>jestem wierzący w tzw "boga" (...) nie uznaję żadnej religii
>Czy da się to jakoś zdefiniować czy jestem normalny ??

   Wierzę w Boga i nie należę do żadnej religii. Jakoś zdefiniuję, że jesteś normalny.
   

>Wierzę w Boga i nie należę do żadnej religii.
Skąd się wzięła ta wiara?
W jakiego boga wierzysz?
W tego prymitywa, egocentryka, sadystę, hipokrytę, oszusta, psychopatę ze Starego Testamentu czy w tego dobrotliwego tatuśka z katolickich bajeczek dla dzieci?

>>Wierzę w Boga i nie należę do żadnej religii.
>Skąd się wzięła ta wiara?
>W jakiego boga wierzysz?
>W tego prymitywa, egocentryka, sadystę, hipokrytę, oszusta, psychopatę ze Starego Testamentu czy w tego dobrotliwego tatuśka z katolickich bajeczek dla dzieci?

A ja zapytam inaczej... również wszystkich obecnych na forum: jakiego ojca, gdybyście mieli jakiś wybór, wolelibyście mieć? ...................................................................................
Ale my nie mieliśmy wyboru.
Nikt go nie miał. I nie będzie miał. NIGDY.

A więc skoro nikt go nie miał NIGDY (bo jakże mógłby mieć ZANIM stał się, narodził się);
ani ja,
ani ty,
ani mój ojciec,
ani ojciec mojego ojca, itd
a już nie mówiąc o tym aby mogła go mieć jakaś, powiedzmy, bakteria,
lub jakaś inna forma białka, która wypełzła na brzeg
czy też(o zgrozo!) jakaś cząsteczka,
powiedzmy, elementarna (co też należałoby uznać za mit, bo nikt jeszcze nie doszedł do tego, co nią JEST, choć - wydawałoby się - iż każdy w nią WIERZY,tylko że na jakiej PODSTAWIE w nią wierzy, nie mówi, potwierdzając tylko to, co już niektórzy WIEDZĄ, ale boją się do tego przyznać,
a mianowicie do tego, iż ROZUM MA SWOJE PODSTAWY W TYM CZYMŚ, CZEGO, na szczęście, ROZUMOWO NIE MOŻE DOCIEC
a gdy próbuje
odkrywa nagle
albo pustkę
albo
coś więcej

mniej już się nie da)

to, zapytam się szanownych forumowiczów, JAK TO SIĘ STAŁO?

A więc nie dziwcie się człowiekowi, który nagle, w kwiecie wieku, dochodzi do owego przekonania, czy też przeczucia
iż nie mogło STAĆ SIĘ samo.

Pozostaje tylko kwestia PRZEZ CO się stało.
A jeśli już PRZEZ CO... to dlaczego nie miałoby się STAĆ PRZEZ... NIEGO?

Ale czy mogłoby się STAĆ przez owego psychopatę, sadystę, hipokrytę, o którym ktoś już wspomniał?

A więc cóż jest takiego złego w tym świecie, że tylko psychopata mógłby go stworzyć?

A skoro świat SAM SIĘ STWORZYŁ
to DLACZEGO nikt nie zapyta uczciwie DLACZEGO
takim się stworzył, a nie innym
doskonalszym

bez bólu
rodzenia?

Oto pytanie dla tych, którzy w to WIERZĄ
i wierzą jeszcze w coś innego
że mają wolną wolę
jakiś wybór...

Owszem, mają...

Ale nie taki.

Wypadałoby się więc do tego w końcu przyznać
i zacząć WYBIERAĆ
a nie zrzucać wszystko
na poprzednie
i na kolejne
ogniwo
w łańcuchu
tzw. racjonalizmu
nie spełniającego nawet swoich własnych wymogów
bez PODSTAW
bez ŹRÓDEŁ
bez POCZĄTKU
i bez KOŃCA
dowodzenia

to żadne dowody

to szczyt hipokryzji
o której już ktoś wspomniał

ale, tym razem,już nie rodem ze Starego Testamentu.

> A więc nie dziwcie się człowiekowi, który nagle, w kwiecie wieku, dochodzi do owego przekonania, czy też przeczucia
> iż nie mogło STAĆ SIĘ samo.
> Pozostaje tylko kwestia PRZEZ CO się stało.
> A jeśli już PRZEZ CO... to dlaczego nie miałoby się STAĆ PRZEZ... NIEGO?

Na tym forum można znaleźć bardzo interesujące dyskusje, czy wszechświat w ogóle potrzebuje czegoś takiego jak "początek".

Ale jeśli bardzo potrzebujesz siły sprawczej, to polecam Latającego Potwora Spaghetti. Jest Bogiem przyjaznym i apetycznym.
Bo w końcu... dlaczego nie miałoby się STAĆ PRZEZ... NIEGO?

A poważniej- wielu ludzi jest zbyt inteligentnych, by wierzyć w arkę Noego, niepokalane poczęcie i świętych obcowanie (czymkolwiek jest). Ale trochę boją się zostać tak całkiem sami. Więc stwarzają sobie Boga niewidocznego, niepoznawalnego i nie-do-udowodnienia-że-go-nie-ma (z założenia).
Oszukujesz się, ale na pewno masz taką potrzebę i dobrze Ci z tym...

>> A więc nie dziwcie się człowiekowi, który nagle, w kwiecie wieku, dochodzi do owego przekonania, czy też przeczucia
>> iż nie mogło STAĆ SIĘ samo.
>> Pozostaje tylko kwestia PRZEZ CO się stało.
>> A jeśli już PRZEZ CO... to dlaczego nie miałoby się STAĆ PRZEZ... NIEGO?
>Na tym forum można znaleźć bardzo interesujące dyskusje, czy wszechświat w ogóle potrzebuje czegoś takiego jak "początek".
>Ale jeśli bardzo potrzebujesz siły sprawczej, to polecam Latającego Potwora Spaghetti. Jest Bogiem przyjaznym i apetycznym.
>Bo w końcu... dlaczego nie miałoby się STAĆ PRZEZ... NIEGO?
>A poważniej- wielu ludzi jest zbyt inteligentnych, by wierzyć w arkę Noego, niepokalane poczęcie i świętych obcowanie (czymkolwiek jest). Ale trochę boją się zostać tak całkiem sami. Więc stwarzają sobie Boga niewidocznego, niepoznawalnego i nie-do-udowodnienia-że-go-nie-ma (z założenia).
>Oszukujesz się, ale na pewno masz taką potrzebę i dobrze Ci z tym...
>

Co do "początku": podaj mi przykład czegoś co go nie potrzebuje. Chyba że znasz jakiś przykład perpetuum mobile.

Co do "latającego potwora spaghetti": skoro to ma być jedyny argument przeciwko Bogu Mojżesza, Abrahama i Izaaka... to myślę, że już powinieneś zacząć wierzyć w arkę Noego, niepokalane poczęcie i świętych obcowanie... bo dlaczego miałoby nie STAĆ się przez Niego. Niektórzy są zbyt inteligentni, aby nabrać się na takie argumenty... więc wybierają sobie przynajmniej takiego Boga, którego sami nie stworzyli.

A więc przestań się oszukiwać... ale jak widzę masz taką potrzebę i, póki co, dobrze ci z tym.

> Co do "początku": podaj mi przykład czegoś co go nie potrzebuje.
Ponownie: Wszechświat.
To ty potrzebujesz "początku wszechświata" by mieć punkt zaczepienia swoich przekonań. Byłeś na wątku "Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga"?
Nie wałkujmy tych samych argumentów.

> Co do "latającego potwora spaghetti": skoro to ma być jedyny argument przeciwko Bogu Mojżesza, Abrahama i Izaaka... to myślę, że już powinieneś zacząć wierzyć w arkę Noego, niepokalane poczęcie i świętych obcowanie... bo dlaczego miałoby nie STAĆ się przez Niego. Niektórzy są zbyt inteligentni, aby nabrać się na takie argumenty... więc wybierają sobie przynajmniej takiego Boga, którego sami nie stworzyli.

A co za różnica, czy stworzyli go sami, czy stworzyli go inni?
To go czyni prawdziwszym? Tak czy owak, to ludzki wymysł.

W ogóle, jak Ty wybierasz? Ten Bóg ma głupią nazwę i z twarzy mi się nie podoba, to odpada, a ten drugi brzmi szlachetnie i wymyślono go wcześniej, więc w niego uwierzę?

>> Co do "początku": podaj mi przykład czegoś co go nie potrzebuje.
>Ponownie: Wszechświat.
>To ty potrzebujesz "początku wszechświata" by mieć punkt zaczepienia swoich przekonań. Byłeś na wątku "Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga"?
>Nie wałkujmy tych samych argumentów.
>> Co do "latającego potwora spaghetti": skoro to ma być jedyny argument przeciwko Bogu Mojżesza, Abrahama i Izaaka... to myślę, że już powinieneś zacząć wierzyć w arkę Noego, niepokalane poczęcie i świętych obcowanie... bo dlaczego miałoby nie STAĆ się przez Niego. Niektórzy są zbyt inteligentni, aby nabrać się na takie argumenty... więc wybierają sobie przynajmniej takiego Boga, którego sami nie stworzyli.
>A co za różnica, czy stworzyli go sami, czy stworzyli go inni?
>To go czyni prawdziwszym? Tak czy owak, to ludzki wymysł.
>W ogóle, jak Ty wybierasz? Ten Bóg ma głupią nazwę i z twarzy mi się nie podoba, to odpada, a ten drugi brzmi szlachetnie i wymyślono go wcześniej, więc w niego uwierzę?
>

