>Wg mnie, nie przeczy. Sądzę, że spekulacja jest czynnością racjonalną, pod warunkiem, że traktujemy
>ją jako narzędzie stosowane przemiennie z doświadczeniem: do wyników doświadczenia, lub do
>przyjętych założeń, drogą spekulatywnych przypuszczeń rozważamy różne warianty interpretacji, te
>poddajemy sprawdzeniu kolejnym doświadczeniem ... itd. na okrągło. Zarówno doświadczenie bez tak
>pojętej spekulacji, jak i spekulatywne rozważania nie uzupełnione doświadczeniem, a więc każde z
>nich osobno, nie mają sensu. Przy tym na etapie teoretyzowania dopuszczalne są najbardziej sprzeczne
>ze "zdrowym rozsądkiem" pomysły jak zakrzywienie przestrzeni, czy to, że w Australii ludzie chodzą
>"do góry norgami".

Z całym szacunkiem, ale to są truizmy współczesnej filozofii nauki. Mianowicie że każde doświadczenie zawiera nieunikniony element teoretyczny, i nie ma czegoś takiego jak czyste doświadczenie, z którego "wyciąga się" wnioski i buduje obraz świata. Można by to nazwać nieusuwalną składowa kantowską współczesnych zapatrywań filozoficznych.

>Z całym szacunkiem, ale to są truizmy współczesnej filozofii nauki. ...
Na forum, gdzie wstęp jest wolny każdemu, roi się od pytań, które w sposób zadawalający zostały objaśnione dawno, np. 2000 lat temu. I na tym polega urok tego miejsca, gdyż liczy się w nim nie erudycja, lecz zdziwienie wyrażone właśnie pytaniem, stwierdzeniem swojej niewiedzy lub wątpienia.

---

Stach M. G.

Zaciekawił mnie ten wątek tak, że nawet zerknąłem do "Wprowadzenia do filozofii", które kurzyło się na półce od nie wiadomo jak dawna.

Dowiedziałem się, że racjonalizm, obok empiryzmu i irracjonalizmu jest jedną z trzech koncepcji zdobywania wiedzy. Poznałem również nowe słowo "monady", które pewnie zapamiętam ze względu na wyjątkowo skuteczną w tym przypadku mnemotechnikę.

Hmm...
Moim skromnym zdaniem trudno się trzymać sztywno jednej koncepcji i zgadzam się z P. Głąbińskim. Może lepiej traktować empiryzm i racjonalizm jako dwie równoważne metody i tylko metody, a nie jakieś ogólne koncepcje poznania...?

Swoją drogą idee - które stanowią chyba największy kamyk w trybach empiryzmu - nie wzięły się znikąd, z jakiegoś kosmosu? Muszą być jakimś odbiciem życia ludzkiego, a tylko ich charakterystyka, jako - po mojemu - niedostrzegalnej tu i teraz wypadkowej pewnych zdarzeń - sprawia, że możemy się do nich zbliżyć jedynie w drodze jakiejś prowizorycznej indukcji...?

Nie wiem, może bredzę, ale to są tylko moje SPEKULACJE

Pozdrawiam,
Miłosz

>Moim skromnym zdaniem trudno się trzymać sztywno jednej koncepcji i zgadzam się z P. Głąbińskim. Może lepiej traktować empiryzm i racjonalizm jako dwie równoważne metody i tylko metody, a nie jakieś ogólne koncepcje poznania...?

