Koniec końców musisz etykę oprzeć na rzeczywistości, jak wszystko, co ma praktyczne znaczenie na tym świecie, inaczej dochodzisz do absurdu.
Skoro wraz z upływem czasu zmienia się nasza wiedza o rzeczywistości musimy modyfikować to, co na tej starej wiedzy było oparte.
Inną sprawą jest, w jaki sposób owe modyfikacje wprowadzamy. Wylewanie dziecka razem z kąpielą nie jest dobrym pomysłem. Z drugiej strony pozostawianie tego dziecka w zimnej wodzie też nie.
Pozdrawiam

>Koniec końców musisz etykę oprzeć na rzeczywistości, jak wszystko, co ma praktyczne >znaczenie na tym świecie, inaczej dochodzisz do absurdu.
Ale nie wszystko, a nawet większość tego, co teoretyczne nie ma bezpośredniego przełożenia na działanie praktyczne a na moralne w szczególności. To, co teoretyczne przekłada się najczęściej na to, co techniczne a etyczność niczego nie wytwarza poza etycznością, ewentualnie szczęściem w etykach eudajmonicznych.
>Skoro wraz z upływem czasu zmienia się nasza wiedza o rzeczywistości musimy >modyfikować to, co na tej starej wiedzy było oparte.
Ale etyka nie jest oparta na szczegółowej wiedzy, która może co najwyżej wpłynąć na sposób realizacji norm moralnych (najczęściej dość ogólnych), etycznych ale nie może ich unieważnić. Zresztą nie ma powodu aby uważać, że jakieś odkrycie ustanowi bądź obali jakąś ogólną normę moralną.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>>Koniec końców musisz etykę oprzeć na rzeczywistości, jak wszystko, co ma praktyczne >znaczenie na tym świecie, inaczej dochodzisz do absurdu.
>Ale nie wszystko, a nawet większość tego, co teoretyczne nie ma bezpośredniego przełożenia na działanie praktyczne a na moralne w szczególności. To, co teoretyczne przekłada się najczęściej na to, co techniczne a etyczność niczego nie wytwarza poza etycznością, ewentualnie szczęściem w etykach eudajmonicznych.
Mam odmienne zdanie w tym miejscu. 'Etyka' ludożercy pozwala mu zjadać innych ludzi. Społeczeństwo oparte na takiej etyce jest nieporównanie słabsze od takiego, w którym zamiast zjadać podejmuje się współpracę (prócz sytuacji marginalnych, bo można sobie wyobrazić gdzieś w kosmosie świat/albo sytuacje krytyczną, gdzie jedyną szansą przetrwania jest kanibalizm właśnie).
Gdy wspominasz o braku wytwarzania dóbr przez etykę masz pewnie na myśli brak bezpośredniego sprzężenia między postępkiem etycznym/nieetycznym a nagrodą/karą. Z tym się w ogólności zgodzę.
>>Skoro wraz z upływem czasu zmienia się nasza wiedza o rzeczywistości musimy >modyfikować to, co na tej starej wiedzy było oparte.
>Ale etyka nie jest oparta na szczegółowej wiedzy, która może co najwyżej wpłynąć na sposób realizacji norm moralnych (najczęściej dość ogólnych), etycznych ale nie może ich unieważnić. Zresztą nie ma powodu aby uważać, że jakieś odkrycie ustanowi bądź obali jakąś ogólną normę moralną.
Abym mógł polemizować z powyższymi stwierdzeniami musiałbym zobaczyć świat, w którym owe normy byłyby przestrzegane. Odkrycia, które wymyślałem jako kontrargumenty są równie fantastyczne, co świat, w którym przestrzega się norm etycznych.
Pozdrawiam

>Mam odmienne zdanie w tym miejscu. 'Etyka' ludożercy pozwala mu zjadać innych ludzi.
Hm, zastanawiam się do czego tu się odwołujesz. Na poziomie ludów pierwotnych można mówić co najwyżej o moralności. Etyka, etyczność powstaje wtedy gdy zachodzi konflikt miedzy moralnościami, potrzeba korekty, uspójnienia, uzasadnienia. Etyki można podzielić na intencjonalne (nacisk położony na intencje), normatywne (nacisk na normy, wykonywanie), nieprecyzyjnie nazywane utylitarystycznymi (nacisk na skutki). Podając ten przykład odwołujesz się jak sądzę do intencji, dla mnie niewyobrażalna jest intencja zjedzenia kogoś ponieważ zabraniami tego moja wiedza o skutkach. Jednakże czy moja wiedza o skutkach odpowiada jego wiedzy o skutkach i czy w konsekwencji mogę stwierdzić, że dąży on w swych intencjach do tego samego, co ja będąc w jego sytuacji? W szczególności czy przyszła wiedza nie zdezaktualizuje w zupełności bądź w wielkiej mierze mojej obecnej wiedzy o skutkach mych działań? Być może są takie formy zachowań w naszej kulturze, które odpowiadają jego (nie mojemu!) pojęciu ludożerstwa? Swego czasu dość cynicznie Wolniewicz przyrównywał je do transplantacji, co mimo tego cynizmu stało się dla niektórych źródłem ożywczej refleksji, której miałem okazję być świadkiem.
>Społeczeństwo oparte na takiej etyce jest nieporównanie słabsze od takiego, w którym zamiast >zjadać
Odwołujesz się do utylitaryzmu. Ale owo zjadanie można słusznie domniemywać jest dla owego dzikusa czymś co najmniej wielce zbliżonym do transplantacji organów. Ponadto nie dotyczy~ło swojej społeczności lecz tych, co spostrzegano jako obcych. Prawdopodobnie przez skuteczność nie rozumiesz ich celów ani miar lecz swoje aktualne cele i miary, oceny społeczne. A więc dokonujesz swoistej uniformizacji podmiotów będących nośnikami intencji w imię przyjętej utylitarystycznej perspektywy. To bywa zresztą jednym z zarzutów przeciw utylitaryzmu formułowanym przez zwolenników odmiennych orientacji etycznych. Etyka utylitarystyczna to szczególny przypadek etyki eudajmonicznej. Cechuje się tym, że nie mówi o szczęściu/dobru jednostkowym lecz zbiorowym. Skoro tak trudno dojść do niego w przypadku jednostki, nie rozumiem jak niektórym może się wydawać, że łatwiej uchwycą je rozpatrując zbiorowość. Zapewne porównanie ludożerstwa do transplantacji jest oburzające a przy współczesnym sposobie odbierania nowoczesnych mediów niebezpieczne. ale wyobraźmy sobie takie dwie sytuacje w celu eksperymentu myślowego (tzn. zakładam na chwilę ich realność i prawdopodobieństwo). 1. Masz okazję wykorzystać ową dostrzeganą przez ciebie zbieżność do cywilizowania okrutnych zwyczajów. Zamiast się zabijać ludzie w ramach międzyplemiennych waśni polują na swoje organy (przemyślnie wspominasz jedynie o tych, które można wycinać bez zabijania ofiary), w celach transplantacyjnych. Ludzie mając wspólne elementy w ich mniemaniu odpowiedzialne za "moc" będą mniej kwapili się do zabijania się. Zgadzasz się? Zapewniam cię, ze do o wiele dziwniejszych choć bardziej realnych i prawdopodobnych zjawisk zachodzi w sytuacji gdy jakiś lud pierwotny musi jakoś przeżyć spotkanie z nowoczesna cywilizacją. 2. Pewien rząd afrykańskiego państewka postanawia prześcignąć pod względem medycznym sąsiednie, równie zacofane państewko. W tym celu postanawia przerobić ludożerców na łowców organów. Co ty na to?
>podejmuje się współpracę (prócz sytuacji marginalnych, bo można sobie wyobrazić gdzieś w >kosmosie świat/albo sytuacje krytyczną, gdzie jedyną szansą przetrwania jest kanibalizm >właśnie).
Są tacy, którzy w swoich oczekiwaniach, "intuicjach" oczekują, że etyka będzie wykluczać taką możliwość.
>Gdy wspominasz o braku wytwarzania dóbr przez etykę masz pewnie na myśli brak bezpośredniego >sprzężenia między postępkiem etycznym/nieetycznym a nagrodą/karą. Z tym się w ogólności >zgodzę.
Niekoniecznie, na gruncie etyki właśnie bardzo często dochodzi do rozdzielenia tego, co się nazywa dobrem, na potoczne i etyczne, to drugie jest dobrem tożsamym z ową etyką, z postępowaniem zgodnym z jej oczekiwaniami. W tej sytuacji nie ma możliwości aby sobie zapłatą i wieńcem nie była. Jak wiesz sama myśl, że etyczność ma mieć jakąś nagrodę lub karę poza sobą samą, jest jednym z argumentów przeciw etyce opartej, wiążącej się z religią.
>Abym mógł polemizować z powyższymi stwierdzeniami musiałbym zobaczyć świat, w którym owe >normy byłyby przestrzegane.
Nie widzę związku. Myślę, że problem z zobaczeniem takiego świata wynika z stąd, że nasz świat jest po części dobry, etyczny, a po części zły, nieetyczny. Inaczej nie byłoby żadnego problemu. Przypadek gdy świat jest dobry i etyczny nie rodzi problemów. Świat zły również, etyczność byłaby wtedy jego odwrotnością a o jego złu wiedzielibyśmy właśnie na podstawie owego nieobecnego ideału. (Zresztą niektóre etyki tak właśnie zostały skonstruowane.) Biorąc empiryczny przykład, widząc gruszkę od razu wiesz czym jest brak gruszki, gdy mówisz o braku gruszki zakładasz już istnienie jakiejś gruszki. Chyba, że etyka w twojej wypowiedzi jest czymś pustym, bez treści.
>Odkrycia, które wymyślałem jako kontrargumenty są równie fantastyczne, co świat, w którym >przestrzega się norm etycznych.
Możesz napisać coś więcej, skoro ja już zdążyłem pofantazjować o ludożercach, to ty tez możesz.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>etyczność niczego nie wytwarza poza etycznością
A czym jest ta etyczność, która produkuje tylko samą siebie?

---

dajmonion

>>etyczność niczego nie wytwarza poza etycznością
> A czym jest ta etyczność, która produkuje tylko samą siebie?

To metafora oddająca to, że a) postępowanie, nauka postępowania w tym etycznego zawiera w sobie element przyzwyczajenia, b) dobre postępowanie bywa a przynajmniej ma być wedle wielu koncepcji etycznych przykładem, wzorem dla innych. Oczywiście podmioty faktycznie działające to ludzie. Ale jak ktoś chce i lubi idealizm obiektywny może sobie pojęcia etyczne przedstawić jako odpowiednik memów.

>Etyka z zasady jest systemem sądów regulujących sposób zachowywania się,...

Sądów czy norm? Regulujących czy opisujących? To nie żadne zdanie powstrzymuje (reguluje) ewentualnego sprawcę przed nagannym czynem.

>Kwestia czy one powstały w wyniku ewolucji czy Bing Bangu jest nie istotna,...

Dla niektórych jest jak najbardziej istotna: np. przyjęcie rozwiązania, że to jakaś moc, na którą nie mam żadnego wpływu, kieruje moim zachowaniem (fatalizm), jest jak najbardziej koncepcją, o której w etyce należałoby wspomnieć. W tej sprawie toczono ostre polemiki (islam, Luter, Kalvin).

>Nie ważne dla niej skąd one są w sensie "genezis" i jak się
>mają do reszty świata fizycznego.

Nie widzę mozliwości snucia pseudo_etycznych rozważań bez względu na strukturę świata fizycznego, naszego ciała chociażby.

>Na naturalnym odruchu moralnym opiera się przekonanie, że możliwość bycia etycznym >nie zaczęła się od Kopernika ani od żadnego innego uczonego czy proroka.

Wprowadzasz pojęcie "naturalnego odruchu moralnego". Nie ma moralności poza systemem społecznie przekazywanych norm. Nawet sumienie przy bliższej analizie okazuje się naszym stosunkiem do zintrnalizowanych norm społecznych, które zostały wpojone w procesie socjalizacji.

>To zaś w oczywisty sposób upodabnia etykę do religii. Jest ona niewrażliwa na wszelkie przewroty, nawet darwinowski i deklaracje publicystów z Racjonalisty tego nie zmienią.

Nie wiem, skąd ten wniosek. Pomieszanie porządku etycznego z religijnymi nonsensami (np. uzasadnianie norm moralnych przez kapłana odwołującego się do tzw. siły wyższej ) uważam za jeden z największych przekrętów w dziejach ludzkości. W zachowaniu człowieka nie ma niczego, co należałoby wyjaśniać jakąkolwiek transcendencją, bogiem osobowym w szczególności. Odwoływanie się do tradycji jest tylko doktrynalnym chwytem mającym zamknąć usta przeciwnikowi, który w oczywisty sposób nie może cofnąc się w przeszłość i stwierdzić, jak było. Przeszłość nie jest elementem konstruowanego przez etykę przedmiotu. Nauka zajmuje się tym, co jest tu i teraz. Ekstrapolacje w przeszłość to juz inna sprawa, wym,agająca wyjaśnień. Co zaś do niewrażliwości (zarówno religii jak i etyki) na wszelkkie przewroty - to trudno sie z tym zgodzić. Darwinizm był i jest przez wielu (nie zawsze świadomie) wykorzystywany w uzasadnianiu zarówno działania jak i jego teorii.