A jakież to osiągnięcie nauki uczyniło zbytecznym istnienie Boga? Nie odpowiadasz na żadne moje pytanie, tylko odsyłasz mnie po raz kolejny gdzie indziej.
Nauka, o której mówisz, jest, mówiąc najogólniej, bardziej zamotana niż twoje poglądy na istnienie Boga.
Cóż jest takiego pewnego w nauce? Dajmy na to dwie współczesne fizyczne teorie: OTW i fizyka kwantowa. Obie próbują wyjaśnić świat, obie wydają się prawdziwe, a jednak w tym co najważniejsze przeczą sobie. Jeden(zapomniałem który) z najwybitniejszych fizyków, żyjący nadal, jeden z twórców fizyki kwantowej, wypowiadając się na temat powstania materii we wszechświecie, powiedział całkiem niedawno, iż potrafi wyjaśnić niemal wszystko, aż do ułamka sekundy tuż przed tzw. wielkim wybuchem, ale na tym kończy się jego wiedza i jedyne co przychodzi mu na myśl to jakiś absurdalny akt kreacji, gdyż wszystko we wszechświecie daje się jakoś wytłumaczyć i w jakimś stopniu przewidzieć za pomocą związku przyczynowo-skutkowego, ale jedynie do pewnego momentu.
Poza tym słyszałeś o czymś takim jak teoria nieoznaczoności Heisenberga?
A więc to jest ten twój "punkt zaczepienia"? No chyba, że wymyśliłeś, albo ktoś na owym wątku, do którego mnie odsyłasz, to zrobił? Dziwne, że jeszcze o nim nie słyszałem. A może dopiero za rok dostanie nobla?
Sądzę, że nie masz własnego zdania na żaden temat i nie potrafisz myśleć samodzielnie, albo przynajmniej na tym forum mnie olewasz.
Chyba nie sądziłeś, że przedstawię ci dowód na istnienie Boga, tego brzydkiego, czy też tego szlachetnego? Zresztą, nawet gdyby On sam, w jakiejkolwiek postaci, czy też bez, ukazał ci się, czy też przemówił do ciebie i tak uznałbyś to za jakieś majaki, albo że ci się jakieś styki w mózgu źle połączyły i zamiast do kościoła udałbyś się do psychiatry. Pewnie ja też bym tak zareagował i nie sądzę iż uznałbym takie objawienie za jakiś rozumowy dowód na Jego istnienie. A już na pewno zostałbym wyśmiany przez ciebie, gdybym ci o tym powiedział.
Jeśli uważasz się za racjonalistę, a więc człowieka rozumu to przedstaw mi dowód... nie, nie na nieistnienie Boga... wystarczy mi niezaprzeczalny dowód... na twoje własne istnienie. Ma to być oczywiście dowód teoretyczny. To że mógłbyś do mnie zadzwonić, czy też przyjechać i tak niczego by nie dowiodło... jaką bowiem miałbym mieć pewność, iż osoba, która odpowiedziała kilka godzin temu na mój post, jest tą samą, która do mnie przyjechała? Czyżbym miał to łyknąć jedynie... na wiarę?
Jeśli znowu się wykręcisz, uznam że dyskutujesz na tym forum tylko wtedy kiedy nie wymaga to od ciebie zbyt dużego wysiłku intelektualnego. A jeśli cię tak po prostu na niego nie stać... to odsyłaj mnie dalej do jakichś wątków. Umiesz myśleć samodzielnie? To dawaj. Pogrąż mnie, a będę ci za to wdzięczny.
Dałem ci zadanie. Jak chcesz daj i mnie jakieś inne. A jeśli dojdziesz do wniosku iż nie ma innego rozwiązania jak tylko to "na wiarę", to co w ten sposób potwierdzisz? Zadanie na pewno nie jest tendencyjne.
A potem porozmawiamy na temat wymyślania sobie Boga, bo twoim jak widzę jest nauka , chociaż twoje wiedza o niej zatrzymała się najwyraźniej na Darwinie.

>> Co do "początku": podaj mi przykład czegoś co go nie potrzebuje.
>Ponownie: Wszechświat.
>To ty potrzebujesz "początku wszechświata" by mieć punkt zaczepienia swoich przekonań. Byłeś na wątku "Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga"?
>Nie wałkujmy tych samych argumentów.
>> Co do "latającego potwora spaghetti": skoro to ma być jedyny argument przeciwko Bogu Mojżesza, Abrahama i Izaaka... to myślę, że już powinieneś zacząć wierzyć w arkę Noego, niepokalane poczęcie i świętych obcowanie... bo dlaczego miałoby nie STAĆ się przez Niego. Niektórzy są zbyt inteligentni, aby nabrać się na takie argumenty... więc wybierają sobie przynajmniej takiego Boga, którego sami nie stworzyli.
>A co za różnica, czy stworzyli go sami, czy stworzyli go inni?
>To go czyni prawdziwszym? Tak czy owak, to ludzki wymysł.
>W ogóle, jak Ty wybierasz? Ten Bóg ma głupią nazwę i z twarzy mi się nie podoba, to odpada, a ten drugi brzmi szlachetnie i wymyślono go wcześniej, więc w niego uwierzę?
>

Jeszcze jedno, sprawdzimy najpierw umiejętność twojego logicznego myślenia:
Zadałem ci pytanie: co do "początku" - podaj mi przykład czegoś co go nie potrzebuje.
Napisałeś: Wszechświat.
I to jest logiczny błąd. Uznałeś bowiem za słuszne iż rzeczywiście nie jesteś w stanie podać przykład czegoś co na tym świecie nie potrzebuje "początku". Następnie, czego się szczerze mówiąc spodziewałem, napisałeś po raz kolejny iż czymś takim jest WSZECHŚWIAT...
a więc WSZECHŚWIAT W OGÓLE,(tak czy nie? a jak nie, to co?)
a więc WSZECHŚWIAT W OGÓLE, a więc jako jakaś CAŁOŚĆ,(tak czy nie? a jak nie, to co?)
nie koniecznie jakiś obiekt, ale chociażby ZBIÓR PRAW,a więc też jakaś CAŁOŚĆ,(tak czy nie? a jak nie, to co?) które, jak zapewne masz nadzieję, kiedyś go wyjaśnią(zrozumiałem, że jak na dzisiaj wystarczy ci iż nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga... ale w końcu to też jakieś osiągnięcie).
Jeśli WSZECHŚWIAT W OGÓLE, a więc jako CAŁOŚĆ, to gdzie w tym brak początku, czy też końca?
Jeśli nie o taki wszechświat ci chodziło, to o jaki?
Da się w ogóle bez takich założeń MYŚLEĆ???

Chciałem ten argument zostawić na koniec, ale co mi tam.

Dlaczego niby Wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie?

>Dlaczego niby Wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie?

Bardzo dobre pytanie! Też się kiedyś nad tym zastanawiałem. W poprzednim poście, w pewnym sensie, już na nie odpowiedziałem. Ale powtórzę jeszcze raz, bo to ważne:

Rozłożę twoje pytanie na dwie części. Oto odpowiedź na pierwszą: Dlaczego niby Wszechświat musi mieć początek(...)

mówiąc, czy też myśląc o wszechświecie, chcąc nie chcąc zakładasz, chociaż do końca nie jesteś tego świadom, wszechświat w ogóle, jako całość. Nie myślisz przecież o żadnej konkretnej rzeczy, czyż nie?
takie przedzałożenia są KONIECZNE do tego aby w ogóle jakieś myślenie w tym wszechświecie i o tym wszechświecie było możliwe. Dlaczego? Już mówię.
myśląc, czy też rozumując, jakkolwiek byś tego nie nazwał, zawsze szukasz jakiegoś związku czegoś z czymś, co można by nazwać związkiem przyczynowo-skutkowym.
inaczej mówiąc stwierdzasz, iż coś z czegoś wynika, itd. Czyż nie? To proste i bardzo odkrywcze, jak myślę.
a skoro coś z czegoś wynika, to znaczy że ma jakiś POCZĄTEK w czasoprzestrzeni, czy też po prostu GRANICE, które to coś wyróżniają z tzw. tła, którym jest nasz WSZECHŚWIAT W OGÓLE.
dzięki temu twój umysł to coś jest w stanie zidentyfikować i o tym myśleć, czyż nie?
Za każdym razem jednak kiedy pomyślisz o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE, napotykasz na problem, ponieważ wszystko co jest identyfikowalne przez twój umysł, jest jedynie częścią tego wszechświata, jakiś obiekt, czy też zjawisko.
a więc myśląc o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE nie możesz uznać po prostu iż ogranicza się on do któregoś z tych obiektów, czy też zjawisk, bo co w takim razie miałbyś zrobić z resztą?
Podczas rozumowania na temat wszechświata nie musisz jednak zakładać iż ma on jakiś początek i koniec.
Nie jesteś jednak w stanie zmienić tego, w jaki sposób działa twój mózg, a twój mózg, jak i mój i każdego z nas, działa tak iż zawsze szuka jakiegoś związku, jakiejś przyczyny.
Chcąc nie chcąc więc ciągle szukasz jakiejś przyczyny istnienia tego, co istnieje, a więc wszechświata i siebie również.
Zakładając iż to, co istnieje nie miało początku, oszukujesz sam siebie.
Tego początku, czy też przyczyny, nie możesz jednak znaleźć we wszechświecie, z tego powodu o którym już powiedziałem, mówiąc: myśląc o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE nie możesz uznać po prostu iż ogranicza się on do któregoś z tych obiektów, czy też zjawisk, bo co w takim razie miałbyś zrobić z resztą?

A teraz odpowiedź na drugą część twojego pytania: Dlaczego Wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie?

