Cytat:
Śmiem twierdzić, że na tym będzie polegała pełna odpowiedź nauki, iż zabraknie miejsca dla boga.
To stała tendencja - kiedyś było wielu bogów, potem pojawiła się filozofia, z filozofii zaczęły wyodrębniać się nauki szczegółowe i nagle okazało się, że zabrakło miejsca dla wielu bogów - ostał się tylko jeden.
To tylko kwestia czasu kiedy i dla tego "Ostatniego Mohikanina" zabraknie miejsca.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> [...]
>To tylko kwestia czasu kiedy i dla tego "Ostatniego Mohikanina" zabraknie miejsca.

Dokładnie.
Religie, teologowie, zabobony a wraz z nimi Bogowie są jak uciekająca kura gdy chce się ją złapać. Niby już ją mamy a ona zawsze gdzieś się wysmyknie. Dobrze, że powierzchnia kurnika jest ograniczona i kiedyś tej kurze zabraknie możliwości ucieczki.

Czego nam drodzy racjonaliści życzę

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>na tym będzie polegała pełna odpowiedź nauki, iż zabraknie miejsca dla boga.

Pomysł, że religia jest jedynie zjawiskiem historycznym, że na jakims etapie rozwoju ludzkości po prostu zniknie - uważam za wątpliwy. Podobną ideę głosił Marks (również) w stosunku do własności prywatnej. Podejrzewam, że źródłem religijnego błędu jest natura umysłu i ludzkiej psyche, które pozbawione samokrytycyzmu - zaczynają roić na religijną modłę, tzn. wychodzić poza to, co może byc dane tu i teraz. Tak rodzi się pseudoproblem "tajemnicy", którą można ogłupiać bliźnich.

Cytat:
Pomysł jak pomysł - należy podchodzić z dystansem do wszelkich przepowiedni, także tych, które wydają się prawdopodobne, na indukcji można się przejechać. Jednak - za prawdziwy tryumf nauki można by uznać ogólną teorię wszystkiego. W takiej boga albo by nie było, albo byłby jakoś naukowo wyjaśniany(na jakimś poziomie ontologicznym)...
Cytat:
Może się jeszcze kiedyś sprawdzi...
Cytat:
Jeżeli założymy, że religia jest jakimś błędem, to z tego, tym bardziej indukuje się wniosek, że kiedyś się jej pozbędziemy - jak wielu błędów w historii ludzkości. Z drugiej strony jednak - nie wiemy, czy nie odbędzie się to na zasadzie: "zamienił stryjek siekierę na kijek".

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Jeżeli założymy, że religia jest jakimś błędem, to z tego, tym bardziej indukuje się wniosek, że kiedyś się jej pozbędziemy -

Niekoniecznie.
To tak jak z syfem: jeśli nie założymy gumki, to się możemy go nabawić.
Jeśli nie będziemy krytyczni, to zawsze mozemy nabawić się religii.

>Jeżeli założymy, że religia jest jakimś błędem, to z tego, tym bardziej indukuje się wniosek, że kiedyś się jej pozbędziemy - jak wielu błędów w historii ludzkości. Z drugiej strony jednak - nie wiemy, czy nie odbędzie się to na zasadzie: "zamienił stryjek siekierę na kijek".

Nie wiem czy religia jest jakimś błędem. Uważam jednak, że niedawno ogłoszone badania genetyczne z których wynika, że posiadanie pewnych genów determinuje człowieka do wiary w rzeczy nadprzyrodzone bez potrzeby ich weryfikacji każą przypuszczać, że religia a tym samym wiara w boga (bogów) nigdy do końca nie zaginie. Tu powtórzę zdanie, którego już użyłem na którymś z forów: Jest to stan w którym wychowanie zupełnie nowego pokolenia bez tradycji i wiedzy religijnej spowoduje, że w tym pokoleniu znajdzie się ileś proroków, szamanów lub innych "nawiedzonych", którzy jakąś religię wymyślą i znajdą sobie zwolenników.
Uważam, że religie nie są problemem obecnego świata w sensie ich istnienia. Problemem jest to w jaki sposób oddziaływają na resztę ludzkości, w jaki sposób dochodzą do władzy prawie absolutnej i jak temu przeciwdziałać by nie zdominowały sposobu myślenia ludzi.
Hm.. chyba, że inżynieria genetyczna będzie w stanie kiedyś te geny wyeliminować z genotypu człowieka.
Pozdrawiam.

>Nauka wciąż nie potrafi odpowiedzieć wyczerpująco na fundamentalne pytania - czym jest wszechświat
>i skąd się wziął. Ale śmiem twierdzić, że nawet gdy już udzieli pełnej odpowiedzi - to miejsca dla
>Boga nie zabraknie.
>
>

Ponieważ nie możemy nic orzec o miejscach, do których nauka nie dotarła, nijak nie będziemy wiedzieć, czy są tam jacyś bogowie. Pozostanie nam jedynie osadzać bogów urojonych w urojonych miejscach - tak jak dotychczas.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Pozostanie nam jedynie osadzać bogów urojonych w urojonych miejscach - tak jak dotychczas.

Umysł nie jest urojonym miejscem.
A to on roi sobie boga.

>>Pozostanie nam jedynie osadzać bogów urojonych w urojonych miejscach - tak jak dotychczas.
>Umysł nie jest urojonym miejscem.
>A to on roi sobie boga.
>

Nie chodziło mi o miejsce rojenia, lecz o drugie urojenie - lokalizacji, w której taki bóg mógłby funkcjonować zgodnie z założeniami - jak punkt, prosta i płaszczyzna w przestrzeni euklidesowej.

---

Vivere, ergo philosophari

Przecież to, co napisałeś, to jak wznoszenie na piedestały komentarzy wygłaszanych przez przekupki na targu.
Weźmy przez analogię porównajmy taką rozmowę dwóch przekupek:
Maślakowa: Słyszała Maria, co się stało na Hożej?
Podłogowska: Ano nie słyszała, a co, na ojca Rydzyka, co już niedługo świętym będzie, niech mu dobry bóg dopomoże, się tam stało?
Maślakowa: Pamięta Maria, jak dwa tygodnie temu ja mówiła, co mi się widzi, że do najmłodszej Kubkowej ktosik nocą dwa razy z rzędu zachodził?
Podłogowska: Do tej Kubkowej, co to na Hożej mieszka?
Maślakowa: Tej samej, tej samej.
Podlogowska: Na wszystkie świętości!
Maślakowa: Pamięta! Dobrze pamięta, że ja mówiła, że to nie po bożemu i Kubkowa brzemienna ani się obejrzy będzie!
Podłogowska: No!
Maślakowa: ...
Podłogowska: No i brzemienna?
Maślakowa: Brzemienna, brzemienna, sam doktor zaszedł i potwierdził.
Podlogowska: O mój boże brzemienna! A taka młoda jeszcze...
Maślakowa: Nie taka już młoda.
Podłogowska: Jak to nie??
Maślakowa: Ano tak, bo to nie ta Kubkowa w ciąży, tylko Maciejowa, co trzy domy dalej mieszka.
Podłogowska: Ale ty mówiła, co Kubkowa w ciąży będzie...
Maślakowa: Kubkowa, nie Kubkowa, jedno licho! Ta i ta z Hożej!
Podłogowska: No tak...
Maślakowa: Mówiła ja dwa tygodnie temu co na Hożej będzie!?
Podłogowska: Mówiła...
Maślakowa: Widzi i wszystko się sprawdziło!

Teraz porównanie- takie na wszelki wypadek.
Punkty styczne opowieści Maślakowej i rzeczywistości to ulica Hoża i ciąża.
Punkty styczne teologów i naukowców w historii z wątku- próba opisu tego samego wszechświata; hipoteza, że ma on początek.

Pozdrawiam

>to miejsca dla Boga nie zabraknie.

   Z pewnością. Tylko wyżyć z niego będzie coraz trudniej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nauka wciąż nie potrafi odpowiedzieć wyczerpująco na fundamentalne pytania - czym jest wszechświat i skąd się wziął.

Z punktu widzenia nauki pytania o istotę i genezę wszechświata nie są bardziej fundamentalne od pytania, ile węże mają nóg. Fundamentalne pytanie jest jedno: co robić we wszechświecie?

>>Nauka wciąż nie potrafi odpowiedzieć wyczerpująco na fundamentalne pytania - czym jest wszechświat i skąd się wziął.
>Z punktu widzenia nauki pytania o istotę i genezę wszechświata nie są bardziej fundamentalne od pytania, ile węże mają nóg. Fundamentalne pytanie jest jedno: co robić we wszechświecie

Ja zaczynam od kawy.

>Z punktu widzenia nauki pytania o istotę i genezę wszechświata nie są bardziej fundamentalne od pytania, ile węże mają nóg.
Przekonałeś już o tym tych niedoinformowanych fizyków od Wielkiego Zderzacza Hadronów?

>Fundamentalne pytanie jest jedno: co robić we wszechświecie?
Np. na twoim przykładzie - pisać debilne posty na portalu Racjonalista.pl?

>Np. na twoim przykładzie - pisać debilne posty na portalu Racjonalista.pl?

>Moim zdaniem nauka już wyjaśniła ilościowo, że wszechświat składa się głównie z NICZEGO.

Jeśli wszechświat składa się z NICZEGO, to co powiedzieć o treściowej zawartrości twoich zdań?

>Nauka wciąż nie potrafi odpowiedzieć wyczerpująco na fundamentalne pytania - czym jest wszechświat i skąd się wziął.
Moim zdaniem nauka już wyjaśniła ilościowo, że wszechświat składa się głównie z NICZEGO. Mam na myśli to, że materia w skali makro (galaktyki) występuje praktycznie punktowo biorąc pod uwagę rozmiary wszechświata. Podobnie jest w skali mikro - odległości między jądrem atomu a jego elektronami wielokrotnie przekraczają rozmiary jądra i elektronów.

Oczywiście to co napisałem powyżej odnośnie mikroświata tyczy się korpuskularnej natury cząstek. No bo jeśli spojrzymy na cząstki od strony ich falowej (probabilistycznej) natury, to o NICZYM nie ma już mowy. Taki np. elektron rozmazany jest po całym wszechświecie, tyle że gdzieniegdzie bardziej, a gdzie indziej mniej
(Stąd wzięło się przypuszczenie, że w ogóle jest tylko jeden elektron w całym wszechświecie, jeden proton itd.)

A teraz weźmy pod uwagę tzw. teorię strun - czy w tym przypadku nie wychodzi na to, że te makroskopowe "punktowe" wysepki galaktyczne składają się w "submikroskali" już tylko z całkowicie niematerialnych tworów wyłącznie matematycznych? A jeszcze wiemy, że NIC generuje tzw. cząstki wirtualne, które niczym przecież nie różnią się od materialnych oprócz CZASU TRWANIA.

