Racjonalista - Strona głównaDo treści
Życie i śmierć... i banalny wniosek

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
28-10-2008 23:52Qwerkat (60 punktów)Życie i śmierć... i banalny wniosek
Ocena 1 na 1
Straciłem swoją religię...Wcześniej wszystko było takie poukładane i jasne. Życie to tylko mały etap do nieba, do miejsca gdzie wszystko zostanie sprawiedliwie osądzone. Ci źli pójdą do piekła, dobrzy zostaną nagrodzeni. Co w zamian? W zamian otrzymujesz szok. Zastanawiasz się...co teraz? Świat nie zmienił się, słońce świeci jak zwykle, las szumi tak jak zawsze, zgiełk ulicy ten sam jak co dzień. To nie świat się zmienił tylko moja percepcja rzeczywistości. Religia była moim pancerzem, skorupą która chroniła mnie przed pytaniami o sens istnienia, po co jestem, kim jestem, dlaczego? Skorupka pękła i wyszło z niej nieporadne pisklę... Ćwir, ćwir, ćwir... Rozgląda się, a w odpowiedzi słychać te same ćwir, ćwir, ćwir... Jedna i ta sama odpowiedź, jeden wniosek: NIKT NIC NIE WIE. Szok... Niektóre pisklaki umieją podskakiwać, mają już ładne piórka, ale jakby dzióbków nie wysilały słychać tylko to samo: ćwir, ćwir, ćwir. Wiem, widzę teraz różnicę: ksiądz nie jest już dla mnie ideałem, jest dla mnie teraz człowiekiem, widzę jego wady, widzę teraz jak na dłoni niektórych ludzi, którzy patrzą na swego księdza jak na jakiś święty obrazek, cóż tak to działa jakoś, może to intonacja głosu, jakaś spływająca boża świętość, pewnie taka jest tego psychologia... Niektórzy księża dają się na ten trik złapać i wydaje im się, że są prawie nieomylni - ich błąd... Zresztą zależy to po prostu od człowieka. To tylko szczegóły, zajmijmy się pytaniem co dalej? Jeśli "kler" to dla ciebie jakieś straszliwe zło to powiedz mi co dajesz mi w zamian? Nic? Jeśli nic to się tak za bardzo nie wymądrzaj... Mam sporo obaw o to, że bardzo łatwo jestem w stanie zniszczyć kogoś religię, jego światopogląd w zamian nie dając nic. Bo co można dać w zamian? Przypuszczenia, domysły, spekulacje... jakieś racjonalne myślenie? Patrzę na świat na nowo, od zera. To kim jestem, jak interpretuje świat, swoje istnienie, jest tylko wyuczoną iluzją, którą wchłonąłem otwierając pierwszy raz oczy, potem dalej przez swoje dzieciństwo, rodziców, szkołę, itd. aż do dziś. Kasujemy wszystko... Pierwszy wniosek: Jestem. Widzę. Słyszę. Czuję. Ale gdzie ja jestem? Szok... Jak podskoczę to spadam...szok. Jak to się dzieje? Podskoczę, a jakaś niewidzialna siła ściąga mnie z powrotem na podłogę. Nazwa tego zjawiska nie jest ważna i tak nikt nie wie jak to działa. Jak to się dzieje, że odczuwam? Nikt nie wie... Widzę, słyszę, czuję zapach, dotyk, smak itd. Jak to się dzieje, że doświadczam rzeczywistości? Oczywiście są niby komórki nerwowe, jakieś receptory, neuroprzekaźniki itp. W ogólności są to po prostu atomy. Impulsy elektryczne to po prostu poruszające się jakieś elektrony, nazwa nie ważna. Moje myśli to impulsy elektryczne? Doświadczana przeze mnie muzyka to impulsy elektryczne poruszające się w moim mózgu? Leci jeden elektron, potem drugi i następne, ale w którym momencie doświadczam muzyki? Jak ruch elektronów, zmiany układu jakichś związków chemicznych, jak to wszystko przekształcić na doświadczenie muzyki, doświadczenie światła, doświadczenie kolorów? Mógłby mi jakiś cwaniak wytłumaczyć jak to działa? Chyba jednak nikt nie wie. Więc na czym to na razie stoimy? Nikt nic nie wie. A może się mylę? Hm... spytajmy się najmądrzejszych: kiedy powstał wszechświat? A może w ogóle nie powstał? Może zawsze był jakiś wszechświat? No dobra może powstał, ale kiedy? Jeśli powstał to co było wcześniej? Nic? Zupełne nic? To jak on sobie powstał? Z nic? Jak z zupełnego nic może powstać wszechświat? Czary mary? A gdzie czarodziej? Aha...to nic nie było, ale pewnie był jakiś czarodziej? Kto mi teraz odpowie: gdzie my jesteśmy? Co to materia? Co to przestrzeń? Nikt nic nie odpowie...bo nikt nic nie wie. Rodzisz się, nic nie wiesz, potem uczysz rzeczywistości, przejmujesz wiedzę od przodków, którzy tak samo rodząc się nic nie wiedzieli. Dobra będę już skracał bo niepotrzebnie się rozpisałem. Racjonalnie patrząc mamy przed sobą dwie możliwości: albo będziemy istnieć po śmierci, albo nie. Bardzo ważna jest też perspektywa czasowa z jakiej się patrzy na świat. Spróbuj wyobrazić sobie dłuższy niż zwykle horyzont czasowy, np. trylion trylionów lat powtarzane przez trylion trylionów lat - to już kawał czasu, czyż nie? 13 miliardów lat to przy tym chwilunia. Albo 1 z trylionem zer - nie wiem co to za liczba nawet, nie ważne. Cofnij się myślami o 1 z trylionem zer lat wstecz i wyobraź co wtedy mogło być. Jakie są możliwości? Tutaj dojdziesz do najbardziej szokującego wniosku w swoim życiu: możliwości są nieograniczone, ponieważ nasza ludzka wiedza jest niczym, dosłownie nic nie wiadomo, a jeśli nic nie wiadomo to wszystko jest możliwe. (Mały przykład: nasz wszechświat to małe akwarium stworzone przez jakiegoś ufoludka przedszkolaka, który stworzył sobie mały samoreprodukujący się programik o nazwie "życie" i zakodował w postaci DNA.) Oczywiście z jednym wyjątkiem jak już napisałem wcześniej: albo będziemy istnieć, albo nie. Co z tego wynika? No chyba to wynika, że jesteśmy jakimiś durniami. Dlaczego? Bo jeśli po śmierci będziemy nadal istnieć to po co tutaj tkwimy? Dla zabawy? Nie sądzę...tu nie jest wcale tak zabawnie, wystarczy spojrzeć całościowo na wszystkie żyjące tu istoty - każdy sam potrafi wyciągać wnioski. Na co mi 70 lat jakiejś walki o byt, jakieś szkoły, syzyfowe prace, jeśli to wszystko i tak pozostanie tutaj w świecie nazwijmy go materialnym, w świecie DNA. To jest jakiś obłęd albo idiotyzm. Rodzimy kolejne pokolenia, a oni znowu muszą uczyć się tego jak żyć w świecie materialnym. Na co nam to wszystko jeśli i tak musimy przejść "na drugą stronę". Chodzi o rozmnażanie? Przecież nie wiemy co to rozmnażanie. Widzimy tylko jakieś reakcje DNA, wiemy, że ono się rozmnaża, ale nie wiemy co to jest umysł, w jaki sposób powstaje nowa świadomość. Jeśli po śmierci naszego ciała, będziemy dalej istnieć to wtedy okaże się, że DNA to tylko jakaś "maska", jakiś mechanizm kamuflujący albo nawet jakiś pasożyt(obcy) wykorzystujący prawdziwych nas, czyli świadomość. Jeśli po śmierci nic nie ma to nie powinniśmy zostawiać tutaj następnych pokoleń. Darujmy im trud, podróż do nikąd.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Miłosz (376 punktów)