Paradoks: co jest przyczyną przyczyny?
zakładając iż wszechświat ma jakąś przyczynę pochodzącą z wewnątrz samego wszechświata narażasz się na ów regres w nieskończoność, ponieważ zawsze będziesz zmuszony pytać co jest przyczyną tej przyczyny
zakładając jednak iż wszechświat ma jakąś przyczynę pochodzącą z zewnątrz zawieszasz swoje rozumowanie w próżni, ale tylko już POZORNIE masz do czynienia z owym paradoksem: co jest przyczyną przyczyny. Jak to rozumieć? To wręcz banalne.
Po pierwsze: pytając dlaczego wszechświat musi mieć początek a Bóg nie, zakładasz, jak rozumiem jedynie w ramach pewnego eksperymentu myślowego, iż Bóg jednak istnieje. To nic zdrożnego .
A skoro Bóg istnieje to znaczy, że jest jakąś formą istnienia, podobną do tych z jakimi masz do czynienia we wszechświecie.
A skoro tak jest to dlaczego nie miałyby Go obowiązywać te same prawa jakie panują w owym wszechświecie.
A więc wedle tego rozumowania powinien być on również skończony, mieć jakieś granice, jakiś początek itd.
Teraz jednak przypomnij sobie co powiedziałem o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE. Mianowicie: myśląc o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE nie możesz uznać po prostu iż ogranicza się on do któregoś z tych obiektów, czy też zjawisk, bo co w takim razie miałbyś zrobić z resztą?
Czy więc na podstawie takiego rozumowania, któremu przecież nie można zaprzeczyć, mielibyśmy teraz wyciągnąć wniosek iż WSZECHŚWIAT W OGÓLE NIE ISTNIEJE, BO NIE MOŻNA GO UJĄĆ W SPOSÓB ROZUMOWY JAKO JAKIEGOŚ CAŁOŚCIOWEGO OBIEKTU, CZY TEŻ ZJAWISKA, bo zawsze pozostanie pytanie: CO W TAKIM RAZIE POZA NIM?
A JEŚLI JUŻ NIE COŚ, TO W TAKIM RAZIE JAK TO SIĘ STAŁO IŻ JA, KTÓRY WYPOWIADAM TE SŁOWA: WSZECHŚWIAT W OGÓLE - UMIESZCZAM W TEN SPOSÓB SAM SIEBIE POZA TYM WSZECHŚWIATEM?
WSZECHŚWIAT JEDNAK ISTNIEJE. A JA JEDNAK NIE JESTEM POZA NIM.
WIĘCEJ: JESTEM ISTOTĄ WOLNĄ(czyż nie?)A WIĘC JEDNAK POSIADAJĄCĄ JAKIŚ WYBÓR, A WIĘC NIE DO KOŃCA SPĘTANĄ ŁAŃCUCHEM ZWIĄZKU PRZYCZYNOWO-SKUTKOWEGO, w przeciwnym razie cóż to za wolność? Robić tylko to co chemia mi karze i co jest już od dawna przewidziane, od moich narodzin, aż do śmierci. Czyż nie?
A WIĘC MAM ROZUMIEĆ IŻ BĘDĄC ISTOTĄ WOLNĄ NIE TAK DO KOŃCA PODPADAM POD PRAWA OBOWIĄZUJĄCE W TYM WSZECHŚWIECIE?
A przecież nie mówimy tu o Bogu, tylko o sobie.

MNIE JEDNAK NIE BYŁO, A WSZECHŚWIAT JUŻ BYŁ.

> myśląc, czy też rozumując, jakkolwiek byś tego nie nazwał, zawsze szukasz jakiegoś związku czegoś z czymś, co można by nazwać związkiem przyczynowo-skutkowym.
> inaczej mówiąc stwierdzasz, iż coś z czegoś wynika, itd. Czyż nie? To proste i bardzo odkrywcze, jak myślę.
Niekoniecznie. Hume rozprawił się z tym - to, że w naszym umyśle łączymy fakty w związki przyczynowo-skutkowe, wcale nie musi znaczyć, że one w rzeczywistości tak zachodzą (paradoks ze strzelbą i lokajem).
> a skoro coś z czegoś wynika, to znaczy że ma jakiś POCZĄTEK w czasoprzestrzeni, czy też po prostu GRANICE, które to coś wyróżniają z tzw. tła, którym jest nasz WSZECHŚWIAT W OGÓLE.
Nie. Prawa logiki wynikają jedne z drugich, a nie można mówić o ich istnieniu w czasoprzestrzeni. Poza tym co rozumiesz przez "tło"? Bo coś mi się wydaje, że jeśli zrobisz równanie: [to, o czym myślę]+[tło]=[wszechświat] to otrzymasz właśnie taki byt, który sam w sobie nie ma początku i końca i śmiało możesz na tym zamknąć swoje rozumowanie, nie postulując konieczności istnienia żadnego zewnętrznego stwórcy.

> Za każdym razem jednak kiedy pomyślisz o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE, napotykasz na problem, ponieważ wszystko co jest identyfikowalne przez twój umysł, jest jedynie częścią tego wszechświata, jakiś obiekt, czy też zjawisko.
> a więc myśląc o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE nie możesz uznać po prostu iż ogranicza się on do któregoś z tych obiektów, czy też zjawisk, bo co w takim razie miałbyś zrobić z resztą?
Nie. Myślę "wszechświat" i mam na myśli całość. Co w tym paradoksalnego? Według Ciebie, nie można by myśleć o liczbach rzeczywistych, bo zawsze myślowo ograniczę się do jakiegoś zbioru liczb. A przecież mówisz - "Zbiór liczb rzeczywistycz jest nieskończony" i kropka! Możesz nawet dodać 2 do 2óch i nie musisz głowić się nad całością czy początkiem i końcem.
> Nie jesteś jednak w stanie zmienić tego, w jaki sposób działa twój mózg, a twój mózg, jak i mój i każdego z nas, działa tak iż zawsze szuka jakiegoś związku, jakiejś przyczyny.
> Chcąc nie chcąc więc ciągle szukasz jakiejś przyczyny istnienia tego, co istnieje, a więc wszechświata i siebie również.
Nie wiem, może mój mózg jest zepsuty, ale ja potrafię myśleć, nie szukając przyczyny. Widzę, że Twój też, skoro zakładasz istnienie jakiegoś Jego i Twój mózg nie szuka Jego przyczyny.
> Zakładając iż to, co istnieje nie miało początku, oszukujesz sam siebie.
A czy ten On istnieje? Jeśli tak, to jak możesz o Nim myśleć, nie zakładając, że miał swój początek?
> myśląc o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE nie możesz uznać po prostu iż ogranicza się on do któregoś z tych obiektów, czy też zjawisk, bo co w takim razie miałbyś zrobić z resztą?
Zjeść
> A teraz odpowiedź na drugą część twojego pytania
Wybacz, ale nie do końca łapię Twój tok rozumowania co do "drugiej części" mojego pytania. Trochu Cię poniosło - te duże litery i w ogóle...
Generalnie wydaje mi się, że Twoje rozumowanie opiera się na błędnym założeniu: "pomyśleć o CZYMŚ, to objąć TO CAŁE, w ogóle i w szczególe, rozumem". Gdyby tak jednak było, to nie byłbyś w stanie pomyśleć o niczym. Na przykład o psie - musiałbyś "myśleć" jednocześnie o każdej jego komórce, każdym narządzie wewnętrznym i tak dalej. Myślimy jednak pojęciowo i myśląc "PIES" myślisz o jakimś uproszczonym bycie "ogólnym" - dla platoników są to idee, dla arystotelików pojęcia i tak dalej. Nie ważne, grunt, że jak pomyślę "WSZECHŚWIAT" to nie muszę się martwić, że nie objąłem myślą jeszcze tamtej galaktyki czy tego człowieka. Ot, myśląc CAŁOŚĆ, mam na myśli CAŁOŚĆ. Kropka.
Natomiast co do Niego. Otóż odnoszę wrażenie, że wbiłeś na to forum głównie, żeby poobrażać trochu ludzi. Unosisz się, bo nie są w stanie pojąć ciasnymi umysłami tego, że On istnieje! Ale zachowujesz się nie fair - sam nie chcesz skonkretyzować o co Ci chodzi, stąd polemika z Tobą z konieczności ogranicza się do obrony własnych poglądów przed dość mętnymi zarzutami. Dlatego proszę, wyjaśnij, co rozumiesz przez pojęcie "Bóg" ("On"). Dedukuję z Twoich wypowiedzi, że to jakiś bezosobowy Twór, który stworzył wszechświat. Ale pod tego twora faktycznie można podpiąć cokolwiek - Jahwe, Potwora Spaghetti, Chaos... Tymczasem obruszasz się, bo ktoś proponuje, że to właśnie Latający P. Spaghetti stworzył świat. A czemu nie?

Part One

Hmm...

Po pierwsze: powołujesz się na argument Hume'a, który to niby ma obalać istnienie związku przyczynowo-skutkowego we wszechświecie, a chwilę później mówisz o prawach logiki, które wynikają jedne z drugich. To tylko świadczy o tym iż nie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć, bo kosztowałoby cię to najwyraźniej zbyt wiele wysiłku, na czym właściwie polega argument Hume'a, a poza tym nie masz zielonego pojęcia o logice.

Idąc jednak tropem twojego rozumowania, wnioskuję, iż:

1. We wszechświecie nie obowiązuje związek przyczynowo-skutkowy, ale "prawa logiki jakimś cudem wynikają jedne z drugich". W ogóle powiedzenie iż "prawa logiki wynikają jedne z drugich" to jakieś nieporozumienie, ale już mniejsza o to, nie powinienem czepiać się słów, chociaż to właśnie świadczy o twojej wiedzy i intelektualnym zaangażowaniu w dyskusję.
2. Myśląc nie odkrywasz tak naprawdę związków p-s w naturze, a jedynie w swoim umyśle, no bo przecież mówisz "prawa logiki wynikają jedne z drugich": a więc Hume obalając związek p-s obalił jego istnienie w naturze, ale nie w umyśle.
3. Nic zatem nie wynika we wszechświecie, tylko w twoim umyśle.
4. Albo raczej wtedy wynika, kiedy ty chcesz: >Nie wiem, może mój mózg jest zepsuty, ale ja potrafię myśleć, nie szukając przyczyny.> I w ogóle nie chwyciłeś kontekstu, wybrałeś co ci się tam z czymś skojarzyło i sofistykę uprawiasz.