Czyż zatem w skali makro będącej przecież zwielokrotnieniem tworów w skali mikro istnieje cokolwiek prócz przestrzeni? Zdaje się, że nie. A czymże jest przestrzeń?
Einstein poniekąd dowiódł, że przestrzeń nie istnieje, istnieje za to CZASOprzestrzeń.
Wbrew pozorom nie jest to wcale nic odkrywczego, wszak wiadomo, że do pokonania jakiejś przestrzeni (odległości) potrzeba jakiegoś czasu.
Problem w tym, że w skali mikroświata czas nie istnieje. Dowiodły tego eksperymenty ze "sparowanymi cząstkami".

W toku powyższego rozumowania doszliśmy do wniosku, że nie istnieje ani przestrzeń, ani czas. Jest to stan obecny wszechświata - miliardy lat od Wielkiego Wybuchu (CZAS) i miliardy razy większego niż od punktowego (ZERO PRZESTRZENI) stanu początkowego.

Czy dokonałem redukcji do absurdu, czy właśnie zasłużyłem sobie na Nobla?

>Ale śmiem twierdzić, że nawet gdy już udzieli pełnej odpowiedzi - to miejsca dla Boga nie zabraknie.
Biorąc pod uwagę, że wierzący w Boga rozpaczliwie próbują ratować swoją wiarę umieszczając go poza wszechświatem (jako jego stwórca nie może być częścią wszechświata) "miejsce" dla Boga będzie zawsze. Dopóki oczywiście będą chętni do tej wiary.
Kilka tysięcy, kilkaset lat temu Bóg "wyjaśniał" nierozpoznane przez naukę zjawiska.
Dziś już niczego nie wyjaśnia. Zdegradował się już tylko wyłącznie do nadziei na "życie po życiu".
Świadomość istnienia generuje potrzebę nieskończoności tego istnienia.
Świadomość tragedii generuje potrzebę zadośćuczynienia tym tragediom.

Odbierz wierzącym w Boga obietnicę nieskończonego życia bez problemów, a nie będzie żadnych wierzących.

Nie wierzę ateistom deklarującym, że nie nie przejmują się swoim niestnieniem po śmierci, tak jak nie przejmowali się swoim istnieniem przed narodzinami.
To tak, jakby deklarować, że będąc chorym nie chce się być zdrowym.
To tak, jakby zakochany ze wzajemnością deklarował, że miłość jest mu obojętna.
To tak, jakby miliarder deklarował chęć stania się bankrutem.
Itd, itp.

>materia w skali makro (galaktyki) występuje praktycznie punktowo biorąc pod uwagę rozmiary wszechświata. Podobnie jest w skali mikro - odległości między jądrem atomu a jego elektronami wielokrotnie przekraczają rozmiary jądra i elektronów.

Poza skalą makro i skalą mikro istnieje skala normalnej percepcji (skala opisywana przez fenomenologię), od której zaczyna się doznawanie i poznanie (wszech)świata, i na której się kończy. Pomijanie jej to rodzaj ślepoty, brak, jeśli nie przysłowiowej klepki, to pewnego zmysłu. Materia galaktyk nie istnieje "punktowo" praktycznie, lecz raczej teoretycznie. Podobnie mozna teoretyzować, że zbiór ("galaktyka") liczb naturalnych wystepuje "punktowo" w nieskończonym zbiorze liczb rzeczywistych. Taki rodzaj dyskursu to pomylenie świata z jego teoretycznym obrazem, z pewną idealizacją. Fizyk zjada mielonego w trzech wymiarach: mikro, makro i w stołówce.

>Poza skalą makro i skalą mikro istnieje skala normalnej percepcji (skala opisywana przez fenomenologię), od której zaczyna się doznawanie i poznanie (wszech)świata, i na której się kończy.
Na szczęście fizycy są przeciwnego zdania, dzięki czemu wymyślają teorie, projektują eksperymenty i urządzenia do ich przeprowadzania i dziś wiemy więcej o świecie niż pozwalają na to nasze zmysły. A filozofowie niech bełkoczą dalej.

>Pomijanie jej to rodzaj ślepoty, brak, jeśli nie przysłowiowej klepki, to pewnego zmysłu.
Pominąłem to, co niczego nie wyjaśnia, nic nie mówi o świecie. Do us...łanej różami śmierci możesz fenomenologicznie mówić, że słońce świeci a deszcz pada i nigdy nie dojdziesz w ten sposób do jakiejkolwiek teorii dlaczego zachodzą te zjawiska.
To jest dopiero ślepota i brak piątek klepki, i to na własne życzenie.

>Materia galaktyk nie istnieje "punktowo" praktycznie, lecz raczej teoretycznie. Podobnie mozna teoretyzować, że zbiór ("galaktyka") liczb naturalnych wystepuje "punktowo" w nieskończonym zbiorze liczb rzeczywistych.
Nieadekwatne porównanie. Między galaktykami materia właściwie nie występuje, w zbiorze liczb nie ma ani jednego pustego miejsca bez liczb.

>Taki rodzaj dyskursu to pomylenie świata z jego teoretycznym obrazem, z pewną idealizacją.
Łomatkobosko jak ty śmiertelnie poważnie potraktowałeś moją intelektualną zabawę!
Wyluzuj trochę, bo zawału dostaniesz.

>Fizyk zjada mielonego w trzech wymiarach: mikro, makro i w stołówce.
Buahahaha! Ale śmieszne, łomatko, jakie śmieszne!

>>Poza skalą makro i skalą mikro istnieje skala normalnej percepcji (skala opisywana przez fenomenologię), od której zaczyna się doznawanie i poznanie (wszech)świata, i na której się kończy.
>Na szczęście fizycy są przeciwnego zdania,...

To niemożliwe. Nie chodzi tu o "przeciwne" zdanie (zdanie takie lub siakie mozna sobie mieć), ale o elementarne fakty stwierdzane przez zdrowy rozsądek, którego nauka (w tym fizyka) jest metodycznym i ścisłym rozwinięciem. Ponadto: nie twierdzę, że istnieje wyłącznie skala normalnej percepcji (na gruncie fizyki opisywana w przybliżeniu przez mechanikę Newtona). Zakładam, że słówko "poza" jest zrozumiałe.

>...dzięki czemu wymyślają teorie, projektują eksperymenty i urządzenia do ich przeprowadzania i dziś wiemy więcej o świecie niż pozwalają na to nasze zmysły.

Moment: jeśli fizycy - jak piszesz - wymyślają teorie, to wiemy więcej o świecie, czy o wymyślającej wyobraźni fizyków? A eksperyment nie jest niczym innym, jak sprowadzeniem teorii do obserwacji, zmysłowości, do tego, co fenomenologicznie dane. Bez tego fizyka byłaby poezją (którą nota bene jest również). Status ontologiczny "wymyślonych" przez fizyków teorii (i opisywanych przez nie rzeczywistości) to już inna sprawa.

>A filozofowie niech bełkoczą dalej.

Dobra nauka, nauka, która reflektuje swoje podstawowe założenia, była, jest i będzie dobrą filozofią. Zerknij np. do filozofii matematyki czy logiki. Kryzys w nauce to na ogół kryzys jej filozoficznych podstaw.

>Do us...łanej różami śmierci możesz fenomenologicznie mówić, że słońce świeci a deszcz pada i nigdy nie dojdziesz w ten sposób do jakiejkolwiek teorii dlaczego zachodzą te zjawiska.

Nic takiego nie mówiłem. Wspomniałem jedynie o wadze sfery zjawiskowej, co ty zresztą też czynisz: przecież chodzi o wyjaśnianie zjawisk: z jednej strony mamy więc deskrypcję (która ma przeciez też swoje teorie!), a z drugiej aspekt wychodzenia poza bezpośrednie dane. Fenomenologiczny opis jest warunkeim koniecznym kolejnego kroku poznania, jakim jest eksplanacja.

Skoro mielony tak cię rozbawił, to w trosce o dobre samopoczucie bliźnich powtórzę raz jeszcze: fizyk zjada mielonego w trzech wymiarach - w makro, w mikro i w stołówce.

>>>Poza skalą makro i skalą mikro istnieje skala normalnej percepcji (skala opisywana przez fenomenologię), od której zaczyna się doznawanie i poznanie (wszech)świata, i na której się kończy.
>>Na szczęście fizycy są przeciwnego zdania,...
>To niemożliwe. Nie chodzi tu o "przeciwne" zdanie (zdanie takie lub siakie mozna sobie mieć), ale o elementarne fakty stwierdzane przez zdrowy rozsądek, którego nauka (w tym fizyka) jest metodycznym i ścisłym rozwinięciem.
Zdrowy rozsądek kompletnie zawodzi, gdy już wyjdziesz poza swoją ukochaną percepcję zmysłową. Zdrowy rozsądek nie nadaje się do przyswojenia informacji takich jak np. cząstki o zerowej masie czy poruszające się wstecz w czasie, ani żywy, ani martwy kot Schroedingera, czarne dziury, rozszerzający się "w niczym" wszechświat i mnóstwo innych zjawisk.

>Ponadto: nie twierdzę, że istnieje wyłącznie skala normalnej percepcji (na gruncie fizyki opisywana w przybliżeniu przez mechanikę Newtona). Zakładam, że słówko "poza" jest zrozumiałe.
Wcześniej napisałeś "skala normalnej percepcji[...] od której zaczyna się doznawanie i poznanie (wszech)świata, i na której się kończy", więc w końcu o co ci chodzi.

>>...dzięki czemu wymyślają teorie, projektują eksperymenty i urządzenia do ich przeprowadzania i dziś wiemy więcej o świecie niż pozwalają na to nasze zmysły.
>Moment: jeśli fizycy - jak piszesz - wymyślają teorie, to wiemy więcej o świecie, czy o wymyślającej wyobraźni fizyków?
Gdy dowiedziałem się o istnieniu atomów i nawet widziałem ich fotografie, to wiem więcej, mniej czy tyle samo?

>A eksperyment nie jest niczym innym, jak sprowadzeniem teorii do obserwacji, zmysłowości, do tego, co fenomenologicznie dane.
Jeśli przyjąć, że fenomenologia postuluje istnienie tylko tego, co istnieje, to fenomenologia jest tautologią, która niczego nie wnosi do poznania i nie daje żadnych mechanizmów do poznawania. Jeśli zaś postuluje, że poznanie jest możliwe przez nasze zmysły, to się myli. Jeśli zaś twierdzi, że człowiek szuka analogii zjawisk zachodzących poza jego zdolnością percepcji do zjawisk, których może doświadczyć, to fenomenologia "odkrywa Amerykę". Tak, owak czy siak można sobie odpuścić tę fenomenologię.