Mam nadzieję, że już lepiej...?
exeqtor (359 punktów)
Wyznanie Text jakoby nie pozostawia nic do komentowania w temacie. Chaotycznie aczkolwiek prawdziwie, przypomina mi to myslenie pod wpływem THC zlepki pojedyńczych wątków w krótkim czasie. Nie jakobym coś sugerował. "Marność nad marności", ale nie popadaj w depresje ( bo po co ? )
Adamiak (36436 punktów)
>...powiedz mi co dajesz mi w zamian

Z jakiej racji?-...a samemu sobie wziąć nie łaska?

Więc usiądź (pewnie już siedzisz) i czekaj...aż "Ktoś" Ci da...

>Nic

Jak będziesz czekał, to zapewne nic.

Jeśli weźmiesz sam, to będziesz miał co chcesz mieć.

Mimo to pozdrawiam... za darmo
jad11 (18783 punktów)
Zawsze mnie zadziwia jak niektórzy ludzie ciężko przechodzą odejście od wiary. Chyba strach częściej niż niedostatki rozumu jest tą barierą, której wielu nie umie przekroczyć.
01-11-2008 09:22 
 Ocena 1 na 1
jurant (119 punktów)
>Zawsze mnie zadziwia jak niektórzy ludzie ciężko przechodzą odejście od wiary. Chyba strach częściej niż niedostatki rozumu jest tą barierą, której wielu nie umie przekroczyć.
>
A mnie to nie dziwi. Zdecydowanie strach przede wszystkim.
Dobrze jest to opisane tutaj: www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=2118
Oraz tutaj: www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=12532
jkl; (5859 punktów)
>Mam sporo obaw o to, że bardzo łatwo jestem w stanie zniszczyć kogoś religię, jego światopogląd w zamian nie dając nic. Bo co można dać w zamian? Przypuszczenia, domysły, spekulacje...
Ależ każda jedna religia to nawet nie domysły i spekulacje, tylko mity i fantazje wyssane z palca przez naszych przodków, dla ich własnych potrzeb tzn. zmniejszenia lęku przed światem i śmiercią. Przez wieki fantazje te pokryły się szlachetną patyną a każdy z nas otrzymał stosowne pranie mózgu, by je cenić i szanować.

Szczerze mówiąc ja również nie mam tej odwagi (i pesymizmu?) prawdziwego ateisty, który potrafi bez lęku spojrzeć w nicość i powiedzieć "nadchodzę"...
Ale jeśli mam wybierać między zmyślonymi, nie sprawdzalnymi koncepcjami swoimi a cudzymi, to wolę własne.

Może być tak,(uwaga, wymyślam) że mózg o tak skomplikowanej strukturze jak ludzki pokonał jakiś punkt krytyczny i zaczął generować rodzaj pola, energii czy czegoś, zwanego świadomością. Póki świadomość związana jest ciałem poznaje uroki świata zorganizowanej materii, choć ubocznym skutkiem jest podleganie biologicznemu oprogramowaniu, z rozmnażaniem na czele. Próby obejścia oprogramowania są odczuwane jako przykre (co znaczy, że też przewidziane przez program) i chyba nie ma co się szarpać... A po śmierci mózgu? No, może być tak, że energia świadomości znika. Ale równie dobrze może się rozproszyć, przekształcić , zmienić wymiar, stać się czarną dziurą albo zrobić coś co ani nazwać ani sobie wyobrazić.
Tym właśnie zapełniam swoją pustkę i rozgniatam lęki. Poczuciem, że patrzymy na Wszechświat jak mrówka na puszkę po piwie. Coś tam do nas dociera, ale do zrozumienia całości, to nam jeszcze ho ho, daleko.
Oraz, że nie ma rzeczy niemożliwych
Pzdr.
diogenes (42753 punktów)
>To nie świat się zmienił tylko moja percepcja rzeczywistości.

