>Wydrukowałem sobie Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej.
>Jest jedna rzecz, która od początku mnie uderza, a która pokazuje, jak nieudolnie brzmią słowa
>stanowiące konsensus między kodeksami moralnymi, których nie da się pogodzić.

>zarówno wierzący w Boga
>będącego źródłem prawdy sprawiedliwości, dobra i piękna,
>jak i nie podzielający tej wiary,
>a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł ...

Myślę, że problem źródła (czy źródeł) moralności i wywodliwości wartości jest problemem drugorzędnym. Zawsze znajdą się tacy, którzy wskażą na inne przesłanki, które stanowić bedą racje. Wyobraź sobie, że jakaś grupa ludzi powie, że dzięki specyficznej diecie człowiek jest dobry: podobno piwo łagodzi obyczaje, a prawda mieszka nie gdzie indziej, tylko w winie, bynajmniej nie mszalnym. Coś dałoby się też powiedzieć o kwasie z kiszonej kapusty. Chodzi więc przede wszystkim o to, jak rozumieć te wartości, dlaczego są potrzebne i czym są tu i teraz bez względu na ich genezę (źródło). Rodziłoby to np. pytania typu: czy sprawiedliwe jest, aby pewna grupa ludzi powołując się na niedostępne innym doświadczenia żyła i bogaciła się kosztem tych, którym takie doświadczenia są obce? Jesli jakieś wartości uważamy za uniwersalne, to nie jest ważne, skąd je wyprowadzamy, tylko czy je praktykujemy.

>Ja jestem człowiekiem wywodzącym te wartości z innego źródła i jestem przekonany, że jest tylko jedno źródło, które potrafi zidentyfikować te wartości - tym źródłem jest ludzki umysł.

Czy nie mylisz kwesti źródła (a więc wywodliwości, pewnego rodzaju wynikania), z czymś, co nazywasz "identyfikacją"? Jak jest róznica między wywodliwością a identyfikacją? CZy masz na mysli sumienie? To po pierwsze. Po drugie zaś: co z (u)czuciem, pragnieniami, doznaniami (cierpienia, szczęścia)? Koncepcja człowieka zredukowana do umysłu to koncepcja ludzkiej kaleki.

>Nie można mówić o sprawiedliwości, dobru i pięknie bez używania umysłu.

Chodzi o to, aby te wartości praktykować, a nie tylko o nich mówić. W tym akurat (tzn. w mówieniu) kapłani - za sprawą bogatej tradycji - są dobrzy.

>Czy nie mylisz kwesti źródła (a więc wywodliwości, pewnego rodzaju wynikania), z czymś, co nazywasz "identyfikacją"? Jak jest róznica między wywodliwością a identyfikacją? CZy masz na mysli sumienie? To po pierwsze. Po drugie zaś: co z (u)czuciem, pragnieniami, doznaniami (cierpienia, szczęścia)? Koncepcja człowieka zredukowana do umysłu to koncepcja ludzkiej kaleki.

Właściwie, to myślę, proces rozumowania dobywa się mniej więcej w ten sposób, że zmysły dostarczają nam wiedzy o otaczającym nas świecie, świadomość pozwala identyfikować, to co dostarczają zmysły, a myślenie o tym pozwala na wyciąganie wniosków.
Sprawiedliwość, dobro i piękno są wartościami, które trudno sobie wyobrazić bez odniesienia dla człowieka. Czy na przykład sprawiedliwe jest, że lew musi zjeść antylopę, przecież to takie piękne zwierzę? Moim zdaniem i nie tylko (polecam filozofię obiektywizmy, chociażby "Źródło" Ayn Rand) wszystko opiera się na określeniu dla danego gatunku głównego narzędzia przetrwania. W przypadku lwa głównym narzędziem są kły i pazury i dlatego zjedzenie antylopy jest dla lwa "moralne", gdyż inaczej by nie przeżył. Dla człowieka głównym narzędziem przetrwania jest jego umysł. Jeśli uchyla się od myślenia to albo zginie, albo będzie mógł żyć tylko i wyłącznie jako pasożyt, za którego myślą i działają inni.
Zdolność do odczuwania uczuć jest w nas wbudowana przez ewolucję, jednak to, czy czujemy coś i co czujemy w odniesieniu do kogoś lub czegoś zależy od tego, jaką mamy wiedzę i jakimi kryteriami wartości się kierujemy. Dla zacofanego buszmena widok helikoptera może powodować paniczny strach, dla człowieka cywilizowanego może to być na przykład radość, gdy helikopterem tym przylatuje ukochana przez nas osoba.
Nawet w przypadku krótkotrwałych zauroczeń, czy "wakacyjnej miłości" kierujemy się kryterium wyglądu.
Dla człowieka istnieją dwa rodzaje bólu, jeden z nich to ból fizyczny, na przykład przy skaleczeniu się w palec, drugi to ból psychiczny, na przykład strata ukochanej osoby. Wszystkie nieprzyjemne odczucia, czy uczucia mówią nam o tym,że nie jest to dobre, ale to czy coś jest dla nas przyjemne, czy nie z domeny naszych uczuć jest uwarunkowane przez nasze świadome kryterium wartości (a więc jednak umysł). Nie odczuwamy na przykład tego samego smutku w przypadku śmierci ukochanej osoby i anonimowego Kowalskiego, nawet jeśli trąbią o tym we wszystkich wiadomościach.
Faktycznie człowiek stanowi nierozłączoną jedność pomiędzy duchem (świadomością) i ciałem. Zgadzam się, że zredukowanie człowieka tylko do umysłu jest kalectwem, podobnie zresztą jak zredukowanie człowieka tylko do ciała.