Równoważne? Tradycyjny, można by wręcz rzec archaiczny już dzisiaj racjonalizm zakładał, że można tworzyć poznawczo istotne wnioski o świecie bez żadnych odwołań do empirii, jedynie na drodze czystego rozumowania wiernego i limitowanego jedynie regułami logiki. Tzw empiryzm z kolei zakładał poznający umysł jako coś początkowo pustego co w wyniku tajemniczego i nigdy nie wyjaśnionego procesu zwanego indukcją wypełnia się doświadczeniem dostarczającym niezawodnego poznania. Śmiało można stwierdzić, że obie te tradycje poniosły klęskę - poznanie nie odwołujące się do doświadczenia cierpi na chroniczną dowolność i arbitralność, czego widomym znakiem jest mnogość metafizyk jakich się dopracowała racjonalistyczna tradycja. A co do empiryzmu i indukcji to nigdy tej tradycji nie udało się przezwyciężyc Humowskiej krytyki poznania indukcyjnego, która zwracała uwagę na niemożność wyprowadzenia ze skończonej ilości doświadczeń jakiegokolwiek prawa uniwersalnego.

>czy spekulowanie (wg encyklopedii - dociekanie prawdy bez odwoływania się do
>doświadczenia) przeczy rozsądkowi?

Słowo "spekulatio" jest łacińskim odpowiednikiem greckiego "theoria". Obydwa mają za sobą długa i skomplikowaną historię. W pewnym przynajmniej sensie spekulować to tyle, co teoretyzować. Za sprawą scholastyki (najkrócej: spekulować=poznawać rzeczy jako stworzone przez boga) pojęcie spekulacji zostało na tyle zagmatwane, że w potocznej percepcji poczęto wiązać z nim ujemne konotacje. I tak jest właściwie do dzisiaj: wystarczy zerknąć na tytuły rozpraw doktorskich pisanych na uczelniach konfesyjnych. Scholastycznej koncepcji poznania spekulatywnego definitywną odprawę dał Ockham: jego słynna brzytwa, w imię ostrożnego empiryzmu i poznania konkretnych rzeczy, raz na zawsze zgoliła byty postulowane przez religijną fantazję. Ten empiryzm (na różne sposoby modyfikowany) obowiązuje w nauce do dzisiaj. I jeśli mówimy obecnie o teoretyzowaniu w nauce, to w gruncie rzeczy mamy na myśli dociekania w ramach tego empiryzmu: anioł ani cud nie będzie nigdy spełniał funkcji wyjaśniającej to, co zostanie opisane w ramach teorii naukowej.
Czy teoretyzowanie w powyższym sensie przeczy rozsądkowi? To zalezy, jak ujmiemy rozsądek. Wiele osób tworzy w oparciu o swe życiowe doświadczenie różne cząstkowe teorie, które w ewidentny sposób przekraczają empiryczne doświadczenie. Wystarczy, że wspomnę o religii czy też para- lub pseudonauce w jej różnych wydaniach (np. anropozofia). Tu spekuluje się dalej, jakby historia myślenia w ogóle nie miała miejsca. Dla mnie to nie jest już rozsądek, lecz jego nadużycie, lub złe użycie. Zresztą prędzej czy później okazuje się, że za takim "myśleniem" kryje się zupełnie inny interes niz interes poznawczy (manipulacja z opcją na zysk, luksus, czyjąś przyjemność lub rozkosz). Myśl przekraczająca doświadczenie przestaje być rozsądna. Mozna mieć wizje Jesusa na krzyżu, można mieć zwidy apokalipsy - ale jeśli źródło tych psychologicznych zjawisk ulokujemy poza światem naszego doświadczenia (równiez tego potocznego), opuszczamy definitywnie teren poznania. I taka spekulacja przeczy rozsądkowi w moim rozumieniu.

Nie jest to odkrywcze, ale też być nie powinno.

> Ten empiryzm (na różne sposoby modyfikowany) obowiązuje w nauce do dzisiaj. I jeśli mówimy obecnie o teoretyzowaniu w nauce, to w gruncie rzeczy mamy na myśli dociekania w ramach tego empiryzmu: anioł ani cud nie będzie nigdy spełniał funkcji wyjaśniającej to, co zostanie opisane w ramach teorii naukowej.