>>Etyka z zasady jest systemem sądów regulujących sposób zachowywania się,...
>Sądów czy norm? Regulujących czy opisujących? To nie żadne zdanie powstrzymuje >(reguluje) ewentualnego sprawcę przed nagannym czynem.
Są to sądy na temat norm, uznawane, wyrażane przez kogoś, oczywiście, że one same z siebie nie działają, lecz ma działać ludzka wola. Chodzi o to, że mają one w wypadku działania ludzkiej woli być jako system niezawodne i autoteliczne, to znaczy prowadzić do celu, na przykład do szczęścia tożsamego z świadomym przestrzeganiem tych norm. Dlatego często pojawia się w etykach eudajmonicznych odmienne pojmowanie szczęścia od potocznego.
>>Kwestia czy one powstały w wyniku ewolucji czy Bing Bangu jest nie istotna,...
>Dla niektórych jest jak najbardziej istotna: np. przyjęcie rozwiązania, że to >jakaś moc, na którą nie mam żadnego wpływu, kieruje moim zachowaniem (fatalizm), >jest jak najbardziej koncepcją, o której w etyce należałoby wspomnieć. W tej >sprawie toczono ostre polemiki (islam, Luter, Kalvin).
Czy czasem nie poplątałeś chronologii? Oczywiście, że istnieją etyki oparte na przekonaniu o istnieniu fatalizmu w świecie ale jest to fatalizm metafizyczny, na przykład u stoików. Takie czy inne odkrycia, święte teksty, służą tutaj jako dowody za słusznością. Tyle, że to nie one same coś tutaj sprawiają a odpowiednia ich interpretacja, często wynikająca z przyczyn psychologicznych, społecznych.
>>Nie ważne dla niej skąd one są w sensie "genezis" i jak się
>>mają do reszty świata fizycznego.
>Nie widzę mozliwości snucia pseudo_etycznych rozważań bez względu na strukturę >świata fizycznego, naszego ciała chociażby.
Nie rozumiem twojej wypowiedzi, pseudo-etyczne rozważania może by oparta na wszystkim. A wiedza na temat struktury ciała powie ci jak człowieka wyleczyć ale nie powie ci czy masz go leczyć. Zresztą nie mylmy wiedzy ściśle naukowej z wiedzą potoczną, która wystarcza w większości wypadków do działania w codziennym życiu, w którym nie potrzebujesz wiedzieć jakie są łacińskie nazwy wszystkich kostek w twojej ręce.
>>Na naturalnym odruchu moralnym opiera się przekonanie, że możliwość bycia etycznym >nie zaczęła się od Kopernika ani od żadnego innego uczonego czy proroka.
>Wprowadzasz pojęcie "naturalnego odruchu moralnego". Nie ma moralności poza >systemem społecznie przekazywanych norm. Nawet sumienie przy bliższej analizie >okazuje się naszym stosunkiem do zintrnalizowanych norm społecznych, które zostały >wpojone w procesie socjalizacji.
Zachowania społeczne są jednak warunkowane przez biologię, geny nie są normami społecznymi. Zresztą nawet jeśli ów naturalny odruch nie jest z biologii a jest uwarunkowany społecznie, to jeszcze nie jest powód aby go odrzucić. Poza społeczeństwem etyka nie ma sensu.
>>To zaś w oczywisty sposób upodabnia etykę do religii. Jest ona niewrażliwa na wszelkie przewroty, nawet darwinowski i deklaracje publicystów z Racjonalisty tego nie zmienią.
>Nie wiem, skąd ten wniosek. Pomieszanie porządku etycznego z religijnymi >nonsensami (np. uzasadnianie norm moralnych przez kapłana odwołującego się do tzw. >siły wyższej ) uważam za jeden z największych przekrętów w dziejach ludzkości. W >zachowaniu człowieka nie ma niczego, co należałoby wyjaśniać jakąkolwiek >transcendencją, bogiem osobowym w szczególności. Odwoływanie się do tradycji jest >tylko doktrynalnym chwytem mającym zamknąć usta przeciwnikowi, który w oczywisty >sposób nie może cofnąc się w przeszłość i stwierdzić, jak było. Przeszłość nie >jest elementem konstruowanego przez etykę przedmiotu.
Po pierwsze nie mówiłem o prawdziwości bądź nie prawdziwości religii, to nie ten temat. Po drugie miałem na myśli to, że obie uciekają się do identycznych chwytów wobec jednostki bo przekonują, muszą przekonywać, że nie spełnienie wyznaczonych celów wynika wyłącznie z jej winy. Kwestia transcendencji jest w ogóle nie na temat istnieją etyki z transcendencją i religie bez transcendencji.
>Nauka zajmuje się tym, co jest tu i teraz. Ekstrapolacje w przeszłość to juz inna sprawa, wym,agająca wyjaśnień.
Historia nie jest nauką a czas nie jest rzeczywisty?
>Co zaś do niewrażliwości (zarówno religii jak i etyki) na wszelkkie przewroty - to >trudno sie z tym zgodzić. Darwinizm był i jest przez wielu (nie zawsze świadomie) >wykorzystywany w uzasadnianiu zarówno działania jak i jego teorii.
Nieświadome uzasadnianie to bełkot, brak wiedzy na temat tego, co się faktycznie mówi. Ponadto fakt takiego uzasadniania wcale nie dowodzi z automatu, że ona wpłynęła. Równie dobrze bywa wykorzystywana jako instrument, bywa interpretowana. Za tym przemawia to, że w humanistyce istnieje masa często niepoprawnego podpierania się teoriami naukowymi, przez różne sprzeczne ze sobą ideologie.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>wiedza na temat struktury ciała powie ci jak człowieka wyleczyć ale nie powie ci czy masz go leczyć.

W tle tak postawionej sprawy jest podział poznania na teoretyczne i praktyczne (odpowiadał im czy jescze odpowiada podział katedr na filozofię teoretyczną i praktyczną). Oraz kłopot z ponownym ich scaleniem. A przecież zagadnienie wiedzy teoretycznej wynika z czysto praktycznych celów. W tym konkretnym przypadku: poznaję ciało, aby coś z nim zrobić. Nie inaczej jest również np. z mechaniką. W prawach Newtona nie ma nic o potrzebie np. budowania mostów czy lotu na Księżyc, ale tylko pozornie nie ma: funkcjonuja one w całej strukturze wiedzy, potrzeb i działania człowieka. Możesz metodologicznie je odzielić od świata człowieka, ale to zabieg jedynie formalny. Pouczający jest przykład Kartezjusza. W Rozprawie o metodzie koncentruje się (jak na rasowego racjonalistę przystało) na poznaniu teoretycznym. Zadowala się moralnością tymczasową. Nie dostrzega, że moment praktyczności zawarty jest w samym rdzeniu owego cogito. Czysto teoretycznie można powiedzieć: myślę, więc jestem. Ale w gruncie rzeczy jest tak: musisz myśleć, aby być. W tym "musieć" zawarty jest moment praktyczny. Teoria nie jest luksusem, z którego możemy zrezygnować. To praktyczna konieczność. Myśląc o etyce warto o tym pamiętać.

Przepraszam za długą przerwę w wypowiadaniu się. Mam nadzieję, że ktoś jeszcze ten wątek czyta... .
>>wiedza na temat struktury ciała powie ci jak człowieka wyleczyć ale nie powie ci >czy masz go leczyć.
>W tle tak postawionej sprawy jest podział poznania na teoretyczne i praktyczne >(odpowiadał im czy jescze odpowiada podział katedr na filozofię teoretyczną i >praktyczną).
Z wnioskiem, co do tła sprawy się zgadzam. Jeśli chodzi o podział na katedry to sprawa jest skomplikowana. Po pierwsze istnieje długa tradycja negowania i krytykowania uniwersytetu za czystą spekulatywność i teoretyczność. Sięga renesansu, kiedy to w opozycji do niego powstawały we Włoszech instytucje zwane akademiami. I dziś bywa to obecne choćby w oryginalnych interpretacjach filozofii jako ćwiczenia duchowego. (np: Piere Hadot). Dziś zaś katedr jest znacznie więcej niż dwie. A w ich ramach poruszane są zagadnienia, perspektywy mniej i bardziej praktyczne. podział teorii i praktyki w życiu uniwersyteckim się zatarł i chyba nigdy nie był wyraźny skoro słowo teoria pochodzi od teoretis, po Grecku boski ogląd, patrzenie- łączące ludzi i bogów wedle ówczesnych wyobrażeń. Bardzo ciekawie porusza to zagadnienie Arendt w książce "Myślenie". Z doświadczenia też wiem, że oczytanie filozoficzne nie oddaje tego jak wygląda życie Instytutu Filozofii.
>A przecież zagadnienie wiedzy teoretycznej wynika z czysto praktycznych celów.
Ale w jaki sposób wynika? A nawet jeśli wynika to czy da się to zredukować do bycia aspektem przyczyny? Czy może dysponuje autonomią?
>W tym konkretnym przypadku: poznaję ciało, aby coś z nim zrobić.
Ale poznanie musi mieć charakter ogólny, inaczej nie jest poznaniem.Dzięki temu możemy kreować różne konkretne przypadki w których różnie ową wiedzę wykorzystamy. Ona pozwala na pewien zakres możliwych przypadków wykorzystania a nie na konkretne, konieczne wykorzystanie. (jak pokazuje historia nikt w pełni go nie rozpoznaje. Gdyby było inaczej dałoby się wyznaczyć przekonujące wszystkich rozsądnych ludzi kanoniczne wykorzystanie jakiejś teorii w odniesieniu do światopoglądu oraz automatycznie, natychmiast przechodzić od jednego odkrycia do następnego. To pierwsze jeśli się pojawia to tylko jako złudzenie ideologiczne, któremu niektórzy ulegają) I dlatego dużą naiwnością jest głoszenie twierdzeń o ścisłych, deterministycznych związkach między wynikami nauk a światopoglądem.
>Nie inaczej jest również np. z mechaniką. W prawach Newtona nie ma nic o >potrzebie np. budowania mostów czy lotu na Księżyc, ale tylko pozornie nie ma: >funkcjonuja one w całej strukturze wiedzy, potrzeb i działania człowieka. Możesz >metodologicznie je odzielić od świata człowieka, ale to zabieg jedynie formalny
Wydaje mi się on czymś więcej niż czysty formalizm.Struktura to nie monolit. Mówi się o niej dzięki temu, że są różne, faktycznie odmienne od siebie składniki, które pojawiają się w różnych układach.
>Pouczający jest przykład Kartezjusza. W Rozprawie o metodzie koncentruje się (jak >na rasowego racjonalistę przystało) na poznaniu teoretycznym. Zadowala się >moralnością tymczasową. Nie dostrzega, że moment praktyczności zawarty jest w >samym rdzeniu owego cogito.
Nie bardzo, zauważ, że to nie jest zwykłe codzienne cogito, lecz pierwsza zasada pewnej czynności czysto teoretycznej, wątpienia we wszystko, tego nie da się praktycznie wykonać, nawet nie wiadomo, co to miałoby znaczyć. Nawet jeśli jest w owym akcie pewna praktyczność, to tylko ta, która podtrzymuje i pozwala rozwijać badania teoretyczne (naukowe/filozoficzne).
>Czysto teoretycznie można powiedzieć: myślę, więc jestem. Ale w gruncie rzeczy >jest tak: musisz myśleć, aby być.
Argument Leibniza innego racjonalisty przeciw kartezjanistom, w czasie spania występuje czas wyciszenia świadomości kiedy nie myślimy, nic sobie nie przedstawiamy a istniejemy.
>W tym "musieć" zawarty jest moment praktyczny. Teoria nie jest luksusem, z >którego możemy zrezygnować. To praktyczna konieczność. Myśląc o etyce warto o tym >pamiętać.
Problem w tym, że owo musieć służy jedynie pewnej teorii epistemologicznej potrzebnej do metafizycznego ugruntowania ówczesnej nauki. Na gruncie innych zostało podważone samo jej założenie, wychodzenie od jasności, wyraźności czy pewności.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>Historia nie jest nauką a czas nie jest rzeczywisty?

Oto wskazówka w zegarku zmieniła położenie, a my mówimy , że upłyneło pewne kwantum czasu. Doświadczam rzeczywistości ruchu, a tworzę abstrakcję - czas. Czym jest historia w takiej koncepcji czasu? Jej jedyna rzeczywistością jest w gruncie rzeczy język. To daltego spory o czas (i pochodne od niego kategorie) to spory o słowa.