>jestem człowiekiem wywodzącym te wartości z innego źródła i jestem przekonany, że jest tylko jedno źródło, które potrafi zidentyfikować te wartości - tym źródłem jest ludzki umysł.

   Są jednak i inni, wierzący w Boga będącego źródłem prawdy sprawiedliwości, dobra i piękna, przekonani, że właśnie Bóg jest jedynym źródłem tych wartości. Zarówno Ty, jak i ja, jak i oni jesteśmy, zgodnie z tą samą Preambułą, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski. W żaden sposób nie można z tego sformułowania wyczytać wyższości jednych nad drugimi, a tym bardziej wyznaniowego charakteru naszego Państwa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Są jednak i inni, wierzący w Boga będącego źródłem prawdy sprawiedliwości, dobra i piękna, przekonani, że właśnie Bóg jest jedynym źródłem tych wartości. Zarówno Ty, jak i ja, jak i oni jesteśmy, zgodnie z tą samą Preambułą, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski. W żaden sposób nie można z tego sformułowania wyczytać wyższości jednych nad drugimi, a tym bardziej wyznaniowego charakteru naszego Państwa.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ani słowa o wyznawcach Allacha, Hare Kriszna, Buddy itp. - czyli jednak wyznaniowe. Dla neutralności preambuła winna stwierdzić "niezależnie od źródła..."

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Ani słowa o wyznawcach Allacha, Hare Kriszna, Buddy itp.

   Czyżbyś dał sobie wmówić, że słowo Bóg, pisane z wielkiej litery, oznacza tylko i wyłącznie boga chrześcijan?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czyżbyś dał sobie wmówić, że słowo Bóg, pisane z wielkiej litery, oznacza tylko i wyłącznie boga chrześcijan?

   Tak właśnie w języku polskim przyjęło się - Bóg jest chrześcijański.
.

>   Tak właśnie w języku polskim przyjęło się - Bóg jest chrześcijański.

   Słowo bóg piszemy wielką literą mówiąc o istocie najwyższej w religiach monoteistycznych. Chrześcijaństwo jest tylko jedną z nich.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Słowo bóg piszemy wielką literą mówiąc o istocie najwyższej w religiach monoteistycznych. Chrześcijaństwo jest tylko jedną z nich.

   Co z ciebie za człowiek, placowniku! W ogóle to masz rację, ale te inne religie nie określają tak swego Boga. Islam - Allach, judaizm - Jahwe. Na placu boju pozostaje chrześcijaństwo, c.n.d.
.

>Zarówno Ty, jak i ja, jak i oni jesteśmy [podkr. diogenes], zgodnie z tą samą Preambułą, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski.

Jesteśmy równi? Nie kpij sobie. Równi wzrostem to są tylko niektórzy ludzie.

Jednak to wyznawcy owego Boga są wyszczególnieni osobno, na pierwszym miejscu.
Ja zawsze czytając te słowa mam wrażenie, że zostały ułożone przez człowieka, dla którego jasną rzeczą było, że to właśnie ów "Bóg" jest źródłem wszelkich pozytywnych wartości (i to jest jedyna prawda), a poza tym jest jeszcze grupa ludzi myślących inaczej - w gruncie rzeczy nieszkodliwi. Chociaż się mylą, są obywatelami, więc wypada o nich wspomnieć. W dodatku do jednego worka wrzuca się tutaj wszystkich, którzy nie pasują do głównego profilu monoteisty (zapewne katolika).

Zawsze zadaje sobie pytanie: po co to? Nie wystarczyło na pierwszym miejscu wymienić tych pierwszorzędnych wartości, dopiero potem co najwyżej wspomnieć, iż NIE MA ZNACZENIA źródło z którego pochodzą i tutaj wymienić np. wiarę w Boga, w ludzki umysł, uczucie empatii względem drugiego człowieka?]