trzeba mieć albo osobliwe pojęcie empiryzmu angielskich empirystów, albo równie osobliwe pojęcie o nauce żeby sądzić że mają ze sobą coś wspólnego. Podstawą większości tego co nazywamy nauką jest formułowanie niedowodliwych praw ogólnych, które co najwyżej można obalać, a i to tylko przy przyjęciu, iż jednostkowe zdania opisujące fakty mające być kontrprzykładami dla testowanej teorii są prawdziwe (przyjęciu,bo prawdziwości tych zdań w sensie logicznym, zwykle też nie sposób dowieść). Cud rzeczywiście nie może pełnić funkcji wyjaśniającej, nie dlatego że jest "spekulatywny" ale dlatego że z definicji jest jednostkowym wyjątkiem od reguły uznawanej za prawdziwą. Inaczej mówiąc nauka nie dopuszcza cudów - bo dla niej wyjątek od reguły nie jest cudem ale falsyfikacją teorii.

>Cud rzeczywiście nie może pełnić funkcji wyjaśniającej, nie dlatego że jest "spekulatywny" ale dlatego że z definicji jest jednostkowym wyjątkiem od reguły uznawanej za prawdziwą. Inaczej mówiąc nauka nie dopuszcza cudów - bo dla niej wyjątek od reguły nie jest cudem ale falsyfikacją teorii.

Cud jest (z definicji) jednostkowym wyjątkiem od reguły (uznawanej za prawdziwą).
Nauka nie dopuscza jednostkowych wyjątków od reguły, bo dla niej wyjatek od reguły nie jest wyjatkeim od reguły, ale falsyfikacją teorii.

Czy wszystko tu gra, bo sie jakoś zamotałem.

>...nauka nie dopuszcza cudów - bo dla niej wyjątek od reguły nie jest cudem ale falsyfikacją teorii.
Chyba to za mocno powiedziane. W naukach humanistycznych, w tych działach przyrodoznawstwa, które nie dają możliwości badania zjawisk przy ograniczonej ilości przyczyn i ściśle określonym ich wpływie (meteorologia, geofizyka itp.), w ekonomii i czymś tam jeszcze, dochodzi nawet do tego, że wspólistnieją przeczące sobie nawzajem teorie, a która z nich lepiej opisuje konkretną sytuację, no to się zobaczy, gdy wszystko się stanie (monetaryzm - keynesizm, izostatyka górotworów - nasuwanie się płyt tektonicznych itd.). Powiem nawet, że względnie klarowna w omawianym względzie sytuacja dotyczy tylko nielicznych działów wiedzy.

---

Stach M. G.

>>...nauka nie dopuszcza cudów - bo dla niej wyjątek od reguły nie jest cudem ale falsyfikacją teorii.
>Chyba to za mocno powiedziane. W naukach humanistycznych, w tych działach przyrodoznawstwa, które nie dają możliwości badania zjawisk przy ograniczonej ilości przyczyn i ściśle określonym ich wpływie (meteorologia, geofizyka itp.), w ekonomii i czymś tam jeszcze, dochodzi nawet do tego, że wspólistnieją przeczące sobie nawzajem teorie, a która z nich lepiej opisuje konkretną sytuację, no to się zobaczy, gdy wszystko się stanie (monetaryzm - keynesizm, izostatyka górotworów - nasuwanie się płyt tektonicznych itd.). Powiem nawet, że względnie klarowna w omawianym względzie sytuacja dotyczy tylko nielicznych działów wiedzy.
>

---

Stach M. G.

Sytuacja taka występuje też w fizyce, gdzie połączenie teorii względności z mechanika kwantowa daje wynik falsyfikujacy utworzone w ten sposób wyjaśnienie. Cóż, znaczy to po prostu ze współczesna fizyka jest, w logicznym tego słowa znaczeniu, fałszywa. Ale to wbrew pozorom nie zmniejsza jej wartości poznawczej.