>Bez tego fizyka byłaby poezją (którą nota bene jest również). Status ontologiczny "wymyślonych" przez fizyków teorii (i opisywanych przez nie rzeczywistości) to już inna sprawa.
Za chwilę dojdziesz do wniosku, że nie ma niczego dopóki nie powstanie jakaś teoria owo istnienie postulująca, a potem to już pozostanie tylko solipsyzm.

>>A filozofowie niech bełkoczą dalej.
>Dobra nauka, nauka, która reflektuje swoje podstawowe założenia, była, jest i będzie dobrą filozofią. Zerknij np. do filozofii matematyki czy logiki. Kryzys w nauce to na ogół kryzys jej filozoficznych podstaw.
Czymże jest dobra, a czym jest zła filozofia i kto o tym przesądza?

>>Do us...łanej różami śmierci możesz fenomenologicznie mówić, że słońce świeci a deszcz pada i nigdy nie dojdziesz w ten sposób do jakiejkolwiek teorii dlaczego zachodzą te zjawiska.
>Nic takiego nie mówiłem.
Widocznie źle cię zrozumiałem. Nie interesuję się filozofią, poznałem wyłącznie jej podstawy.

>Skoro mielony tak cię rozbawił, to w trosce o dobre samopoczucie bliźnich powtórzę raz jeszcze: fizyk zjada mielonego w trzech wymiarach - w makro, w mikro i w stołówce.
Za drugim razem dowcip już tak nie bawi, nie wiedziałeś o tym?

>Zdrowy rozsądek kompletnie zawodzi, gdy już wyjdziesz poza swoją ukochaną percepcję zmysłową. Zdrowy rozsądek nie nadaje się do przyswojenia informacji takich jak np. cząstki o zerowej masie czy poruszające się wstecz w czasie,...

Nawet najbardziej wyrafinowany eksperyment zakłada uzycie zdań protokolarnych typu: masa próbki wynosi (i tu spojrzenie eksperymentatora na wyświetlacz), itd. Kiedyś próbowano całą nauke wznieść na tego typu zdaniach "atomowych" - nie wyszło. Ale to nie znaczy, że poszły do lamusa: były, są i bedą integralną częścią nauki. Cząstka poruszające się wstecz w czasie nie obala w niczym zdrowego rozsądku, pod jednym warunkiem: kolejne kroki w jej postulowaniu są równie oczywiste jak to, że trawa jest zielona. W ten sposób nauka jest w stanie zagwarantować realizm swojego poznania, tzn. że za jej najbardziej karkołomnymi konstrukcjami kryje się jakaś rzeczywistość.

>Gdy dowiedziałem się o istnieniu atomów i nawet widziałem ich fotografie, to wiem więcej, mniej czy tyle samo?

Te fotografie bez interpretacji nie znaczą nic. Widzisz kreski, plamy, figury geometryczne i nic więcej.

>Tak, owak czy siak można sobie odpuścić tę fenomenologię.

Nauka nigdy nie zrezygnuje ze zmysłowości. Fenomenologia jest jedynie jej naukowym opisem.

>Za chwilę dojdziesz do wniosku, że nie ma niczego dopóki nie powstanie jakaś teoria owo istnienie postulująca, a potem to już pozostanie tylko solipsyzm.

Nauka jest zawsze korelatem świadomości społeczności uczonych. Innej dotychczas nie było, chociaż niektórym roiły sie takie pomysły.

>Czymże jest dobra, a czym jest zła filozofia i kto o tym przesądza?

Zdrowy rozsądek. Przyjęcie np. duszy odzielonej od ciała, co sugeruje filozofia chrześcijańska, jest poza zdrowym rozsądkiem. Nie robi tego np. filzofia Russela czy Whiteheada, twórców współczesnej logiki i matematyki.

>...Cząstka poruszające się wstecz w czasie nie obala w niczym zdrowego rozsądku, pod jednym warunkiem: kolejne kroki w jej postulowaniu są równie oczywiste jak to, że trawa jest zielona. W ten sposób nauka jest w stanie zagwarantować realizm swojego poznania, tzn. że za jej najbardziej karkołomnymi konstrukcjami kryje się jakaś rzeczywistość.

Jeżeli te zdania mają być kolejnym krokiem zaprzeczania temu, co pisał kulka,
[np.:
>>... nie istnieje ani przestrzeń, ani czas. Jest to stan obecny wszechświata - miliardy lat od Wielkiego Wybuchu (CZAS) i miliardy razy większego niż od punktowego (ZERO PRZESTRZENI) stanu początkowego.]
to sądzę, że nie masz racji. Posługujesz się takimi pojęciami jak "oczywistość trawy", czy "jakaś rzeczywistość", które swoją nieokreślonością potwierdzają zdanie, z którym polemizujesz.

>Te fotografie bez interpretacji nie znaczą nic. Widzisz kreski, plamy, figury geometryczne i nic więcej.
Niezrozumiałe. O ile dążenie do ścisłości wyrażania się (moim zdaniem przesadne) pozwoliłoby na zakwestionowanie określenia "fotografia atomu", to twoje zastrzeżenia są niezrozumiałe. Przecież również wspomniana przez ciebie notatka dotycząca ciężaru substancji również bez interpretacji (zdefiniowania masy, jej jednostek i wyjaśnienia, co oznacza słowo "substancja") jest tylko zbiorem kresek, plamek itp.. To samo można stwierdzić np. o wykresie zmian temperatury obserwowanych w trakcie doświadczenia itp.. Więc o co chodzi?

>Nauka jest zawsze korelatem świadomości społeczności uczonych. Innej dotychczas nie było, chociaż niektórym roiły sie takie pomysły.
???

>... Przyjęcie np. duszy odzielonej od ciała, co sugeruje filozofia chrześcijańska, jest poza zdrowym rozsądkiem. Nie robi tego np. filzofia Russela czy Whiteheada, twórców współczesnej logiki i matematyki.
Litości! Jeżeli brak jakiegoś stwierdzenia u takich czy innych autorytetów ma być dowodem rozbratu z rozsądkiem, to nie widzę tu różnicy w stosunku do orzekających o prawdziwości twierdzenia na podstawie tego, że "tak powiedział JPII". A jeśli chodzi o sam "zdrowy rozsądek", to przypominam, że przez wieki dyktował on przekonanie o tym, że ziemia jest nieruchoma, przedmioty spadają "w dół", ogień jest specyficzną substancją itd.

---

Stach M. G.

>Posługujesz się takimi pojęciami jak "oczywistość trawy",...

Chodzi o oczywistość zmysłową, lub, jak wolisz, poznanie zmysłowe bezpośrednie.

>czy "jakaś rzeczywistość"...

Z kontekstu wynika, że chodzi o postulowana rzeczywistość np. świata atomowego lub subatomowego.

>Więc o co chodzi?

Wciąż o to samo: o rzeczywistość przekraczającą dane bezpośredniego doświadczenia.
Przyjmuję na razie jej jedynie konceptualny charakter.

>jeśli chodzi o sam "zdrowy rozsądek", to przypominam, że przez wieki dyktował on przekonanie o tym, że ziemia jest nieruchoma...

Myslimy o czymś zupełnie innym. Zdrowy rozsądek wiążę z praktycznymi działaniami, a nie spekulacjami. Tak więc budowa domu, gotowanie, uprawa ziemi, szycie odzieży, itp., itd. - to są obszary zdrowego rozsądku, który krytycznie rozwijany dał w rezultacie naukę. To nie zdrowy rozsądek dyktował przekonanie o nieruchomości Ziemi, lecz kler.

>To nie zdrowy rozsądek dyktował przekonanie o nieruchomości Ziemi, lecz kler.
Bzdura kompletna! Kler nie narzucił błędnego przekonania o nieruchomości Ziemi, kler zwalczał pogląd Kopernika, że Ziemia krąży wokół Słońca.

>Bzdura kompletna!

Bzdura - zdaje się - owszem, zgoda, ale tam, gdzie kler miał cos do powiedzenia i zrobienia - nie kompletna. Ale zostawmy to.

Rzecz idzie o relację między rozumem praktycznym (ten od budowania dróg i domów) a spekulacją. Zamiast o zdrowym rozsądku lepiej chyba byłoby mówić o praktycznym rozsądku. To refleksja nad jego zasadami stworzyła geometrię, logikę, pozwoliła od szałasu przejść do drapacza chmur, stworzyła naukę i technikę. Wszystkie historyczne bzdury - jak się okazywało niestety ex post - były i są naduzyciem praktycznego rozsądku. Czym innym jest spekulacja w jego ramach (np. naukowa kosmologia), a czym innym odwołanie się do np. objawionych ksiąg.

>...Rzecz idzie o relację między rozumem praktycznym (ten od budowania dróg i domów) a spekulacją. ...
Zupełnie odeszliśmy od tematu, wobec czego zapraszam zainteresowanych do wątku pt. "Rozsądek conta spekulacja"

---

Stach M. G.

> [...]
>Nie wierzę ateistom deklarującym, że nie nie przejmują się swoim nieistnieniem po śmierci, tak jak nie przejmowali się swoim istnieniem przed narodzinami.
>To tak, jakby deklarować, że będąc chorym nie chce się być zdrowym.
> [...]
>To tak, jakby miliarder deklarował chęć stania się bankrutem.

Twoje podane niżej przykłady nie są tożsame z przykładem ateisty.

Dlaczego założyłeś, że ateista deklaruje, że chce nie-istnieć? On się nie przejmuje swym nie-istnieniem przed narodzinami lub po śmierci a to nie to samo co chęć nie-istnienia.

Drugi z twoich przykładów powinien raczej brzmieć np tak:

To tak, jakby zakochany ze wzajemnością deklarował, że miłość jest mu obojętna gdy jego wybranka nie istnieje (nie narodziła się lub umarła).
Analogia do życia. Myślę, że słuszna.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>... Dlaczego założyłeś, że ateista deklaruje, że chce nie-istnieć?
Apeluję o uważne przeczytanie tekstu, którego ma dotyczyć wypowiedź - szczególnnie jeśli ma to być polemika!

---

Stach M. G.

>Czy dokonałem redukcji do absurdu, czy właśnie zasłużyłem sobie na Nobla?

Może jedno nie wyklucza drugiego.... W każdym razie zaciekawiło mnie to.

>W każdym razie zaciekawiło mnie to.
Poza tobą sami tu poważni fizycy, bo nikogo więcej moje wywody nie zainteresowały

> ... to miejsca dla Boga nie zabraknie.

W bibliotekach.

>Nauka wciąż nie potrafi odpowiedzieć wyczerpująco na fundamentalne pytania - czym jest wszechświat i skąd się wziął. Ale śmiem twierdzić, że nawet gdy już udzieli pełnej odpowiedzi - to miejsca dla Boga nie zabraknie.