Świat jest własnie tą percepcją.

> Jak to się dzieje, że doświadczam rzeczywistości?

Piszesz, że zaczynasz od zera.
W tym pytaniu tak nie jest. Skąd wziąłeś to ja, które doświadcza?
W "zerze" go nie ma. To nie jest tak, że ktoś (zapewne baśniowe ja) czegos dowświadcza, cos widzi, słyszy.

>Moje myśli to impulsy elektryczne? Jesli dokonasz salta od przeżycia świadomego, do jego naturalistycznego uzasadnienia.

>Nikt nic nie wie. A może się mylę?

Przeczytaj uważnie to, co napisałeś. Dużo w tym założeń. Wygląda na to, że cos wiesz.

>kiedy powstał wszechświat?

Skąd wiesz, że pytanie o powstanie wszechświata mozna stawiać tak, jak pytanie o czas powstania np. brodawki? Prawa zbiorów sa inne niz prawa ich elementów. Wypada je inaczej traktować.

>Racjonalnie patrząc
>mamy przed sobą dwie możliwości: albo będziemy istnieć po śmierci, albo nie.

To przy pewnej koncepcji śmierci jako czegos oczekującego nas w przyszłości. Nie podzielam jej. Umierasz, tzn. zmieniasz się z chwili na chwilę. Tzw. śmierć nie jest czymś bardziej istotnym od mrugnięcia powieką. Nie robisz z tego problemu. Śmierć jest bardziej obecna, niz nam sie wydaje. I bardziej dokładna, niz sądzimy.

>Bardzo ważna jest też perspektywa czasowa z jakiej się patrzy na świat.

Czas? Co to takiego? Drgnęła wskazówka, a my cośpleciemy o czasie. Nie ma czasu. Jest tylko zmiana i jej pamięć, która wyobraża sobie fikcję czasu.

>Cofnij się myślami o 1 z trylionem zer lat wstecz i wyobraź co wtedy mogło
>być.

Wyobraźnia to kombinacja tego, co doświadczasz. Wyobrażona przeszłość to w gruncie rzeczy teraz.

>Na co nam to wszystko jeśli i tak musimy przejść "na drugą stronę".

Świat ma tylko jedną stronę: tą, którą doświadczasz.

>Jeśli po śmierci naszego ciała, będziemy dalej istnieć...

Ciało umiera w każdej chwili. Juz istniejesz po śmierci.

>podróż do nikąd.

Żadna podróż. To taplanie się w tym, co jest przed twoim nosem, okiem i uchem.
ptrk (4 punktów)
Qwerkat, Twoja reakcja jest całkowicie naturalna - instynkt samozachowawczy daje o sobie znać i możesz tylko cieszyć się, że Twój organizm działa ja powinien Ciężko jest mu przełknąć tą pigułkę, przyjąć do wiadomości, że nie jest nieśmiertelny... I stąd lęk, który wpływa również na postrzeganie otaczającego świata. Po jakims czasie ten lęk da się oswoić i zepchnąć na drugi plan (niestety, moim zdaniem, jeśli zostałeś wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie katolickiej, to jednak zawsze będzie on miał mniejszy lub większy wpływ na Twoje postrzeganie). Na pocieszenie... spróbuj wyobrazić sobie, że po śmierci będziesz równie (nie)szczęśliwy co przed narodzinami... to będzie prawdopodobnie (bo jeszcze nie sprawdzałem ;P) identyczny "stan" Twojego "ja"... i co Ty na to? Tak czy inaczej nie było Ci chyba przed narodzinami tak źle, żeby było się czego obawiać? No... chyba, że masz inne doświadczenia od moich A w międzyczasie spróbuj kilku ciekawych i przyjemnych rzeczy tu i teraz... ale jak nie spróbujesz... to w sumie też niewielka różnica... czyli wrzuć na luz
29-10-2008 18:07 
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)
>Twój organizm działa ja powinien Ciężko jest mu przełknąć tą pigułkę, przyjąć do wiadomości, że nie jest nieśmiertelny... I stąd lęk,...

Ciekaw jestem, czy szkielet ma inny pogląd na nieśmiertelność niż np. śledziona.
29-10-2008 19:18 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>>Twój organizm działa ja powinien Ciężko jest mu przełknąć tą pigułkę, przyjąć do wiadomości, że nie jest nieśmiertelny... I stąd lęk,...
>Ciekaw jestem, czy szkielet ma inny pogląd na nieśmiertelność niż np. śledziona.>

Odpowiem jako ekspert w sporach "Szkielet" vs "Śledziona" :

U mnie szkielet ma monopol na tę prawdę.

Po usunięciu czynnika rozterkogennego (śledziony) jakieś 40 lat temu.

Stąd prostota (dla wtajemniczonych: prostactwo) moich poglądów - został mi kręgosłup.
29-10-2008 21:30 
 Ocena 7 na 7
Gosia (9452 punktów)

>Ciekaw jestem, czy szkielet ma inny pogląd na nieśmiertelność niż np. śledziona.
Prawdopodobnie tak.
W Muzeum historii Naturalnej tatuś mówi do córeczki wskazując ludzki szkielet:
- Popatrz kochanie, tyle zostaje z człowieka po śmierci
- To do nieba idzie tylko mięsko?

darlove (2804 punktów)
I wszystko znow sprowadza sie do pytania: Dlaczego jest COS? Mozna takze nieprecyzyjnie, aczkolwiek bardziej sugestywnie, zapytac: Dlaczego jest raczej COS niz NIC?....... Wszystko w ostatecznosci sie do tego sprowadza. Niestety.