>>>...nauka nie dopuszcza cudów - bo dla niej wyjątek od reguły nie jest cudem ale falsyfikacją teorii.
>>Chyba to za mocno powiedziane. W naukach humanistycznych, w tych działach przyrodoznawstwa, które nie dają możliwości badania zjawisk przy ograniczonej ilości przyczyn i ściśle określonym ich wpływie (meteorologia, geofizyka itp.), w ekonomii i czymś tam jeszcze, dochodzi nawet do tego, że wspólistnieją przeczące sobie nawzajem teorie, a która z nich lepiej opisuje konkretną sytuację, no to się zobaczy, gdy wszystko się stanie (monetaryzm - keynesizm, izostatyka górotworów - nasuwanie się płyt tektonicznych itd.). Powiem nawet, że względnie klarowna w omawianym względzie sytuacja dotyczy tylko nielicznych działów wiedzy.
>>

---

Stach M. G.

Sytuacja taka występuje też w fizyce, gdzie połączenie teorii względności z mechanika kwantowa daje wynik falsyfikujacy utworzone w ten sposób wyjaśnienie. Cóż, znaczy to po prostu ze współczesna fizyka jest, w logicznym tego słowa znaczeniu, fałszywa. Ale to wbrew pozorom nie zmniejsza jej wartości poznawczej. Po prostu, w nauce nie chodzi o tworzenie teorii prawdziwych ani nawet potwierdzonych przez doświadczenie. Istnieje mnóstwo teorii potwierdzonych doświadczeniem a mimo to uznawanych za nienaukowe, np teistyczny kreacjonizm, zgodnie z którym każda rzecz w świecie jest dowodem na istnienie swojego stwórcy - boga.
Istota nauki jest tworzenie teorii mogących (potencjalnie) wejść w konflikt z doświadczeniem. To czy te teorie przetrwają późniejsze testy to rzecz wątpliwa - jak dotąd znajdowano dziury prawie we wszystkich istniejących teoriach naukowych. Tymczasem, zauważmy dowodów na nieistnienie boga jak nie było tak nie ma. I raczej nigdy się nie znajda, dlatego właśnie że teizm nie jest teoria naukową, a przynajmniej nie ten rozumiany bardzo ogólnie i mgliście, czyli tak właśnie jak teolodzy to przedstawiają.

>Istnieje mnóstwo teorii potwierdzonych doświadczeniem a mimo to uznawanych za nienaukowe, np teistyczny kreacjonizm, zgodnie z którym każda rzecz w świecie jest dowodem na istnienie swojego stwórcy - boga.

Patrzę na rzeczy w moim pokoju i - nic.
Widocznie rzeczy w moim pokoju nie są z tego świata.

>>Istnieje mnóstwo teorii potwierdzonych doświadczeniem a mimo to uznawanych za nienaukowe, np teistyczny kreacjonizm, zgodnie z którym każda rzecz w świecie jest dowodem na istnienie swojego stwórcy - boga.
>Patrzę na rzeczy w moim pokoju i - nic.
>Widocznie rzeczy w moim pokoju nie są z tego świata.
>

Ech...
Teoria :wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne stworzył bóg
Zdanie jednostkowe opisujące pewien fakt: w pokoju jest stolik
Wnioskowanie: stolik jest rzeczą, rzeczy widzialne i niewidzialne stworzył bóg, ergo stolik stworzony też przez boga, ergo bóg istnieje (bo stworzył stolik) - i oto mamy już jeden "dowód" na istnienie boga

Mam nadzieje ze sens mojej wypowiedzi jest jasny - istnieje klasa teorii, nazwijmy je metafizycznymi, które mogą być w pełni zgodne z doświadczeniem, do tego stopnia że nawet nie sposób pomyśleć takich testów które by mogły te teorie obalić.

>Teoria :wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne stworzył bóg

To strzał ze starej armaty. Żadna teoria.
Dla mnie zdanie to (bo teoria to cos więcej niż jedno zdani) ma taki sens, jak termin bóg, tzn. żaden.

>>Teoria :wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne stworzył bóg
>To strzał ze starej armaty. Żadna teoria.
>Dla mnie zdanie to (bo teoria to cos więcej niż jedno zdani) ma taki sens, jak termin bóg, tzn. żaden.