>>Historia nie jest nauką a czas nie jest rzeczywisty?
>Oto wskazówka w zegarku zmieniła położenie, a my mówimy , że upłyneło pewne >kwantum czasu. Doświadczam rzeczywistości ruchu, a tworzę abstrakcję - czas. Czym >jest historia w takiej koncepcji czasu? Jej jedyna rzeczywistością jest w gruncie >rzeczy język. To daltego spory o czas (i pochodne od niego kategorie) to spory >słowa.
Ok, a jak odczytujesz koncepcje, ustosunkowujesz się do koncepcji wedle których czas jest właśnie tożsamy z ruchem, jest jego "liczbą" jak powiedziałby Arystoteles, a jak powiedziałby Bergson czymś nieredukowalnym do owego pomiaru, który opiera się wyłącznie na ujęciu za pomocą miary jednego z wymiarów rzeczywistości? Zwolennik takich koncepcji powie ci, że centymetr, łokieć i kilometr to nie odległość lecz sposób ich mierzenia.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>Etyka z zasady jest systemem sądów regulujących sposób zachowywania się, których celem są właśnie (...) Nie zależnie od tego o jakiej etyce mowa, musi ona zapewnić, przekonać swego adepta, że dzięki niej osiągnie tożsamy z nią samą cel (etyczność) (...)

Wspominasz o adepcie i książce do etyki, przyjmuję więc, że nawiązujesz do problemu "jeśli nauczać etyki w szkołach zamiast religii, to jak?".

Najpierw definicja tego, co mamy nauczać:
Cytat:

Natomiast potocznie "postępowanie etyczne" to zupełnie co innego - jest to, w sensie skutecznym społecznie, postępowanie w zgodzie ze znanymi sobie/ogółowi regułami moralności obowiązującymi w danym czasie w danym środowisku.

Nauczanie etyki może więc przebiegać na płaszczyznach:
a) nauczania historii tej dziedziny wiedzy wraz z przeglądem różnych teorii;
b) nauczanie metody filozoficznej stosowanej w etyce.

Stąd, teoretycznie, nauczanie etyki nie ma na celu wyznaczenia w uczniach norm moralnych, ale coś innego - a mianowicie nauczenie samodzielnego myślenia nie w kategoriach dobro/zło ale o kategoriach dobro zło i umiejętności klasyfikowania własnych i cudzych uczynków. Innymi słowy - myślenia o konsekwencjach nie tylko dla siebie, ale i dla innych, a przede wszystkim, z różnych punktów widzenia.

Oczywiście można zmienić nauczanie etyki w pełny kurs tej dziedziny filozofii, ale doba nie jest z gumy i w założonych 1 do 2h tygodniowo sensu wielkiego to nie ma.

Można też, i taką tendencję widzę wyraźnie, zmienić nauczanie myślenia w nauczanie wybranej arbitralnie ścieżki moralnej. Wówczas, chcąc pozostać etycznym w sensie etyki chrześcijańskiej, należy oczywiście nazwać ten przedmiot nieco inaczej.

---

Tomasz Sztejka

>>Etyka z zasady jest systemem sądów regulujących sposób zachowywania się, których celem są właśnie (...) Nie zależnie od tego o jakiej etyce mowa, musi ona zapewnić, przekonać swego adepta, że dzięki niej osiągnie tożsamy z nią samą cel (etyczność) (...)
>Wspominasz o adepcie i książce do etyki, przyjmuję więc, że nawiązujesz do problemu >"jeśli nauczać etyki w szkołach zamiast religii, to jak?".
Bezpośrednią inspiracją do stworzenia wątku były dwa teksty, dopatrzyłem się w nich, pewnie błędnie, chęci zastąpienia jednej ciasnej doktryny inną, utylitarystyczną i to jeszcze opartą na jednej teorii naukowej, tymczasem sam utylitaryzm powstał za nim nikt nie słyszał o Darwinie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6121
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6115

>Najpierw definicja tego, co mamy nauczać:
>Etyka (z gr. ἦθος ethos - "zwyczaj") - dział filozofii zajmujący się badaniem >moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne.

Zgoda, chociaż ja bym użył tu jeszcze słowa uzasadnić, tak mi wpajano na etyce do głowy.
>Natomiast potocznie "postępowanie etyczne" to zupełnie co innego - jest to, w sensie >skutecznym społecznie, postępowanie w zgodzie ze znanymi sobie/ogółowi regułami >moralności obowiązującymi w danym czasie w danym środowisku.
O ile wiem nie ma etyki gdzie uważa się system etyczny za tożsamy z postepowaniem etycznym.

>Nauczanie etyki może więc przebiegać na płaszczyznach:
> a) nauczania historii tej dziedziny wiedzy wraz z przeglądem różnych teorii;
> b) nauczanie metody filozoficznej stosowanej w etyce.
Porządne uczenie historii etyki musi być połączone z uczeniem metody, ponieważ była ona czymś wypracowanym wraz z owymi koncepcjami. W praktyce a szczególnie w odniesieniu do filozofii praktycznej trudno oderwać myśl od jej przedmiotu. Nie wiem czym miałoby być uczenie samej wyłącznie metody. Zwyczajnie wraz z nią pojawią się rzeczy co najmniej analogiczne do tych koncepcji, które już były. Co więcej nasze samodzielne myślenie potrzebuje jako pokarmu do strawienia cudzych argumentów i rozumowań, bez nich często nawet nie dosięga tego, co w dziejach myślenia było wtórne i mizerne, o czym się przekonałem na własnej skórze.
>Stąd, teoretycznie, nauczanie etyki nie ma na celu wyznaczenia w uczniach norm >moralnych, ale coś innego - a mianowicie nauczenie samodzielnego myślenia
Normy moralne tym się różnią od etycznych, że nie były jeszcze przedmiotem systematycznej refleksji mającej na celu uzasadnienie takich czy innych zwyczajów, zachowań.
> nie w kategoriach dobro/zło ale o kategoriach dobro zło i umiejętności >klasyfikowania własnych i cudzych uczynków. Innymi słowy - myślenia o konsekwencjach nie >tylko dla siebie, ale i dla innych, a przede wszystkim, z różnych punktów widzenia.
Nie bardzo, po pierwsze wczuj się w swojego kolegę to ćwiczenie na poziomie przedszkola, to jeszcze jest moralność nie etyka. Ponadto obawiam się, że tutaj przez etyke rozumiesz utylitaryzm, trochę nie za wąsko?
>Oczywiście można zmienić nauczanie etyki w pełny kurs tej dziedziny filozofii, ale doba >nie jest z gumy i w założonych 1 do 2h tygodniowo sensu wielkiego to nie ma.
Nie trzeba doby, trzy, cztery godziny w ciągu tygodnia przez całe gimnazjum i liceum powinno wystarczyć na pełny kurs.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>(...)
>O ile wiem nie ma etyki gdzie uważa się system etyczny za tożsamy z postepowaniem etycznym.

Tu miałem na myśli rozumienie potoczne.

>(...)
>Nie bardzo, po pierwsze wczuj się w swojego kolegę to ćwiczenie na poziomie przedszkola, to jeszcze jest moralność nie etyka. Ponadto obawiam się, że tutaj przez etyke rozumiesz utylitaryzm, trochę nie za wąsko?

Oczywiście że na poziomie przedszkola - moja wiedza o etyce jako dziale filozofii jest, no cóż, przyzerowa Pragnąłem podkreślić różnicę między "etyką" i "etycznością" w rozumieniu potocznym a "etyką" jaka moim zdaniem powinna być nauczana na lekcjach etyki w szkole. Chciałbym by nie skończyło się na uczeniu wniosków z konkretnej, arbitralnie wybranej teorii. Pragnąłbym też, aby lekcje te nauczyły młodych myślenia także i w tej dziedzinie. Co będą z tego stosować w życiu - niech wybierają sami.

Dziękuję za wypowiedź, zgadzam się z tym co piszesz. Co więcej - widzę, że w tym względzie dysponujesz wiedzą zdecydowanie szerszą niż ja.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Jeśli się uzna, że
>etyka nie jest nauką opisową, to można zdyskredytować kogoś za wyłączną opisowość. Jak się uzna, że
>etyka nie jest nauką normatywną

Etyka nie jest nauką, ale dyscypliną filozofii

---

doku

>>Jeśli się uzna, że
>>etyka nie jest nauką opisową, to można zdyskredytować kogoś za wyłączną opisowość. Jak się uzna, że
>>etyka nie jest nauką normatywną
>Etyka nie jest nauką, ale dyscypliną filozofii
Oczywiście, ale tak się czasem mówi o dyscyplinach filozoficznych, podobnie jak się mówi, że filozofia to dział humanistyki. A o działach humanistyki mówi się, że są naukami. To, co nazywasz naukami wyrosło przynajmniej po części z filozofii a więc z nie nauk albo z czegoś, co było mniej nauką. Ponadto to, co się nazywa etyką opisową jest zwykłą kompilacją na podstawie nauk szczegółowych podstawa do refleksji filozoficznej) albo zawiera w sobie ukryte lub jawne) elementy normatywne. Istnieje cała masa filozofów o orientacji min. hermeneutycznej gotowych za pomocą swojej aparatury pojęciowej, wiedzy o języku, udowodnić nie istnienie czystego, niewartościującego opisu. Zresztą etyki opisowe powstają na podstawie nauk humanistycznych i społecznych, rzadziej psychologii czy psychiatrii, co powoduje, że bynajmniej nie zbliżają się do tego, co się nazywa naukami empirycznymi i co jesteś skłonny utożsamić z nauką jako taką.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>To, co nazywasz naukami wyrosło przynajmniej po części z filozofii

Takie dokładnie jest moje zdanie na temat nauk. Każda nauka była kiedyś uprawiana jako szkoła jakiegoś nurtu jakiejś filozofii. Większość nauk ma swoje źródła w filozofii taoizmu, której niektóre idee (atomizm, pierwiastki) przywędrowały wraz z jedwabiem do Grecji już na początku I tys. p.n.e.

> co się nazywa naukami empirycznymi i co jesteś skłonny utożsamić z nauką jako taką.

Nie mam takich skłonności. Proces przemiany dyscypliny filozoficznej w naukę polega na innym zjawisku, któremu zgodność teorii z doświadczeniem pomaga, ale nie jest warunkiem koniecznym. Kluczem do tego, czy daną dyscyplinę (wiedzy) można uznać za naukową czy nie, jest zdolność przedstawicieli różnych szkół do uzgodnienia wspólnych fundamentów w postaci niepustego zbioru nietrywialnych twierdzeń. Twierdzeniem trywialnym byłoby np. "Mamy uzgodniene fundamenty". Taki błąd popełniała np. klasyczna psychologia. Kiedy pytałem jakiegoś znajomego psychologa, czy zna jakieś twierdzenie, z którym zgadzają się wszystkie główne szkoły: behawioryzm, psychoanaliza, psychologia postaci, psychologia poznawcza, humanistyczna ... zawsze odpowiadał że nie zna, ale gdy się go przycisnęło pytaniem, czy uważa psychologię za dyscyplinę naukową, odpowiadał że tak, bo wszystkie szkoły wierzą, że istnieją jakieś wspólne dla wszystkich ludzi zachowania czy mechanizmy je kształtujące i że takie twierdzenia zostaną z pewnością sformułowane, żeby każda szkoła się z nimi zgodziła.

To jest właśnie ta różnica, że w nauce takie twierdzenia już istnieją i są uznawane, zaś w filozofii na każde pytanie istnieją przynajmniej dwie różne wykluczające się odpowiedzi.

Psychologia od dawna była dyscypliną empiryczną, a mimo to nie była nauką. To ciekawy paradoks, prawda?(oczywiście nie dla specjalisty czy deletanta) Psychologia używała bardzo śmiesznej empirii, zwanej "metodą introspekcji" - jak widać można być empiryczny i nienaukowy.

---

doku

>>To, co nazywasz naukami wyrosło przynajmniej po części z filozofii
>Takie dokładnie jest moje zdanie na temat nauk. Każda nauka była kiedyś uprawiana >jako szkoła jakiegoś nurtu jakiejś filozofii. Większość nauk ma swoje źródła w >filozofii taoizmu, której niektóre idee (atomizm, pierwiastki) przywędrowały wraz z >jedwabiem do Grecji już na początku I tys. p.n.e.
Czy mógłby Pan podać poważną literaturę naukową gdzie jest przedstawiona ta dość niezwykła teoria? Nie spotkałem się z nią do tej pory a znam sporo opracowań historii filozofii starożytnej. Polscy i światowi starożytnicy obstają przy tym, że filozofia jest czymś specyficznie greckim. A jeśli dostrzegają wpływy niegreckie, na przykład orfizm, są ostrożni w spekulacjach na temat tego skąd się on wziął, skąd przyszedł. Nie sięgają one dalej niż mniej więcej najbliższe i bliskie sąsiedztwo Greków.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>Czy mógłby Pan podać poważną literaturę naukową gdzie jest przedstawiona ta dość niezwykła teoria?

Sądzę, że jest o tym w "Jedwabnym szlaku" Uhliga, niestety, dużo czytałem i nie mam pewności gdzie było o czym. O tej hipotezie czytałem z pewnością więcej niż raz. Uhliga jednal z pewnością warto czytać, a jestem prawie pewien, że pisze on o taoistycznych źródłach greckiej filozofii, a jeśli tak, to z pewnością podaje źródła w bibliografii.

>Nie spotkałem się z nią do tej pory a znam sporo opracowań historii filozofii starożytnej. Polscy i światowi starożytnicy obstają przy tym, że filozofia jest czymś specyficznie greckim.