Miejsce dla bóstw zawsze będzie. Wystarczy tylko że ludzie będą zajmować się zabobonami.
Przecież już dzisiaj nauka odesłała bóstwa w niebyt i ludziom religijnym nie przeszkadza że te bóstwa z niebytu na siłę wyciągają.
Idea Boga nie jest w religii najważniejsza. Najważniejsze są rytuały związane z jakimś bóstwem. Dopiero te rytuały określają religię i jej sens. Wystarczy w takim układzie nauczyć ludzi w młodości że mają: klękać, wyciągać ręce w kierunku nieba, polewać głowy wodą, chybotać się przy murze, przyjąć odpowiednią postawę do medytacji i dalej już jest z górki. Przecież nie przyznają się do tego że nauczono ich czegoś co nie ma sensu i robią z siebie głupków.
Richard Dawkins bardzo celnie określa religię jako wirus, bo jest przenoszona z rodziców na dzieci. A wiadomo przecież że dzieci przyjmują bez zająknięcia wszystko co przekazują im rodzice.
Na szczęście ludzie dorastają i z pewnych przyzwyczajeń wyrastają.
Może kiedyś wyrośniemy z zabobonów.
Nauka pomaga zwalczać zabobony, ale nie ma gwarancji że wypleni wszelkie zabobony.
Co jak co ale głupotę bardzo trudno zwalczać.

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"
Fryderyk Nietzsche

Pozdrawiam.

>Idea Boga nie jest w religii najważniejsza.

Jest w gruncie rzeczy zbędna.

>Najważniejsze są rytuały związane z jakimś bóstwem.

Owszem. To wazne.

>Wystarczy w takim układzie nauczyć ludzi w młodości że mają: klękać, wyciągać ręce w kierunku nieba, polewać głowy wodą, chybotać się przy murze, przyjąć odpowiednią postawę do medytacji i dalej już jest z górki.

I rzecz najwazniejsza: mają za to płacić.

>Przecież nie przyznają się do tego że nauczono ich czegoś co nie ma sensu i robią z siebie głupków.

Do tego potrzeba już innego punktu widzenia, np. punktu widzenia zdrowego rozsądku, nauki. Ale życie da sobie radę i bez religii, i bez nauki.

>Richard Dawkins bardzo celnie określa religię jako wirus, bo jest przenoszona z rodziców na dzieci.

Życie też jest przenoszone z rodziców na dzieci. Życie Dawkinsa nie było wyjątkiem.

>A wiadomo przecież że dzieci przyjmują bez zająknięcia wszystko co przekazują im rodzice.

To nie jest regułą.

>Może kiedyś wyrośniemy z zabobonów.

To nie jest możliwe ze względu na strukturę języka i umysłu: każde pokolenie, każdy z nas ma szansę oświecić się sam. Kiedy umysł śpi budzą się potwory. To nie zależy od momentu historii.

>Nauka pomaga zwalczać zabobony,...

To też jeden z zabobonów.
Naukę można uprawiać niezależnie od działki absurdu.
Wielu naukowcom udaje się to bardzo dobrze.

>"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

Jasne. Życia nie da się cofnąc wstecz jak filmu. Metody pozbywania się przekonań (odpowiednik odwyku) są bardziej bolesne, niz drogi ich nabywania. Środki werbalne (a więc racjonalizm werbalny) to za mało.

>>Wystarczy w takim układzie nauczyć ludzi w młodości że mają: klękać, wyciągać ręce w kierunku nieba, polewać głowy wodą, chybotać się przy murze, przyjąć odpowiednią postawę do medytacji i dalej już jest z górki.
>I rzecz najwazniejsza: mają za to płacić.

Pan zdaje się redukować zjawisko religijności wyłącznie do zjawiska korporacji religijnej. Fakt faktem, że światową religią rządzą trzy wielkie korporacje, niemniej jednak w płaszczyźnie psychologicznej i socjologicznej, taka redukcja jest nieuzasadniona.

>Kiedy umysł śpi budzą się potwory.

Będę się Pana teraz czepiać. Potwory i religia są również wytworami umysłu, którego elementem jest wszak wyobraźnia. Lepiej byłoby: "kiedy rozum śpi, budzą się potwory".

>Pan zdaje się redukować zjawisko religijności wyłącznie do zjawiska korporacji religijnej.

Patrząc na kulturowe "dziedziczenie" tego zjawiska - nie widzę innej mozliwości. Nikt o zdrowych zmysłach pozbawiony wpływu chrześcijaństwa nie stałby sie chrześcijaninem. Powiem tak: kiedy człowieka coś swędzi - drapie się. I to jest naturalny odruch. Nie jest natomiast naturlanym odruchem np. przeżegnanie sie znakiem krzyża.

>Patrząc na kulturowe "dziedziczenie" tego zjawiska - nie widzę innej mozliwości. Nikt o zdrowych zmysłach pozbawiony wpływu chrześcijaństwa nie stałby sie chrześcijaninem. Powiem tak: kiedy człowieka coś swędzi - drapie się. I to jest naturalny odruch. Nie jest natomiast naturlanym odruchem np. przeżegnanie sie znakiem krzyża.
No dobrze, ale ten pierwszy był wpływu chrześcijaństwa pozbawiony, więc? Teraz wydaje mi się, że Pan z kolei personifikuje chrześcijaństwo, a przecież religia zawsze powstaje w jakiejś społeczności, i nie od razu ma podłoże, czy też wymiar dochodowy.

>No dobrze, ale ten pierwszy był wpływu chrześcijaństwa pozbawiony, więc?

Więc co? Całe szczęście, że był pozbawiony. W przeciwnym razie przed podrapaniem się po grzbiecie należałoby pójść do proboszcza i zamówić mszę. Religia na ogół lokuje się między naturalna potrzebą a jej zaspokojeniem, z którym nie ma w gruncie rzeczy nic wspólnego (np. modły o deszcz, pokój, zdrowie, itp., itd.). To dlatego kościół zawsze chce dorzucić swój hokus pokus do seksu, wychowania, pracy, diety, grzebania umarłych. Słowem - chce nas oddzielić od rzeczywistości, i to nie tylko symbolicznie.

>Teraz wydaje mi się, że Pan z kolei personifikuje chrześcijaństwo...

Personifikacja chrześcijaństwa? A cóż to takiego?

>Przecież już dzisiaj nauka odesłała bóstwa w niebyt i ludziom religijnym nie przeszkadza że te bóstwa z niebytu na siłę wyciągają.
To jest tylko Pana subiektywna interpretacja nauki. Nie tylko są ludzie, którzy naukę odrzucają (w tym mój ulubieniec, Maciej G.), ale również tacy, którzy naukę interpretują w odmienny, niż scientystyczny, sposób. I nie jest to sposób nieuzasadniony, ba! ośmielę się stwierdzić, że to właśnie scientyzm jest zabobonny i nieuzasadniony. Po pierwsze dlatego, że pod konserwatywno-liberalną (choć w obliczu kryzysu coraz bardziej wierzę w interwencjonizm, ale raczej z powodów antropologicznych, niż ekonomicznych) pokrywą, znajduje się we mnie lewicowa resztka, która mówi między innymi, że wszystko co radykalne i jednostronne jest chybione z założenia. Po drugie dlatego, że scientyzm miał już okazję się sprawdzić, i się to nie powiodło.

>Richard Dawkins bardzo celnie określa religię jako wirus, bo jest przenoszona z rodziców na dzieci. A wiadomo przecież że dzieci przyjmują bez zająknięcia wszystko co przekazują im rodzice.
Czy Pańscy rodzice chadzają do kościoła? Jeśli nie, to czy ich rodzice chadzali do kościoła? Jeśli nie, to czy ich rodzice chadzali do kościoła? (...) Problem polega na tym, że ktoś pierwszy zaczął chodzić do kościoła, i ktoś pierwszy przestał. W Pańskiej wizji, jakakolwiek zmiana poglądów, w opozycji - choćby częściowej - do poprzedniego pokolenia nie jest możliwa.

>Nauka pomaga zwalczać zabobony, ale nie ma gwarancji że wypleni wszelkie zabobony.
Nauka też wpędza w różnorakie zabobony, na przykład w to, że trzeba jeść zimą kwaśne rzeczy, bo jest w nich dużo wit.C. Podczas gdy najwięcej wit.C jest w rzeczach gorzkich, ponieważ sama wit.C (ta naturalna) ma gorzki smak. I tak, np. w cytrynie, najwięcej wit.C wyrzucamy, ponieważ znajduje się ona głównie w tej białej, gorzkiej części między miąższem a skórą. Już nie mówiąc o tym, że wit.C jest przyswajalna w mg dziennego spożycia, a resztę (choćby zjeść jej 40kg) wydalą nerki. Albo dywagacje dotyczące masła i margaryny, czy rakotwórczości mleka kobiecego.

Dzieje się tak dlatego, że w przestrzeni publicznej, społecznej, potocznej, nauka i naukowość funkcjonuje w bardzo podobny sposób, co religia i religijność. Jest dźwignią handlu i ośrodkiem nacisku perswazyjnego. To ludzka natura jest zabobonna, a nie religia.

>Idea Boga nie jest w religii najważniejsza. Najważniejsze są rytuały związane z jakimś bóstwem. Dopiero te rytuały określają religię i jej sens. Wystarczy w takim układzie nauczyć ludzi w młodości że mają: klękać, wyciągać ręce w kierunku nieba, polewać głowy wodą, chybotać się przy murze, przyjąć odpowiednią postawę do medytacji i dalej już jest z górki

Nie zgadzam się. To ma kolosalne znaczenie, w co każe Pan wierzyć ludziom i jakie uzasadnienie poda. Regulują to procesy poznawcze i spekulatywne (intuicyjne) jednostki, która nie jest w stanie uwierzyć i przyjąć do siebie czegokolwiek. Dlaczego dorośli wierzą w Boga, a nie wierzą w króliczka wielkanocnego, albo świętego Mikołaja - w jego coroczny sprawczy przejaw? Gdyby było im wszystko jedno, gdyby człowiek faktycznie mógł wierzyć w cokolwiek, to czemu nie w króliczka wielkanocnego. Amerykańscy kognitywizujący antropolodzy przeprowadzili niegdyś doświadczenie psychologiczne, w którym badali łatwość wierzeń w rzeczy sprzeczne z naturalnymi intuicjami. Wyszło na to, że ludzie są w stanie dużo łatwiej uwierzyć, lub raczej pogodzić się w pewien sposób z ideą Myszki Miki (gadającej myszy), niż Super Myszki (latającej myszy).

>>Przecież już dzisiaj nauka odesłała bóstwa w niebyt i ludziom religijnym nie przeszkadza że te bóstwa z niebytu na siłę wyciągają.
>To jest tylko Pana subiektywna interpretacja nauki.
Czy stwierdzenia że:
- nauka bóstwami się nie zajmuje,
- teologowie wysłali swojego Boga w obszary przed Wielkim Wybuchem,
są subiektywne ?
Wątpię.
Nie ma już ratunku przed odesłaniem wszelkich bóstw w niebyt.