W takim razie naszą dyskusję wypada zakończyć, gdyż dla mnie nie ma nic bezsensownego w słowie bóg, ani tez w rudymentarnym przedstawieniu teistycznego kreacjonizmu.

> Myśl przekraczająca doświadczenie przestaje być rozsądna.

W takim razie nauka nie jest rozsądna. Nie ma nauki bez myśli wykraczającej poza doświadczenie.

Szokuje mnie ze niektórzy tracą czas na produkowanie się na forum najwyraźniej porażeni głębią filozofii wypływającą z jakiegoś kompendium, lecz doczytawszy jedynie je do połowy doznają takiej ekscytacji, iż postanawiają ruszyć w wir dyskusji na tematy, których roztrząsania nie zakończono bynajmniej w XII stuleciu, co prowadzi ich do wyważania drzwi dawno otwartych, do tego zwykle jeszcze nie tych co trzeba.

>Nie ma nauki bez myśli wykraczającej poza doświadczenie.

Ale nie jest to doświadczenie, na jakie powołuje sie np. proboszcz czy antropozofia.
Czym jest w takim razie ta dziedzina bytu poza doświadczeniem?

>>Nie ma nauki bez myśli wykraczającej poza doświadczenie.
>Ale nie jest to doświadczenie, na jakie powołuje sie np. proboszcz czy antropozofia.

Prawdę mówiąc nie wiem o co chodzi z tym proboszczem i antropozofem. Myślę że jest mnóstwo teorii naukowych wykraczających poza doświadczenia większości księży i zwolenników antropozofii. Myślę że jest całkiem sporo takich które przekraczają wyobrażenia wielu księży i antropozofów.

>Czym jest w takim razie ta dziedzina bytu poza doświadczeniem?
>

Bytem jeszcze niedoświadczonym

>>Czym jest w takim razie ta dziedzina bytu poza doświadczeniem?

>Bytem jeszcze niedoświadczonym

Istniejącym, ale jeszcze niedoświadczonym (cos jak kantowska rzecz sama w sobie, czy tez materia w ujęciu marksizmu-leninizmu)?
A może (jak chcieliby tego np. radykalni konstruktywiści) bytem jeszcze nieistniejącym i niedoświadczonym (jak w kocepcji potencjalnej nieskończoności)?

Nauka, piszesz, wciąż wykracza poza doświadczenie. Może jakis przykład z dnia powszedniego chemika lub historyka?

>>>Czym jest w takim razie ta dziedzina bytu poza doświadczeniem?
>>Bytem jeszcze niedoświadczonymIstniejącym, ale jeszcze niedoświadczonym (cos jak kantowska rzecz sama w sobie, czy tez materia w ujęciu marksizmu-leninizmu)?
>A może (jak chcieliby tego np. radykalni konstruktywiści) bytem jeszcze nieistniejącym i niedoświadczonym (jak w koncepcji potencjalnej nieskończoności)?
>Nauka, piszesz, wciąż wykracza poza doświadczenie. Może jakiś przykład z dnia powszedniego chemika lub historyka?
>

Prawo ciążenia (fizyka)
Reagowanie wodoru z tlenem (chemia)
Tworzenie się dynamicznej równowagi w ramach strategii ewolucyjnie stabilnych (biologia)

historia nie jest nauką, a w każdy razie nie tego rodzaju nauką co fizyka czy biologia. Być może od razu powinienem sprecyzować o jakie nauki mi chodzi.

Nie mam tak naprawdę pojęcia co to materia w ujęciu marksizmu-leninizmu. Wątpię też by idea rzeczy samej w sobie była naprawdę zrozumiała. Drzewo które sobie rośnie, a ty go nie oglądasz ani nawet nie wiesz ze istnieje jest drzewem przez ciebie nie doświadczonym. Takim drzewem (do teraz) była dla ciebie lipa na podwórku przed moim domem. Nauka operuje teoriami o prawach uniwersalnych których prawdziwości nigdy nie doświadczymy (bo nigdy nie sprawdzimy czy zawsze i wszędzie działa prawo ciążenia lub teoria względności, czy też jakakolwiek inna teoria opisująca prawa uniwersalne). Ale w pewnym konwencjonalnym sensie możemy doświadczyć ich fałszywości.