Tymczasem ta preambuła powtarza w zakamuflowany sposób komunikat, który nieraz słyszałem z ust katolików:

"Bóg Cię kocha, tchnął uniwersalne wartości w twoje serce. Jeśli jesteś dobrym człowiekiem, to i tak jesteś katolikiem, chociaż o tym nie wiesz."

>Tymczasem ta preambuła powtarza w zakamuflowany sposób komunikat, który nieraz słyszałem z ust katolików:
>"Bóg Cię kocha, tchnął uniwersalne wartości w twoje serce. Jeśli jesteś dobrym człowiekiem, to i tak jesteś katolikiem, chociaż o tym nie wiesz."<
Otóż to preambuła sankcjonuje powagą konstytucji naturalną skłonność wierzących do uznawania za jedynie słuszny własnego punktu widzenia. I wzmacnia i tak olbrzymią niechęć wierzących do liczenia się z cudzym poglądem oraz pojmowaniem świata.

>Jednak to wyznawcy owego Boga są wyszczególnieni osobno, na pierwszym miejscu.

   Każdy analizujący realnie sytuację w 1997 roku, przyznać musi, że przyjęcie Konstytucji bez odwołania do Boga, choćby tylko w preambule, nie było możliwe. Skoro zaś już się Boga tam wpuściło, to wymienianie jego wyznawców na miejscu innym niż pierwsze byłoby śmieszne. Wszak jego wyznawcy, tacy lub inni, stanowili większość społeczeństwa.

   Wydaje mi się, że sprawą znacznie ważniejszą od rozważań kto pierwszy, kto drugi, jest dbanie o to, aby rzeczywiście i pierwsi i drudzy i wszyscy następni byli równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski, bo tak nie jest, a sytuacja stale się pogarsza.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jednak to wyznawcy owego Boga są wyszczególnieni osobno, na pierwszym miejscu.
>   Każdy analizujący realnie sytuację w 1997 roku, przyznać musi, że przyjęcie Konstytucji bez odwołania do Boga, choćby tylko w preambule, nie było możliwe. Skoro zaś już się Boga tam wpuściło, to wymienianie jego wyznawców na miejscu innym niż pierwsze byłoby śmieszne. Wszak jego wyznawcy, tacy lub inni, stanowili większość społeczeństwa.

Oczywiście, możliwe nie było, ale można było to inaczej sformułować. Nie wmówisz mi, że się nie dało, że nie było to możliwe. Pamiętam, że nawet przeciwko obecnej formie preambuły protestowały wtedy środowiska skrajnie katolickie - skoro parlamentarzyści potrafili dać odpór ich żądaniom i nie przejmować się presją z tej strony, to można było również ten mały krok wykonać - zmienić szyk jednego zdania...

>   Wydaje mi się, że sprawą znacznie ważniejszą od rozważań kto pierwszy, kto drugi, jest dbanie o to, aby rzeczywiście i pierwsi i drudzy i wszyscy następni byli równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski, bo tak nie jest, a sytuacja stale się pogarsza.

Hmm... Naprawdę uważasz, że nie ma żadnego znaczenia to, co jest umieszczone na samym początku ustawy zasadniczej, teoretycznie definiującej kształt całego stanu prawnego w naszym państwie?

Druga sprawa: sformułowanie "metoda małych kroków" chyba nam coś mówi, prawda?

>Hmm... Naprawdę uważasz, że nie ma żadnego znaczenia to, co jest umieszczone na samym początku ustawy zasadniczej, teoretycznie definiującej kształt całego stanu prawnego w naszym państwie?

   Niczego takiego nie napisałem. Uważam tylko, że od tego co mogłoby być umieszczone, ważniejsze jest to co jest umieszczone, a nie jest egzekwowane.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ale z drugiej strony czy taki wpis w konstytucji o bycie zwanym bogiem w ogóle ma jakis sens???? Po jakiego ciorta gadać i pisac o czymś co nie ma bezpośredniego wpływu na życie państwa, a zwłaszcza na wskaźniki ekonomiczne warunkujące dobrobyt. Ludziom bóg jest na g.... potrzebny w sytuacji gdyby mieli zagwarantowane dostatnie życie, a które wynikałoby z rozwoju gospodarczego kraju. Wkurzające jest to ile ton papieru jest marnowane i ile czasu politycy tracą na rozpatrywanie takich pierdoł jak odniesienia do boga, wiary itp. w dokumentach państwowych. Czy ktoś z tych stołkomaniaków zrozumie, że żyjemy na ziemi a nie w jakimś wyimaginowanym niebie??. Uważam, że w państwie są ważniejsze sprawy do załatwienia aniżeli jacyś bogowie (a raczej 1 bóg bo to w końcu katolicki kraj) - których miejsce powinno być wyłącznie w kruchtach kościelnych i domach ich wyznawców, wszystko pozostałe powinno być wolne od tych bajek, bowiem zaciemniają one umysł i ograniczają racjonalne myślenie, tak w sferach społecznych jak i gospodarczych.