>Nie tylko są ludzie, którzy naukę odrzucają (w tym mój ulubieniec, Maciej G.), ale również tacy, którzy naukę interpretują w odmienny, niż scientystyczny, sposób.
Nie wiem co to jest scjentystyczny sposób interpretacji nauki. Nauka jaka jest każdy widzi. Dodatkowe idee, które opierają się na teoriach naukowych, ale teoriami naukowymi już nie są, potrzebne są jedynie tym którzy chcą coś na siłę dodać do wiedzy zdobytej dzięki nauce. Mnie nie jest to do niczego potrzebne.
W ten sposób krytykuje Pan poglądy które nie są moje.

>>Richard Dawkins bardzo celnie określa religię jako wirus, bo jest przenoszona z rodziców na dzieci. A wiadomo przecież że dzieci przyjmują bez zająknięcia wszystko co przekazują im rodzice.
>Czy Pańscy rodzice chadzają do kościoła? Jeśli nie, to czy ich rodzice chadzali do kościoła? Jeśli nie, to czy ich rodzice chadzali do kościoła? (...) Problem polega na tym, że ktoś pierwszy zaczął chodzić do kościoła, i ktoś pierwszy przestał. W Pańskiej wizji, jakakolwiek zmiana poglądów, w opozycji - choćby częściowej - do poprzedniego pokolenia nie jest możliwa.
Jest możliwa, ale zdarza się stosunkowo rzadko.
Najlepszą bronią na dysonans poznawczy to ignorancja.

>>Nauka pomaga zwalczać zabobony, ale nie ma gwarancji że wypleni wszelkie zabobony.
>Nauka też wpędza w różnorakie zabobony, na przykład w to, że trzeba jeść zimą kwaśne rzeczy, bo jest w nich dużo wit.C.
Nie wiem czy to co Pan opisuje jest jakimś zabobonem, ale wątpię aby takie zabobony wynikały wprost z wiedzy naukowej. Takie zabobony są rozpowszechniane jedynie dlatego że są korzystne dla określonych ludzi.
No i dodatkowo nauka nie zabiega aby traktować ją jak religię. Nauka nie odpowiada na wszystkie pytania, co stara się robić religia. Co oczywiście nie przeszkadza ludziom wykorzystywać nauki jako środek do manipulacji.
Co zresztą jest pocieszające że dzisiaj już trudniej manipulować przy pomocy religii i wykorzystuje się do tego celu naukę. To tylko świadczy o słabości religii.

>To ludzka natura jest zabobonna, a nie religia.
Zabobon i religia to faktycznie nie to samo, ale zabobon jest skutecznie wzmacniany przez religię. Śmiem nawet twierdzić że zabobon nie przetrwałby długo bez religii.

>>Idea Boga nie jest w religii najważniejsza. [..]
>Nie zgadzam się. To ma kolosalne znaczenie, w co każe Pan wierzyć ludziom i jakie uzasadnienie poda. Regulują to procesy poznawcze i spekulatywne (intuicyjne) jednostki, która nie jest w stanie uwierzyć i przyjąć do siebie czegokolwiek.
Potrafią to zrobić dzieci.

>Dlaczego dorośli wierzą w Boga, a nie wierzą w króliczka wielkanocnego, albo świętego Mikołaja - w jego coroczny sprawczy przejaw?
Gdyby Święty Mikołaj oferował coś więcej aniżeli prezent raz w roku to pewnie dorośli by w Świętego Mikołaja wierzyli.
Cóż wierni są coraz bardziej wymagający i już nie wystarcza im że ich bóstwo ciska piorunami. Teraz bóstwo musi mieć bardzo spektakularne zdolności aby było warto w niego wierzyć.
Oddzielną sprawą jest fakt że to i tak jest tylko handel urojeniami.

>Gdyby było im wszystko jedno, gdyby człowiek faktycznie mógł wierzyć w cokolwiek, to czemu nie w króliczka wielkanocnego. Amerykańscy kognitywizujący antropolodzy przeprowadzili niegdyś doświadczenie psychologiczne, w którym badali łatwość wierzeń w rzeczy sprzeczne z naturalnymi intuicjami. Wyszło na to, że ludzie są w stanie dużo łatwiej uwierzyć, lub raczej pogodzić się w pewien sposób z ideą Myszki Miki (gadającej myszy), niż Super Myszki (latającej myszy).
Trudno nie zauważyć że coś takiego jak Myszka Miki istnieje jako coś oczywistego w dzieciństwie. Czemu się w takim razie dziwić? To tylko potwierdzenie stwierdzenia że dzieci przyjmują za prawdę wszystko co im rodzice powiedzą .. lub zapomną wyprowadzić z błędu.

Pozdrawiam.

Czy stwierdzenie że:
>nauka bóstwami się nie zajmuje,
Nie eliminuje przypadkiem stwierdzenia, że:
>Nie ma już ratunku przed odesłaniem wszelkich bóstw w niebyt.
Moim zdaniem są to stwierdzenia sprzeczne. Nie zajmując się kwestią istnienia bytów nadprzyrodzonych, nauka nie może mu zaprzeczyć, ani potwierdzić. Choć jej wyniki można zinterpretować jako argumenty za, lub przeciw. Ale będzie to zawsze, tylko subiektywna interpretacja, która ma dodatkowo tę wadę, że jest interpretacją rzeczywistości teoretycznej, a nie faktualnej.

>Nie wiem co to jest scjentystyczny sposób interpretacji nauki.
Scientystyczny sposób interpretacji nauki, to taki, który ekstrapoluje wyniki nauk szczegółowych poza rejony ich faktycznej jurysdykcji. Np. stwierdzenie, że "Przecież już dzisiaj nauka odesłała bóstwa w niebyt i ludziom religijnym nie przeszkadza że te bóstwa z niebytu na siłę wyciągają." Jest stwierdzeniem o charakterze scientystycznym - tj. stwierdzeniem będącym elementem światopoglądu o charakterze scientystycznym - ponieważ rozciąga (bezzasadnie, choć bez rozstrzygania czy słusznie) tezy i wyniki nauk szczegółowych, poza rejon ich uprawnień badawczych, ze względu na stosowaną metodę i założenia epistemologiczne. Przy tym, nie ma w tym niczego nagannego; po prostu jest to zaledwie jeden z możliwych do wypracowania światopoglądów. Zaś światopogląd jako taki może być racjonalny, ale nigdy nie jest naukowy, a tym bardziej adekwatny. Zwracam tym samym zwyczajnie Panu uwagę, na ograniczenia twierdzeń, które On wysuwa.

>Nie wiem czy to co Pan opisuje jest jakimś zabobonem, ale wątpię aby takie zabobony wynikały wprost z wiedzy naukowej. Takie zabobony są rozpowszechniane jedynie dlatego że są korzystne dla określonych ludzi. No i dodatkowo nauka nie zabiega aby traktować ją jak religię. Nauka nie odpowiada na wszystkie pytania, co stara się robić religia. Co oczywiście nie przeszkadza ludziom wykorzystywać nauki jako środek do manipulacji.
Owszem, zgoda. Niemniej jednak religia też nie zawsze stara się, aby ją "traktować jak religię" - fanatycznie; a zdarza się, że naukę traktuje się w sposób religijny - jako remedium na wszystkie wątpliwości i troski. Podobnie jak religię, tak i naukę stosuje się często w wyżej wspomniany sposób, aby osiągnąć własne cele. Zabobony religijne, powstają na tej samej zasadzie, co naukowe. Owszem nie wszystkie, które ma Pan na myśli. Ale większość z nich, również nie wynika wprost z wiedzy teologicznej, tylko potocznej. Proszę przy tym nie zapominać, że "zabobon", to wyraz o religijnej - dominikańskiej - proweniencji. Proszę też zwrócić uwagę, że niektóre zabobony, np. ten o samorództwie, utrzymują się tylko w systemach naukowych, przegrywając z systemami "potocznymi", "gminnymi" - słowem intuicyjnymi.

>Śmiem nawet twierdzić że zabobon nie przetrwałby długo bez religii.
A ten dotyczący wit.C utrzymuje się już kilkadziesiąt lat, bez pomocy żadnego systemu religijnego.

>Potrafią to zrobić dzieci.
To było pytanie? Jeśli tak, to owszem. Dziecko również ma specyficzny katalog oczekiwań wobec rzeczywistości, choć to oczywiste, że znacznie uboższy, ponieważ jest on konstruowany przez tzw. doświadczenie.

>Gdyby Święty Mikołaj oferował coś więcej aniżeli prezent raz w roku to pewnie dorośli by w Świętego Mikołaja wierzyli. Cóż wierni są coraz bardziej wymagający i już nie wystarcza im że ich bóstwo ciska piorunami. Teraz bóstwo musi mieć bardzo spektakularne zdolności aby było warto w niego wierzyć.
Widzi Pan, myk polega na tym, żeby nie oferował niczego zbyt oczywistego i wyraźnego. Św. Mikołaja jest łatwo "sprawdzić", Boga trudniej.

>Trudno nie zauważyć że coś takiego jak Myszka Miki istnieje jako coś oczywistego w dzieciństwie. Czemu się w takim razie dziwić?
Pardon. Te badania nie były prowadzone wśród Amerykanów, tylko ludów "prymitywnych", choć może lepiej powiedzieć "hermetycznych".

>To tylko potwierdzenie stwierdzenia że dzieci przyjmują za prawdę wszystko co im rodzice powiedzą.. lub zapomną wyprowadzić z błędu.
To jasne, ale u dziecka jest to instynktowne przyjmowanie kierownictwa kogoś, kto "wie jak przeżyć". Nie znaczy to jednak, że dziecko faktycznie żywi przekonania, którymi się go karmi. Czasem jest to tylko maska, którą zakłada w celu osiągnięcia korzyści (lub uniknięcia strat).

Pozdrawiam

>Moim zdaniem są to stwierdzenia sprzeczne. Nie zajmując się kwestią istnienia bytów nadprzyrodzonych, nauka nie może mu zaprzeczyć, ani potwierdzić. Choć jej wyniki można zinterpretować jako argumenty za, lub przeciw. Ale będzie to zawsze, tylko subiektywna interpretacja, która ma dodatkowo tę wadę, że jest interpretacją rzeczywistości teoretycznej, a nie faktualnej.
Zapomniał Pan o Teorii Wielkiego Wybuchu i reakcji teologów na tą teorię. To przecież sami teologowie odesłali Boga w niebyt. Samo zaś stwierdzenie że nauka się bóstwami nie zajmuje określa jedynie stosunek nauki do samej idei bóstw. Taka sytuacja nie jest przypadkowa i nie znaczy jeszcze że wszelkie metody poznania pozanaukowego są uzasadnione.

