi patrzeć na kraj jak na różnorodne społeczeństwo. W Twojej wypowiedzi pobrzmiewają zakazy - jesteś chyba mało tolerancyjny.
W mojej wypowiedzi pobrzmiewa slogan.
A tolerancja jest słabo mierzalna wiec zostanę przy tym że staram się być tolerancyjny.

>Zauważ, że szkoła nie zmusza Cię do religii, nie chcesz nie chodź (to co cały czas podkreślasz jest problemem relacji rodziców z dziećmi), nie zmusza Cię abyś się modlił, nie chcesz - nie módl się, ale pozwól tym którzy chcą się modlić. Chcesz przyjść do kościoła - przyjdź i pomyśl, nie chcesz - nie przychodź.

System społeczny zakłada że się będzie religie, nikt nie pyta w szkole dziecka na co chce chodzić religię A, religię B czy etykę. Nie zwalaj wszystkiego na rodziców.

>Wychodzi na to, że to ja jestem bardziej tolerancyjny niż Ty, mimo że wierzący. Ot ciekawostka.
Ot twoja opinia, ale pewnie coś w tym jest bo wielu rzeczy nie toleruje
np. palenia możesz to robić, ale nie przy mnie bo mi przeszkadza.


fear is the mind killer
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Oprócz
>nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne oraz co gorsza antynaukę, czyli
>religię. Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można
>jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z
>religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim
>stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.

Zazdroszczę Ci tej zdolności trafiania w sedno. Kiedy ja próbuję pisać takie rzeczy, zaraz religijni czują się sprowokowani i kontratakują. Ty tak piszesz, że nie ma punktu zaczepienia.

>W powszechnym odczuciu ten kodeks jest w porządku. Moim zdaniem
>jednak tak nie jest. Kodeks ten bowiem wywodzi się z kilku zupełnie niemoralnych założeń, takich jak
>pojęcie grzechu pierworodnego, zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub
>bliźniego, zasada nadstawiania drugiego policzka, zasada wynoszenia wiary ponad rozum, zasada
>rozdziału "serca" od rozumu i duszy (świadomości) od ciała. Oczywiście to nie wszystkie błędne
>zasady, ale te właśnie wydają mi się najgorsze.

Doskonale! Poznawanie wartości chrześcijańskich to nauka niemoralnych zasad. Dodam jeszcze, że odwoływanie się do tradycji chrześcijaństwa jest pochwałą tych wszystkich zbrodni, których dawniej chrześcijanie dokonywali systematycznie w imię tych swoich niemoralnych wartości.

>Pojecie grzechu pierworodnego jest
>policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak
>można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem.

Że też sam wcześniej nie wpadłem na to, żeby zwrócić w ten sposób uwagę na ten wątek!

>godzenie się na
>dziedziczenie grzechu i to nie tylko pierworodnego doprowadza do niekończącej się fali
>wielopokoleniowej nienawiści.

Genialna hipoteza - zemsta jako skutek nauk chrześcijańskich wartości. I pomyśleć, że oni obłudnie mówią, że zemsta jest be, a w rzeczywistości zachęcają do mściwości.

>Co do zasady nadstawiania drugiego policzka, to też powszechnie przejawia się ona nie tylko w
>szkole - zasada ta jest tak daleko niemoralna, że aż trudno mi uwierzyć, że ktoś w ogóle może się
>nią kierować. Przyjęcie tej zasady, jako coś moralnego prowadzi do niewolnictwa, grabieży, gwałtu i
>zniszczenia i to zniszczenia dokonywanego przez najbardziej podłych ludzi. I tu warto też wspomnieć
>o tym, że w połączeniu zasady nakazującej kochać swoich nieprzyjaciół otrzymujemy czysty terror i
>rządy najgorszych z możliwych, wynaturzonych barbarzyńców.

To spostrzeżenie nie jest dla mnie okrywcze, ale znów podziwiam formę i treść

>Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się
>starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne. Nie mam tego w nosie i nie
>chciałbym, żeby moje dziecko musiało uczyć się ich reguł. Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i
>zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania
>wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.

Na szczęście mamy kapitalizm, więc chyba uda Ci się znaleźć szkołę, w której kadra będzie na poziomie. Chyba że takim politykom jak Gronkowiec uda się zrobić z Polski katolicką Persję.

doku
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Że też sam wcześniej nie wpadłem na to, żeby zwrócić w ten sposób uwagę na ten wątek!

Ja też.
Dokowski Jestem.

Dawaj dokowski ten swój "szlachetny ateizm" i dołóż jeszcze trochę swego nieomylnego geniuszu. To ci dopiero będzie krwawa jatka.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Zazdroszczę Ci tej zdolności trafiania w sedno. Kiedy ja próbuję pisać takie rzeczy, zaraz religijni czują się sprowokowani i kontratakują. Ty tak piszesz, że nie ma punktu zaczepienia.

O właśnie, jak widzisz, mnie się od razu czepiają

doku
Zulka (2198 punktów)
Mariusz.
Właśnie zawitałam do racjonalisty więc jeśli forma tego , co piszę nie jest zgodna z konwencją to sorki. Myślę , że Twoje dzieci niezależnie od tego, co będą miały wciskane w głowy w szkole, nauczą się myśleć. Ja miałam bardzo niereligijną matkę i bardzo religijną babkę, w dzieciństwie byłam przez babkę i szkołę bardzo mocno indoktrynowana. Matka zostawiła mi swobodę w tym względzie. Mieszkam na wsi, gdzie większość ludzi jest mocno nastawiona na zewnętrzne oznaki katolicyzmu. Jednak przyzwyczaili się do naszej rodziny, do naszej niekościołowości z którą się nie kryjemy.
Może świat się powoli zmienia? Pamiętam że w dzieciństwie było mi bardziej duszno, chociaż były to czasy "komuny" kiedy podobno kościół był "strasznie prześladowany". No cóż = wtedy moja matka, nauczycielka, żyjąca w związku nieformalnym, nie chodząca do kościoła "wyskakiwała z tłumu". Teraz takie "ekscesy" stają się normalne. "Zgniła Unia" pokazała ludziom inny styl życia.
W związku z tymi zmianami myślę że młodzi ludzie nie wybiorą ograniczeń, nawet gdyby w szkole na religii słyszeli nie wiem jakie bzdety.
Chociaż z drugiej strony - rzeczywiście robi im się krzywdę, od najmłodszych lat budując poczucie winy, siejąc nienawiść do wszystkiego co obce, siejąc strach przed INNYMI. Przypomina mi się opowiadanie, jak pani katechetka uczyła religii w przedszkolu (dzieci lat 3,4,5). Tłumaczyła Im że Jezus jest pasterzem, a One są Jego owcami. Dzieci zaczęły bardzo płakać: "prose pani nieeeee, my nie owce, my dzieci, NIE OWCEEEEE". No cóż może zabawne, jednak nie chciałabym żeby moje dziecko, kiedyś wysłuchiwało podobnych banialuk.
pozdrawiam
Zulka
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Witam.

Plus za wypowiedź.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Dam później - wyskakuje informacja: "błąd serwera"...


Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365