>Ale z drugiej strony czy taki wpis w konstytucji o bycie zwanym bogiem wogóle ma jakis sens????

Niestety nie dało się tego uniknąć. W czasie uchwalania konstytucji w 1997r. klechy nie wychodziły prawie z gmachu Sejmu, każdy artykuł musiał być z nimi konsultowany i ta wstawka o bogu jest najłagodniejszą wersją jaką udało się SLD "wytargować". Kler chciał, by w tworzonej konstytucji zapewnić religii katolickiej szczególne prawa (tak jak było przed wojną), na szczęście do tego nie doszło. Jak wiesz, do uchwalenia konstytucji potrzeba 2/3 głosów, czego nigdy w pojedynkę żadna partia nie miała. Konstytucja musiała być jeszcze zaakceptowana w referendum przez większość Polaków, gdyby nie ta wstawka to kler namawiałby do głosowania przeciwko niej. I nigdy nie zostałaby uchwalona. A pamiętasz może, ile awantur robili nasi narodowi katolicy, gdy uchwalano konstytucje Unii Europejskiej - o chrześcijańskie korzenie Europy? Za pełną aprobatą żyjącego jeszcze JPII. Niestety nie można jak na razie "łba urwać hydrze".
Pozdrawiam

Zgadzam się z Tobą. Doszedłem jeszcze do jednego wniosku - uważam, że jako naród Polski jesteśmy cholernie zakompleksieni na tle innych krajów Unii Europejskiej, z tego też powodu staramy się zabłysnąć na forum Unijnym nie pracą od podstaw tj. zainwestowaniem w przemysł, naukę itp. co pozwoliłoby nam wybić się (a tym samym podnieś status życia przeciętnego Kowalskiego), lecz tym że dobrze "pieprzymy kotka za pomocą młotka" (sorki za słowo) czyli zabieramy najwięcej głosów w sprawach wybitnie światopoglądowych (ale wartościowych tylko z pkt. widzenia kleru), krytykując w większości przypadków postulaty zgłaszane przez bardziej ucywilizowaną Unię. Słynna już konstytucja UE i preambuła odnosząca się do boga, którą nasi włodarze koniecznie chcieli zapisać (żeby nie podpaść JP II i polskiej elicie purpuratów) to według mnie zabawa dużych dzieci, która zupełnie nic nie wnosi w nasze codzienne życie. Głupi zapis o bogu (a raczej jego brak) jest w stanie przy obecnym sklerykalizowaniu Polski doprowadzic do jakiejś wojny ideologicznej. Pragnę przypomnieć czasy nieodległe jak czarne szwadrony (czyt. kler) oponowały przed naszym wejściem do UE - a teraz popatrzcie - nikt nie potrafi tak wydzierać kasy z Brukseli jak duchowni. Czy to nie ironia losu? Czy to nie dowód na to że "czarny pasożyt" dostosowuje się do organizmu żywiciela -przedtem była to tylko Polska (i jest nadal sic!), a teraz jest to już cała UE. To się nazywa przystosowanie - powinni uczyc tego na biologii Pozdrawiam

Zgadzam się w stu procentach - szczególnie bardzo przypadło mi do gustu porównanie kleru do pasożyta - myślę, że trafiłeś w sedno.

Pozdrawiam

Co poniektórzy proklerykalni Racjonaliści powiedzieliby, że nie godzi się tak wyrażać o osobach duchownych, ale ja nie należę do tych sprzyjających klerowi i całemu temu kościelnemu bajzlowi .

   Zgoda, Pabloss. Ale kotka się pieprzy. Kotek też.
.

Konstytucja powinna byc zmieniona - powinna bowiem zawierać wyraźne odniesienie do Boga, który jakby nie było wielkokrotnie ratował nasz naród z opresji. Za tą opcją przemawia także fakt, iż jesteśmy w czołówce państw, w których katolicyzm jest większością, stąd też Polakom należy się taki zapis.

A potem za 20 lat będziemy to zmieniać w drugą stronę?

>Konstytucja powinna byc zmieniona - powinna bowiem zawierać wyraźne odniesienie do Boga, który jakby nie było wielkokrotnie ratował nasz naród z opresji. Za tą opcją przemawia także fakt, iż jesteśmy w czołówce państw, w których katolicyzm...