>>Nie wiem co to jest scjentystyczny sposób interpretacji nauki.
>Scientystyczny sposób interpretacji nauki, to taki, który ekstrapoluje wyniki nauk szczegółowych poza rejony ich faktycznej jurysdykcji. Np. stwierdzenie, że "Przecież już dzisiaj nauka odesłała bóstwa w niebyt i ludziom religijnym nie przeszkadza że te bóstwa z niebytu na siłę wyciągają." Jest stwierdzeniem o charakterze scientystycznym - tj. stwierdzeniem będącym elementem światopoglądu o charakterze scientystycznym - ponieważ rozciąga (bezzasadnie, choć bez rozstrzygania czy słusznie) tezy i wyniki nauk szczegółowych, poza rejon ich uprawnień badawczych, ze względu na stosowaną metodę i założenia epistemologiczne.
Tutaj istnieje poważny problem. Nie przypadkowo powiedziałem że nie wiem co to jest scjentystyczny sposób interpretacji nauki. Według mnie zwyczajnie nie ma potrzeby rozróżniania sposobów interpretacji nauki. Nie ma potrzeby, bo wiedzy naukowej nie ma konieczności interpretować. Jest jaka jest i każdy może zweryfikować czy jest zgodna z doświadczeniem. Czyli jest prawdziwa lub fałszywa i nie ma stanów pośrednich.
Wprowadzane zaś rozróżnienia interpretacji nauki wynikają tylko z powodów filozoficznych, które nie podlegają metodom naukowym i dlatego nie uważam je za uzasadnione.
Czyli podsumowując: dla mnie wprowadzanie jakichkolwiek podziałów interpretacji nauki jest sztuczny i nieuzasadniony i dlatego nie uważam swoich poglądów za filozoficzne a jedynie zgodne z wiedzą zdobytą dzięki nauce.

>Owszem, zgoda. Niemniej jednak religia też nie zawsze stara się, aby ją "traktować jak religię" - fanatycznie; a zdarza się, że naukę traktuje się w sposób religijny - jako remedium na wszystkie wątpliwości i troski. Podobnie jak religię, tak i naukę stosuje się często w wyżej wspomniany sposób, aby osiągnąć własne cele.
No cóż wydaje mi się że taki stan rzeczy wynika z samego faktu że religia istnieje. Trudno aby religijny sposób myślenia nie był używany podczas wykorzystywania wiedzy naukowej. Nie da się tutaj dokładnie określić co z czego wynika, ale wątpię aby źródłem zabobonnych idei była nauka. A nawet jestem tego pewien, bo nie jestem sobie wyobrazić jak sama nauka mogłaby generować zabobon.

>Proszę też zwrócić uwagę, że niektóre zabobony, np. ten o samorództwie, utrzymują się tylko w systemach naukowych, przegrywając z systemami "potocznymi", "gminnymi" - słowem intuicyjnymi.
Utrzymują się tylko w systemach naukowych. Niby jak ?
Gdyby religia nie istniała byłoby to możliwe ?

>>Śmiem nawet twierdzić że zabobon nie przetrwałby długo bez religii.
>A ten dotyczący wit.C utrzymuje się już kilkadziesiąt lat, bez pomocy żadnego systemu religijnego.
Nie wiem w jaki sposób jest Pan w stanie ocenić że dany zabobon istnieje tylko na podstawie wyłącznie nauki i religia nie ma na dane poglądy wpływu.
Wątpię aby dało się taką ocenę przeprowadzić.
Przypuśćmy na chwilę że coś takiego jak religia nie istnieje.
W takim świecie w to co twierdzą naukowcy faktycznie trzeba wierzyć. Tylko że nie będzie to wiara w dzisiejszym tego słowa znaczeniu i wątpię aby generowała zabobon, bo nie będzie czynnika niezbędnego do powstawania zabobonów: wiary w sensie religijnym. Mielibyśmy wtedy do czynienia jedynie z manipulowaniem wyników doświadczeń naukowych w celu wyciągnięcia określonych korzyści, ale takie działania nie generują jeszcze zabobonu.
W takim świecie zabobon nie miał by racji bytu, bo nie byłoby podstawowej pożywki do jego utrzymania w postaci religii.

>>Potrafią to zrobić dzieci.
>To było pytanie?
To było stwierdzenie. Twierdził Pan że nie istnieją ludzie którzy potrafią przyjąć za uzasadnione rytuały religijne bez ich uzasadnienia. Istnieją: dzieci. Zaś dorośli bardzo często nie potrafią z tych rytuałów wyrosnąć. Zaś uzasadnienia na te rytuały są podawane tylko w celu uśmierzenia efektu dysonansu poznawczego. Co nie znaczy że te uzasadnienia są najważniejsze, bo nie są konieczne do przekonania ludzi do rytuałów.

>Widzi Pan, myk polega na tym, żeby nie oferował niczego zbyt oczywistego i wyraźnego. Św. Mikołaja jest łatwo "sprawdzić", Boga trudniej.
Zgadza się tylko że gdyby ludzie dorośli wierzyli w Świętego Mikołaja to właśnie tą idee byłoby sprawdzić trudniej.
Tak samo jak bardzo łatwo przychodzi katolikowi "udowodnić" że Budda nie istnieje, tak samo łatwo przychodzi "udowodnienie" nieistnienia Jezusa przez buddystów.
Jak w takim razie ocenić które bóstwo łatwiej sprawdzić?
Taka ocena zależy jedynie od narodowości i chwili w której się urodził dany sprawdzający. To jest ocena czysto subiektywna.

Pozdrawiam.

>Zapomniał Pan o Teorii Wielkiego Wybuchu i reakcji teologów na tą teorię. To przecież sami teologowie odesłali Boga w niebyt. Samo zaś stwierdzenie że nauka się bóstwami nie zajmuje określa jedynie stosunek nauki do samej idei bóstw.
Teologia, to co innego. My rozmawiamy o nauce. Teologowie owszem, wyciągnęli swoje wnioski z teorii WW, ale są to wnioski pozaempiryczne, a więc pozanaukowe (wedle Pańskiego rozumienia nauki) - interpretacje.

>Taka sytuacja nie jest przypadkowa i nie znaczy jeszcze że wszelkie metody poznania pozanaukowego są uzasadnione.
Sytuacja nie jest przypadkowa, ale jakie to ma znaczenie? Teologia też przypadkowa nie jest, ponieważ kieruje się metodą naukową (nieempiryczną, ale naukową). Nie powiedziałem, że wszelkie.

>Wprowadzane zaś rozróżnienia interpretacji nauki wynikają tylko z powodów filozoficznych, które nie podlegają metodom naukowym i dlatego nie uważam je za uzasadnione. Czyli podsumowując: dla mnie wprowadzanie jakichkolwiek podziałów interpretacji nauki jest sztuczny i nieuzasadniony i dlatego nie uważam swoich poglądów za filozoficzne a jedynie zgodne z wiedzą zdobytą dzięki nauce.
Pańskie poglądy są filozoficzne, ponieważ odnoszą się do kwestii filozoficznych. Nauka szczegółowa w ogóle nie ustala istnienia/nieistnienia czegokolwiek. Bada tylko przejawy tego, co obserwuje, a to czy owe fenomeny istnieją, czy nie, jest dla niej pozbawione najmniejszego znaczenia. Tylko filozofia zajmuje się istnieniem bytów. Stanowisko naukowe w tej sprawie, to agnostycyzm epistemologiczny. Pan zaś, na podstawie przesłanek będących wynikami nauk szczegółowych wyprowadza wniosek o nieistnieniu bytów nadprzyrodzonych, wkracza więc Pan na teren filozofii i do tego błędnie (w sposób nieuzasadniony) interpretuje wyniki nauk. Są to spekulacje filozoficzne o charakterze scientystycznym. Nauka nie zajmuje się, bo nie może, istnieniem bytów nadprzyrodzonych, i ekstrapolowanie jej wyników na poziom rzeczywistości, którego nie obejmuje jest mówieniem o tym, co się komu wydaje. Wiem, co Pan ma na myśli: "skoro nie istnieje żadna pozaempiryczna rzeczywistość, to mówienie o tym, czy nauka może się na jej temat wypowiadać jest bez sensu" - racja, tylko że jest to założenie światopoglądowe, które nie wynika z faktów naukowych i ich opisów. W polu rozważań naukowych, kwestia istnienia dalszego planu rzeczywistości w ogóle się nie pojawia, więc rozstrzyganie o nim, nie może być nazwane naukowym.

>Utrzymują się tylko w systemach naukowych. Niby jak? Gdyby religia nie istniała byłoby to możliwe?
Nie chodzi mi o biblijne samorództwo, tylko o samorództwo - teorię naukową, która była popularna w oświeceniu. Między innymi przeprowadzano badania, na podstawie których stwierdzano, że szczury "tworzą się" z brudnych ubrań, krwi, potu i czegoś tam jeszcze. Na wsiach ta teoria nie miałaby szans, ponieważ tam już dawno wiedziano skąd się biorą "szczurze dzieci".

>Nie wiem w jaki sposób jest Pan w stanie ocenić że dany zabobon istnieje tylko na podstawie wyłącznie nauki i religia nie ma na dane poglądy wpływu.
Pan się ślizga po bandzie. Jak zabobon o wit.C może być utrzymywany przez poglądy religijne?

>Twierdził Pan że nie istnieją ludzie którzy potrafią przyjąć za uzasadnione rytuały religijne bez ich uzasadnienia. Istnieją: dzieci.
Tak, ale one robią to automatycznie - co już powiedziałem - nie zawsze rozumiejąc i nie zawsze akceptując te działania. Dzieci chcą się rodzicom przypodobać. Chodzi mi o to, że tworzenie w ten sposób religii ma niestabilne podstawy, bo również nie ma tu miejsca na tego, kto zaczyna. A zaczyna się od czegoś, co "brzmi", a nie od totalnej bzdury.

>Jak w takim razie ocenić które bóstwo łatwiej sprawdzić?
Dorośli nie będą wierzyć w Św. Mikołaja, bo trudno w niego wierzyć.

Z Pana słów wynika, że ludzie mający ugruntowaną wiedzę bezpośrednią na jakiś temat, mogą uwierzyć, że jest inaczej. Religia polega na tym, według mnie, że nie można jej ani potwierdzić, ani za bardzo nie ma jak zaprzeczyć.

Kilkukrotnie zbliżył się Pan do mojego wniosku - że to ludzie są religijni i nie ma na religię rady, bo jest ona elementem składowym człowieka; i to nie elementem duchowym, na zasadzie homo religiosus, ale elementem konstytutywnym w znaczeniu ewolucyjnym: człowiek po prostu tak działa - ale po tyleżkroć Pan od niego odstąpił w pół kroku.