Czy znali oni taoizm? Filozofia jest czymś zdecydowanie taoistycznym, specyficznie grecka jest mitologia - folozofia w Grecji rozkwitła nagle i bez żadnych podstaw, z tym zgadzają się wszyscy dawni starożytnicy. Byli też zawsze zdziwieni, jak wielu z pierwszych filozofów miało bliskie biograficzne związki z koloniami na pn.-wsch. Morza Czarnego. To zdziwienie minęło, gdy odkryto ślady jedwabiu z przed 3 tys. lat na północnym szlaku jedwabnym - nagle stało się jasne, że to jedwab Grecy nazywali Złotym Runem... i nagle stało się jasne, dlaczego wiele idei ma w taoizmie niemal identyczną postać jak u starożytnych Greków.

Nauka stale się rozwija a nowe odkrycia pozwalają formułować nowe teorie i rozumieć, to co dawniej było niezrozumiałe - skąd nagły rozkwit greckiej cywilizacji?! Kilka jedwabnych nitek odkrytych w starożytnych grobowcach środkowej Europy... i lawina nowych odkryć porządkuje nasze oderwane od siebie fragmenty wiedzy o różnych, pozornie odizolowanych cywilizacjach. Nagle zaczynamy rozumieć istotę sojuszu Scytów w Medią i wiele innych spraw układa się w logicxzną całość.

Handel Greków ze Scytami jest faktem niepodważalnym. Odkryto ślady jedwabiu na tym szlaku, o których wcześniej nie wiedziano - temu odkryciu też już nie można zaprzeczyć, bo ślady są materialne. Dlaczego więc ktoś miałby zaprzeczać, że wraz z jedwabiem nie mogły się przedostać idee dzięki choćby rozmowom między kupcami?

---

doku

>>To, co nazywasz naukami wyrosło przynajmniej po części z filozofii
>Takie dokładnie jest moje zdanie na temat nauk. Każda nauka była kiedyś uprawiana jako szkoła jakiegoś nurtu jakiejś filozofii. Większość nauk ma swoje źródła w filozofii taoizmu, której niektóre idee (atomizm, pierwiastki) przywędrowały wraz z jedwabiem do Grecji już na początku I tys. p.n.e.>

Zupełnie nie zgadzam się z tym poglądem: jak napisał Humanożerca, filozofia jest zjawiskiem specyficznie greckim, a co za tym idzie - europejskim. Stąd też za bardziej adekwatną skłonny jestem uznać jego formułę, mówiącą, że nauki narodziły się z różnorakich nie-nauk, w tym filozofii, rozumianej jako dyskursywna i rozwojowa zaduma nad rzeczywistością. W konstruktach zwanych mylnie "filozofiami Wschodu" element dyskursywny nie występuje, dlatego stawanie taoizmu w jednym rzędzie z np. arystotelizmem uważam za nieporozumienie.

Co się zaś tyczy fundamentów i cech konstytutywnych dla nauki par excellence - nie czuję się kompetentny, by rozstrzygać o ich naturze. Wydaje mi się jednak, że po pierwsze, psychologia nie jest nauką w pełni empiryczną, gdyż jak każda dyscyplina humanistyczna bazuje w równej mierze na bezpośrednim badaniu, co na spekulacji oraz całym szeregu przed-sądów, typowych dla światopoglądowej orientacji danego psychologa. Po drugie zaś, skłonny jestem przypuszczać, że to, co się szumnie nazywa "pewnymi podstawami nauk empirycznych", to nic innego, jak ogół arbitralnych przekonań, uznanych za słuszne przez uczonych danej epoki i jak najzupełniej podważalnych. Dobrym tego przykładem może być fizyka, gdzie różne teorie konkurują ze sobą, jednako przenikając do programu nauczania w polskich szkołach. Trudności z ustaleniem powszechnie obowiązujących twierdzeń, które byłby niekwestionowane i mogłyby służyć za jednoznaczne kryterium naukowości mieli nawet najwięksi piewcy paradygmatu fizykalnego, czyli empiryści logiczni. W związku z powyższym nie widzę powodów, by z optymizmem podobnym do Pańskiego sekować psychologię za brak dookreślonych podwalin teoretycznych.

>W konstruktach zwanych mylnie "filozofiami Wschodu"

Wiesz, że mylnie, ale nie wiesz dlaczego. A błąd tej nazwy polega na tym, że filozofii indyjskiej nie można porównywać z filozofią taoizmu. Filozofia Indii i Bliskiego Wschodu jest niemal jednością w porównaniu z egzotycznością taoizmu.

Po drugie, taoizm swoim bogactwem, różnorodnością, ogromem przewyższa sumę wszystkich pozostałych nurtów filozoficznych świata. Liczba nutów, szkół, sekt, dzieł uznawanych za kanoniczne (o ile pamiętam, ponad 1800 tytułów rangi Wed, Biblii czy Koranu).

Poprawną klasyfikacją filozofii jest następująca: filozofia taoizmu i filozofia zachodu.

W filozofii taoizmu można wyróżnić kilka tysięcy głównych nurtów, w filozofii zachodu (Indii, Mezopotamii, Grecji i Europy) tylko kilkadziesiąt. Łatwo zrozumieć, dlaczego na żadnym uniwersytecie poza Chinami nie można studiować taoizmu, dlaczego nia ma żadnego podręcznika akademickiego pod tytułem "Podstawy taoizmu", czy "Wstęp do taoizmu". Z tego co wiem, jest tylko jedna osoba na świecie, która mogłby przetłumaczyć z chińskiego na agnielski podręczniki do taoizmu tak, żeby mogły być uznane za podręczniki akademickie - nazywa się Eva Wong - ukończyła dwa fakultety w Chinach: taoizm i angielską filologię.

>element dyskursywny nie występuje

To dotyczy filozofii indyjskiej, nie taoizmu

> dlatego stawanie taoizmu w jednym rzędzie z np. arystotelizmem uważam za nieporozumienie.

Akurat wybrałeś szkołę prawdopodobnie oryginalnie grecką, a przynajmniej nie zapożyczoną z Chin. Nie twierdzę, że wszystkie pomysły Greków są ściągnięte z Chin.

---

doku

Dziękuję za uwagi, nie będę się wdawał w polemikę, gdyż wiekiem i, co w pewnym stopniu za tym idzie, wiedzą w tym zakresie znacznie mnie Pan przewyższa. Nie ustosunkował się Pan natomiast do mojej wypowiedzi na temat fundamentów poznania naukowego - oczekuję równie interesującej repliki i w tej dziedzinie

> oczekuję równie interesującej repliki i w tej dziedzinie

Niestety, prawa fizyki w tym kontekście są zupełnie nieinteresujące - kilka z nich jest po prostu uznawanych za obowiązujące przez wszystkich przedstawicieli wszystkich wydziałów fizyki wszystkich uniwersytetów - to odróżnia fizykę od psychologii klasycznej

---

doku

Proszę mi wybaczyć niezdecydowanie, ale postanowiłem podjąć jednak tę polemikę, gdyż, jak sądzę, wyniknie z tego więcej pożytku niż z bezwarunkowego przyznania Panu słuszności. Zaznaczam przy tym, że zajmuję się jedynie myślą o europejską, a o jej odpowiedniczkach mam nikłe pojęcie, toteż przyjmuję ewentualność, iż moje tezy będą mylne.

>Po drugie, taoizm swoim bogactwem, różnorodnością, ogromem przewyższa sumę wszystkich pozostałych nurtów filozoficznych świata. Liczba nutów, szkół, sekt, dzieł uznawanych za kanoniczne (o ile pamiętam, ponad 1800 tytułów rangi Wed, Biblii czy Koranu).
>Poprawną klasyfikacją filozofii jest następująca: filozofia taoizmu i filozofia zachodu.
Dobrze, wierzę Panu na słowo. W takim wypadku muszę zatem przeformułować mój pogląd: sama dyskursywność nie jest cechą konstytutywną filozofii tout court- by mogła się nią stać, ów dyskurs musi wieńczyć konkluzja o odpowiednim charakterze. W naturze spekulatywności leży, iż jeśli tylko nie jest ona skrępowana przez dogmaty, to nie zna wówczas żadnych pozalogicznych granic, tj. może prowadzić do wniosków jawnie sprzecznych z całokształtem paradygmatu, w granicach którego się narodziła. Z taką swobodą intelektu, dającą filozofom prawo nie tylko do pojęciowej reifikacji sacrum, ale też do wstrząśnięcia jego posadami i w dalszej kolejności obalenia go, mamy do czynienia wyłącznie na Starym Kontynencie oraz w kręgu jego oddziaływania. Tylko na tym obszarze może funkcjonować opozycja tak wielkiego kalibru, jak dajmy na to ta pomiędzy panteizmem spirytualistycznym Eckharta, a empiryzmem genetycznym Locke'a. Mniemam, że ani taoizm, ani żadna inna powstała poza granicą i bez wpływu Europy formacja intelektualna nie wygenerowała takich mechanizmów auto-kontestacji, których uruchomienie stanowi formalną pełnię Rozumu dyskursywnego, vulgo: elementu niezbędnego w filozofii. Mnogość interpretacji taoizmu nie czyni z niego zatem jej Wschodniego ekwiwalentu, ani tym bardziej jej samej - tak samo jak teoretyczne dysonanse teologii katolickiej nie uprawniają do postawienia dzieł Ariusza na półce bibliotecznej obok tomów napisanych przez Kanta i Husserla.
Można by zapytać,skąd to eurocentryczne i na wskroś laickie przekonanie o wyższości
"poszukiwań w obrębie samego rozumu" nad dociekaniem wspartym na iluminacji. W moim przekonaniu nie idzie tu bynajmniej o epistemologiczny prymat - raczej o to, by nakreślić wyraźną linię demarkacyjną pomiędzy filozofią, a religią. Jeśli takowej nie oznaczymy,to każdy spór teologiczny, niechby i prowadzony przez kapłanów Latającego Potwora Spaghetti, wypadnie nam nazywać filozoficznym.
Rekapitulując, filozofia jest niczym innym, jak wyzbytym wszelkich pozalogicznych ograniczeń procesem poznawczym rozwijającym się poprzez permanentny dyskurs i tylko tak można ją pojmować. Na mocy tej definicji wolno mi podtrzymać pogląd, iż jest ona zjawiskiem specyficznie europejskim - na innych szerokościach geograficznych da się zaobserwować co najwyżej refleksję religijną.

>Proszę mi wybaczyć niezdecydowanie, ale postanowiłem podjąć jednak tę polemikę

Cieszę się, temat jest pasjonujący.

> może prowadzić do wniosków jawnie sprzecznych z całokształtem paradygmatu, w granicach którego się narodziła. Z taką swobodą intelektu, dającą filozofom prawo nie tylko do pojęciowej reifikacji sacrum, ale też do wstrząśnięcia jego posadami i w dalszej kolejności obalenia go, mamy do czynienia wyłącznie na Starym Kontynencie oraz w kręgu jego oddziaływania. Tylko na tym obszarze może funkcjonować opozycja tak wielkiego kalibru, jak dajmy na to ta pomiędzy panteizmem spirytualistycznym Eckharta, a empiryzmem genetycznym Locke'a.

Ja postrzegam tę cechę jako nabytą przez Greków dzięki ich kontaktom z ideami taoistycznymi. Przed powstaniem pierwszego, północnego szlaku jedwabnego, kultury tego obszaru (babilońska, minojska, egipska) były zupełnie inne. Nagły rozkwit zupełnie nowej kultury w Grecji wiążę z rozpoczęciem przez nich importu jedwabiu, który nazywali Złotym Runem.

Takie łączenie przeciwieństw i godzenie zupełnie różnych paradygmatów, jest charakterystyczną cechą filozofii taoizmu. Poglądy taoistów mogą przyprawić o zawrót głowy europejczyków wychowanych na nieśmiałych koncepcjach grzecznych filozofów w rodzaju Eckharta czy Locke'a.

>Rekapitulując, filozofia jest niczym innym, jak wyzbytym wszelkich pozalogicznych ograniczeń procesem poznawczym rozwijającym się poprzez permanentny dyskurs i tylko tak można ją pojmować.

Tak postrzegam taoizm

> na innych szerokościach geograficznych da się zaobserwować co najwyżej refleksję religijną.

W taoizmie istnieją nurty religijne, ale nie dominują. W taoizmie istnieją też nurty niejako pośrednie, np. metody zapewniania sobie fizycznej nieśmiertelności przez tzw. mędrców lub mistrzów alchemii wewnętrznej. Zresztą trudno ogarnąć całą różnorodność systemów filozoficznym w taoizmie. A przecież powstawały też różne eklektyczne systemy łączące taoizm i buddyzm. Zadziwiająca jest otwartość filozofów taoistycznych ma odmienne poglądy.

---

doku

>Takie łączenie przeciwieństw i godzenie zupełnie różnych paradygmatów, jest charakterystyczną cechą filozofii taoizmu. Poglądy taoistów mogą przyprawić o zawrót głowy europejczyków wychowanych na nieśmiałych koncepcjach grzecznych filozofów w rodzaju Eckharta czy Locke'a.

Śmiałość nie jest tożsama z filozofią. Śmiałe są też koncepcje zawarte w Biblii Szatana Szandora Levey'a, co nie czyni z tego blacharza i fotografa policyjnego interlokutora mogącego w czasie dysputy światopoglądowej napsuć trochę krwi np. Alvinowi Plantidze.