Ja osobiście wstydzę się za polski katolicyzm, który na tle innych państw z rodowodem katolickim, jak chociażby Francja, Hiszpański, czy nawet Włochy (gdzie kiedyś Garibaldi pokazał Watykanowi gdzie jego miejsce), jest zacofany i obskurancki. Dzięki Bogu ( ładnie to napisałem Bożenko? ) za pisanie konstytucji wzięło się SLD i pomimo ogromnych nacisków co bardziej sklerykalizowanych polityków i kościółkowych funkcjonariuszy znalazł sposób na jaki taki kompromis w "temacie" pana boga. Nasz naród w różnego rodzaju opresje dziejowe wpadał na własne życzenie i żaden bóg nie pomagał w ratowanie się z nich. Rozumując tak jak Ty Bożenko, to Boga zasługą jest, że ostanie wybory PiS przerżnął i dzięki temu nas ocalił. Tylko gdzie on był, jak wybieraliśmy prezydenta?
PS. Sklerykalizowany polityk to taki, który wygrywa wybory nie dzięki swoim zasługom, tylko dzięki poparciu kościelnych instytucji np. radio Maryja (moja prywatna definicją [wersja łagodna]}.

>... odniesienie do Boga, który jakby nie było wielokrotnie ratował nasz naród z opresji.

   Nie żądam, bożenko, byś tę dziwną tezę poparła argumentami, gdyż nie jest to w ogóle możliwe. Wytknę ci tylko słabą znajomość historii. Otóż tak było, że - na przykład - główną przyczyną rozbiorów Polski był fakt, iż Kościół katolicki zadarł z prawosławiem, dążąc do hegemonii nad nim. Zresztą to sprawa nie tylko skomplikowana, lecz także skrzętnie skrywana przez historyków inspirowanych odpowiednio. Niemniej wystarczy nieco wnikliwiej poczytać źródła historyczne, by odpowiedzialność Kościoła przestała budzić wątpliwości.

> ...jesteśmy w czołówce państw, w których katolicyzm jest większością (...)

    Naprawdę dyskusyjna teza, nawet w świetle konkretnych kościelnych danych. O tej większości Kościół owszem, bardzo głośno mówi, lecz już w swych danych statystycznych wykazuje "co nieco" inaczej.

>... stąd też Polakom należy się taki zapis.

   Chyba w tym sensie, w jakim dzieciakowi należy się lanie, gdy coś zbroi.

   Pozdrawiam, łącząc uśmiech.
.

>>... odniesienie do Boga, który jakby nie było wielokrotnie ratował nasz naród z opresji.
>   Nie żądam, bożenko, byś tę dziwną tezę poparła argumentami, gdyż nie jest to w ogóle możliwe. Wytknę ci tylko słabą znajomość historii. Otóż tak było, że - na przykład - główną przyczyną rozbiorów Polski był fakt, iż Kościół katolicki zadarł z prawosławiem, dążąc do hegemonii nad nim.

W jednym z wątków wymieniłem całą listę klęsk, jakie Bóg zadał naszemu narodowi, który najwyraźniej jest narodem znienawidzonym przez Boga. Klęska w Mołdawii, klęska w Szwecji, klęska w Moskwie, potop ruski, potop szwedzki, klęska po zwycięstwie Sobieskiego pod Wiedniem... Bóg tylko raz pomógł Polsce, przypadkiem ten jedyny raz akurat Polak był Papieżem, a i to pomagał tylko dopóki Jan Paweł II był zdrowy.

---

doku

>Konstytucja powinna byc zmieniona - powinna bowiem zawierać wyraźne odniesienie do Boga, który jakby nie było wielkokrotnie ratował nasz naród z opresji.

A to ciekawe jest, co Ty tu wypisujesz. Że Bóg "wielokrotnie ratował nasz naród z opresji". Ubolewam, że nic na ten temat nie dotąd nie wiedziałem. Prosiłbym Cię zatem, byś wyjaśniła mi kiedy i w jaki sposób Bóg ratował nas Polaków. Przytocz jakieś fakty. No i koniecznie napisz - zapewne nie sprawi Ci to kłopotu - dlaczego dobry Bóg dopuścił do tego, byśmy w tej opresji wielokrotnie się znaleźli. Możesz też wyjaśnić przy okazji, dlaczego zapomniał o nas w czasie II wojny światowej. Nie zawitał choćby na chwilę do Auschwitz, lub do Birkenau, i nie przegonił stamtąd hitlerowskich bandziorów. Może zapomniał o Polakach, lub też zajęty był czymś innym i nie miał chwilowo dla nas czasu? A może nie odczuwał takiej potrzeby, albo nie dostrzegał nic złego w tym, co się tam działo?
Znasz odpowiedzi na te pytania?

>zarówno wierzący w Boga
>będącego źródłem prawdy sprawiedliwości, dobra i piękna,
>jak i nie podzielający tej wiary,
>a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł

Warto zauważyć, że rozumienie tak skomplikowanych zdań złożonych nie jest proste. Popatrzmy na kilka wersji:

1. wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra...