Pozdrawiam

>Teologia, to co innego. My rozmawiamy o nauce. Teologowie owszem, wyciągnęli swoje wnioski z teorii WW, ale są to wnioski pozaempiryczne, a więc pozanaukowe (wedle Pańskiego rozumienia nauki) - interpretacje.
Ja wiem o tym że teologowie jedynie fantazjują, ale nie sposób nie zauważyć że to właśnie nauka weryfikuje fantazje teologów, a nie na odwrót.
Dlatego właśnie wszystko co mówią teologowie można zaliczyć jedynie do fantastyki. Włącznie z ideą jakiegoś bóstwa, której nie da się wywnioskować na podstawie obserwacji rzeczywistości.
Z jakich powodów w takim razie fantazje teologów należałoby traktować poważnie?

>Pańskie poglądy są filozoficzne, ponieważ odnoszą się do kwestii filozoficznych.
Nie mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić.
Cały czas nie widzę powodów do tego, aby samo kierowanie się metodą naukową wymuszało jakiekolwiek poglądy filozoficzne. To jest jedyna metoda, która jak każdy widzi prowadzi do mierzalnych postępów i pogłębiana naszej wiedzy. Wszelkie inne sposoby nie przynoszą takich efektów, więc nie widzę powodów aby samo odrzucanie takich metod traktować jak jakiś pogląd filozoficzny.
Gdyby zaś przyjąć Pańskie zapewnienia za prawdziwe to należałoby stwierdzić, że każdy człowiek musi posiadać jakieś poglądy filozoficzne w związku z religią tylko dlatego że religie istnieje.
To mi wygląda na jakiś dogmat, a ja od dogmatów wolę się trzymać z daleka.

Dodatkowo widzę tutaj pewien podstęp. Próbuje mnie Pan przekonać abym uznał że wszyscy którzy milczą na tematy czysto filozoficzne postępują słuszne, a ci którzy mówią cokolwiek o filozofii bez użycia filozofii uznać za niekonsekwentnych.
Rozumiem że filozofia rządzi się własnymi regułami, ale nie widzę powodów do tego aby te reguły traktować za słuszne.

>>Utrzymują się tylko w systemach naukowych. Niby jak? Gdyby religia nie istniała byłoby to możliwe?
>Nie chodzi mi o biblijne samorództwo, tylko o samorództwo - teorię naukową, która była popularna w oświeceniu. Między innymi przeprowadzano badania, na podstawie których stwierdzano, że szczury "tworzą się" z brudnych ubrań, krwi, potu i czegoś tam jeszcze. Na wsiach ta teoria nie miałaby szans, ponieważ tam już dawno wiedziano skąd się biorą "szczurze dzieci".
No tak, ale w tym wypadku zabobon nie rodzi się z nauki, ale z braku wiedzy i tutaj akurat też ma nieco wspólnego z religią. To właśnie religia usiłuje wmówić ludziom że istnieje możliwość poznania odpowiedzi na wszystkie pytania i warto posiadać gotowe odpowiedzi na wszystkie pytania już teraz, natychmiast.

>>Nie wiem w jaki sposób jest Pan w stanie ocenić że dany zabobon istnieje tylko na podstawie wyłącznie nauki i religia nie ma na dane poglądy wpływu.
>Pan się ślizga po bandzie. Jak zabobon o wit.C może być utrzymywany przez poglądy religijne?
Choćby dlatego że w religii warto uznawać pewne teorie za ostateczne.

>>Twierdził Pan że nie istnieją ludzie którzy potrafią przyjąć za uzasadnione rytuały religijne bez ich uzasadnienia. Istnieją: dzieci.
>Tak, ale one robią to automatycznie - co już powiedziałem - nie zawsze rozumiejąc i nie zawsze akceptując te działania. Dzieci chcą się rodzicom przypodobać. Chodzi mi o to, że tworzenie w ten sposób religii ma niestabilne podstawy, bo również nie ma tu miejsca na tego, kto zaczyna. A zaczyna się od czegoś, co "brzmi", a nie od totalnej bzdury.
Nie bardzo rozumiem. To od czego według Pana zaczyna się religia ?
Co to jest co "brzmi" ?

>>Jak w takim razie ocenić które bóstwo łatwiej sprawdzić?
>Dorośli nie będą wierzyć w Św. Mikołaja, bo trudno w niego wierzyć.
Takie odpowiedzi zależą jedynie od tego, gdzie ktoś się urodził, w jakich czasach i czy dane bóstwo zaspokaja potrzeby wierzących.

>Z Pana słów wynika, że ludzie mający ugruntowaną wiedzę bezpośrednią na jakiś temat, mogą uwierzyć, że jest inaczej. Religia polega na tym, według mnie, że nie można jej ani potwierdzić, ani za bardzo nie ma jak zaprzeczyć.
To ludzie religijni twierdzą że nie ma sposobu aby zaprzeczyć ich wierze i jednocześnie bez trudu zaprzeczają wierze innych ludzi.
Trudno traktować takie postępowanie za poważne.

>Kilkukrotnie zbliżył się Pan do mojego wniosku - że to ludzie są religijni i nie ma na religię rady, bo jest ona elementem składowym człowieka; i to nie elementem duchowym, na zasadzie homo religiosus, ale elementem konstytutywnym w znaczeniu ewolucyjnym: człowiek po prostu tak działa - ale po tyleżkroć Pan od niego odstąpił w pół kroku.
Dla mnie religia nie jest niczym wrodzonym. Wrodzona jest co najwyżej podatność na manipulacje.

Pozdrawiam.

>Dlatego właśnie wszystko co mówią teologowie można zaliczyć jedynie do fantastyki. Włącznie z ideą jakiegoś bóstwa, której nie da się wywnioskować na podstawie obserwacji rzeczywistości.
Proszę Pana, da się.
1. Zauważamy, że każdy skutek ma odpowiednią mu przyczynę.
2. Uznajemy, że przyczynę ze skutkiem łączy relacja koniecznościowa, którą
nazywamy "przyczynowością".
3. W porządku bytowym, każdy byt istniejący ma odpowiadającą mu przyczynę istnienia
- inny byt, który ma swoją przyczynę, itd.
4. Chcąc ustalić pochodzenie bytu jako bytu, a nie konkretnego bytu, przyjmujemy,
że musi istnieć skutek, który swojej przyczyny nie ma: nieruchomy poruszyciel.

Fakultatywnie
5. Interpretujemy tę przyczynę jako Boga i dopasowujemy twierdzenia swojej religii,
do schematu metafizycznego.

>nauka weryfikuje fantazje teologów, a nie na odwrót.
Nie weryfikuje, ponieważ nie zajmuje się nimi; poza tym, nie da się ich zweryfikować metodą nauk empirycznych. To, że Pan tak twierdzi, jest tylko mówieniem o tym, co się Panu wydaje, tj. nie ma Pan mandatu nauk szczegółowych, aby tak twierdzić.

>Z jakich powodów w takim razie fantazje teologów należałoby traktować poważnie?
To nie jest tutaj kwestią. Kwestią jest to, czy nauka daje podstawy (obiektywne i naukowe), aby je obalić.

>Cały czas nie widzę powodów do tego, aby samo kierowanie się metodą naukową wymuszało jakiekolwiek poglądy filozoficzne.
Nie wymusza, ale przekraczanie pewnego poziomu, pewnej granicy - faktów i naukowych teorii - oznacza rozpoczęcie filozofowania.

>To jest jedyna metoda, która jak każdy widzi prowadzi do mierzalnych postępów i pogłębiana naszej wiedzy. Wszelkie inne sposoby nie przynoszą takich efektów, więc nie widzę powodów aby samo odrzucanie takich metod traktować jak jakiś pogląd filozoficzny.
To też nie jest zdanie naukowe, ale metanaukowe - z zakresu filozofii nauki. Poza tym:
>To mi wygląda na jakiś dogmat, a ja od dogmatów wolę się trzymać z daleka.
Powyższe dwa zdania są arbitralne i dogmatyczne, wprowadzają konkretne rozumienie postępu, a sam postęp i jego koncepcja nie mogą być opisane metodami naukowymi, ponieważ - jak sam Pan stwierdził - nauka jest środkiem do postępu, a nie można przy pomocy opisu młotka zdefiniować procesu wbijania gwoździa.

>Rozumiem że filozofia rządzi się własnymi regułami, ale nie widzę powodów do tego aby te reguły traktować za słuszne.
Jasne, to jest konsekwencja powyższego poglądu, a więc i do niej stosuje się powyższy zarzut.

>Próbuje mnie Pan przekonać abym uznał że wszyscy którzy milczą na tematy czysto filozoficzne postępują słuszne, a ci którzy mówią cokolwiek o filozofii bez użycia filozofii uznać za niekonsekwentnych.
Próbuję Pana przekonać do tego, że to nie nauka obala teologię, ale jej swoista interpretacja, która leży na tym samym poziomie poznawczym, co interpretacja teologiczno-teistyczna - tj. interpretacji.

>No tak, ale w tym wypadku zabobon nie rodzi się z nauki, ale z braku wiedzy i tutaj akurat też ma nieco wspólnego z religią. To właśnie religia usiłuje wmówić ludziom że istnieje możliwość poznania odpowiedzi na wszystkie pytania i warto posiadać gotowe odpowiedzi na wszystkie pytania już teraz, natychmiast.
Skąd w takim razie przekonanie, że obecnie nauka podaje właściwe rozwiązania? Ale poza tym zgoda, też już to napisałem - bywają sytuację, w których naukowcy traktują ją jak religię (i z pewnością można ten zarzut postawić pozytywizmowi).

>Choćby dlatego że w religii warto uznawać pewne teorie za ostateczne.
Rozumiem już chyba pański punkt widzenia. I zdaje się, że jest zbieżny z moim - ludzie mają naturalną skłonność do zabobonu. Z tymże Pan traktuje religię jako coś nadrzędnego, a ja jako przejaw tej skłonności (chodzi tu o religię gminną).

>Nie bardzo rozumiem. To od czego według Pana zaczyna się religia? Co to jest co "brzmi"?
Jeśli powie Pan społeczności Manuatu, że za sprawą Boga, od jutra nie będzie wylewać wulkan, dlatego mogą przestać czcić swojego bożka, to najdłużej będą Panu wierzyć do jutra. Bóg musi im proponować coś, co "brzmi", tzn. nie da się tego zweryfikować pozytywnie, ale nie da się też wykluczyć.

>Takie odpowiedzi zależą jedynie od tego, gdzie ktoś się urodził, w jakich czasach i czy dane bóstwo zaspokaja potrzeby wierzących.
Jak wyżej. Nie chodzi mi o potrzeby, ale o obietnice. Nikt nie wierzy w Mikołaja, bo dobrze wie, że to on sam podkłada prezenty. Ale gdyby Mikołaj pozwalał drzewkom ludzi o czystym sercu nie opadać do końca stycznia? O to mi chodzi, w tym sensie Mikołaja byłoby cieżko sprawdzić.

