>Czytając komentarze pod artykułami na stronach racjonalisty pisane przez wierzących, nasunęła mi
>sie taka myśl.Jakby artykuły nie traktowały o jedynie słusznej religii, a np. o mitologi greckiej
>każdy katolik, myśle, zgodziłby się na logikę zaprezentowaną w danym artykule. W przypadku
>traktującym o bogu i jego wyznawcach, nawet najbardziej oczywiste i samo nasuwające sie rozumowania
>chrzescijanin będzie sie starał zdyskredytować żeby nie przeczyły prawdą jego religii.
>Dlatego wole świat widziany oczami ateizmu bo jest naturalnie pojmowany przez mój rozum.Nie
>potzrebuje zatem naginać i wymyślać rożnorakich historyjek by tłumaczyć jego przyczynowość i
>celowość.
W zasadzie masz rację (chociaż ortografię, niestety, haniebną) - ale zjawisko jest niezupełnie takie proste.

Logika jest to nauka polegająca na poprawnym rozumowaniu - według ściśle określonych reguł. Nie da się przeprowadzić rozumowania logicznego bez pewnego zasobu informacji o przedmiocie tego rozumowania, ale także bez znajomości ogólnych praw rządzących naszym światem. I tu zaczyna się taniec - ateista uznaje wyłącznie prawa, które dają się bezwarunkowo udowodnić empirycznie, przy czym wierzy tylko własnym zmysłom, że cokolwiek udowodnił (w tym - że wyprodukował aparaturę, będącą niejako przedłużeniem tych zmysłów). Człowiek religijny, niekoniecznie chrześcijanin, ma inny aparat poznania - prawa rządzące naszym światem poszerza o pewniki, w jego pojęciu prawdy religijne. Stąd jego logika działa inaczej - dla niego istnienie Boga/bogów jest równie niepodlegające wątpliwości, jak dla nas istnienie materii - prawa ustalone przez Istoty wyższe równie niepodważalne, jak prawa fizyki. Na dokładkę nie da się do jednego wora wrzucać wszystkich religii i filozofii, każda wytwarza nieco inne "prawa rządzące światem" i udowadnia ich istnienie dostępnymi sobie metodami. Wszystko zależy od podstawowej bazy informacji - my, jako ateiści, odrzucamy "prawdy" tzw. duchowe, bo stosujemy brzytwę Ockhama: nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Człowiek religijny nawet nie sam je mnoży, ma po prostu do dyspozycji splatany przez wiele pokoleń system praw i zasad rządzących światem - i w tym systemie przeprowadza logiczne rozumowanie. Inna baza - inny wynik działania logiki. Przy czym wiele religii jest uważanych przez ich wyznawców za jedynie słuszne źródło informacji, a reszta świata ich zdaniem pozostaje w błędzie.

> I tu zaczyna się taniec - ateista uznaje wyłącznie prawa, które dają się bezwarunkowo udowodnić empirycznie, przy czym wierzy tylko własnym zmysłom, że cokolwiek udowodnił (w tym - że wyprodukował aparaturę, będącą niejako przedłużeniem tych zmysłów).

Gwoli ścisłości ateizm sam w sobie nie ma nic wspólnego z takimi rzeczami jak empiryzm, scjentyzm, racjonalizm czy racjonalizm krytyczny

>Człowiek religijny, niekoniecznie chrześcijanin, ma inny aparat poznania - prawa rządzące naszym światem poszerza o pewniki, w jego pojęciu prawdy religijne. Stąd jego logika działa inaczej - dla niego istnienie Boga/bogów jest równie niepodlegające wątpliwości, jak dla nas istnienie materii - prawa ustalone przez Istoty wyższe równie niepodważalne, jak prawa fizyki.

Ale żaden wierzący nie jest w stanie zaproponować dla swoich religijnych przekonań takich testów jak zwolennik racjonalizmu krytycznego i naukowych metod poznania rzeczywistości. No może z wyjątkiem niektórych technik medytacyjnych i jogicznych. Wierzący w różne religie, mity i magię, ezoterykę i podobne bzdury niewątpliwie uważają że mają dostęp do prawdy, ale podobnie uważają ci zwolennicy naukowego poznania świata, którzy są nieświadomi, że sama nauko prawdy w sensie logicznym udowodnić nie może. Co do logiki to niewątpliwie jest sporo filozofii inspirowanej i/lub wywodzącej się z religii która jest jej wierna, ale większość tego co można by nazwać religią w świecie 3 w rozumieniu Poppera, z logiką ma jednak niewiele wspólnego i nie ze względu na przyjmowanie pewników nieakceptowalnych w innych religiach i racjonalnych światopoglądach, lecz ponieważ po prostu zawiera wewnętrzne, logiczne sprzeczności.