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
29-10-2008 18:26 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Dlaczego jest raczej COS niz NIC?....... Wszystko w ostatecznosci sie do tego sprowadza. Niestety.

Skazani jesteśmy na cząstkowe problemy i cząstkowe ich wyjaśnianie.
Dlaczego boli mnie wątroba? No bo najadłem się za dużo grzybów.
Relacje są proste. Tak jest w gruncie rzeczy ze wszystkimi "wewnątrzświatowymi" zdarzeniami i procesami: X bo Y. Kiedy jednak za X podstawić WSZYSTKO, nasz rozum zaczyna wątpić w zasadnośc tego rodzaju pytań: Y przestaje mieć jakikolwiek sens! Nawet teiści nabieraja święconej wody w usta, kiedy zapytać ich o powód istnienia boga czy absolutu: zaczynają mówić cos o nieruchomym poruszycielu lub przyczynie samej w sobie. Dają tylko do zrozumienia, że na początku była SPRZECZNOść, z której wynika każdy nonsens.

Moja odpowiedź na to pytanie Leibniza jest taka: przy zwykłym znaczeniu słowa dlaczego, pytanie to znosi samo siebie.

W ten sposób wracamy w zaklęty krąg zwykłych pytań:
Dlaczego kończy mi się puszka piwa?

Adamiak (36436 punktów)
>>Dlaczego jest raczej COS niz NIC?....... Wszystko w ostatecznosci sie do tego sprowadza. Niestety.
>Skazani jesteśmy na cząstkowe problemy i cząstkowe ich wyjaśnianie.
>Dlaczego boli mnie wątroba? No bo najadłem się za dużo grzybów.>

Cząstkowe sprostowanie:

Dlaczego wymyśliłeś COŚ (powód bólu wątroby) przeciwstawiając NIC? (wątroba nie boli - nie jest unerwiona)

>przy zwykłym znaczeniu słowa dlaczego, pytanie to znosi samo siebie.>

Pozostaje zwykła zależność wątroby z piwem i grzybkami?
30-10-2008 21:46 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>wątroba nie boli - nie jest unerwiona

Eee tam, ilu ludziom coś tam leży na wątrobie.
Malkontentom byc może zastępuje nawet mózg
Kelly (2051 punktów)
Pięknie... Naprawdę pięknie, jestem pod ogromnym wrażeniem. Najbardziej podobało mi się zdanie:
>Dobra będę już skracał bo niepotrzebnie się rozpisałem.
29-10-2008 19:25 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>Pięknie... Naprawdę pięknie, jestem pod ogromnym wrażeniem. Najbardziej podobało mi się zdanie:
>>Dobra będę już skracał bo niepotrzebnie się rozpisałem.
>>

Mnie zauroczyły też co siódme z 296 zdań po tym
30-10-2008 19:48 
 Ocena 2 na 2
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Ja dotrwałem do 17-tego wersa. Przy czym nie dam głowy, że po 3-cim jeszcze czytałem, czy tylko wodziłem wzrokiem po literkach.
Adamiak (36436 punktów)
>Ja dotrwałem do 17-tego wersa. Przy czym nie dam głowy, że po 3-cim jeszcze czytałem, czy tylko wodziłem wzrokiem po literkach.>