>> na innych szerokościach geograficznych da się zaobserwować co najwyżej refleksję religijną.
>W taoizmie istnieją nurty religijne, ale nie dominują. W taoizmie istnieją też nurty niejako pośrednie, np. metody zapewniania sobie fizycznej nieśmiertelności przez tzw. mędrców lub mistrzów alchemii wewnętrznej.

Od kiedy poszukiwanie kamieni filozoficznych i eliksirów nieśmiertelności nazywamy filozofią?

>Zresztą trudno ogarnąć całą różnorodność systemów filozoficznym w taoizmie. A przecież powstawały też różne eklektyczne systemy łączące taoizm i buddyzm. Zadziwiająca jest otwartość filozofów taoistycznych ma odmienne poglądy.

Powtarzam raz jeszcze - sam pluralizm nie funduje filozofii.

>>mistrzów alchemii wewnętrznej.
>Od kiedy poszukiwanie kamieni filozoficznych i eliksirów nieśmiertelności nazywamy filozofią?

To akurat jest alchemia "zewnętrzna", czyli nurt, z którego wyłoniła się nauka. Ale nawet za nią stały określone koncepcje filozoficzne, jakieś koncepcje żywiołów, pierwiastków, atomów. Poszukiwania nie są wyłączną domeną nauki, także filozofowie prowadzili poszukiwania.

Alchemia wewnętrzna wywodzi się z innych koncepcji rozwoju osobistego. Niektórzy taoiści uważali, że nieśmiertelność jest tylko etapem rozwoju na drodze do boskości - trudno taką filozofię nazwać religią w naszym rozumieniu. Jedno jest widoczne, że zdolnoć taoistów do zmiany paradygmatów przekracza znacznie tę zdolność u filozofów europejskich - np. koncepcja nadczłowieka Nietzschego jest naiwna i dziecięca w porównaniu z wielością i dojrzałością nurtów alchemii wewnętrznej w taoizmie. A jednak Nietzsche na tle Europy wypada bardzo okazale i oryginalnie.

Tak jest podobno z niemal każdym oryginalnym systemem filozoficznym zachodu - w ramach taoizmu znajdujemy kilkadziesiąt systemów podobnych, tylko że starszych i dojrzalszych w formie i treści.

---

doku

>>To akurat jest alchemia "zewnętrzna", czyli nurt, z którego wyłoniła się nauka. Ale nawet za nią stały określone koncepcje filozoficzne, jakieś koncepcje żywiołów, pierwiastków, atomów. Poszukiwania nie są wyłączną domeną nauki, także filozofowie prowadzili poszukiwania.

Nie wiem, po co ta propedeutyka - nie wydaje mi się, bym dawał sygnały pozwalające przypuszczać, iż nic mi nie wiadomo o działalności presokratyków. Nie wiem też, jakie znaczenie ma mieć pochodzenie taoistycznych koncepcji nieśmiertelności od alchemii, o której Pan pisze. Myśl Greków ewoluowała jednak w inną stronę i średniowiecznych poszukiwaczy doczesnej nieśmiertelności nikt już nie myślał nazywać filozofami.

>Alchemia wewnętrzna wywodzi się z innych koncepcji rozwoju osobistego. Niektórzy taoiści uważali, że nieśmiertelność jest tylko etapem rozwoju na drodze do boskości - trudno taką filozofię nazwać religią w naszym rozumieniu.

A co rozumiemy pod pojęciem religii, bo nie wydaje mi się, byśmy w tym miejscu ustalali jakąś wspólną definicję?

>>Jedno jest widoczne, że zdolnoć taoistów do zmiany paradygmatów przekracza znacznie tę zdolność u filozofów europejskich - np. koncepcja nadczłowieka Nietzschego jest naiwna i dziecięca w porównaniu z wielością i dojrzałością nurtów alchemii wewnętrznej w taoizmie. A jednak Nietzsche na tle Europy wypada bardzo okazale i oryginalnie.

Proszę o przykłady takiej zdolności, jak i o wskazanie owych dojrzalszych odpowiedniczek koncepcji europejskich. Nietzsche to natomiast niezbyt trafny przykład - jego idee na żadnym tle nie wypadają okazale, to maniakalny (choć nie pozbawiony literackiego uroku) bełkot, spójnością przypominający wypracowanie gimnazjalisty pisane na lekcji religii. Idol polonistów i studentów PWST, obiekt drwin adeptów filozofii, tak bym go określił.

>po co ta propedeutyka - nie wydaje mi się, bym dawał sygnały

Przepraszam za tę niezręczność

>Proszę o przykłady takiej zdolności, jak i o wskazanie owych dojrzalszych odpowiedniczek koncepcji europejskich.

Niestety, nie ma zachodnich podręczników taoizmu. Okruchy wiedzy na ten temat mam z rozmów z osobami związanymi z Instytutem Taoizmu Fung Loy Kok, stąd wiem, że kanon taoizmu liczy prawie dwa tysiące dzieł, z których każde stanowi fundament odmiennego systemu filozoficznego, naukowego lub religijnego, zdaję sobie sprawę z ogromu ignorancji w tym temacie, więc nie podejmę się tego, czego nie potrafią nawet najlepsze uniwersytety.

>Nietzsche to natomiast niezbyt trafny przykład - jego idee na żadnym tle nie wypadają okazale, to maniakalny (choć nie pozbawiony literackiego uroku) bełkot

Mógłbym podać kilka przykładów przeciwnych, np. to Nietzsche zdaje się pierwszy klarownie objaśnił czym są Kanta kategorie zmysłów, wykazał naiwność i błędność zdania "myślę, więc jestem", stworzył podwaliny klasycznej psychologii, uprawianej z początku jako dyscyplinę w ramach filozofii, wniósł poważny wkład w etykę przy pomocy narzędzi filologii, pokazując częściowe odwrócenie wartości przez paradygmat chrześcijański; koncepcja woli mocy, jako najsilniejszego popędu, tak słabo zwykle rozumiana, jest godna uwagi

---

doku

>Niestety, nie ma zachodnich podręczników taoizmu. Okruchy wiedzy na ten temat mam z rozmów z osobami związanymi z Instytutem Taoizmu Fung Loy Kok, stąd wiem, że kanon taoizmu liczy prawie dwa tysiące dzieł, z których każde stanowi fundament odmiennego systemu filozoficznego, naukowego lub religijnego, zdaję sobie sprawę z ogromu ignorancji w tym temacie, więc nie podejmę się tego, czego nie potrafią nawet najlepsze uniwersytety.

Pytanie tylko, czy nawet gdybyśmy mieli możliwość rozpatrzyć z osobna każdy z tych samodzielnych systemów, mielibyśmy szansę nadać mu tytuł filozoficznego na mocy podanej przeze mnie ( i zaaprobowanej przez Pana) definicji tej dyscypliny. Skoro nie mamy narzędzi potrzebnych do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, najbardziej rozsądną postawę będzie chyba "agnostycyzm". W związku z tym możemy chyba zarzucić ten spór - najistotniejsza jest, jak napisałem, demarkacja pomiędzy religią a filozofią, co do której, jak mi się wydaje, obaj się zgadzamy. To, gdzie da się filozofię zaobserwować, to, o ile nie jest się krypto-nazistą lub neokonsem, kwestia chyba jednak drugorzędna.

>Mógłbym podać kilka przykładów przeciwnych, np. to Nietzsche zdaje się pierwszy klarownie objaśnił czym są Kanta kategorie zmysłów, wykazał naiwność i błędność zdania "myślę, więc jestem", stworzył podwaliny klasycznej psychologii, uprawianej z początku jako dyscyplinę w ramach filozofii, wniósł poważny wkład w etykę przy pomocy narzędzi filologii, pokazując częściowe odwrócenie wartości przez paradygmat chrześcijański; koncepcja woli mocy, jako najsilniejszego popędu, tak słabo zwykle rozumiana, jest godna uwagi

1.O związanej z Kantem pracy egzegetycznej Nietzschego nic mi nie wiadomo (rzecz jasna nie sugeruję, że tym samym nie mogła mieć miejsca).
2. Nie kto inny, jak Kant właśnie dokonał krytyki "Cogito..." 100 lat przed Nietzschem ( w "KCR", jeśli mnie pamięć nie myli).
3. "Wkład w etykę" to troszkę arbitralne stwierdzenie, powiedzmy raczej - w antropologię. Mam tu na myśli jego rolę kształtowaniu się perspektywizmu - takiego, jaki później zaproponował np. Ortega y Gasset. Co do wypaczeń "platonizmu dla ludu", ocena tej koncepcji zależy od preferencji komentatora, zaś użycie filologii jako instrumentu filozoficznego to istotnie spora zasługa Nietzschego w kształtowaniu się wielu prądów XX-wiecznych. Przyznaje, że nigdy pod takim historycznym kątem na niego nie patrzyłem.
4.Koncepcja woli mocy to translacja wulgarnie pojętego Darwinizmu na język filozofii - w mojej opinii nic oryginalnego i frapującego.

>użycie filologii jako instrumentu filozoficznego to istotnie spora zasługa Nietzschego w kształtowaniu się wielu prądów XX-wiecznych. Przyznaje, że nigdy pod takim historycznym kątem na niego nie patrzyłem.

Lubię Nietzschego, choćby jako aforystę, więc cieszy mnie ten wyraz uznania

>4.Koncepcja woli mocy to translacja wulgarnie pojętego Darwinizmu na język filozofii - w mojej opinii nic oryginalnego i frapującego.

Zgadzam się, ale tylko z dzisiejszej perspektywy.

Poza tym, dla mnie, miłośnika paradygmatu nauk przyrodniczych, tego rodzaju zestawienia pojęć, jak "translacja wulgarnie pojmowanej nauki na język filozofii" natychmiast kojarzy się z dość niezręczną formą uznania wyższości dyscyplin naukowych nad podobnymi dysyplinami filozofii, tak jakby próba powrotu od nauki do filozofii wymagała wulgaryzacji nauki. Ponieważ takich ludzi jak Darwin czy Einstein cenię bardziej niż takich jak Nietzsche czy Kant, to taka opinia jak ta Twoja o "wulgaryzacji" Darwina kojarzy mi się z kuszeniem przez diabła.

---

doku

>
>Lubię Nietzschego, choćby jako aforystę, więc cieszy mnie ten wyraz uznania

Ja osobiście nie przepadam - ale istotnie, aforystą był pierwszorzędnym. Na tym polu dorównuje mu chyba tylko Wittgenstein.

>Poza tym, dla mnie, miłośnika paradygmatu nauk przyrodniczych, tego rodzaju zestawienia pojęć, jak "translacja wulgarnie pojmowanej nauki na język filozofii" natychmiast kojarzy się z dość niezręczną formą uznania wyższości dyscyplin naukowych nad podobnymi dyscyplinami filozofii, tak jakby próba powrotu od nauki do filozofii wymagała wulgaryzacji nauki.

To błędne skojarzenie. Sformułowanie jest najzwyklejsze w świecie i bynajmniej nie zawiera implicite żadnej zawoalowanej aprobaty dla dowolnego paradygmatu poznawczego. Jestem z zamiłowania i z uzdolnienia humanistą, wobec czego wygłaszanie panegiryków pod adresem nauk przyrodniczych byłoby w moim przypadku rodzajem masochistycznej perwersji.Miałem na myśli jedynie to, że Nietzsche wypaczył darwinizm - żadnego słonia zjadanego przez muchę w głowie nie miałem. Sądzę natomiast - i tu po części trafnie odczytał Pan moją intencję - że etyka czy antropologia filozoficzna, jako dziedziny silnie uwikłane w historię, ideologię, światopogląd i mitologię, nigdy nie dorównają swoim obiektywizmem i precyzją naukom empirycznym. Ten dysonans w szczególności uwidacznia się, gdy ten czy inny filozof usiłuje zdyskontować na swój użytek rezultaty dociekań naukowych, bądź przedstawić własne konkluzje i metodologię jako naukowe. Wówczas to prorocy Nadczłowieka zaczynają nauczać w rytm melodii wygrywanej przez trąby rewolucji proletariackiej, a całej tej zabawie poczerwieniałymi ze wściekłości oczyma przyglądają się kapłani Religii Człowieka, korygując przy tym Pismo Św. podług wykładni nowego kościoła.

>Ten dysonans w szczególności uwidacznia się, gdy ten czy inny filozof usiłuje zdyskontować na swój użytek rezultaty dociekań naukowych, bądź przedstawić własne konkluzje i metodologię jako naukowe

O to mi też trochę chodziło. O ile wiem, Nietzsche nie powoływał się jawnie na Darwina i nie sprawiał wrażenia, że zgłębił teorię ewolucji. Wielkość jego filozofii widzę w tym m.in., że on doszedł filozofując do rezultatów bliskich osiągnięciom ówczesnej nauki. Gdyby Nietzsche czytał Darwina, a potem napisał kilka swoich najlepszych książek, to bym się zgodził, że przeceniłem go jako filozofa.