Jako pierwszy odpisałem ci w tym wątku.

Za mój post otrzymałem od ciebie plusa. Dziś dostałem informację od moderatora, że usunąłeś mój post, za który przyznałeś mi plusa.

Oczekuję od ciebie wyjaśnienia takiego postępowania.

Wytrzeźwiałeś, zachlałeś, wziąłeś leki, zapomniałeś wziąć leki, ktoś cię postraszył, ktoś cię przekupił...?

To jest co prawda nie na temat, ale nie opłaci się zakładać nowego wątku, więc wyjaśniam:
Nie pamiętam, za którą myśl postawiłem plusa, ale w usuniętym postcie nie potrafiłem znaleźć żadnego zdania zawierającego rzeczowe informacje, widziałem jedynie opinie wartościujące, a te na nin. forum niepotrzebnie zajmują tylko miejsce nie wnosząc nic do meritum dyskusji. Dowcipna uwaga, gdy została wtrącona do wywodu objaśniającego, ożywia dyskusję niczem odrobina soli attyckiej, jest jak ozdoba upiększająca głowę, - sama jest jak kapelusz bez głowy. Faktu, że stosując to kryterium należało by usunąć parę innych postów. skomentować nie potrafię - tak się zdarzyło, no i co zrobić?

---

Stach M. G.

Chłopie, fakty są takie: usuwasz post, za który uprzednio przyznajesz plusa i nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie dlaczego post usunąłeś.

O usunięciu postu zostałem poinformowany mailem przez redakcję portalu.
Zostałem też poinformowany w tym samym mailu, że przysługuje mi prawo do zakwestionowania twojej decyzji i odwołania się do kolegium moderatorów, co uczyniłem.

Oczywiście nie otrzymałem od owej redakcji ani tajemniczego kolegium moderatorów żadnej odpowiedzi.
Być może to kolegium zbiera się raz na tydzień, miesiąc, kwartał albo 1000 lat lub kiedy Agnosiewicz im każe - nie wiem, nikt nie wie.

W każdym razie moim zdaniem sprawa jest śmierdząca.

Ocenę twojego postępowania i postępowania redakcji zostawiam forumowiczom.

Z tego co widzę to nie autor wątku dał ci plusa, tylko dwie inne osoby. A kolegium debatuje, jak wydebatuje to się wypowie. Imho usunięcie nie było wystarczająco uzasadnione, ale z drugiej strony nie nosi znamion cenzurowania.

Chciałbym zwrócić uwagę na teorię przyczynowo skutkową, odnośnie wspomnianej teorii istnienia Boga przed wielkim wybuchem, która skądinąd jest łudząco podobna do teorii deizmu. Otóż powszechnie wiadomo, że każdy skutek ma swoją przyczynę. Wszystko co powstaje we wszechświecie powstało w wyniku pojawienia się konkretnych warunków i przyczyn. Problem polega na tym, iż teologowie uznają, iż jeden byt niema swojej przyczyny, co jest założeniem błędnym i na co nie mają oni żadnego dowodu, nie wspominając o tym iż cała tak zwana się teologia to jeden wielki bełkot, a wiara w rzeczywistość ,,niematerialną" to obelga dla rozumu.

>...każdy skutek ma swoją przyczynę....
Tak jest w świecie powstałym po hipotetycznym BUM! Nie potrafimy sobie wyobrazić braku następstwa czasowego (przed -> po) i przyczynowego (przyczyna -> skutek), ani tego, że te następstwa mogą nie być tożsame, jednak przecież może to być wynik jedynie niedoskonałości tej wyobraźni. W jakiś hipotetycznych światach równoległych, czy innych, może to wyglądać tak, że najbujniejsza fantazja nie potrafi tego pojąć.

---

Stach M. G.