Ok, doceniam plusem...ja proszę- w kontekście- o sześć dych
Qwerkat (60 punktów)
Jeszcze dodam dwa słowa: Ci ludzie, którzy posiadają jakąś wiarę w Boga, jakąś religię popełniają często błąd w swoim myśleniu. Wydaje im się, że wiedzą lepiej od innych jak wygląda świat, dodatkowo czują się lepsi bo są dziećmi bożymi, czują się jakby czystsi moralnie od tych którzy mają inny światopogląd. Tymczasem mają założoną na głowie coś jakby skorupkę obronną, która sprawia że inne poglądy, inne możliwości wydają się niepoważne i niewarte zastanowienia. Wydaje mi się dodatkowo, że u nas w Polsce bardzo często mylnie utożsamia się niewierzących z "komuchami". Zresztą to działa w obie strony bo niewierzący często wyobrażają sobie wierzących jak powiedzmy wierzących w bajeczki. Skąd to wiem? Ano byłem wierzący i niewierzący, a teraz jestem agnostykiem czy coś w tym stylu, to znaczy zrozumiałem jak mało wiemy (wiem, że nic nie wiem). W jednym z komentarzy autor trafnie zauważył, że może za bardzo boimy się nicości, czyli właściwie tego co było przed naszymi narodzinami, oczywiście przy założeniu, że przed narodzinami nie istnieliśmy. Chyba nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy przed narodzinami byliśmy czy nie, może po prostu chwilowo nie pamiętamy, lub nasza wcześniejsza pamięć została chwilowo zablokowana na czas życia. Skąd możemy to wiedzieć? Sądzę, że nie możemy wiedzieć. Możemy co najwyżej zakładać, spekulować prawdopodobieństwo. Już Epikur stwierdził: kiedy my jesteśmy nie ma śmierci, kiedy jest śmierć nie ma nas. Wynika z tego, że zakładał śmierć jako koniec wszystkiego i że śmierci tak naprawdę nie doświadczamy, więc nie ma czego się obawiać. Wtedy co nam pozostaje? Carpe diem(używaj dnia)...? Bierz z życia co chcesz i się śmiej... Z mojego punktu widzenia właśnie w tym momencie następuje "zgrzyt", włącza się moje wewnętrzne "nie". Dlaczego? Napiszę wprost: uśmiechnij się i powiedz "carpe diem" człowiekowi sparaliżowanemu, leżącemu na łóżku albo komuś na wózku inwalidzkim. Nie pasuje prawda? Powiesz: no cóż ci akurat musieli mieć pecha, ja mam się dobrze, reszta mnie nie obchodzi. Pomyśl: co ci zależy? Ile lat pożyjesz korzystając w pełni z uroków życia? Potem nadejdą kłopoty ze zdrowiem, starość. Możesz pomyśleć: a co mi tam, wtedy zrobię jak Epikur, jak będzie już ciężko to zażyję coś i odejdę bez bólu. Czy nie lepiej odejść wtedy kiedy jest się szczęśliwym, na co czekać? Po co masz doświadczać przyszłych złych rzeczy w życiu? Utraty kogoś bliskiego, ciężkiej choroby, niedołężności, impotencji , uzależnień etc... Korzystać z życia to oznacza także: posiadać dzieci. Co wtedy kiedy twoje dziecko urodzi się chore lub ulegnie jakiemuś wypadkowi i to właśnie ono będzie sparaliżowane? Dalej pomyślisz: to mnie nie obchodzi? A jeśli to właśnie ty jutro ulegniesz ciężkiemu wypadkowi co wtedy? Pomyślisz: miałem pecha, więc teraz resztę życia spędzę na łóżku, ale co tam carpe diem? Pojawia się dylemat? A może jednak w tym stwierdzeniu coś jest: jeśli i tak po śmierci mnie nie będzie to po co w ogóle się narodzić? Co ci zależy? Przecież nie boisz się już nicości? Jak się nigdy nie narodzisz to nie będziesz miał żadnych dylematów, nie musisz bać się śmierci etc... Pomyślisz: to mnie nie obchodzi, ja już się narodziłem, nikt wcześniej w ten sposób nie pomyślał o mnie, żeby mnie nie urodzić. Może właśnie akurat ty wreszcie zadbasz o tych następnych? Jak nikt się nie narodzi to już nigdy nikt nie będzie chorował, głodował, biedował, nie będzie bezdomny, nie będzie alkoholikiem, narkomanem, nikt nie będzie płakał, nikt nie zostanie poniżony, nigdy już nie będzie gwałtów, pedofilów, nigdy już nie będzie okrutnych morderstw, wojen...Co ci zależy?... Ludzkość robi bezbolesny "pstryk" i odkrywamy karty: albo coś jest albo nie ma. A jeśli po śmierci jednak coś jest to będziesz rodził dzieci i stosował "carpe diem" "po drugiej stronie" - czemu nie, wtedy i tak nie masz wyjścia . Dzisiaj jednak mamy jakiś wybór. Czyż nie?
29-10-2008 19:27 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Jeszcze dodam dwa słowa: [...] Czyż nie? >

Wystarczyłoby jedno.
Qwerkat (60 punktów)
P.S.: Zapomniałem napisać o najważniejszym: To my jesteśmy odpowiedzialni za całe przyszłe zło na świecie bo to my rodzimy następne pokolenia z mordercami, pedofilami, chorobami itd... Oczywiście pośrednio, ale jednak taki będzie skutek naszego działania. Na koniec: jeśli ktoś boi się śmierci, nicości, to przecież nie jego wina. Ciesz się jeśli się nie boisz, ale inni się boją, więc pomyśl też o tych innych i wymyśl coś aby sprawić by się nie bali. Jak wymyślisz będziesz wielki.
29-10-2008 19:31 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>P.S.: Zapomniałem napisać o najważniejszym: To my jesteśmy odpowiedzialni za całe przyszłe zło na świecie bo to my rodzimy następne pokolenia z mordercami, pedofilami, chorobami itd... Oczywiście pośrednio, ale jednak taki będzie skutek naszego działania. Na koniec: jeśli ktoś boi się śmierci, nicości, to przecież nie jego wina. Ciesz się jeśli się nie boisz, ale inni się boją, więc pomyśl też o tych innych i wymyśl coś aby sprawić by się nie bali. Jak wymyślisz będziesz wielki .>

Nie chcę, bo:

"Najszybciej starzeje się wdzięczność"

...jak powiedział Arystoteles.
30-10-2008 00:54 
 Ocena 2 na 2
jad11 (18783 punktów)
Ciesz się jeśli się nie boisz, ale inni się boją, więc pomyśl też o tych innych i wymyśl coś aby sprawić by się nie bali.

Ludzie wiedzą o tobie niewiele więcej ponad to ,co sam chcesz im pokazać i tylko dlatego niektórzy z nich szanują cię i poważają. Z bogiem nie byłoby już tak łatwo. Spróbuj sam przed sobą wytłumaczyć się z każdej złej rzeczy jaką w życiu zrobiłeś , z każdego złego słowa ,jakie powiedziałeś ,nierzadko o bliskiej i życzliwej ci osobie. Przypomnij sobie wszystkie złe myśli jakie w życiu pomyślałeś. Wierzyłeś ,że poza tobą istnieje ktoś ,kto wie o tobie to wszystko i nie bałeś się być przez niego sądzony? Co pozwalało ci wierzyć ,że akurat twoje grzechy zostaną odpuszczone? Przecież mogłeś trafić do piekła. Teraz już wiesz ,że ci to nie grozi. Czego jeszcze się boisz?
30-10-2008 21:11 
 Ocena 3 na 3
awitu (7627 punktów)
>P.S.: Zapomniałem napisać o najważniejszym: To my jesteśmy odpowiedzialni za całe przyszłe zło na świecie bo to my rodzimy następne pokolenia z mordercami, pedofilami, chorobami itd...