---

doku

>> Gdyby Nietzsche czytał Darwina, a potem napisał kilka swoich najlepszych książek, to bym się zgodził, że przeceniłem go jako filozofa

Dziwny tryb rozumowania. Lepiej nie czytać i korzystać, niż czytać i wyciągać wnioski? Faktem jest, że Nietzsche nigdy nie przywołał imienia Darwina na poparcie swoich tez. To jednak nie znaczy, że nie był pod jego wpływem - daty mówią wszystko, przecież kiedy Darwin publikował "O powstawaniu gatunków..." Nietzsche był jeszcze chłopcem, a w drugiej połowie XIX wieku recepcja tej książki w środowiskach filozoficznych była tak szeroka, że raczej wyklucza zwykłą analogię pomiędzy konkluzjami obu panów.

>Dziwny tryb rozumowania. Lepiej nie czytać i korzystać, niż czytać i wyciągać wnioski?

Dlaczego "lepiej"? To po prostu inny paradygmat. Filozof, który zrozumie darwinizm i przyjmie perspektywę ewolucyjną, wznosi się na zupełnie inny, wyższy poziom, ponad klasyczną filozofię i psychologię. Zrozumienie, że moralność człowieka zmieniała się pod wpływem doboru naturalnego wraz z jego filozoficznymi i teologicznymi poglądami, daje filozofowi zupełnie nowe horyzonty, jak choćby ten, że główną funkcją filozofii jest olśniewanie młodych kobiet, jak ogona pawia - olśniewanie pawic. To samo zresztą dotyczy kapłaństwa.

>Faktem jest, że Nietzsche nigdy nie przywołał imienia Darwina na poparcie swoich tez. To jednak nie znaczy, że nie był pod jego wpływem - daty mówią wszystko.

Z wykształcenia filolog, z zamiłowania filozof i psycholog. Zainteresowania: muzyka, poezja, teologia. Bardzo wątpię, żeby ktoś taki otarł się o dzieło Darwina, mimo że zaczynał od studiów biologicznych. Zresztą jego koncepcje zawierają wiele błędów, a dziwaczna forma jego idei przekonuje mnie, że powstały one niezależnie od Darwina.

Byłem kiedyś nauczycielem matematyki i mam wyrobione oko w kwestii ściągania. Wydaje mi się, że wciąż potrafię wskazać, kto od kogo ściągał, nawet jeśli robił to sprytnie i wiele zmieniał. I choiaż czytałem Nietzschego zanim zainteresowałem się biologią, wydaje mi się, że skojarzyłbym, gdyby Nietzsche był darwinistą.

---

doku

>> główną funkcją filozofii jest olśniewanie młodych kobiet, jak ogona pawia - olśniewanie pawic. To samo zresztą dotyczy kapłaństwa.

Zgrabny bon-mot, lecz niezbyt treściwy. Najwyraźniej zna Pan niewiele młodych kobiet - ja, z kuli wieku, mogę chyba pochwalić się lepszym rozeznaniem w tym temacie.

>>Z wykształcenia filolog, z zamiłowania filozof i psycholog. Zainteresowania: muzyka, poezja, teologia. Bardzo wątpię, żeby ktoś taki otarł się o dzieło Darwina, mimo że zaczynał od studiów biologicznych.

Nietzsche nie musiał znać Darwina dokładnie - Stalin także nie przeczytał nigdy "Kapitału",a odwoływał się doń wielokrotnie. Pewnym jest jednak, że Nietzsche był pod wpływem Spencera, który już bez cienia wątpliwości czytał "O pochodzeniu..." Taka zapośredniczona znajomość tej książki działa zaś na niekorzyść Nietzschego - tak samo, jak (idąc dalej tropem analogii marksistowskiej) zgłębianie doktryny socjalizmu naukowego poprzez "Historię WKP(b - krótki kurs" nie świadczy dobrze o komuniście.

>>Byłem kiedyś nauczycielem matematyki i mam wyrobione oko w kwestii ściągania. Wydaje mi się, że wciąż potrafię wskazać, kto od kogo ściągał, nawet jeśli robił to sprytnie i wiele zmieniał.

Hmmm... Matematyka to raczej przedmiot tego rodzaju, że zapisy powinny wyglądać identycznie, więc nie wiem, czy to dobra autorekomendacja. Poza tym: nie ma na świecie nauczyciela, który byłby perfekcyjnym łapsem na ściągaczy, tak samo jak nie ma kuloodpornego rewolwerowca, niepokonanego szachisty etc.

> Najwyraźniej zna Pan niewiele młodych kobiet - ja, z kuli wieku, mogę chyba pochwalić się lepszym rozeznaniem w tym temacie.

Nie dam się wciągnąć w taką licytację. Jedno natomiast regularnie obserwuję od kilkudziesięciu już lat - wystarczy zacząć mówić ciekawie i dowcipnie, a większość kobiet w towarzystwie...

Warto przy tym pamiętać, że w zależności od indywidualnego wyposażenia w allele ludzie są podatni na różne strategie seksualne. Na wiele kobiet działa pokaz altruizmu, na inne - odwaga, agresywność, sprawność, na jeszcze inne - czułość, delikatność, cierpliwość, ofiarność, a na większość działa sława, władza i pieniądze. Większość kobiet reaguje pozytywnie na wiele różnych strategii - pociąg do filozofów nie wyklucza pociągu do atletów.

>Pewnym jest jednak, że Nietzsche był pod wpływem Spencera, który już bez cienia wątpliwości czytał "O pochodzeniu..." Taka zapośredniczona znajomość tej książki działa zaś na niekorzyść Nietzschego

Przyznam, że nie patrzyłem z tej perspektywy na tego wybitnego filologa, psychologa i moralistę, który objaśniał, jak uwolnić się od władzy woli mocy i stać się wielbłądem, żeby stać się dziecięciem. Dla mnie jest to ściągnięta idea drogi wskazywanej przez szkołę taoistycznej alchemii zwaną Szkołą Pigułki Wewnętrznej. Zresztą, jak już pisałem, wg mnie Europa zawsze ściągała od taoistów, zafascynowana kulturą z drugiego krańca Szlaku Jedwabnego. Żywioły, atomy, pierwiastki, makrobiotyka, alchemia, holizm, samorealizacja... z Chin przyszły nie tylko Złote Runo, proch, taktyka wojenna, zasada nietykalności posłów i makaron. Pod tymi zewnętrznymi atrybutami chińskiej kultury leżały od początku żyzne fundamenty filozofii taoistycznej, której idee nieuchronnie zapładniały dziewicze ugory europejskich umysłów. Po zniszczeniu kultury minojskiej i osłabieniu Egiptu (mityczne siedem plag) przez wybuch wulkanu na Santorynie, obszar ten został skolonizowany przez barbarzyńców z północy, a Europa praktycznie na wiele wieków została odcięta od kultur Bliskiego Wschodu. Pierwsze bliższe kontakty ze światem cywilizowanym nawiązano poprzez Scytów z Chinami, a rozwój kultury starożytnej Grecji zaczął się w koloniach na północy i wschodzie Morza Czarnego.

---

doku

>>Po drugie, taoizm swoim bogactwem, różnorodnością, ogromem przewyższa sumę wszystkich pozostałych nurtów filozoficznych świata. Liczba nutów, szkół, sekt, dzieł uznawanych za kanoniczne (o ile pamiętam, ponad 1800 tytułów rangi Wed, Biblii czy Koranu).
>>Poprawną klasyfikacją filozofii jest następująca: filozofia taoizmu i filozofia zachodu.
>Dobrze, wierzę Panu na słowo.
Proszę Pana a gdzie Pański racjonalny zdrowy krytycyzm? Za przeproszeniem wyparował na hasło o "obcej kulturze" i trudnościach w tłumaczeniu? Czyżby Pan Dokowski znał doskonale język chiński i jego kompetencje językowe równały się z ową tłumaczką na którą się powołuje- żeby móc wydawać takie oceny? Przeciez on przytoczył jednego autora, którego czytał dawno i domniemywa, że jest tam duża bibliografia. Chwali się znajomością zagranicznych autorów a nie słyszał na przykład o: "Zrozumieć metafizykę. T. 1, Rozszyfrowanie dzieła zwanego "Metafizyką" Arystotelesa. Cz. 1, Bibliofilska kompilacja i jej skutki / Jan Bigaj.", gdzie autor wygłasza i uzasadnia bardzo ciekawą teorię, że właśnie arystotelizm powstał w wyniku kompilacji, wpływów wschodu w okresie helenistycznym. Interpretacja dość ekscentryczna i odosobniona ale niewątpliwie ciekawa. Bardziej klasyczne kładą nacisk na związki Arystotelesa z Platonem, uważa się, że mimo wszystkich różnic Arystoteles nigdy nie przestał być platonikiem. Zaś wpływ orfizmu na Platona i pitagoreizmu czyli racjonalizacji owego orfizmu jest ewidentny i niezaprzeczalny i pewnie znając platońskie dialogi Pan o tym wie (bo nie wypowiadałby się Pan będąc racjonalnym o porządkach na półkach z którymi nie miało się styczności). Orfizm zaś napłynął prawdopodobnie ze wschodu, co nie ukrywa ich tłumacz, "wolnomyśliciel" Witwicki. Zaś wpływ Arystotelesa i Platona na średniowiecze nie da się porównać z wpływem żadnej innej filozofii starożytnej, nawet jeśli (z oczywistych względów) to nie był czysty Platon czy czysty Arystoteles. Nie słyszałem jednak aby można było racjonalnie wnosić na podstawie świadectw czysto materialnych o świecie ducha. Tutaj jest zbyt wiele dowolności i spekulacji. Nie mówiąc o tym, że mnie dziwi teoria przenikania, która jednocześnie mówi o radykalnej różnicy i ubóstwie jednej ze stron. Owo przenikanie dąży raczej do zrównania i wyrównania. Nie mówiąc o tym, że jestem jakoś ślepy na ubóstwo myśli europejskiej i widzę raczej nadmiar niż niedomiar. Za Panem Dokowskim trzeba mu to przyznać stoi jedno, starożytna tradycja, która od początku doszukiwała się początków swego istnienia w ościennych krajach takich jak Egipt. Wynikało toz stąd, że miano wtedy trochę inne spojrzenie na poznanie i inny stosunek do przeszłości niż nowożytny. Różnicę można przedstawić sobie metaforą drogi. Współcześnie wydaje nam się, że z fałszu jak z jakiej nicości idziemy do prawdy, patrzymy z punktu wyjścia. Ale można na to z drugiej strony patrzeć, z perspektywy celu, który już nas jakoś obejmuje (tu tkwi nieunikniona dla każdej metafory niezgrabność) i z tej perspektywy niejako wciąż na nowo odkrywa się prawdę. Jest to o tyle uprawnione, że faktycznie nie dałoby się wyjść poza sceptycyzm bez przyjęcia na starcie, że już prawdę jakąś mamy oraz, że pozwala nam ona na rozszerzenie obszaru swego obejmowania. Oba wyobrażenia są równie "mitologiczne".
>W takim wypadku muszę zatem przeformułować mój pogląd: sama dyskursywność nie >jest cechą konstytutywną filozofii tout court- by mogła się nią stać, ów dyskurs >musi wieńczyć konkluzja o odpowiednim charakterze.
Ona jest i cała zabawa polega na tym, że jest ona czymś odmiennym niż poszczególne sposoby wyrażania się dyskursu, czy systemów. To się różni jak rzecz i czynność. To drugie odkrywa się wraz z podejmowaniem trudu rozumienia wielu różnych cudzych myśli, wielu różnych osób. Dopiero po latach, ucząc się, podglądając myślenie najtęższych nie bacząc na swe sympatie i antypatie, dochodzi się do czegoś własnego, faktycznie oryginalnego a nie wtórnego (o czym wzmiankowałem w jednym z powyższych postów). Z racji wieku nie uważam abym już doszedł do takiego mistrzostwa. Ale tutaj dochodzi się do innej cechy konstytutywnej, odkrycie, że w filozofii nie idzie o poglądy, które bardzo mocno przerysowując zaczynają ci sie jawić jako odpadki myślenia. I nie może iść skoro polega ona na tym, że zajmuje się postawę wobec świata polegającą na zrzeczeniu się roszczeń własnego Ja, na chęci bycia "pokornym skrybą" rzeczywistości, na owym momencie egzystencjalnym i poznawczym. Jak sprawdzić czy inni mają taką postawę? Pewnej weryfikacji nie dostaniesz na pewno na podstawie poglądów choćby dlatego, że często zachodzi sprzeczność między charakterem a poglądami. I tak Popper o czym pisze Chmielewski w "Filozofia Poppera") był dogmatykiem w obejściu na co są nawet świetne anegdotyczne opowiastki, bo on nie dotyczył bynajmniej spraw z poza życia akademickiego.

---

minds.pl/content/view/222/70/

> autor wygłasza i uzasadnia bardzo ciekawą teorię, że właśnie arystotelizm powstał w wyniku kompilacji, wpływów wschodu w okresie helenistycznym.