Po drugie: pisząc Zakładając iż to, co istnieje nie miało początku, oszukujesz sam siebie. - gdzie ja tu mówiłem o Bogu? Ale domyślam się o co ci chodziło.
Cały mój tekst był odpowiedzią na pytanie: Dlaczego wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie? Masz mnie naprawdę za idiotę, który będzie ci udowadniał iż Bóg jest nieskończony? Nawet pierwszego zdania z mojego tekstu nie zrozumiałeś, i założę się że nie tylko ty. Więc ci je przypomnę: pytanie brzmiało - Dlaczego wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie? Oto pierwsze zdanie mojego tekstu: Bardzo dobre pytanie! Też się kiedyś nad tym zastanawiałem. W poprzednim poście, w pewnym sensie, już na nie odpowiedziałem. Ale powtórzę jeszcze raz, bo to ważne:
Mówiąc, do diaska, iż w poprzednim poście już na nie odpowiedziałem, nie powiedziałem jeszcze jak brzmi odpowiedź. Moim niedopatrzeniem było niesprecyzowanie się. Jeśli w dalszym tekście znajdziesz miejsce gdzie mówię o Bogu jako istocie nieskończonej, to... Ale nie znajdziesz. Gorzej! Znajdziesz tam słowa, które mogłyby świadczyć o czymś wręcz przeciwnym. Czytaj:
Po pierwsze: pytając dlaczego wszechświat musi mieć początek a Bóg nie, zakładasz, jak rozumiem jedynie w ramach pewnego eksperymentu myślowego, iż Bóg jednak istnieje. To nic zdrożnego .
A skoro Bóg istnieje to znaczy, że jest jakąś formą istnienia, podobną do tych z jakimi masz do czynienia we wszechświecie.
A skoro tak jest to dlaczego nie miałyby Go obowiązywać te same prawa jakie panują w owym wszechświecie.
A więc wedle tego rozumowania powinien być on również skończony, mieć jakieś granice, jakiś początek itd.
A teraz to już zupełnie się biedaku pogubiłeś. Zresztą, masz prawo. Więc ci wyjaśnię: całość tekstu polegała na takim tricku, który najlepiej zobrazuje jedno z ostatnich zdań w nim -
A WIĘC MAM ROZUMIEĆ IŻ BĘDĄC ISTOTĄ WOLNĄ NIE TAK DO KOŃCA PODPADAM POD PRAWA OBOWIĄZUJĄCE W TYM WSZECHŚWIECIE?
A przecież nie mówimy tu o Bogu, tylko o sobie.
No właśnie! Eureka! A przecież nie mówimy tu o Bogu, tylko o sobie. W podtekście: skoro nawet w stosunku do siebie możemy, posługując się poprawną argumentacją, doprowadzać do takich wniosków... to należałoby się zastanowić nad tym jak to jest właściwie z prawdziwością naszych sądów za, bądź też przeciw... Czemu? Domyśl się sam.
Moje odpowiedzi umieszczone na tym forum mówią o logice w odniesieniu do Boga, a nie na odwrót.

Po trzecie: myśląc o WSZECHŚWIECIE W OGÓLE nie możesz uznać po prostu iż ogranicza się on do któregoś z tych obiektów, czy też zjawisk, bo co w takim razie miałbyś zrobić z resztą?
Zjeść

Smacznego. Też się uśmiałem.

Po czwarte: Natomiast co do Niego. Otóż odnoszę wrażenie, że wbiłeś na to forum głównie, żeby poobrażać trochu ludzi. Unosisz się, bo nie są w stanie pojąć ciasnymi umysłami tego, że On istnieje! Ale zachowujesz się nie fair - sam nie chcesz skonkretyzować o co Ci chodzi, stąd polemika z Tobą z konieczności ogranicza się do obrony własnych poglądów przed dość mętnymi zarzutami. Dlatego proszę, wyjaśnij, co rozumiesz przez pojęcie "Bóg" ("On"). Dedukuję z Twoich wypowiedzi, że to jakiś bezosobowy Twór, który stworzył wszechświat. Ale pod tego twora faktycznie można podpiąć cokolwiek - Jahwe, Potwora Spaghetti, Chaos... Tymczasem obruszasz się, bo ktoś proponuje, że to właśnie Latający P. Spaghetti stworzył świat. A czemu nie?
1. Jak tylko wszedłem na to forum po raz pierwszy przeczytałem więcej obraźliwych epitetów w stosunku do Boga i kilkuset milionów katolików niż mógłbym ich wymyśleć.
2. Właśnie na tym polega twoja polemika ze mną, zresztą nie tylko twoja na tym forum.
3. Cóżeś się tak uczepił tego Boga? Za chwilę wykażę ci iż twoje pojęcie o Wszechświecie w ogóle, nie tylko jako całości jest równie mętne jak twoje pojęcie o Bogu. A Bóg przecież (ty to wiesz najlepiej) nie istnieje. A skoro ci za chwilę wykażę iż twoje pojęcie o czymś co, jak twierdzisz, istnieje jest równie blade jak o tym, co - jak twierdzisz - nie istnieje... To ja ci współczuję, ale niestety nie dajesz mi wyboru. Zacznij więc się lepiej modlić do swojego Latającego P. Spaghetti.

Part two

Prawda jest bowiem taka iż z argumentem Huma daleko byś nie zaszedł, tak jak i z paradoksami Zenona, które już dwieście lat temu pierwszy lepszy student matematyki, jak tylko dobrze pomyślał, był w stanie wyjaśnić. cdn

> Prawda jest bowiem taka iż z argumentem Huma daleko byś nie zaszedł, tak jak i z paradoksami Zenona, które już dwieście lat temu pierwszy lepszy student matematyki, jak tylko dobrze pomyślał, był w stanie wyjaśnić. cdn
>
cd. do mojego poprzedniego tekstu

Co do argumentu Huma, posłuchaj co na ten temat ma do powiedzenia człowiek rozumny, Homo sapiens.

Posłużę się takim oto przykładem: wyobraź sobie że to ty jesteś Newtonem i siedzisz sobie pod jabłonią... aż tu nagle BUUM! Spada ci jabłko na głowę. No cóż, dlaczego nie. Siedzisz dalej... a tu znowu BUUM! Myślisz sobie: dwa jabłka spadły na ziemię. Niby nic takiego. Bierzesz do ręki pierwsze jabłko, puszczasz je, spada. Dobrze, spadło. Zobaczymy jednak jak będzie z drugim. Bierzesz drugie jabłko, puszczasz je, spada. Myślisz sobie: pierwsze jak i drugie jabłko za każdym razem spada na ziemię. ALE... Bierzesz sobie nagle do serca argumenty Huma i mówisz: to, że pierwsze jak i drugie jabłko spadło na ziemie, nie musi wcale oznaczać iż będzie tak w przypadku trzeciego, czwartego jak i dziesiątego jabłka. Spadanie może być przecież własnością pierwszego i drugiego jabłka, ale wcale nie musi być własnością trzeciego jak i dziesiątego, a do tego właśnie prowadzą argumenty Huma. Myśląc jednak w ten sposób, mój drogi Newtonie, nigdy nie doszedłbyś do założenia iż istnieje coś takiego jak GRAWITACJA. W ogóle nie doszedłbyś do założenia jakiegokolwiek prawa fizycznego jak i matematycznego. Historia ludzkości zakończyłaby się w jaskini, a ty teraz nie serfowałbyś po internecie. O ile w ogóle powstałoby, czy też rozwinęło się coś takiego jak istota ludzka(no bo przecież jako Darwin też nie doszedłbyś w ten sposób do teorii ewolucji) itd.

Jak jeszcze nie przemówiło ci to do rozsądku, przytoczę kolejny przykład, bardziej drastyczny:
rozumowanie Huma polega mniej więcej na tym: z tego, iż "wszyscy ludzie byli dotychczas śmiertelni" nie można wyciągnąć wniosku, iż " ludzie w ogóle, jako gatunek (a propo, idea gatunku też nie mogłaby powstać wedle tej zasady, jak więc widać w ogóle nie rozwinąłby się ludzki język) są istotami śmiertelnymi". No bo przecież z faktu, iż do tej pory każdy człowiek umierał,(to, że dotychczas każde jabłko spadało)nie należy wyciągać wniosku, iż każdy człowiek będzie umierał dalej. Więcej, można by również przyjąć iż MOGŁO SIĘ ZDARZYĆ, IŻ W PRZESZŁOŚCI ŻYŁ SOBIE JAKIŚ CZŁOWIEK, KTÓRY NIE UMARŁ. My jednak, posługując się dotychczas nieprawidłowymi przesłankami logicznymi,( nie znaliśmy bowiem jeszcze argumentów Huma), uznalibyśmy ów przypadek albo za cud, albo po prostu za wierutną bzdurę. Dalej...
weźmy teraz "na stół" takie oto stwierdzenie: żaden człowiek dotychczas nie zmartwychwstał. My jednak już znamy argumenty Huma i wyciągamy, zgodnie z nimi, takie oto wnioski: z tego, iż "żaden człowiek dotychczas nie zmartwychwstał" nie możemy wyciągnąć wniosku iż - zgodnie z takimi prawami logiki jak i natury, ponieważ stwierdzenie iż "żaden człowiek dotychczas nie zmartwychwstał" jest przecież stwierdzeniem jakiegoś potencjalnego faktu rzeczywistego i bez odniesienia do rzeczywistości nie mogłoby ono tutaj paść, jak i żadne inne stwierdzenie, choćby to że tutaj siedzę i piszę - "żaden człowiek nigdy nie zmartwychwstanie". Bo, tak jak w przypadku jabłek, wedle argumentów Huma, własnością jednych może być spadanie,a innych nie, tak też własnością jednych ludzi może być zmartwychwstawanie, a innych nie. Nic przecież temu nie przeczy, żadne prawo natury, wedle takiej logiki, ani żadne prawo logiki, wedle takiej natury.
Takich przykładów mógłbym podać wiele, ale to chyba wystarczy.
Z tego co pamiętam ty jednak powiedziałeś iż twój mózg wcale nie musi brać pod uwagę związku przyczynowo-skutkowego. Cóż więc, mój drogi, robisz jeszcze na tym forum? Może powinieneś zadzwonić do księdza Rydzyka i oznajmić mu iż właśnie znalazłeś niezaprzeczalny dowód na zmartwychwstanie Jezusa?
ALE... Tym razem cię uprzedzę, ponieważ to absolutnie nie jest żaden dowód, na to iż Jezus zmartwychwstał, a co najwyżej na istnienie takiej możliwości, której założenie(o ile nadal mamy brać pod uwagę argument Huma)nie przeczy podstawowemu prawu logiki, ani też natury. Zresztą, nie sądzę aby Rydzyk był z tego faktu zadowolony, ponieważ: skoro zmartwychwstaniu Jezusa nie przeczyłoby żadne prawo logiki, ani natury, to jakiż w tym udział miałby mieć Bóg? Itd, itp, itd.
Jak może zauważyłeś, gdybyśmy uznali za słuszne argumenty Huma, życie w takim świecie i posługiwanie się takimi przesłankami logicznymi, byłoby o ile NIEMOŻLIWE, to przynajmniej nie do zniesienia.

cdn.

cd.