Qwerkat, mów za siebie, jak na razie nikogo nie urodziłam i rodzić nie zamierzam.

"Colorless green ideas sleep furiously"
31-10-2008 21:00 
 Ocena 3 na 3
Bogdanowicz (193 punktów)
>P.S.: Zapomniałem napisać o najważniejszym: To my jesteśmy odpowiedzialni za całe przyszłe zło na świecie bo to my rodzimy następne pokolenia z mordercami, pedofilami, chorobami itd...
Za dobro też - rodzimy następne pokolenia z lekarzami leczącymi te choroby, policją i psychologami zapobiegającymi morderstwom i pedofilii oraz wieloma innymi potrzebnymi ludźmi. W ciągu swojej historii ludzkość generalnie dążyła do poprawienia swojej sytuacji w tych kwestiach.
Poza tym nie sądzę, żeby człowiek był odpowiedzialny za choroby itp. - za część zła odpowiadają różne czynniki zewnętrzne.
sztejkat (4743 punktów)
Pozwól, że w odpowiedzi zacytuję tu fragment jednej z moich ulubionych powieści:

" Nie jesteś obłąkany. Teraz jesteś tu. Teraz poznałeś prawdę. Powiedz to.
- Przypadkowy.
Powiedz to wszystko.
- Przypadkowy wszechświat.
Jeszcze raz.
Świat pozbawiony sensu poza poza samym istnieniem.
- Pozbawiony sensu.
Jaźń oderwana od wszystkiego?
- Tak.
Teraz, powiedział wilk, sens ma swój sens. Buduj, pracuj dla siebie, czysty jak splendor Wszechświata."


Marvin Kaye, Parke Godwin, "Władcy samotności" ISBN 83-7001-512-3

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Człowieku, tego nie idzie przeczytać!
Tak ciężko robić akapity?!

Pisząc w ten sposób okazujesz brak empatii, masz w d..., że czytający będzie się męczył nad twoimi wynurzeniami.
30-10-2008 19:57 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>Człowieku, tego nie idzie przeczytać!
>Tak ciężko robić akapity?!
>Pisząc w ten sposób okazujesz brak empatii, masz w d..., że czytający będzie się męczył nad twoimi wynurzeniami.>

Mnie też brak empatii, więc, na "wszelki wszelak", mówiłbym tu tylko o braku szacunku, czyli "maniu w de".