Nie chodziło jednak o wpływy taoizmu ale znacznie bliższe. Najpoważniejszym błędem filozofa jest wrzucanie do jednego worka "wschodu" Chin i Indii

---

doku

>> autor wygłasza i uzasadnia bardzo ciekawą teorię, że właśnie arystotelizm powstał w wyniku kompilacji, wpływów wschodu w okresie helenistycznym.
>Nie chodziło jednak o wpływy taoizmu ale znacznie bliższe. Najpoważniejszym błędem filozofa jest wrzucanie do jednego worka "wschodu" Chin i Indii

Rozumiem, z takim sformułowaniem mogę się zgodzić, takie wrzucenie jest błędem ale wahałbym się z jednoznacznym określeniem indyjksości. Ponoć tam właśnie narodziła się niezależnie od Europejczyków logika. A w Chinach nie. Swoją drogą słyszałem sporo ciekawych rzeczy o różnicach kulturowych w pewnej audycji gdzie występował pewien sinolog. Chińska skłonność do równoprawnego i równoległego stosowania myślenia magicznego i naukowego, przy jednoczesnym braku pojęć związanych z typową dla Europejczyków konfesyjnością czy transcendencją, jest niewątpliwie ciekawa i chyba nie znalazłaby tu pełnego poklasku. Niestety nie jestem w stanie ocenić owego sinologa z UW, brak mi kompetencji.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>równoległego stosowania myślenia magicznego i naukowego

Tego typu sformułowania kojarzą mi się z klasycznym w zoologii błędem antropomorfizmu. Przepraszam za niezręczność tej analogii (nie uważam Chińczyków ani za zwierzęta, ani za prymitywnych Żółtków, przeciwnie, szanuję ich człowieczeństwo i ich starą, wyrafinowaną kulturę), ale ma ona zaletę klarowności i trafia w sedno subtelnego nieporozumienia.

Przywołam pogląd Nietzschego, że świadomość dziecka rozwija się wraz z językiem, więc różne narody mają różną świadomość. Niestety Mistrz nie znał odkrycia Chomsky'iego, że podstawy gramatyki są zakodowane genetycznie, niemniej wpływ środowiska na rozwój świadomości jest trudny do przecenienia, więc wiele się nie pomylił. Nietzsche uważał, że osoby bardziej wybredne, wrażliwe, inteligentne nie powinny zawierać małżeństw z partnerami wychowanymi w innym języku ojczystym, gdyż nie będzie między nimi prawdziwego porozumienia, ani tego braterstwa dusz, które jest konieczne do prawdziwej miłości czy przyjaźni.

Pamiętajmy, że Mistrz był filologiem - warto odróżniać jego naukowe poglądy od jego filozofii.

Wrócę do taoizmu i do błędu antropomorfizmu popełnianego wobec Chińczyków. To co błędnie postrzegamy jako "równoległe stosowanie" wynika z faktu, że nie posługujemy się pojęciem, którego desygnatem byłaby w tym wypadku jedna linia - my mamy dwa różne pojęcia, więc widzimy dwie linie "równoległe". Kiedy Chińczycy tłumaczą nam, na czym polega nasz błąd, używają np. słów: "awers", "rewers", i "moneta". Mówią nam, że często brakuje nam w naszych głowach takich pojęć jak "moneta", że używamy tylko pojęć "awers" i "rewers", zaś "monetę" postrzegamy jako byt magiczny.

Weźmy np. pojęcie "otwarty". W odniesieniu do człowieka mamy kilka niezależnych pojęć, np.: "otwarte usta", "otwarty umysł", "otwarte oczy", "otwarty człowiek" itp. niektóre z tych pojęć się zazębiają, niektóre z nich są raczej idiomami - nie pojmujemy "otwartości" jak "monety".

Chińskie rozumienie "otwartości" zdaje nam się z początku magiczne, ale gdy się z nim oswoimy, staje się ono wzorcem naukowości. Historia zresztą uczy, jak wiele chińskich pojęć "magicznych", gdy zostało zrozumianych, stało się inspiracją do rozwoju nauki europejskiej.

Dla taoistów "otwartość" jest jednym prostym atrybutem: otwarty umysł oznacza swobodne krążenie myśli; otwarte stawy oznaczają odseparowanie powierzchni kości (umożliwia przepływ płynu w stawach), dokładnie tak samo, jak otwarte usta (umożliwiają przepływ powietrza); otwarty fragment ciała oznacza, że mięśnie są rozluźnione i nie zaciskają naczyń krwionośnych ani limfatycznych, a to oznacza swobodne krążenie. Dla taoistów człowiek "otwarty" to czysto fizjologiczne, naukowe określenie ściśle związane ze swobodnym krążeniem (myśli, uczuć, impulsów nerwowych, krwi, limfy, płynu w stawach, płynu mózgowo-rdzeniowego, powietrza w drogach oddechowych itd). Jest to pojęcie jednakowo proste we wszystkich tych aspektach - "otwarte usta" i "drożny nos"... i "otwarty umysł".

Innym przykładem jest bardziej znane chińskie pojęcie "zdrowia". Wg taoistów zdrowie można odzyskiwać, rozwijać, uprawiać, doskonalić. Człowiek bardziej zdrowy od mniej zdrowego różni się np. tym, że gdy człowiek bardzo zdrowy jest chory, to szybciej i skuteczniej zwalcza chorobę. Gdy człowiek mniej zdrowy jest chory, to dłużej walczy z chorobą i efekt tej walki jest czasem niezadowalający. Oczywiście, choroba nie czyni człowieka niezdrowym, człowiek chory jest tak samo zdrowy jak przed chorobą. Ale choroba może zepsuć zdrowie. Dawne europejskie pojęcie "zdrowia" było czymś zupełnie nienaukowym i niemierzalnym, jakiś "brak choroby" czy "stan dobrostanu" to zupełnie nienaukowy bełkot i medycyna coraz bardziej docenia ścisłość i naukowość chińskiego rozumienia "zdrowia".

Chińskie rozumienie zdrowia to zespół kilku atrybutów, z których najważniejsze to otwartość i odporność. Pozostałe dodawane są w zależności od szkoły: elastyczność, siła, zrelaksowanie, piękno, mądrość, dobroć ... Każdy z nich może być mierzony ścisłymi metodami naukowymi i można by (Chińczycy tego nie robią, to europejski zwyczaj) zdefiniować ścisły wzór na zdrowie (wg modelu danej szkoły) i każdemu człowiekowi przypisać pewną liczbową wartość zdrowia i zrobić ranking najzdrowszych ludzi.

Bardzo ciekawym zagadnieniem jest np. jak policzyć wartość otwartości. Dla nas, europejczyków, którzy zrozumieliśmy to pojęcie, wydaje się, ze to trudne - trzeba by sprawdzić każdy staw i zobaczyć, w jakim stopniu jest otwarty, sprawdzić każde naczynie i zobaczyć, czy jest drożne, sprawdzić nos, czy nie jest zapchany (to akurat jest łatwe), sprawdzić, czy zachowane jest przewodnictwo nerwowe w nerwach, rdzeniu kręgowym i w mózgu... a przecież staw stawowi nierówny - krążenie poprzez stawy palców jest mniej ważne dla zdrowia niż krążenie przez stawy biodrowo-krzyżowe.

Chińczycy oczywiście zdają sobie sprawę, że takie ścisłe pomiary i rachunki nie są warte zachodu, stosują więc metodę, którą na użytek tego postu nazwę renormalizacją (przywołuję analogię z fizyki). Zamiast żmudnego sumowania coraz mniejszych wkładów od coraz mniejszych naczyń, dzielą ciało na części (obszary, kanały, centra) o podobnym wkładzie w otwartość, a potem każdą z tych części oceniają osobno, a potem wracają do obrazu całego krążenia w człowieku, ale obraz ten jest już bogatszy o nowe dane. Chińczycy już dawno zauważyli, że metoda renormalizacji jest skuteczniejsza niż metoda kolejnych przybliżeń, chociaż nie próbują wykonywać ścisłych obliczeń, tylko zgrubne oszacowanie.

Kto nie rozumie chińskich pojęć, ten myśli, że Chińczycy przypisują częściom ciała jakąś magię. Śmiejemy się ze słów takich jak "meridiany", "bramy", "źródła", bo wydaje nam się, że Chińczycy przypisują im znaczenie magiczne, że widzą w ciele byty, które nie istnieją. Dopiero gdy zrozumiemy, czym jest "otwartość", widzimy prawdziwy matematyczny, abstrakcyjny i naukowy charakter takich pojęć.

---

doku

>>równoległego stosowania myślenia magicznego i naukowego
>Tego typu sformułowania kojarzą mi się z klasycznym w zoologii błędem antropomorfizmu.
Istnieją co najmniej dwa różne znaczenia pojęcia antropomorfizm ale to inna bajka. Zaś jeśli idzie o owo równoległe używanie to nie idzie mi o szkołę taoistów, co do nich faktycznie trwa spór czy ich myślenie czytać jako rodzaj zakamuflowanej naukowości walczącej z podtrzymującym ustrój społeczny konfucjonizmem czy nie. Mi idzie na przykład o zrobienie z Mao opiekuna kierowców, traktowanie jego zdjęć jak świetych obrazków, fakt, że wierzenia chińskie nie znają jak religie zachodu pojęcia świątyni czy ekskluzywności. Za wykład z zakresu pojęć chińskich dziękuję, nie znam się na tym i nie jestem w stanie zweryfikować pańskiej wiedzy. Mnie filozofia zepsuła dość skutecznie, o Straussie i jego obronie kultur społeczności pierwotnych pan słyszał?

---

minds.pl/content/view/222/70/

>Za wykład z zakresu pojęć chińskich dziękuję, nie znam się na tym

Cieszę się, że mogłem być pożyteczny, polecam się na przyszłość

? o Straussie i jego obronie kultur społeczności pierwotnych pan słyszał?

Niewiele, to wyznawca archaicznego już, nieewolucyjnego paradygmatu strukturalizmu - intelektualista ciekawy już tylko dla historyków. Szkoda że facet nie miał cierpliwości i rzetelności, żeby nauczyć się jezyków badanych ludów i pomieszkać z nimi dłużej. Szkoda, że nie mógł znać książki "Strzelby, zarazki, maszyny", bo by wiedział, że wszystkie kultury prymitywne są od tysięcy lat stale zmieniane przez wpływ cywilizacyjnych centrów lub utratę łączności z tymi centrami

---

doku

>>Dobrze, wierzę Panu na słowo.
>Proszę Pana a gdzie Pański racjonalny zdrowy krytycyzm? Za przeproszeniem wyparował na hasło o "obcej kulturze" i trudnościach w tłumaczeniu?
Bynajmniej nie wyparował, pozostaje na posterunku i ma się nieźle. Gdyby było inaczej, nie podejmowałbym w ostatecznym rozrachunku dyskusji.Sęk w tym, że nie zgłębiałem dotychczas żadnych opracowań myśli taoistycznej, stąd też mój krytycyzm w odniesieniu do liczby jej nurtów cierpi na dokuczliwy brak narzędzi wiedzowych. Nie sądzę, by było to dla niego aż tak wielką ujmą - parafrazując mój wcześniejszy wywód, nie liczy się ilość stanowisk, ale ich charakter. Odwołując się do analogicznego przykładu: czy gdyby znał Pan osobiście Bergsona, to czy czyniłby mu Pan zarzut z tego, że na pewnym etapie poniechał polemiki z Einsteinem na temat obu teorii względności, z powodu niemożności zrozumienia niektórych jej matematycznych zapisów? Pokora to nie wada, a dla procedur dowodowych lub liczby prądów taoistycznych nie poświęca się życia, jakby to powiedział Camus. Myślę zatem, że podobnie jak dawniej Bergson, mogę nadal cieszyć się czystym sumieniem.