2. wierzący w Boga, będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra...

3. wierzący w Boga, który jest źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra...

Czy już widzisz, że:

zdanie 1. formalnie rzecz biorą nie dotyczy Boga chrześcijan, ale jest definicją opisową Boga będącego "źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra..."

zdanie 3. implicite zakłada, że Bóg jest pojęciem już zdefiniowanym, a więc jest Bogiem katolików, a słowa "źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra..." są twierdzeniem na temat tego Boga (my, ateiści, wiemy, że jest to twierdzenie fałszywe).

zdanie 2. jest dwuznaczne - można je interprwetować jak 1. i jak 3.

Bardzo byłbym zdziwiony, gdyby wybór wersji 1. został przez tylu współautorów dokonany zupełnie przypadkowo - jestem pewien, że ktoś inteligentny postarał się, żeby Konstytucja była możliwie najlepiej sformułowana w tym miejscu

---

doku

>jestem pewien, że ktoś inteligentny postarał się, żeby Konstytucja była możliwie najlepiej sformułowana w tym miejscu<
Przepraszam, ale co msz na myśli pisząc "najlepiej sformułowana". Dla kogo najlepiej? Ogółu obywateli? Grona autorów Konstytucji? Naciskającego kleru?
Osobiście przypuszczam, że w czasach przygotowywania tekstu konstytucji pamięć o świeckości (oficjalnej!) PRL była na tyle duża, iż nie odważono się na pominięcie tych "innych źródeł" by w większości świeckie (wówczas) społeczeństwo nie odrzuciło zbyt radykalnego uzależnienia Polski od kleru i wiary katolickiej i jednocześnie by pozostawić te "interpretacyjne" furtki pozwalające na powszechne dziś zawłaszczenie przestrzeni publicznej przez jeden światopogląd.

Dopóki jednak nauka religia będzie praktycznie obowiązkowa w szkole szanse na przyjęcie poprawek w Konstytucji zamykających owe wyznaniowe "furtki" jest żadna. "Nauka" religi jest procesem indoktrynacji emocjonalnej, tym głębszej im młodszy jest umysł jej poddawany.
Nie bez przyczyny przedstawiciele Krk tak łatwo rozpoznawali manipulację ideologiczną w wydaniu PZPR. Księża są przecież szkoleni do jej stosowania. Mieli się na czym oprzeć, rozpoznając nieudolnego "fachmana".

Jedna z wypowiedzi w tym wątku wspomina o niechęci Polaków do żmudnej pracy "od podstaw". Jednak nie ma innej drogi niż stopniowe (i skuteczne) zastępowanie "nauki religi" przez informowanie o możliwych alternatywach. Zgodę na takie działania muszą oczywiście wyrazić rodzice. Ale ile dzieci wałęsa się bez opieki po lekcjach?

Kiedyś religii uczono w salkach katechetycznych, czemu dziś etyki i alternatywnych światopoglądów nie można nauczać w siedzibach kół naukowych? W ramach wolontariatu, bo wyznaniowe państwo na pewno nie wesprze gotówką. Jeżeli zajęcia będą atrakcyjne w formie i nie nachalne w treści z czasem mogą nawet poprzez fundacje zarobić na swoje utrzymanie.

Trochę daleko odeszłam od kwestii zapisów Konstytucji, jednak sam postulat by je zmienić pozostanie w sferze rozważań teoretycznych bez przygotowania społecznego gruntu do ich ewentualnego przyjęcia

>Przepraszam, ale co msz na myśli pisząc "najlepiej sformułowana". Dla kogo najlepiej? Ogółu obywateli?

Konstytucja powstała w efekcie kompromisu. Zapis, o którym mówimy, jest, w ramach tego kompromisu, korzystny dla zwolenników demokracji, a niekorzystny dla zwolenników teokracji.

>Trochę daleko odeszłam od kwestii zapisów Konstytucji, jednak sam postulat by je zmienić pozostanie w sferze rozważań teoretycznych bez przygotowania społecznego gruntu do ich ewentualnego przyjęcia

W kraju, w którym nie funkcjonuje system zwany "państwem prawa", Konstytucja ma inną funkcję niż np. Konstytucja w USA. U nas Konstytucja jest rodzajem ideowej deklaracji i zbiorem wskazówek etycznych, których powinni trzymać się prawnicy i politycy. W USA Konstytucja jest raczej zbiorem aksjomatów prawa, dzięki czemu jest użytecznym narzędziem służącym do unieważniania praw metodą ad absurdum.