Po piąte: co do mojego Wszechświata jako całości implikującej jakieś granice.
W tym przypadku również zacznę od krytyki twojej wypowiedzi.

Stwierdziłeś iż myśląc o "psie" nie musisz wcale brać pod uwagę każdej jego "cząsteczki" itp. Jak najbardziej się z tym zgadzam! Nigdy zresztą nie twierdziłem iż myśląc o Wszechświecie jako całości implikującej jakieś granice myślę o każdej w nim "cząsteczce". Byłoby to szaleństwem, nie uważasz? No cóż, gdybym się uparł, mógłbym powiedzieć iż dążenia całej współczesnej, o ile nie w ogóle, nauki właśnie temu przeczą. O czym innym może bowiem świadczyć chociażby to iż współczesna biologia nie zadowala się tak po prostu pojęciem człowieka jako istoty ludzkiej stworzonej na obraz i podobieństwo Boga dążąc cały czas do zreplikowania jego kodu genetycznego? Czyżby to była oznaka szaleństwa? Ten sam argument względem fizyki i Wszechświata. Co prawda aby posługiwać się pojęciem "człowiek" nie musimy brać po uwagę jego DNA, rozumiem więc iż stosunek współczesnej nauki do mnie również nie będzie zasadzał się na moim mniej, bądź też bardziej wadliwym DNA i nikt na tej podstawie nie będzie starał się mnie ulepszać. Co innego jednak obserwuję, jeśli chodzi o tendencję współczesnej biologii, co tylko potwierdza fakt iż jednak "moje cząsteczki" mają jakiś wpływ na to jak jestem i jako co, bo już nie kto, postrzegany. Ale mniejsza o to. Może przynajmniej rak będzie uleczalny... mało kto jednak będzie w stanie powiedzieć o sobie: kim jestem. Prędzej raczej: czyją jestem kopią, którą z kolei, jaki numer, które wariacje... no i czy AKTUALNA jeszcze ta oferta.
Wracając jednak do tematu (uprzedzę jeszcze potencjalną krytykę, iż moje OSOBISTE przemyślenia na temat ciągotek współczesnej biologi, z racji tego iż wyrażają jedynie moje OSOBISTE zdanie na ten temat, nie podlegają logicznemu uzasadnieniu. Wszelka więc próba krytyki moich odczuć w tym temacie też nie będzie mogła nosić znamion argumentacji logicznej. Jeśli komuś moje zdanie się nie spodoba, ma takie prawo).
A więc...
Stwierdziłeś więc, drogi Stephanie, iż myśląc o wszechświecie jako całości nie musisz myśleć o każdej jego galaktyce. Dziękuję, że mi to wyjaśniłeś. Po raz drugi powtarzam jednak iż nie wiem gdzie ty to u mnie "wydedukowałeś", jakobym twierdził iż jest wprost odwrotnie, ale niech ci będzie. Za przykład podałeś taki oto rachunek: 2+2=4. (co do R: R=n ale jak na razie tylko na papierze, chyba że masz jakiś dowód na to, że nie. Tak samo jak na papierze Achilles nie przegoni żółwia, a Jezusa wzbudziły z martwych prawa natury)
Twierdzisz więc iż myśląc o R nie musisz ograniczać się do jakiegoś zbioru liczb. Więcej, dodając dwa do dwóch nie muszę głowić się nad całością, czy też początkiem i końcem. Zenon też się nie głowił więc Achilles nie przegonił żółwia. Rzeczywiście, możesz myśleć o R nie ograniczając się do jakiegoś zbioru liczb R... ale, powtarzam raz jeszcze: only on the paper. Dlaczego? Wyimaginuj sobie iż dopiero uczysz się arytmetyki. Niestety trafił ci się kiepski nauczyciel, który za każdym razem kazał ci powtarzać iż 2+2=4, ale nigdy nie podawał ci żadnych przykładów, np. dwa klocki dodać dwa klocki równa się cztery klocki. Czy byłbyś w stanie pojąć w ogóle w takim przypadku iż 2+2=4? Skoro żadna liczba nie kojarzyłaby ci się z żadną rzeczywistą, A WIĘC SKOŃCZONĄ ilością, czy też z żadnym rzeczywistym, A WIĘC SKOŃCZONYM obiektem? Jeśli powiesz, że tak... to ja się w twoim przypadku poddaję. Według mnie jednak wynika iż - chcąc nie chcąc myślisz jednak o jakimś początku i końcu. Możesz, oczywiście, mnożyć sobie w tzw. nieskończoność ilość dowolnych obiektów... ale przecież jakiż dowód dasz na to iż w rzeczywistości taka nieskończona ilość dowolnych obiektów istnieje, czy też mogłaby istnieć? A więc jednak Achilles przegonił żółwia, o ile oczywiście wystartował Trudno to wszystko pojąć, ale postaraj się.

Jak więc jest z tym moim Wszechświatem jako całości implikującej jakieś granice?
Myśląc Wszechświat rzeczywiście nie musisz przywoływać jakiegoś skończonego obiektu, czy też zbioru. Cóż jest więc desygnatem dla pojęcia "pies"? Powiesz, takie a takie zwierze. No, będziesz musiał trochę więcej powiedzieć, niż po prostu zwierzę. Dla kogoś jednak kto nigdy nie widział żadnego psa nic twoje wytłumaczenia nie dadzą. Zresztą, nawet jeśli widział, to każdy z was będzie miał takie pojęcie psa, jakie sobie WYROBIŁ. Ktoś np. nigdy nie widział jamnika i raczej widząc go po raz pierwszy nie powie, że to pies. (a propo: czy zmutowany jamnik to jeszcze jamnik czy nie?) Możesz więc się upierać iż myśląc o psie (tak jak i o liczbie) myślisz o jakimś uproszczonym bycie. Gdybyś jednak mówiąc "pies" nigdy w życiu nie wskazał na nic co istnieje w rzeczywistym świecie, na jakiś SKOŃCZONY obiekt, cokolwiek, takie pojęcie przestałoby spełniać w twoim mózgu jakąkolwiek funkcję.

Dokonam teraz podobnej analizy dwóch pojęć: Wszechświat, Bóg, abyś mógł pojąć na czym polega ów paradoks.
Twierdzisz iż myśląc o Wszechświecie nie musisz się martwić iż nie objąłeś myślą wszystkich galaktyk itd. Rzeczywiście tak jest. Któż temu przeczył?
Podaj mi teraz jakiś desygnat pojęcia Wszechświat? (uprzedzam jednak iż dalsze rozumowanie będzie wymagało od ciebie potężnego skupienia, a przede wszystkim pozbycia się wszelkich uprzedzeń)
Powiesz mi: wszystko, co istnieje. (jeśli znasz inny, podaj inny)
Podaj mi teraz desygnat pojęcia "wszystko" i "istnienie"
"wszystko" - jakaś ilość, i zaznaczam iż "jakaś ilość" nie prowadzi wcale do "jakaś nieskończona ilość", chociaż na papierze może to oznaczać
"istnienie" - to, co istnieje, ale wówczas się powtarzasz. Z drugiej strony odwołujesz się do jakiegoś doświadczenia, mówisz przecież: to co istnieje, a więc wskazujesz na coś konkretnego, doświadczonego przez siebie

cd.
Podaj mi teraz desygnat pojęcia Bóg.
Powiesz mi: nie istnieje taki desygnat.
Słusznie - nie istnieje... taki desygnat, ale to jeszcze nie prowadzi w bezpośredniej linii do "Bóg nie istnieje". Zaraz powiem dlaczego.