>> I tu zaczyna się taniec - ateista uznaje wyłącznie prawa, które dają się bezwarunkowo udowodnić empirycznie, przy czym wierzy tylko własnym zmysłom, że cokolwiek udowodnił (w tym - że wyprodukował aparaturę, będącą niejako przedłużeniem tych zmysłów).
>Gwoli ścisłości ateizm sam w sobie nie ma nic wspólnego z takimi rzeczami jak empiryzm, scjentyzm, racjonalizm czy racjonalizm krytyczny

Sam w sobie nie - ale pokaż mi ateistę (z tych, co to do ateizmu doszli drogą własnych przemyśleń, a nie tylko w akcie sprzeciwu wobec Kościoła), który by nie podpisywał się pod założeniami jednego, paru lub "kundla" wymienionych przez ciebie kierunków

>>Człowiek religijny, niekoniecznie chrześcijanin, ma inny aparat poznania - prawa rządzące naszym światem poszerza o pewniki, w jego pojęciu prawdy religijne. Stąd jego logika działa inaczej - dla niego istnienie Boga/bogów jest równie niepodlegające wątpliwości, jak dla nas istnienie materii - prawa ustalone przez Istoty wyższe równie niepodważalne, jak prawa fizyki.
>Ale żaden wierzący nie jest w stanie zaproponować dla swoich religijnych przekonań takich testów jak zwolennik racjonalizmu krytycznego i naukowych metod poznania rzeczywistości. No może z wyjątkiem niektórych technik medytacyjnych i jogicznych. Wierzący w różne religie, mity i magię, ezoterykę i podobne bzdury niewątpliwie uważają że mają dostęp do prawdy, ale podobnie uważają ci zwolennicy naukowego poznania świata, którzy są nieświadomi, że sama nauko prawdy w sensie logicznym udowodnić nie może. Co do logiki to niewątpliwie jest sporo filozofii inspirowanej i/lub wywodzącej się z religii która jest jej wierna, ale większość tego co można by nazwać religią w świecie 3 w rozumieniu Poppera, z logiką ma jednak niewiele wspólnego i nie ze względu na przyjmowanie pewników nieakceptowalnych w innych religiach i racjonalnych światopoglądach, lecz ponieważ po prostu zawiera wewnętrzne, logiczne sprzeczności.

IMHO nie ma żadnej dziedziny związanej z ludzką myślą, do której jakieś tam wewnętrzne sprzeczności by się nie zakradły, różnica tylko ich traktowaniu Racjonalista mianowicie (i cała reszta jego kuzynów w rozumie) zabierze się natychmiast do eliminowania zauważonych sprzeczności, i przy okazji pchnie naukę kawałek naprzód - natomiast człowiek postrzegający świat przez pryzmat religii albo uzna, że "to tajemnica", którą tylko wyższa Istota jest w stanie zrozumieć, albo zacznie pracowicie naciągać teorię do faktów (wystarczy sobie przypomnieć niesłychane wygibasy, jakie Kościół wyczyniał wokół teorii ewolucji). Upieram się, że każdy system światopoglądowy ma własną, wewnętrzną logikę, czyli reguły poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń - nasycenie sprzecznościami może być większe lub mniejsze, ale nigdy zerowe.

>Sam w sobie nie - ale pokaż mi ateistę (z tych, co to do ateizmu doszli drogą własnych przemyśleń, a nie tylko w akcie sprzeciwu wobec Kościoła), który by nie podpisywał się pod założeniami jednego, paru lub "kundla" wymienionych przez ciebie kierunków
Buddysta wierny nauczaniu Oświeconego nie uważa by istniał Bóg rozumiany jako istota żyjąca na fundamentalnie innym planie ontologicznym.