>Dla mnie religia nie jest niczym wrodzonym. Wrodzona jest co najwyżej podatność na manipulacje.
"Zabobonność". Ludzie będą wierzyć w to, co może przynieść im korzyści, nawet jeśli te korzyści są niedefiniowalne, albo trudno dostrzegalne, będą wierzyć, że wynoszą z tego korzyść. Ja bym powiedział, że to oportunizm i chciwość.

Pozdrawiam

>>Dlatego właśnie wszystko co mówią teologowie można zaliczyć jedynie do fantastyki. Włącznie z ideą jakiegoś bóstwa, której nie da się wywnioskować na podstawie obserwacji rzeczywistości.
>Proszę Pana, da się.
>1. Zauważamy, że każdy skutek ma odpowiednią mu przyczynę.
>2. Uznajemy, że przyczynę ze skutkiem łączy relacja koniecznościowa, którą
> nazywamy "przyczynowością".
>3. W porządku bytowym, każdy byt istniejący ma odpowiadającą mu przyczynę istnienia
> - inny byt, który ma swoją przyczynę, itd.
>4. Chcąc ustalić pochodzenie bytu jako bytu, a nie konkretnego bytu, przyjmujemy,
> że musi istnieć skutek, który swojej przyczyny nie ma: nieruchomy poruszyciel.
Punkt 3 i 4 to wnioski czysto filozoficzne. Zaś jeżeli chodzi o punkt nr 1 to jest on bardzo użytecznym założeniem, ale w obliczu mechaniki kwantowej nie powinno się go traktować jak pewnik.
Całe te rozważania nie zmieniają zaś faktu że idea "nieruchomego poruszyciela" niczego nie wyjaśnia i jest jedynie próbą odpowiedzi która może być podawana jako wyjaśnienie dla nawet najbardziej fantastycznych teorii.

>>nauka weryfikuje fantazje teologów, a nie na odwrót.
>Nie weryfikuje, ponieważ nie zajmuje się nimi; poza tym, nie da się ich zweryfikować metodą nauk empirycznych. To, że Pan tak twierdzi, jest tylko mówieniem o tym, co się Panu wydaje, tj. nie ma Pan mandatu nauk szczegółowych, aby tak twierdzić.
Nauka nie zajmuje się bytami które istnieją we wszelkich religiach, ale zajmuję się wyjaśnianiem obserwowanych zjawisk. Teologowie również próbują takie wyjaśnienia podawać. Na tym obszarze nauka weryfikuje teorie teologów, nie robiąc tego oczywiście z wyraźnym zamiarem weryfikacji teorii teologów, ale jednak tak się dzieje.
Teologowie zmieniają swoje teorie na podstawie osiągnięć nauki, zaś teorie naukowe nie zmieniają się z powodu "odkryć" teologów.
Wy tym sensie nauka weryfikuje fantazje teologów, a teologowie nie weryfikują teorii naukowych.
Wydaje mi się że jest to coś oczywistego, a przynajmniej nie potrafię podać ani jednego przykładu gdy słowa teologów wpływały na teorie naukowe. Zaś nie ma problemu z przykładami gdy teorie naukowe spowodowały zmianę teorii teologów.

>>Z jakich powodów w takim razie fantazje teologów należałoby traktować poważnie?
>To nie jest tutaj kwestią. Kwestią jest to, czy nauka daje podstawy (obiektywne i naukowe), aby je obalić.
Według mnie jest to ważne, bo efekty działania naukowców są weryfikowalne, a działania teologów (a nawet wszystkich filozofów) nie da się zweryfikować.
W takim układzie trudno mi traktować te dwie metody za równie wartościowe.

>>Cały czas nie widzę powodów do tego, aby samo kierowanie się metodą naukową wymuszało jakiekolwiek poglądy filozoficzne.
>Nie wymusza, ale przekraczanie pewnego poziomu, pewnej granicy - faktów i naukowych teorii - oznacza rozpoczęcie filozofowania.
Gdyby się bardzo uprzeć można by stwierdzić że sama nauka to również filozofia, bo wymusza pewną metodę poznania, której użycie nie udowodnione naukowo.
To jest według mnie gruba przesada. Jeżeli jakaś teoria naukowa opisuje rzeczywistość tak że jest zgodna z obserwacją, czyli jest weryfikowalna, to nie widzę sensu w udowadnianiu że zastosowana metoda do osiągnięcia tej weryfikowalności jest prawdziwa.
Nauka broni się sama i nie ma potrzeby filozofować aby to udowodnić.

>>To jest jedyna metoda, która jak każdy widzi prowadzi do mierzalnych postępów i pogłębiana naszej wiedzy. Wszelkie inne sposoby nie przynoszą takich efektów, więc nie widzę powodów aby samo odrzucanie takich metod traktować jak jakiś pogląd filozoficzny.
>To też nie jest zdanie naukowe, ale metanaukowe - z zakresu filozofii nauki. Poza tym:
>>To mi wygląda na jakiś dogmat, a ja od dogmatów wolę się trzymać z daleka.
>Powyższe dwa zdania są arbitralne i dogmatyczne, wprowadzają konkretne rozumienie postępu, a sam postęp i jego koncepcja nie mogą być opisane metodami naukowymi, ponieważ - jak sam Pan stwierdził - nauka jest środkiem do postępu, a nie można przy pomocy opisu młotka zdefiniować procesu wbijania gwoździa.
Nie nazwałbym takiego postępowania dogmatycznym. Chociażby że dogmat jest ściśle powiązany z religią, a trudno mi traktować nauki jak religię.

>Próbuję Pana przekonać do tego, że to nie nauka obala teologię, ale jej swoista interpretacja, która leży na tym samym poziomie poznawczym, co interpretacja teologiczno-teistyczna - tj. interpretacji.
Rozumiem to, jednak nie mogę się zgodzić z tym że każdy światopogląd musi zawierać jakiś pogląd czysto filozoficzny. Dla mnie samo przyznanie że tylko nauka podaje weryfikowalne wyjaśnienia obserwowanego wszechświata nie jest poglądem filozoficznym, lub interpretacją filozoficzną. Takie stwierdzenie jest potrzebne jedynie wtedy gdy próbuje się utrzymywać że metody naukowe i pozanaukowe są tak samo wartościowe. Komu takie zabiegi służą ?

>Rozumiem już chyba pański punkt widzenia. I zdaje się, że jest zbieżny z moim - ludzie mają naturalną skłonność do zabobonu. Z tymże Pan traktuje religię jako coś nadrzędnego, a ja jako przejaw tej skłonności (chodzi tu o religię gminną).
Chyba faktycznie mówimy o tym samym, ale innymi językami.

>Jeśli powie Pan społeczności Manuatu, że za sprawą Boga, od jutra nie będzie wylewać wulkan, dlatego mogą przestać czcić swojego bożka, to najdłużej będą Panu wierzyć do jutra. Bóg musi im proponować coś, co "brzmi", tzn. nie da się tego zweryfikować pozytywnie, ale nie da się też wykluczyć.
Wydaje mi się że dyskusja zaczyna przypominać nieco spór co było pierwsze jajko czy kura. Chyba nic więcej już na ten temat nie da się sensownego powiedzieć.

>"Zabobonność". Ludzie będą wierzyć w to, co może przynieść im korzyści, nawet jeśli te korzyści są niedefiniowalne, albo trudno dostrzegalne, będą wierzyć, że wynoszą z tego korzyść. Ja bym powiedział, że to oportunizm i chciwość.
Zgoda. Tylko nie wiem czy moja zgoda cokolwiek wyjaśnia

Pozdrawiam.

>zabobon jest skutecznie wzmacniany przez religię.

   W jaki sposób?
A może konkretniej: który wers Starego Testamentu uprawnia mnie do stawiania Tarota?
Ta wiedza jest mi potrzebna do uspokojenia swojego sumienia. Mam bowiem jego wyrzuty po każdym postawieniu sobie kart. Wierząc w znaki wróżebne łamię zakaz Starego Testamentu dotyczący wróżenia. Jeśli tylko możesz uzasadnic swoje twierdzenie, które zacytowałam, będę zobowiązana.

>Śmiem nawet twierdzić że zabobon nie przetrwałby długo bez religii.

    A ja śmiem twierdzic, że to co twierdzisz wymaga dużej śmiałości. Religia zabrania wiary w zabobony.
   

>>zabobon jest skutecznie wzmacniany przez religię.
>   W jaki sposób?
Jeżeli ktoś już uwierzył że Jezus chodził po wodzie to co mu szkodzi uwierzyć w inne niepotwierdzone teorie ?
To jest proste.
Jeżeli można wierzyć w chodzenie Jezusa po wodzie to nie ma żadnych racjonalnych powodów aby nie wierzyć że jakiś obrazek potrafi uzdrawiać, lub że jakiś znajomy potrafi uzdrawiać przy pomocy jakichś wibracji ..

>A może konkretniej: który wers Starego Testamentu uprawnia mnie do stawiania Tarota?
Pewnie nie ma takiego wersu ( choć możliwości teologów są nieograniczone i potrafią pewne słowa interpretować w zaskakujący sposób ), ale jeżeli jakaś religia namawia to wiary w jakieś nieweryfikowalne teorie to łatwiej wtedy uwierzyć w inne teorie które nie muszą być pochwalane przez daną religię.

>>Śmiem nawet twierdzić że zabobon nie przetrwałby długo bez religii.
>    A ja śmiem twierdzic, że to co twierdzisz wymaga dużej śmiałości. Religia zabrania wiary w zabobony.
Religia zabrania wiary w obce zabobony, ale nie zabrania wiary we wszelkie zabobony.

Pozdrawiam.

>Jeżeli można wierzyć w chodzenie Jezusa po wodzie

   Dlaczego zdaje się to byc tak niewiarygodne? Dlaczego ta zdolnośc jest wyjściową do rozmowy do zabobonach, np. o strachu przed przebiegającym ci drogę czarnym kotem? Dlaczego wrzucasz do jednego worka nadnaturalne zdolności z wiarą w zabobony typu "liczba trzynaście przynosi pecha".
Czy w twoim życiu nigdy nie dokonałeś czegoś przy użyciu jakiejś siły czy zdolności, która wcześniej wydawała ci się nieprawdopodobna?
   

Dlaczego chodzenie po wodzie wydaje się być tak niewiarygodne? Jakieś podchwytliwe pytanie?

>Dlaczego ta zdolnośc jest wyjściową do rozmowy do zabobonach...

Każdy ją może przetestować, nawet w wannie.
A co ma np. facet począć z niepokalanym poczęciem?