Wrócę jeszcze na chwilę do refleksji na temat desygnatu pojęcia Wszechświat.
Powiedziałem "wszystko, co istnieje" (zakładam, że ty też nie znasz innego, ale będę mówił tylko za siebie. Jeśli wcześniej mówiłem tak jakby za ciebie, to tylko po to, abyś najpierw sam w myślach sobie ów desygnat "wydedukował", a potem dopiero przechodził do mojego tekstu)
"wszystko" oznacza "jakąś ilość" i wcale nie od razu nieskończoną. Bo jeśli powiem iż "pies" to "wszystkie komórki, czy też cząsteczki elementarne, które się na niego składają" to też przecież nie określę w ten sposób iż "wszystkie komórki" oznaczają od razu jakąś nieskończoną ilość. No chyba, że będziesz mi udowadniał iż pies to obiekt nieskończony. Kłóciłbym się z tym raczej. I sądzę że nie tylko ja.
Mógłbyś powiedzieć iż: owszem, "pies" to obiekt skończony, istniejący w rzeczywistości, a więc nie stosuje się do niego zasada "nieskończonej ilości".
Do pojęcia "wszechświat" też jednak nie można logicznie stosować tej zasady: nie powiesz przecież iż "wszechświat" to obiekt nieskończony, ponieważ samo pojęcie "obiekt nieskończony" jest sprzeczne z wszelkim doświadczeniem i prawami poprawnego myślenia (tzw. czarne dziury też nie są obiektami nieskończonymi, a że ich nie widać to tylko dlatego iż pole grawitacyjne jest tam tak silne iż światło nie może się z niego wydostać. Kiedyś też domniemano iż światło rozchodzi się z nieskończoną prędkością, Einstein jednak jako pierwszy pomyślał rozsądnie, no i się okazało co innego. A pamiętasz może jaki był jego teoretyczny argument, od którego wyszedł? Mianowicie: gdyby światło rozchodziło się z nieskończoną prędkością, nie byłbyś w stanie zobaczyć swojego odbicia w lustrze. Takie naiwne, a jednak od tego wszystko się zaczęło. Fizycy mówią wprawdzie o nieskończonej grawitacji wewnątrz czarnych dziur, nie potrafią jednak tego w żaden sposób wyjaśnić, bo to tylko hipotezy. Mówią więc że to "osobliwości". Światło też do pewnego czasu było taką "osobliwością" przeczącą ówczesnej wiedzy o prawach fizyki. Zresztą, Einstein, poniekąd inteligentny człowiek, do końca życia nie dopuszczał możliwości istnienia jakichkolwiek tzw. nieskończonych wartości we wszechświecie i jakoś nie przeszkadzało mu to w niczym, wręcz przeciwnie). Ja też, póki co, nie mam zamiaru biegać za żółwiem... w nieskończoność. Tym bardziej iż przy takim założeniu musiałbym przestać myśleć o czymkolwiek. Tak, tak, mój Newtonie (patrz: przypowieść o Newtonie w tym tekście).
Tak więc, póki co, żyjemy w świeci w którym Achilles przegania żółwia(o ile wystartuje i szlak go nie trafi po drodze), istnieje coś takiego jak grawitacja a 2+2=4, a ludzie jednak to istoty myślące, wbrew argumentom Huma.

Nadal jednak możesz mieć wątpliwości co do tego, czy Wszechświat jako całość implikuje jakieś granice. Jedyne przesłanki do tego aby takie wątpliwości mieć, pochodzą, że tak powiem z poza ARGUMENTACJI ROZUMOWEJ, czy też po prostu LOGIKI. Istnienie NIESKOŃCZONYCH WARTOŚCI ma już, jak ci pokazałem, całkiem dużą tradycję. Ale najważniejsze dla mnie jest to iż założenie NIESKOŃCZONYCH WARTOŚCI WE WSZECHŚWIECIE jest nie tyle wadliwe logicznie, ile POCHODZĄCE Z POZA ARGUMENTACJI ROZUMOWEJ. I nawet jeżeli wydaje nam się iż myślimy o czymś jako o czymś nieskończonym, to jest to niestety złudzenie, jak to iż Słońce krąży wokół Ziemi. Wystarczy tylko obrać odpowiedni punkt odniesienia, a wszystko wróci na swoje miejsce. Powtórzę też jeszcze raz: można zakładać NIESKOŃCZONE WARTOŚCI, ale ONLY ON THE PAPER Stosując je jednak do rzeczywistości prowadzi się do wyników zaprzeczających wszystkiemu, co jesteśmy w stanie zaobserwować w rzeczywistości ("czarnych dziur" też to dotyczy).

Pozostała mi jeszcze kwestia dotycząca desygnatu pojęcia "Bóg".

Powiedziałem: znajdź desygnat pojęcia "Bóg"
Stwierdziłem: nie istnieje... taki desygnat, nie prowadzi to jednak w sposób bezpośredni do "Bóg nie istnieje". Już mówię dlaczego:
Zrobię to poprzez analogię do wcześniejszej refleksji na temat desygnatu pojęcia "wszechświat", stąd ten przeskok.
Niemożliwość znalezienia desygnatu dla pojęcia "Bóg" nikogo chyba nie zdziwiła. Dla mnie też nie było to żadnym odkryciem, wręcz mnie rozbawiło tak naiwne stwierdzenie. Wymagał jednak tego porządek argumentacji.
Dlaczego więc od zdania "desygnat pojęcia Bóg nie istnieje" nie można przejść (stosując oczywiście zasady prawidłowej argumentacji rozumowej, czy też logicznej) do zdania "Bóg nie istnieje"?
Przede wszystkim dlatego, iż: nie uczyniliśmy tego (chociaż mogliśmy) w przypadku desygnatu pojęcia "wszechświat". Niemożliwością jest przecież podanie jakiegoś desygnatu pojęcia "wszechświat" w postaci jakiegoś KONKRETNEGO, JEDYNEGO OBIEKTU, POZA KTÓRYM JUŻ NIE MA WSZECHŚWIATA. W przypadku desygnatu pojęcia "pies" już możemy to uczynić. Moglibyśmy więc powiedzieć iż pies to konkretny, jedyny obiekt, poza którym już nie ma psa Wiem, że to śmieszne, mnie też to nieźle rozbawiło, ale tak właśnie brzmią niektóre definicje logiczne.
A więc czy z tego faktu powinniśmy wnioskować iż wszechświat nie istnieje?
Raczej nie. I to jest właśnie ów PARADOKS.

cd.
ZAGADKA polega na tym DLACZEGO tego samego, co możemy uczynić w przypadku desygnatu każdego obiektu istniejącego w owym wszechświecie, nie możemy uczynić w przypadku WSZECHŚWIATA W OGÓLE.
Można by powiedzieć iż właśnie to jest dowód na jego nieskończoność.
Niestety nie. (jak komuś nadal wydawało się iż właśnie tak jest, niech lepiej wróci jeszcze raz do tekstu)
Obrazowo (argumentacja rozumowa jest powyżej) można by to przedstawić za pomocą takiej oto przypowieści:

Wyobraźmy sobie iż pewna grupa ludzi urodziła się i wychowała w miejscu gdzie czasoprzestrzeń jest tak zakrzywiona iż nic nie może go opuścić. Nikt, poza faktami narodzin, nie widział aby ktoś z zewnątrz do niego wchodził. Zresztą, nie ma żadnego pojęcia "z zewnątrz", przynajmniej takiego, które można by... udowodnić.
Na domiar złego, w owej czasoprzestrzeni jest wiele jeszcze innych miejsc gdzie doszło do innych zakrzywień, chociaż już nie tak potężnych.
Ludzie ci rozwinęli swoją technikę do tego stopnia, iż potrafią przemieszczać się z dosyć dużymi prędkościami, ale i tak, w porównaniu do wielkości owej czasoprzestrzeni, zbyt małymi aby miało to właściwie jakiekolwiek znaczenie.
Zresztą, w którymkolwiek kierunku by się nie udali, znajdujące się po drodze małe zakrzywienia nie pozwalałyby im na obranie jakiegoś stałego kierunku.
Poza tym, nawet jeśli owych pomniejszych zakrzywień nie byłoby; nawet gdyby, z perspektywy obserwatora z zewnątrz, znajdowali się na samym krańcu owej czasoprzestrzeni, z ich perspektywy nie byłoby to możliwe do stwierdzenia, a każdy ruch dla nich prostolinijny, dla obserwatora z zewnątrz, wyglądałby jak ruch po okręgu.
Ludzie ci mieliby prawo domniemywać iż ich czasoprzestrzeń w ogóle jest nieskończona, a jedyne co mogłoby im pomieszać w założeniach to fakt, iż nic w w owej czasoprzestrzeni nie trwa bez końca, łącznie z nimi.

I nawet gdyby ktoś zapytał: a gdzie w takim razie znajduje się ów obserwator z zewnątrz?

No cóż... Miałbym prawo odpowiedzieć: przecież nie istnieje.

Czyż nie brzmi to znajomie?

P.S. Poświęciłem na napisanie tego tekstu niemal trzy i pół godziny (z kilkoma przerwami na papierosa i jedną na siusiu). Dobrze by było gdyby każdy, który będzie go czytał, poświęcił na to chociaż pół godziny. Zaznaczam, iż już na jakąkolwiek krytykę z waszej strony podobną do tej, z którą miałem do czynienia dotychczas, a więc polegającą jedynie na tym, co bardzo dobrze określił już Stephan, pisząc: - sam nie chcesz skonkretyzować o co Ci chodzi, stąd polemika z Tobą z konieczności ogranicza się do obrony własnych poglądów przed dość mętnymi zarzutami - odpowiadał nie będę. Chyba że stwierdzę, iż warto się zabawić cudzym kosztem. Liczę więc na gruntowną krytykę, ponieważ wyznaję zasadę (jeśli chodzi oczywiście o polemikę czysto teoretyczną): im bardziej mi dokopiesz, tym silniejszy powstanę... aby dokopać tobie.

>

Poproszę o umieszczanie komentarzy poniżej ostatniego z moich postów, aby zapobiec rozczłonkowaniu tekstu. Dziękuję.

ATREyou

>To tylko świadczy o tym iż nie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć, bo kosztowałoby cię to najwyraźniej zbyt wiele wysiłku, na czym właściwie polega argument Hume'a, a poza tym nie masz zielonego pojęcia o logice.