Jeżeli naród polski dojrzeje do tego, żeby zacząć budować państwo prawa, ułożymy Konstytucję na wzór amerykański, czyli taką, która będzie kryterium rozstrzygającym o ważności zmian, a nie czymś, co będzie można zmieniać, żeby wprowadzać dowolne zmiany. Na razie jednak tej dojrzałości nie widać, czego najlepszym przykładem jest lekkie podejście do pomysłów zmieniania zapisów Konstytucji.

---

doku

Witam i dziękuje za wyjaśnienia, jednak nadal nie potrafię zrozumieć mechanizmu korzystnego dla demokracji działania przytoczonych zapisów preambuły. Dopytuję się, bo może nie dostrzegając ich istoty jako ateiści zaprzepaszczamy jakąś możliwość demokratycznego działania, które zapis ten nam umożliwia lub wręcz promuje?

Jak wynika z mego wcześniejszego wpisu widzę w preambule jedynie zagrożenie dla świeckiego charakteru państwa. Może nie słusznie?
Jednak jako ateistka jestem z zasady "niewierząca".
Przekonująco działają na mnie konkrety, a nie subtelne interpretacje. Ludzie usiłujący odsunąć każdego inaczej myślącego od jakiegokolwiek wpływu na losy państwa posługują się toporem. Rozgrywanie przeciwko ich zakusom partii szachów raczej nie poprawi kondycji innowierców i ateistów. Pozdrawiam.

> nie potrafię zrozumieć mechanizmu korzystnego dla demokracji działania przytoczonych zapisów preambuły.

Sformułowałem alternatywne zapisy, mniej korzystne. Nie napisałem, że najlepszy z nich jest dobry.

---

doku

   Brawo, dokowski! Duże brawo.

   Sęk jednak polega na tym, iż rozumienie konstytucyjnego zdania w wersji pierwszej wmawiane nam jest w wersji drugiej. Że jest to nazbyt subtelne dla zwykłych zjadaczy chleba, świadczy pierwsza odpowiedź (Polit) na twój post.
   Szkoda.
.

>   Sęk jednak polega na tym, iż rozumienie konstytucyjnego zdania w wersji pierwszej wmawiane nam jest w wersji drugiej. Że jest to nazbyt subtelne dla zwykłych zjadaczy chleba, świadczy pierwsza odpowiedź (Polit) na twój post.>

Och przepraszam najmocniej za mój brak subtelności w rozumieniu zawiłości interpretacyjnych preambuły. Czy nie będzie nadmierną zuchwałością z mej strony, że poproszę o oświecenie i pouczenie? Jako zwykły (dość bezmyślny) zjadacz chleba, troszczący się głównie o dobra doczesne - pełny brzuch i kat do spania, chętnie dowiem się jak poprawnie rozumieć:

> zdanie 1 formalnie rzecz biorąc " wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra..." nie dotyczy Boga chrześcijan, ale jest definicją opisową Boga będącego "źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra...">

Oraz co się dzięki temu zmienia w konstytucyjnym sankcjonowaniu agresywnej i aroganckiej postawy wierzących wobec każdego kto ośmiela się mieć inny światopogląd niż oni?

> Czy nie będzie nadmierną zuchwałością z mej strony...

   Będzie, nadal jest. Oceniłem twoje wystąpienie, a nie twoją osobę, która poczuła się urażoną. Odpowiadałaś na interpretację wyrażeń użytych w sformułowaniach konstytucji, kompletnie się do nich nie odnosząc. Czyli - nie zrozumiałaś. Logika nakazuje w takich przypadkach albo milczeć, albo tylko pytać.

    Obecnie wprawdzie zapytałaś, lecz znów nie zadałaś sobie trudu, by zrozumieć tę interpretację, podaną przez dokowskiego, oraz moją odpowiedź, wyjaśniającą podstawy tego, o co pytasz. W obu powyższych postach masz komplet informacji.

   Gdy zrezygnujesz z urazy na rzecz lekkiego wysiłku umysłowego - wszystko wróci do normy. Powodzenia!
.

>> Czy nie będzie nadmierną zuchwałością z mej strony...
>   Będzie, nadal jest.

Czytam, nie wierzę, czy to Ty Zbysławie?

>Oceniłem twoje wystąpienie, a nie twoją osobę, która poczuła się urażoną.

Za tym wystąpieniem, przecież jest osoba.

>Odpowiadałaś na interpretację wyrażeń użytych w sformułowaniach konstytucji, kompletnie się do nich nie odnosząc.

Nie koniecznie.( niekońiecznie, to pole dla ciebia)

> Czyli - nie zrozumiałaś. Logika nakazuje w takich przypadkach albo milczeć, albo tylko pytać.

Tylko Twoja. nie barrdzo rozumiem, czemu zamykasz inne usta.