Można też nie czytać
MichaQ (1056 punktów)
Poczucie kryzysu wartości to stan chwilowy. Co do życia wiecznego, to po co Ci ono? Przecież to byłoby strasznie nudne. Jeśli umrzesz, to nie będzie Ciebie. Dopóki żyjesz, nie ma śmierci. Wniosek: śmierć to taki nieuchronny etap Twojego życia, którego specyfika pozwala, że możesz spokojnie mieć go gdzieś.
evolve (128 punktów)
>Straciłem swoją religię...Wcześniej wszystko było takie poukładane i jasne. Życie to tylko mały
>etap do nieba, do miejsca gdzie wszystko zostanie sprawiedliwie osądzone. Ci źli pójdą do piekła,
>dobrzy zostaną nagrodzeni. Co w zamian? W zamian otrzymujesz szok. Zastanawiasz się...co teraz?
witam
o umyśle już nieco wiemy
Moja propozycja jest taka:
to czego doświadczasz teraz to pomieszanie związane z tym że jesteś "na granicy" pomiędzy dwoma różnymi, ale dość spójnymi sposobami widzenia świata i bycia w nim. W tym co piszesz obecne są jeszcze one oba. Ten który się rodzi jest bardziej złożony , "większy" i zróżnicowany niż ten poprzedni, jednak doświadczasz go jeszcze w nieuporządkowanym , kalejdoskopowym rozbiciu.. Przyzwyczajenia i toki myślowe z poprzedniego (religijnego) nie są w stanie go (tego nowego)jeszcze ani ogarnąć ani w spójny sposób zinterpretować. Strach, czy ew. konfuzja i pomieszanie którego doświadczasz ("nie ma życia po śmierci", "wszystko jest bez sensu" itp) wynika z działania tak rozumianych swoistych "przeciwciał" poprzedniego sposobu widzenia rzeczywistości na materiale nowego światopoglądu. One się w ten sposób "zwalczają" a dzieje się to nie gdzie indziej ale w Twojej głowie. Zauważ ,że konsekwencją zwycięstwa tak rozumianych "przeciwciał" jest powrót do religii, czy sensu przez duże, nie dające się zakwestionować "S".
Wszystko ma swoje ogólne zasady i tu też one występują . Świat "bez boga", tzw racjonalistyczny (z agnostycznym etapem pośrednim) jest "większy" i bardziej zaawansowany ewolucyjnie niż poprzedni. Zaawansowany w tym sensie że z poprzedniego wynika i rozszerza jego niektóre struktury.
Ogólnie masz szczęście (choć prawdopodobnie nastąpiło to na skutek nieprzyjemnego dla Ciebie wydarzenia lub ciągu doświadczeń), wielu ludziom się to nie zdarza przez całe życie..zrozumiesz to , w momencie kiedy dasz sobie czas na "pobuszowanie" po "nowej" rzeczywistości i jej konstruktach( tu powinni pomóc koledzy z tego portalu..podrzucić jakieś książki, eventy i samych siebie np, itp), czas w którym jednocześnie , naturalnie wycofają się i osłabną pozostałości poprzedniego światopoglądu, a to one teraz powodują dyskomfort. Z reguły trwa to do ok roku.
W międzyczasie (bo teraz pewnie się wahasz) czeka Cię jeszcze etap, radykalnego odrzucenia religijności jako takiej, ale to też w normalnych warunkach mija i całość się racjonalistycznie stabilizuje. "Nowy" świat jest ciekawszy i bardziej różnorodny, ma swoje pułapki ale i momenty "przyspieszenia" , także po pewnym czasie nie powinieneś wogóle żałować. Z tego co piszesz wynika że jesteś osobą bystrą, więc powinno to pójść gładko
[właściwie to nie jestem pewien czy nie "mordujesz" się już częściowo z dość zaawansowanym egzystencjalizmem-jeśli tak to jeszcze lepiej]
Napisałem "przyspieszenia" , dlatego ,że po świecie "bez boga", naturalnie , również na podobnych zasadach z pewną dozą szoku, pojawi się (jeśli szczęście dopisze) kolejny, jeszcze bardziej różnorodny i o większym "polu widzenia"....itd.
Także to czego teraz potrzebujesz to spójna , prosta interpretacja tego co się z Tobą dzieje, ogólnie ją zarysowałem, ale najprościej mówi o tym książka np: Ken Wilber "Psychologia integralna" , lub bardziej ogólnie K.W. "krótka historia wszystkiego" (tytuł nieco pretensjonalny , ale powstał jako ironiczna riposta na redukcjonizm fizykalny).
pozdrawiam miło.
Nie pękaj
Qwerkat (60 punktów)
Próbowałem czytać Kena Wilbera "Krótka historia wszystkiego" , ale to nie na moją głowę - nic z tego nie rozumiem, może jestem zbyt głupi, a może zupełnie "na świeżo" patrzę na rzeczywistość i nic czego nie dotknę, nie doświadczę własnym umysłem do mnie nie potrafi się przebić.
W życiu są dwie strony medalu: bywa dobrze, ale także bardzo źle. Z pewnych względów (sam nawet nie rozumiem siebie jakich to względów) rozumuję ogólnie - w ten sposób, że nie widzę tylko siebie jako jednostki we wszechświecie, ale "odbieram" wszystkie istoty żywe istniejące dzisiaj i jutro. Oczywiście na miarę posiadanej wyobraźni. Obraz świata jaki się wtedy wyłania jest zupełnie inny niż wcześniej doświadczałem z pozycji tylko własnego "ja". (Może to przejściowa faza.)
Odczuwasz wtedy jednocześnie dobro i zło, szczęście i rozpacz. Taka jest prawdziwa natura naszej "materialnej rzeczywistości". Ogólnie można to nazwać jednym słowem: niesprawiedliwość. Jedna istota płacze druga się śmieje. To dwa różne światy, jak piekło i niebo. Nijak ma się świat człowieka zanurzonego w "niebie" do świata człowieka zanurzonego w "piekle". Jeden wyznaje zasadę: carpe diem, drugi: "niech ktoś mnie dobije bo ja nie potrafię". Pierwszy nie zrozumie wołania drugiego, dla drugiego zasada "carpe diem" lub "weź się w garść" będzie jak najgorsza kpina.
Nie wiem jak wyrazić to co czuję. Zobaczyłem tylko małe światełko w tunelu. Stara zasada: "Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" krzyczy do nas: ludzie, zastanówcie się przez dłuższą chwilę nad nami wszystkimi, co tu robimy w materialnej rzeczywistości, skoro i tak wszyscy umrzemy !!??

Co robimy? Proste: jeden zdycha drugi śpiewa: carpe diem... brachu: carpe diem...

P.S.: Na wyobraźnie coś co kiedyś napisałem:
Małpka bez ogonka szukała walczyka, sama nie wiedziała co to za muzyka.
Wytężała swój umysł, sięgała gdzie wzrok nie sięga. Chodziła tak w kółko swojego kącika. Wnet zrozumiała: to nie walczyka... ona szukała jakiegoś haczyka. Czas mijał, jeden rok, kolejne lata, a małpka bez ogonka w kółko wciąż lata i lata. Co to za haczyk, do czego ma służyć? Łowić nim rybki, z akwarium wynurzyć? Przecież rybkom dobrze, patrz jak się uśmiechają, jak słodko do ciebie mordkami ruszają. A może one coś mówią pomyślała małpka? Strwożyła się dalej: nie mówią, wołają może? O jeju, o jeju, ratunku o Boże! Wtem patrzy czerwony guziczek...myśli...co to za stoliczek, może to króliczek, a może dupiczek. Wnet zrozumiała, że ten guziczek wystarczy nacisnąć żeby wypierdolić stąd. O qrwa...se pomyślała czy to realne czy to zabawa? Wystarczy zamachnąć się jednym palcem, aby zamienić klatkę w muzea pałacem. O qrwa...o qrwa...czy to takie proste??? Nacisnąć paluszkiem to przecież łatwizna, to jak pierdnięcie lub tik tak na prawej pięcie. Jedno pierdnięcie zwykłej małpeczki, a jaka ulga dla ludzkiej mitręgi... czy to eureka, czy zwykłe banały...qrwa mać o co tu qrwa chodzi, niech wreszcie ktoś powie o co tu qrwa chodzi?!
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Straciłem swoją religię...Wcześniej wszystko było takie poukładane i jasne.

Jak to?! Nie masz wrażenia, jakbyś nagle wszystko zaczął rozumieć? Nie wydaje Ci się, że mroczne opary i mgły się rozwiały i nagle widzisz krajobraz wokół siebie, nigdy wcześniej nie widziany, czysty, ostry i klarowny?