Niestety, odpuściłem sobie czytanie po tym fragmencie... Zastanawiające, że trwonisz tyle czasu na polemikę z ludźmi, którzy o logice nie mają zielonego pojęcia... Żegnam

>>To tylko świadczy o tym iż nie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć, bo kosztowałoby cię to najwyraźniej zbyt wiele wysiłku, na czym właściwie polega argument Hume'a, a poza tym nie masz zielonego pojęcia o logice.
>Niestety, odpuściłem sobie czytanie po tym fragmencie... Zastanawiające, że trwonisz tyle czasu na polemikę z ludźmi, którzy o logice nie mają zielonego pojęcia... Żegnam
>

No cóż, masz rację. Bardzo, naprawdę, bardzo cię za to przepraszam... i nie ma w tym ani odrobiny nutki ironii. Dopiero po wysłaniu tego tekstu uświadomiłem sobie miejscami przesadnie impulsywny ton mojej wypowiedzi w stosunku do Ciebie. Wysyłałem tekst tuż przed wyjściem do pracy, bo pisałem go w nocy i praktycznie zasnąłem z ręką na klawiaturze. Rano wysłałem go w pośpiechu nie czytając go już. Gdybym to zrobił na pewno nie znalazłbyś już tych głupot na swój temat. A teraz jest już za późno... jak to w życiu niestety czasami bywa. Gorąco cię pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam.

atreYOU

>>To tylko świadczy o tym iż nie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć, bo kosztowałoby cię to najwyraźniej zbyt wiele wysiłku, na czym właściwie polega argument Hume'a, a poza tym nie masz zielonego pojęcia o logice.
>Niestety, odpuściłem sobie czytanie po tym fragmencie... Zastanawiające, że trwonisz tyle czasu na polemikę z ludźmi, którzy o logice nie mają zielonego pojęcia... Żegnam
>

Złapałem się za głowę jak przeczytałem znowu ten tekst. Nie wiem co mnie napadło. Ja też nie potrafiłbym go przeczytać gdyby ktoś o mnie wyrażał się z takim tonem. Nawet teraz z trudem mi to przyszło. Naprawdę, nie wiem co mnie napadło.

>Dlaczego niby Wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie?
Już nieraz przerabialiśmy odpowiedź na to pytanie, wynikające z przeświadczenie, że istnienie jest zależne od czasu, co z całą pewnością dotyczy świata, tego, który powstał w Wielkim BUM! (dla uproszczenia przyjmuję, że hipoteza tego BUMu jest pewnikiem). Należałoby jeszcze pytanie powtórzyć zastępując słowo "początek" (pojęcie nieodłącznie związane ze zmiennością czasu) słowem "przyczyna", która to operacja uwalnia nas od wspomnianego uznania czasu za zjawisko określające rzeczywistość najszerzej pojętą. Również i w tym przypadku jednak nie mamy pewności, czy "przed" BUMem przyczynowość obowiązywała? M. in. czy BUM! miał przyczynę? Tak więc, nie da się odpowiedzieć na postawione pytanie bez wyjaśnienia, czym są czas i przyczynowość. Ponieważ zaś wszystkie próby odpowiedzi na te pytania nie są falsyfikowalne, roztrząsanie tych kwestii pozostaje bardzo pouczającym i rozwijającym wyobraźnię ćwiczeniem umysłu, ale traktować go (mowa o "roztrząsaniu") serio nie należy, gdyż z nauką nie ma ono związku.

---

Stach M. G.

>Dlaczego niby Wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie?

Dlatego ze Bog jest Bogiem, tzn. idealna Osoba ktora byla jest i bedzie a wlasciwie to jest caly czas bez zmian, tylko stworzenia Boze ulegaja zmianom, ulegaja przemijaniu podlegaja dzialaniu czasu. czas tez stworzyl Bog.

>Dlatego ze Bog jest Bogiem

   Standardowa odpowiedź na wszelkie pytania dotyczące Boga.

   Bóg tak chciał.

   Standardowa odpowiedź na wszystkie inne pytania.

   Razem ten zestaw odpowiedzi nosi nazwę religijnego wyjaśniania. Niektórzy twierdzą, że wyjaśnianie religijne konkuruje z wyjaśnianiem naukowym. To wierutna bzdura!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dlatego ze Bog jest Bogiem
>   Standardowa odpowiedź na wszelkie pytania dotyczące Boga.
>   Bóg tak chciał.   Standardowa odpowiedź na wszystkie inne pytania.
>   Razem ten zestaw odpowiedzi nosi nazwę religijnego wyjaśniania. Niektórzy twierdzą, że wyjaśnianie religijne konkuruje z wyjaśnianiem naukowym. To wierutna bzdura!   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Bog Jest Bogiem. Sprawdz w slowniku znaczenie slowa Bog.
Innego wytlumaczenia nie ma. Moze ty po prostu nie jestes w stanie zrozumiec...

>Sprawdz w slowniku znaczenie slowa Bog.

   Sprawdziłem. Nie ma takiego słowa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Sprawdz w slowniku znaczenie slowa Bog.
>   Sprawdziłem. Nie ma takiego słowa.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Liczy twoj slownik choc z 15 stron?

>>Dlatego ze Bog jest Bogiem
>   Standardowa odpowiedź na wszelkie pytania dotyczące Boga.
>   Bóg tak chciał.   Standardowa odpowiedź na wszystkie inne pytania.
>   Razem ten zestaw odpowiedzi nosi nazwę religijnego wyjaśniania. Niektórzy twierdzą, że wyjaśnianie religijne konkuruje z wyjaśnianiem naukowym. To wierutna bzdura!   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

p.s. Czy ja mowilam co Bog chcial?
nie czytam w myslach Boga i na pewno tak nie pisalam.
nie przypisuj mi tego co wyczytales w brukowcach

>p.s. Czy ja mowilam co Bog chcial?
>nie czytam w myslach Boga i na pewno tak nie pisalam.
>nie przypisuj mi tego co wyczytales w brukowcach

   Z płcią też masz kłopoty? To znacznie poważniejsza sprawa, niż ta z klawiaturą. Współczuję.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>p.s. Czy ja mowilam co Bog chcial?
>>nie czytam w myslach Boga i na pewno tak nie pisalam.
>>nie przypisuj mi tego co wyczytales w brukowcach
>   Z płcią też masz kłopoty? To znacznie poważniejsza sprawa, niż ta z klawiaturą. Współczuję.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja nie mam a ty masz? Czemu pytasz?

>>Dlaczego niby Wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie?
>Dlatego ze Bog jest Bogiem, tzn. idealna Osoba ktora byla jest i bedzie a wlasciwie to jest caly czas bez zmian, tylko stworzenia Boze ulegaja zmianom, ulegaja przemijaniu podlegaja dzialaniu czasu. czas tez stworzyl Bog.

No to niech wszechświat ma początek. Czemu przyczyną miałby być Bóg?

A nie na przykład mały, głupi, śmiertelny Stworzyciel Wszechświatów?

>>>Dlaczego niby Wszechświat musi mieć początek, a Bóg nie?
>>Dlatego ze Bog jest Bogiem, tzn. idealna Osoba ktora byla jest i bedzie a wlasciwie to jest caly czas bez zmian, tylko stworzenia Boze ulegaja zmianom, ulegaja przemijaniu podlegaja dzialaniu czasu. czas tez stworzyl Bog.
>No to niech wszechświat ma początek. Czemu przyczyną miałby być Bóg?
>A nie na przykład mały, głupi, śmiertelny Stworzyciel Wszechświatów?
>

Smiertelnik mialby stworzyc swiat nieskonczony?

>Smiertelnik mialby stworzyc swiat nieskonczony?

Czemu nie! Mógłby to być błysk tęczowego ( żeby było ładniej) światła.

>>Smiertelnik mialby stworzyc swiat nieskonczony?
>Czemu nie! Mógłby to być błysk tęczowego ( żeby było ładniej) światła.
>

A kto stworzyl swiatlo?

>A kto stworzyl swiatlo?
A kto stworzył boga?

>A kto stworzył boga?

"Naga małpa"

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>>A kto stworzyl swiatlo?
>A kto stworzył boga?
>

boga nie wiem kto stworzyl - pewnie jakis czlowiek, zreszta ludzie sprawili sobie wielu bozkow nie tylko jednego...

Boga natowmiast nikt nie stowarzyl. On Jest Tym, Ktory Jest, tylko my bywamy...

>>>A kto stworzyl swiatlo?
>>A kto stworzył boga?
>boga nie wiem kto stworzyl - pewnie jakis czlowiek, zreszta ludzie sprawili sobie wielu bozkow nie tylko jednego...
>Boga natowmiast nikt nie stowarzyl. On Jest Tym, Ktory Jest, tylko my bywamy...
To skąd się ten twój "Bóg" wziął?

>>>>A kto stworzyl swiatlo?
>>>A kto stworzył boga?
>>boga nie wiem kto stworzyl - pewnie jakis czlowiek, zreszta ludzie sprawili sobie wielu bozkow nie tylko jednego...
>>Boga natowmiast nikt nie stowarzyl. On Jest Tym, Ktory Jest, tylko my bywamy...
>To skąd się ten twój "Bóg" wziął?

Trzeba by raczej zapytac skad sie wzielas nagle w 20 / 21 wieku ty i ja???
Bo dotad nas nie bylo...
Byl Napoleon, Hitler i Stalin, a nas nie bylo....
Absolutnie nas nie bylo!

A Bog Jest. Po prostu jest caly czas.

Tylko my bywamy, przemijamy...

>Smiertelnik mialby stworzyc swiat nieskonczony?

A czemu nie? Szybki był. Stworzył i umarł.

>>Smiertelnik mialby stworzyc swiat nieskonczony?
>A czemu nie? Szybki był. Stworzył i umarł.

Nikt kto jest smiertelny nie moze stworzyc czegos niesmiertelnego...

>Nikt kto jest smiertelny nie moze stworzyc czegos niesmiertelnego...
>
Ależ może, to właśnie śmiertelny człowiek ponastwarzał nieśmiertelnych bogów jak mrówków!

>>Nikt kto jest smiertelny nie moze stworzyc czegos niesmiertelnego...
>>
>Ależ może, to właśnie śmiertelny człowiek ponastwarzał nieśmiertelnych bogów jak mrówków!
>

Tak? A czym sie rozni smiertelnosc tego czlowieka od niesmiertelnosci tych bogow? Sa jakies roznice?

Mnie sie zdaje ze oni wszyscy jednakowo moga machac rekami. I ten czlowiek i te bogi...

>Nikt kto jest smiertelny nie moze stworzyc czegos niesmiertelnego...