>W naturze spekulatywności leży, iż jeśli tylko nie jest ona skrępowana przez >dogmaty,

Zajmując się trochę filozofią zdradzę Panu, że historycy filozofii bywają "perfidni", dzielą sobie założenia na jawne, dyskutowane w danej epoce i niejawne, nieuświadomione, te drugie uważają za ciekawsze i nieuchronne (np: Guthrie w: "Filozofowie greccy od Talesa do Arystotelesa") Popełnia Pan błąd definiując coś przez odniesienie negatywne. Cóż znaczy owo skrępowanie? Jeśli Augustyn wprowadził dzięki owemu skrępowaniu pojecie nicości, którego Grecy nie znali a późniejsi filozofowie w średniowieczu zrewidowali spostrzegania jakości za pomocą opozycji (hamowało to naukę starożytną) i podjęli refleksję nad pojęciem natężenia, to chwała im za to a to, że wynikało to z doraźnych potrzeb teologii, dogmatów no cóż... . Nie widzę powodów aby być uprzedzonym w tej materii, szczególnie znając samozakompleksienie samych filozofów, którzy potrafią uważać za ujmę dla siebie i swej dziedziny to, że ona czemuś służy albo, że nie służy ona tylko temu, co by się chciało. A korzenie tego kompleksu (filozofia jak żadna dziedzina wikła się w swą historię) sięgają właśnie owego nieszczęsnego sporu o bycie służka teologii. Ciekawie ten wątek przy okazji innej dyskusji poruszono tu: paleontolo(*)afaedebb75ca5c0bb395022d5c7a78

>>to nie zna wówczas żadnych pozalogicznych granic, tj. może prowadzić do wniosków >jawnie sprzecznych z całokształtem paradygmatu, w granicach którego się >narodziła. Z taką swobodą intelektu, dającą filozofom prawo nie tylko do >pojęciowej reifikacji sacrum, ale też do wstrząśnięcia jego posadami i w dalszej >kolejności obalenia go,

Sprawa jest o wiele bardziej złożona. Na przykład proszę sięgnąć po "Etnologię religii" Szyjewskiego. Otóż nasza kultura wywodzi się ze świata, który charakteryzuje wewnętrzny monizm typowy i właściwy dla kultury pierwotnej. Z syąd każda negacja rosząca sobie prawo do ostateczności czy też do zrobienia radykalnego skoku wydaje się sama elementem myślenia mitologicznego. Nie bede tego rozwijał, znajdzie Pan to w mym tekście minds.pl/orf/01/ORF-01-095-2008.pdf Napisałem go ale specjalnie zadowolony nie jestem, inna sprawa, że dość wiernie referuj to, co znalazłem źródłach. Wszelkie

---

minds.pl/content/view/222/70/

> >W naturze spekulatywności leży, iż jeśli tylko nie jest ona skrępowana przez >dogmaty,
Popełnia Pan błąd definiując coś przez odniesienie negatywne. Cóż znaczy owo skrępowanie? Jeśli Augustyn wprowadził dzięki owemu skrępowaniu pojecie nicości, którego Grecy nie znali a późniejsi filozofowie w średniowieczu zrewidowali spostrzegania jakości za pomocą opozycji (hamowało to naukę starożytną) i podjęli refleksję nad pojęciem natężenia, to chwała im za to a to, że wynikało to z doraźnych potrzeb teologii, dogmatów no cóż...
Późniejsi filozofowie średniowieczni? Tzn. którzy? Proszę mi wybaczyć, ale jedyny odłam filozofii średniowiecznej, który z perspektywy tej dyskusji wart jest wzięcia pod uwagę, tj. teologia naturalna, jest już u podstaw skażony postrzeganiem jakości poprzez opozycję. Gdyby było inaczej, Tomasz z Akwinu zamiast pięciu dowodów na istnienie Boga ogłosiłby jeden, nazwany później przez Kanta teologicznym,a Anzelm do końca życia pozostałby tylko teologiem, nie wkraczając ani razu na grunt filozofii. Nie widzę powodów, dla których miałbym zrezygnować z takiej metody definiowania: wielu filozofów czyni to z powodzeniem, choćby Kołakowski.
>Otóż nasza kultura wywodzi się ze świata, który charakteryzuje wewnętrzny monizm typowy i właściwy dla kultury pierwotnej. Z syąd każda negacja rosząca sobie prawo do ostateczności czy też do zrobienia radykalnego skoku wydaje się sama elementem myślenia mitologicznego. Nie bede tego rozwijał, znajdzie Pan to w mym tekście
>Z chęcią zajrzę.

>Późniejsi filozofowie średniowieczni? Tzn. którzy?
Późniejsi od Greków, przepraszam z anie zgrabność językową. Zas od ręki Panu nazwisk nie podam, musiałbym naszukać się w źródłach albo popytać znajomych.. .
>Proszę mi wybaczyć, ale jedyny odłam filozofii średniowiecznej, który z perspektywy >tej dyskusji wart jest wzięcia pod uwagę, tj. teologia naturalna, jest już u >podstaw skażony postrzeganiem jakości poprzez opozycję.
Wyraziłem się niejasno. Otóż spostrzeganie jakości w starożytności wyglądało następująco, jeśli jakaś jakość miała większą intensywność, to dzięki temu, że ubywało z rzeczy mającej ową cechę cechy przeciwnej. Na tym opierała się medycyna. Teolodzy średniowieczni zaś musieli wypracować sobie inne pojmowanie jakości ponieważ owo starożytne rozumienie nie spełniało kryteriów jakie powinna spełniać łaska boża. Wydaje mi się, że o wiele jednak pewniejszą i mniej narażoną na interpretacyjne kontrowersje jest teza, że scholastyka przyczyniła się do rozwoju logiki, co można znaleźć w najróżniejszych opracowaniach, choćby w "Małej logice" Żarneckiej-Biały (uczennica Kotarbińskiego swoja drogą).
>Gdyby było inaczej, Tomasz z Akwinu zamiast pięciu dowodów na istnienie Boga >ogłosiłby jeden, nazwany później przez Kanta teologicznym,
Skąd Pan czerpie tak jednoznaczna interpretację filozofii Tomasza? Bo ja zdążyłem spotkać kilka w tym takie, które w ogóle uchylały trafność rozumowania (a raczej odniesienia się) Kanta. Nie mówiąc o tym, że w wielotomowej Historii filozofii Coplestona znalazłem twierdzenie (nie pamiętam w którym tomie pierwszego ale paradoksalnie lepszego wydania), że dopiero po Heglu zaczęły się poważne badania nad filozofią średniowieczną.
>a Anzelm do końca życia pozostałby tylko teologiem, nie wkraczając ani razu na >grunt filozofii.
I cóż z tego, obie sfery się głęboko przenikały i to do tego stopnia, że guni się sens jednego przy pomijaniu drugiego, jedno zapładniało drugie. I taki Peirce oddał owemu przenikaniu się sprawiedliwość gdy analizował zagadnienie realizmu i nominalizmu w swoim wstępie do nowego wydania pism Berkleya. Ukazał swoje związki z myślą Dunsa Szkota (takiego późniejszego Anzelma) a przecież mógł tego nie robić. Zaciekle krytykował dogmatyzm. Znajdzie Pan to w pierwszym rozdziale "Wybór pism semiotycznych" tegoż autora.
>Nie widzę powodów, dla których miałbym zrezygnować z takiej metody definiowania: >wielu filozofów czyni to z powodzeniem, choćby Kołakowski.
Ma Pan na myśli metaforę "kapłana i błazna"? Wie Pan stanowi ona wspaniały przykład filozoficznego dowcipu. Dla wczesnego Kołakowskiego stanowiła ona alternatywę, dla późnego niepostrzeżenie stała się koniunkcją. Ciekawszy wątek to dziwność tego zestawienia. Przecież raczej powinno to wyglądać tak: "król i błazen", "mistyk i inkwizytor", ale nie tu specjalnie zmieszano i połączono nie tylko tony ale i sfery. Już wtedy w młodym Kołakowskim "czaił się" stary. Napisał Pan gdzieś o Husserlu, czy Pan wie, że przyjaźnił się z absolutnym swym zaprzeczeniem Lwem Szestowem, filozofem na wskroś religijnym i teologicznym. Nie szło zresztą tylko o tę teologię ale o faktyczne przeciwieństwo perspektyw, Brakowało Szestowowi w projekcie fenomenologii "pustego miejsca", momentu odsłonięcia się nagiej prawdy. Sam to wyjaśnia w jednym z tekstów zamieszczonych w książce opracowanej przez Kołakowskiego "Filozofia egzystencjalna" (wybór tekstów). Husserl nie nawracał na siłę, ani nie dyskredytował swego przyjaciela lecz polecił mu aby czytał Kierkegaarda gdy zauważył zbieżności między obiema tymi perspektywami. Szestow był mu wielce wdzięczny za to bo nie znał tego autora. Na ttym polega postawa godna miana filozoficznej. Jak widać trzeba sobie na nią zasłużyć, co nie jest łatwe, bo nie wystarczy oczekiwać radykalnej otwartości myślowej od innych ale również od siebie samego. Można powiedzieć, że owymi gestami dali owi autorzy wyraźnie do zrozumienia, że życzą sobie aby ich dzieła stały na półce obok siebie. I nie jest to jedyny taki przypadek w dziejach filozofii, do tego stopnia, że można ukuć bon mot, przesadny jak każdy inny ale coś oddający "każdy filozof ma takiego mistyka na jakiego sobie zasłużył". A Husserl miał tyle szczęścia, że jeszcze sobie wychował świętą kościoła katolickiego, żydówkę Edytę Stein.

---

minds.pl/content/view/222/70/

.
>>Gdyby było inaczej, Tomasz z Akwinu zamiast pięciu dowodów na istnienie Boga >ogłosiłby jeden, nazwany później przez Kanta teologicznym,
>Skąd Pan czerpie tak jednoznaczna interpretację filozofii Tomasza? Bo ja zdążyłem spotkać kilka w tym takie, które w ogóle uchylały trafność rozumowania (a raczej odniesienia się) Kanta.

Nie mówię o filozofii Tomasza jako takiej, ale o jego słynnych pięciu dowodach. Ponadto nie powtarzam argumentów Kanta, a jedynie jego terminologię. Natomiast na problem predykatów takich jak nieskończoność, skończoność, doskonałość i niedoskonałość, kluczowych dla teologii naturalnej a będących niczym więcej jak wytworzonymi przez intelekt (w sensie kantowskim) opozycjami nie mającymi empirycznie poznawalnych desygnatów, zwracali uwagę przede wszystkim Hobbes i Hume

>>a Anzelm do końca życia pozostałby tylko teologiem, nie wkraczając ani razu na >grunt filozofii.
>I cóż z tego, obie sfery się głęboko przenikały i to do tego stopnia, że guni się sens jednego przy pomijaniu drugiego, jedno zapładniało drugie.

Oczywiście, sam dowód ontologiczny ma poniekąd teologiczną strukturę. Posłużyłem się w tym zdaniu pewnym przerysowanym, umownym podziałem - nie ma to zresztą większego znaczenia. Co innego było przedmiotem tej wypowiedzi.

>>Nie widzę powodów, dla których miałbym zrezygnować z takiej metody definiowania: >wielu filozofów czyni to z powodzeniem, choćby Kołakowski.
>Ma Pan na myśli metaforę "kapłana i błazna"?

Nie. Chodziło mi w tym wypadku o esej Kołakowskiego na temat socjalizmu, opublikowany po tym, jak go z hukiem relegowali z UW w 1968 roku. Tytułu, proszę mi wybaczyć, nie pomnę.

>Napisał Pan gdzieś o Husserlu, czy Pan wie, że przyjaźnił się z absolutnym swym zaprzeczeniem Lwem Szestowem, filozofem na wskroś religijnym i teologicznym.

Wiem o tym, podobnie jak o poleceniu Szestowowi dzieł Kierkegaarda przez Husserla. Mimo swojego antyteologicznego nastawienia nie widzę w tym nic zdrożnego - mam znajomego księdza, z którym też wymieniam książki i poglądy. Swoją drogą, to dość zabawne, że Szestow, tworzący mniej więcej pół wieku po Kierkegaardzie, poznał jego dzieła dopiero pod koniec życia.

>>Skąd Pan czerpie tak jednoznaczna interpretację filozofii Tomasza? Bo ja zdążyłem spotkać kilka w tym takie, które w ogóle uchylały trafność rozumowania (a raczej odniesienia się) Kanta.
>Nie mówię o filozofii Tomasza jako takiej, ale o jego słynnych pięciu dowodach
Ja również, w zależności od tego jak zinterpretujemy filozofię Tomasza, tak zinterpretujemy jego drogi, czyli dowody... .
>Ponadto nie powtarzam argumentów Kanta, a jedynie jego terminologię.
Ale w ten sposób przystaje Pan na kantowskie rozumienie pojęć.
>Natomiast na problem predykatów takich jak nieskończoność, skończoność, >doskonałość i niedoskonałość, kluczowych dla teologii naturalnej a będących >niczym więcej jak wytworzonymi przez intelekt (w sensie kantowskim) opozycjami >nie mającymi empirycznie poznawalnych desygnatów, zwracali uwagę przede wszystkim >Hobbes i Hume
Nie mogli być kantystami przed kantem, tym bardziej, że Kant budował w opozycji do nich.
>>>a Anzelm do końca życia pozostałby tylko teologiem, nie wkraczając ani razu na >grunt filozofii.
>>I cóż z tego, obie sfery się głęboko przenikały i to do tego stopnia, że guni się sens jednego przy pomijaniu drugiego, jedno zapładniało drugie.
>Oczywiście, sam dowód ontologiczny ma poniekąd teologiczną strukturę. Posłużyłem >się w tym zdaniu pewnym przerysowanym, umownym podziałem - nie ma to zresztą >większego znaczenia. Co innego było przedmiotem tej wypowiedzi.
Nie bardzo rozumiem jak się ma Pańska odpowiedź do mojej, nie powinniśmy naszych dualzacji przenosić na cudze, odległe myślenie.
>>Napisał Pan gdzieś o Husserlu, czy Pan wie, że przyjaźnił się z absolutnym swym zaprzeczeniem Lwem Szestowem, filozofem na wskroś religijnym i teologicznym.
>Wiem o tym, podobnie jak o poleceniu Szestowowi dzieł Kierkegaarda przez >Husserla. Mimo swojego antyteologicznego nastawienia nie widzę w tym nic >zdrożnego - mam znajomego księdza, z którym też wymieniam książki i poglądy. >Swoją drogą, to dość zabawne, że Szestow, tworzący mniej więcej pół wieku po >Kierkegaardzie, poznał jego dzieła dopiero pod koniec życia.
Ja zas studiowałem u kilku bynajmniej nie teologicznie nastawionych filozofów, więc mnie nie przebijesz. A swoją drogą życzę ci żeby podobnie jak Kołakowskiemu alternatywa nie zmieniła się w koniunkcję.

---

minds.pl/content/view/222/70/