>    Obecnie wprawdzie zapytałaś, lecz znów nie zadałaś sobie trudu, by zrozumieć tę interpretację, podaną przez dokowskiego, oraz moją odpowiedź, wyjaśniającą podstawy tego, o co pytasz. W obu powyższych postach masz komplet informacji.

A kto by sobie zadawał, trudu?

>   Gdy zrezygnujesz z urazy na rzecz lekkiego wysiłku umysłowego - wszystko wróci do normy. Powodzenia!

Oto jest sklerozy działanie. Zbysławia , proszę nie rób tak, "od ręki" , przemyśl!
>.
>

   Pominę twój komentarz milczeniem, Czesiu. Każdemu zdarza się robić głupstwa, jeszcze zaś częściej - pisać. Zgaduj zgadula, kogo mam na myśli!
.

>   Pominę twój komentarz milczeniem, Czesiu. Każdemu zdarza się robić głupstwa, jeszcze zaś częściej - pisać. Zgaduj zgadula, kogo mam na myśli!
>.

Chodź mi tu na noże jepoło kochany. Jak chcesz ,zabierz swego "siepacza"

Witam,
Nie potrafię ocenić czy dostatecznie nisko skłaniam się przed wielkością, która mnie onieśmiela i powoduje, że z ochotą podejmuję tak wspaniałomyślnie nakazany mi trud umysłowy.
Jakże bym śmiała czuć urazę! Ma niegodna, umysłowo ociężała osoba nigdy nie pozwoliłaby sobie na taki afront wobec autorytetu.

A poważnie nadal nie rozumiem, w jaki sposób przytoczony zapis Konstytucji może być korzystny dla demokracji i niekorzystny dla teokracji skoro dziś praktycznie teokracja ma nieograniczone pole rozwoju i z każdym rokiem zawłaszcza coraz większy obszar przestrzeni publicznej?
Dostrzegam różnicę pomiędzy deklaratywnym charakterem zapisów naszej Konstytucji, a prawną możliwością wykorzystania zapisów Konstytucji USA i nie oczekuję, że oba akty prawne będą w jednakowy sposób działać na rzecz obywateli.
Co nie zmienia faktu, że strona wierząca co chwilę wykorzystuje te "kompromisowe" zapisy Konstytucji do bezpardonowej i jak dotąd zwycięskiej walki z każdym różnym od własnego światopoglądem.

Pozdrawiam licząc na łaskawość w obliczu mej bezgranicznej pokory.

   No dobra, dziewczyno, kawę na ławę. Plus szkło powiększające.

   Pochwaliłem dokowskiego za uchwycenie językowego i logicznego sensu w aktualnym zapisie konstytucji, wytknąłem natomiast tobie, że nie odniosłaś się do różnic w interpretacji możliwych innych form tegoż zapisu. Zarazem stwierdziłem właśnie to, co jest przedmiotem twoich rozważań: zapis i sens konstytucji różni się w tym przypadku od narzucanej nam interpretacji.

   Ty sama skupiłaś się jedynie na tym, co jest nam narzucane. Oczywiście, masz słuszność po wielekroć, czego nawet nie trzeba potwierdzać. Ale warto - moim zdaniem - zwrócić szczególną uwagę na fakt, przez dokowskiego uchwycony: na różnicę między zapisem konstytucji - i tym, co obserwujemy na codzień, a co jest skutkiem lekceważonej przez wszelkie instancje niedopuszczalnej wykładni owego zapisu.

   Sądzę, że warte to jest niewielkiego wysiłku.
.

Chwilę to trwało, ale chyba wreszcie pojęłam, w czym sprawa. I zgadzam się, że takie "przeorientowanie" praktycznej interpretacji zapisów Konstytucji byłoby bardzo pożyteczne. Jednak jestem niepoprawną materialistką i natychmiast zastanawiam się nad narzędziami, jakie mogą do tego służyć. Skoro zmiana zapisów preambuły wydaje się nierealna to, co w zamian? Jakimi jeszcze działaniami można by odwrócić tę niekorzystną (w efekcie również dla wierzących) tendencję do zawłaszczania państwa przez jedynie słuszna ideologię?

>Jest jedna rzecz, która od początku mnie uderza, a która pokazuje, jak nieudolnie brzmią słowa
>stanowiące konsensus między kodeksami moralnymi, których nie da się pogodzić. Przytoczę te słowa:
>My, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,

A mnie razi utożsamianie obywatelstwa RP z przynależnością do naroddu polskiego. Przecież nie każdy obywatel RP jest polskiej narodowosci. Wilu obywateli RP nawet si w Polsce nie urodziło.
Ale taka preambuła stawia ich na gorszej pozycji.

Preambuła IMHO powinna brzmieć
"Obywatele-Sobie".