Straciłeś religię i nie zostałeś ateistą?!

doku
Ysobeth nha Ana (291 punktów)
Powiem tak: utrata religii to owszem, utrata pancerza - ale pancerz to nie tylko warstwa ochronna. To także skorupa ograniczająca wzrost. Skoro religia to dziedzina ducha, to i rzeczony pancerz jest więzieniem ducha. Sprawia, że poruszamy się od ścianki do ścianki, w ściśle wytyczonej przestrzeni. Nauka o religii polega tylko na eksplorowaniu ustalonych przed wiekami reguł, zasad - powtarzaniu bez końca tego, co już zostało dawno powiedziane - w najlepszym wypadku własnymi słowami. Odejście od religii polega na stanięciu na własnych nogach, odkryciu, że jesteśmy zdolni myśleć i rozumować, odczuwać i być człowiekiem bez nieustannego dyktatu świętych pism i czujnych kapłanów, pilnujących, żebyśmy się nie wydobyli spod ich władzy.

      Dlaczego uważasz, że jeśli się odrzuci religię, nie dostaje się w zamian nic? Dostaje się siłę. Zrozumienie, że wszystko zależy od nas. Że cokolwiek zrobimy z tym, co nam życie niesie - zrobimy to na własny rachunek. Nie dla nagrody po śmierci, nie dla aprobaty Istoty Wyższej i jej samozwańczych reprezentantów, tylko po to, by stać się takim człowiekiem, jakim chcielibyśmy się widzieć. Na to akurat trzeba się napracować, nie zrobi się samo. Niepotrzebny ci ksiądz, żeby wytyczał drogę, jaką masz obierać. Masz rozum, masz doświadczenie, wiesz, jak masz żyć wśród innych ludzi, żeby nie szkodzić sobie ani innym. Odrzucenie religii nie polega na odrzuceniu wszystkiego, czego się nauczyliśmy żyjąc do tej chwili - polega na wyborze. Wybierasz to, co dobre i słuszne - ale nie na podstawie wypunktowanych zasad, tylko analizując przyczyny i skutki własnego postępowania. Część reguł narzuconych przez religię to w istocie podstawowe zasady współżycia społecznego: nie zabijaj, nie kradnij, szanuj wiedzę i doświadczenie starszych - i nie ma powodu ich odrzucać.

      Co do tego, czym jest i jak działa wszechświat - istota ludzka usiłuje się tego dowiedzieć od początku, odkąd wykształciła jaki taki rozum. Skoro nie wszystko wiemy, to wcale nie znaczy, że zawsze tak będzie. Jeśli nigdy nie zdołamy ogarnąć rozumem wszystkiego - nie znaczy, że mamy przestać się starać. Każda podróż zaczyna się od jednego kroku, każdy plon od podjęcia pierwszego ziarenka. Z każdym dniem ludzkość pomnaża wiedzę o sobie i reszcie świata. Byłoby śmiertelnie nudno, gdybyśmy wiedzieli już wszystko

      Sens istnienia ustalamy sobie sami. Dla każdego jest inny - jednego zadowoli, kiedy posadzi drzewo, zbuduje dom, wychowa dziecko - innemu wystarczy, jeśli uratuje skatowane zwierzę - jeszcze inny uzna, że żaden sens nie jest mu do niczego potrzebny, bo życie samo w sobie jest dla niego wartością. Co z tego, że żyjemy od-do, że wszystkie nasze wysiłki kończą się w momencie śmierci - można przecież pozostawić po sobie coś więcej. Materialnego czy niematerialnego - jakkolwiek wpłyniemy na otaczający nas świat, to po nas pozostanie. A na jak długo, to już zależy od naszych zdolności i chęci. Są ludzie, których pamiętają pokolenia, są też tacy, których nikt nie pamięta, a jednak zmienili świat, choćby i małą jego cząstkę.

      Śmierć jest częścią życia. Co nie umiera, pozostaje niezmienne, a zmiana to życie. Po śmierci nie tyle "nie ma nic", co nie ma naszej, odrębnej od innych świadomości (a w każdym razie nic nam o tym nie wiadomo). Pozostaje po nas to, co po wszystkim innym, co żyło: energia, trochę materii do dalszego przetworzenia. Jesteśmy cząstką naszego świata i pozostajemy nią także po śmierci, na zasadzie, że nic przyrodzie nie ginie, tylko się przeistacza. Nie czuję obawy przed śmiercią, nie czuję potrzeby wiecznego trwania, godzę się z tym, że w pewnym momencie sen zwykły przejdzie w nieodwracalną nieświadomość. Hypnos i Tanatos w mitologii greckiej byli braćmi - odrzucając wiarę w mity nie należy pozbywać się zawartej w nich mądrości.
01-11-2008 20:06 
 Ocena 2 na 2
sztejkat (4743 punktów)
Tylko, że.... to takie trudne.

Życie bez religii to trochę jak samotny marsz na przełaj, w bezksiężycową noc. Idąc w ciemności potykasz się i upadniesz nie raz. I nie raz przekroczysz ubite ścieżki różnych religii po których wierni wędrują w świetle latarni niesionej przez kapłana. Światło oświetla wyboje, jednak to twoje oczy nie zaświetlone kapłańską latarnią są zdolne dostrzec gwiazdy. Droga twa wiedzie w nieznane, tam, gdzie być może jeszcze nikt nie stąpał. Gdy upadniesz nikt nie pomoże ci wstać - jednak i nikt cię nie zadepcze. Tym cenniejsi są więc inni, podobni tobie wędrowcy, których spotykasz na swej drodze. Tym cenniejsza wiedza o wykrotach i zdradzieckich dołach których uniknęli, drogach które przekroczyli.


Pozdrawiam.

Tomasz Sztejka

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365