Aż się prosi wspomnieć o Szekspirze

Ok, wiem, że nie o to Ci chodziło. Ale SKĄD WIESZ że nie może?

>>Nikt kto jest smiertelny nie moze stworzyc czegos niesmiertelnego...
>Aż się prosi wspomnieć o Szekspirze
>Ok, wiem, że nie o to Ci chodziło. Ale SKĄD WIESZ że nie może?
>

A jak myslisz skad?

To takie trudne?

Czy gdybys mogl stworzyc cos niesmiertelnego nie byloby to przypadkiem twoje wlasne zycie bez konca?
Myslisz ze ktos kto stworzyl cos niesmiertelnego i zyjacego jak swiat, stworzenia pozwolilby sobe na wlasna smierc?

Kto o zdrowych zmyslach chce umrzec?

Kto o zdrowych zmyslach stworzylby zycie niesmiertelne pozwalajac sobie samemu umrzec?

>>Ale SKĄD WIESZ że nie może?
>A jak myslisz skad?
Ja myślę, że nic nie wiesz, tylko przyjąłeś sobie jakiś pogląd i wierzysz w jego słuszność. Z wiedzą to nie ma nic wspólnego.
Nawet nie odpowiedziałeś na pytanie.

>Myslisz ze ktos kto stworzyl cos niesmiertelnego i zyjacego jak swiat, stworzenia pozwolilby sobe na wlasna smierc?
>Kto o zdrowych zmyslach chce umrzec?
>Kto o zdrowych zmyslach stworzylby zycie niesmiertelne pozwalajac sobie samemu umrzec?

Czemu nie? Było tak:

Mały, głupi, śmiertelny i niezrównoważony psychicznie Stworzyciel Wszechświatów, stworzył wszechświat.

Ponieważ był głupi trochę mu nie wyszło. Czego dowodem jest istnienie na świecie zła i wszelkiej niesprawiedliwości.

Ponieważ był śmiertelny i niezrównoważony, popełnił samobójstwo, zdołowany swym dziełem. Czego dowodem jest, że go dziś nie ma.

Że jest mały, to prawda objawiona. (mnie)

Co ty na to?

>>>Ale SKĄD WIESZ że nie może?
>>A jak myslisz skad?
>Ja myślę, że nic nie wiesz, tylko przyjąłeś sobie jakiś pogląd i wierzysz w jego słuszność. Z wiedzą to nie ma nic wspólnego.
>Nawet nie odpowiedziałeś na pytanie.
>>Myslisz ze ktos kto stworzyl cos niesmiertelnego i zyjacego jak swiat, stworzenia pozwolilby sobe na wlasna smierc?
>>Kto o zdrowych zmyslach chce umrzec?
>>Kto o zdrowych zmyslach stworzylby zycie niesmiertelne pozwalajac sobie samemu umrzec?
>Czemu nie? Było tak:
>Mały, głupi, śmiertelny i niezrównoważony psychicznie Stworzyciel Wszechświatów, stworzył wszechświat.
>Ponieważ był głupi trochę mu nie wyszło. Czego dowodem jest istnienie na świecie zła i wszelkiej niesprawiedliwości.
>Ponieważ był śmiertelny i niezrównoważony, popełnił samobójstwo, zdołowany swym dziełem. Czego dowodem jest, że go dziś nie ma.
>Że jest mały, to prawda objawiona. (mnie)
>Co ty na to?

Wiesz, naprawde nie wierze ze ty w to wierzysz.
A jesli chcesz zyc bez sensu. To trudno.
Twoj wybor.
Kiedy bedziesz unmieral, nie bedziesz juz mogl powiedziec Jezusowi ze nikt ci nigdy o Nim nie powiedzial i ze nie miales szans uwierzyc.
Teraz twoja odpowiedzialnosc bedzie wieksza.
Milego bezsensownego zycia!
I do zobaczenia po tamtej stronie zycia!
Mikaila

Oczekiwałaś, że ktoś racjonalnie będzie Cię przekonywał, ze Boga nie ma, a ty radośnie będziesz się utwierdzać w przekonaniu, że się nie da.

No to spróbuj zmierzyć się z moją "religią" - udowodnij, że to Twój Bóg stworzył świat, a nie mój Stworzyciel Wszechświatów.
Udowodnij bezsensowność tego poglądu, i bardzo pilnuj, czy Twoje argumenty nie są obosieczne...

>Oczekiwałaś, że ktoś racjonalnie będzie Cię przekonywał, ze Boga nie ma, a ty radośnie będziesz się utwierdzać w przekonaniu, że się nie da.
>No to spróbuj zmierzyć się z moją "religią" - udowodnij, że to Twój Bóg stworzył świat, a nie mój Stworzyciel Wszechświatów.
>Udowodnij bezsensowność tego poglądu, i bardzo pilnuj, czy Twoje argumenty nie są obosieczne...

Moj Bog wymaga wiary i moja religia jest o tyle trudna ze trzeba wierzyc.
Pan Bog nie chce do nieba tych ktorzy ida na latwizne, tu trzeba meki, walki z pokusami, itp. itd. Pan Bog chce bohaterow nie leniuchow!

A jak sie tak przyjrzec wszystkiemu dokola nas to jak to powiedzial ks. Twardowski wiecej jest w przyrodzie dowodow na istnienie Boga niz na istnienie czlowieka.
Bo jak np. udowodnilbys mi ze istniala twoja babcia? (no albo prababcia, bo babcia moze jeszcze zyje - daj jej Panie Boze!)
A stworca zostawil dokola slady swego dziela stworzenia.
Kazda roslinka kryje swoje mozliwosci, np lecznicze. Kazdy czlowiek nieodgadniona tajemnica. Kazde zjawisko i kosmos...
Do tego jednak by dostrzec w pelni cala prawde o swiecie trzeba jednak odrobine pokory, a nie postawy typu: udowodnij mi, przekonaj mnie, ukaz sie, bo ja chce i juz i mnie krolowi trzeba wszystko na talerzu podac podgrzane bo ja nie mam zamiaru sie wysilic i na jakiekolwiek niebo zapracowac, a wierzyc nie bede bo to zbyt wymagajace.

Wyobraz sobie ze Kopernik przyjalby podobna do ciebie postawe. Ja wszystko olewam, niczego badal nie bede a wy mi udowodnijcie wszystko!
Moze do dzis bysmy mysleli ze to slonce wokolo nas biega?

Ale tu trzeba bylo wysilku i odczytywania Bozych Praw ukrytych w naturze.
A jego wysilek i cierpliwosc zostaly wynagrodzone. Tak jak zreszta setki innych ludzi na tej ziemi ktorzy pokornie przygladaja sie dzielu Bozemu i badaja swiat i wszechswiat nie ingerujac wen.

Tymczasem nic na tym swiecie nie ma za darmo i nawet na niebo trzeba zapracowac.
Tak chce Bog, tak chcial Chrystus, zanim kogokolwiek uzdrowil pytal zawsze: Czy wierzysz ze moge ci to uczynic? I kosciol ani ja tego nie zmienie na czyjes zadanie (rzondanie).
Tak wiec reasumujac, bez wiary nie ma religii, zadnej religii.
A bez religii zostaje pustka i samotnosc.
Bo przeciez drugi czlowiek cie nigdy nie zrozumie do konca, prawda?
Zreszta ty nawet sam siebie nigdy nie wyrazisz do konca bo sami siebie nie znamy. Nie mamy pojecia kim naprawde jestesmy i nie wiemy ile jeszcze i jakich prob zyciowych przed nami.
Choc ludzie maja doktoraty i noble, to ciagle popelniaja bledy i ciagle sie ucza.
Calego czlowieka w pelni zna tylko Bog, co go stworzyl...

Bog Abrahama i Bog Izaaka, i Bog Jahwe czyli JA JESTEM - jest tworca dekalogu, w oparciu o ktory, nawet narody poganskie i dzis istniejace cywilizacje utworzyly swoje wlasne prawo. Tylko jeden Bog - zywy i prawdziwy - podal przykazania wedlug ktorych mozna zyc godnie, sprawiedliwie i bez naruszania wolnosci swojej i drugiego czlowieka.
Czy twoj bog stworzyl cos co by bylo rownie niesmiertelne, niezastapione i niezawodne jak dekalog, Chrystusowe Przykazanie Milosci albo cos rownie genialnego?
Czy istnieje inne prawo dajace mozliwosc wspolnego pokojowego pozycia ludzi w gromadach tak aby sie wzajemnie nie pozabijali i nie pozjadali zywcem?
Czy twoj bog wybawil cie ze smierci i zaoferowal nowe niekonczace sie zycie po smierci?
Czy twoj bog ukochal cie tak bardzo ze poslal wlasnego Syna na okrutna smierc krzyzowa tylko dlatego abys wiedzial jak cie kocha?

Czy twoj bog w ogole cie kocha?

Czy twoj bog stworzyl swiety kosciol grzesznikow, ktoregoby przez 2000 lat nic nie zdolalo pokonac ani nie ulegl samozniszczeniu chocby przez takie glupoty ludzkie jak: krucjaty czy inkwizycja? Albo czy stowrzyl w ogole cos istniejacego dluzej niz przecietne ludzkie zycie?
A moze twoj bog umrze razem z toba i wiecej nikt nigdy o nim nie uslyszy po twojej smierci?

Czy twoj bog posiada jeszcze ineego wyznawce poza toba?

Czy twoj bog natchnal kogos do spisania jakiejkolwiek ksiegi objawienia siebie?
czy on po prostu objawil sie w twojej mysli?

Czy twoj bog nie jest mzonka?

I tak fale logiki wymyły pozory samodzielnego myślenia i oczom ukazał się nagi beton...

>I tak fale logiki wymyły pozory samodzielnego myślenia i oczom ukazał się nagi beton...


Ojej to juz az takie rzeczy widzisz. No to wspolczuje...

Szczerze mowiac myslalam ze chociaz na jedno pytanie bedziesz w stanie odpowiedziec, ale skoro jest juz z toba az tak zle, to trudno...