>>Sam w sobie nie - ale pokaż mi ateistę (z tych, co to do ateizmu doszli drogą własnych przemyśleń, a nie tylko w akcie sprzeciwu wobec Kościoła), który by nie podpisywał się pod założeniami jednego, paru lub "kundla" wymienionych przez ciebie kierunków
>Buddysta wierny nauczaniu Oświeconego nie uważa by istniał Bóg rozumiany jako istota żyjąca na fundamentalnie innym planie ontologicznym.

Trudno jest pozbawić się złudzeń,i przyjąć ,że wszyscy umrzemy ,a potem nasze dzieci itd.to co staramy się zachować, przeminie nic nie zostanie na stałe.Nic nie przeciwstawi się zgniliźnie,śmierci.

>>Sam w sobie nie - ale pokaż mi ateistę (z tych, co to do ateizmu doszli drogą własnych przemyśleń, a nie tylko w akcie sprzeciwu wobec Kościoła), który by nie podpisywał się pod założeniami jednego, paru lub "kundla" wymienionych przez ciebie kierunków
>Buddysta wierny nauczaniu Oświeconego nie uważa by istniał Bóg rozumiany jako istota żyjąca na fundamentalnie innym planie ontologicznym.

Ale raczej z racjonalizmem też nie ma wiele wspólnego. Choćby reinkarnacja - przenoszenie karmicznych nasion z poprzednich żywotów do nowych ciał.
Ateizm to nie tylko odrzucanie istnienia bóstw osobowych oraz innych sił nadnaturalnych, ale ogólnie tendencja do interpretacji zjawisk bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych. Ateista ma poczucie własnej materialności i przemijalności - świadomość, osobowość, to nie dusza, tym bardziej nieśmiertelna według pojęć różnych religii, tylko efekt skomplikowania tworu biologicznego służącego m. in. do myślenia - czyli mózgu. Jeżeli coś po nas pozostaje, to ślad odciśnięty w świecie (może być tak trwały, jak gatunek ludzki, a może zniknąć wraz z pamięcią o zmarłej jednostce).

>Ale raczej z racjonalizmem też nie ma wiele wspólnego. Choćby reinkarnacja - przenoszenie karmicznych nasion z poprzednich żywotów do nowych ciał.
No miałem podać przykład ateisty nie przynależącego do tradycji racjonalno-empirycznej to podałem.
Co do karmy, to jakkolwiek dyskutować można nad konkretnymi filozoficznymi teoriami w obrębie buddyzmu, trudno nie akceptować podstawowego faktu iż jaźń jest konwencjonalną nazwą agregatu procesów umysłowych, oraz że na kształt tego agregatu i jego funkcjonowanie wpływ maja działania innych agregatów i innych przyczyn czasowo wcześniejszych w stosunku do danego. Chociaż większość buddystów wyznaje prawdopodobnie szczegółowe teorie o wątpliwym dla zachodniego uczonego charakterze, to sama koncepcja karmy niedorzeczną nie jest.

>>Ale raczej z racjonalizmem też nie ma wiele wspólnego. Choćby reinkarnacja - przenoszenie karmicznych nasion z poprzednich żywotów do nowych ciał.
>No miałem podać przykład ateisty nie przynależącego do tradycji racjonalno-empirycznej to podałem.
>Co do karmy, to jakkolwiek dyskutować można nad konkretnymi filozoficznymi teoriami w obrębie buddyzmu, trudno nie akceptować podstawowego faktu iż jaźń jest konwencjonalną nazwą agregatu procesów umysłowych, oraz że na kształt tego agregatu i jego funkcjonowanie wpływ maja działania innych agregatów i innych przyczyn czasowo wcześniejszych w stosunku do danego. Chociaż większość buddystów wyznaje prawdopodobnie szczegółowe teorie o wątpliwym dla zachodniego uczonego charakterze, to sama koncepcja karmy niedorzeczną nie jest.

Nie mówię, że niedorzeczną, jakże bym śmiała - hołdując poglądom ateistyczno-materialistycznym nie odrzucam innych koncepcji tylko dlatego, że bym się pod nimi nie podpisała. Oczywiście dopóki nikt nie stara się mi ich narzucić jako jedynie prawdziwych

>trudno nie akceptować podstawowego faktu iż jaźń jest konwencjonalną nazwą agregatu procesów umysłowych, oraz że na kształt tego agregatu i jego funkcjonowanie wpływ maja działania innych agregatów i innych przyczyn czasowo wcześniejszych w stosunku do danego.

Ale w poglądzie materialistycznym jaźń, ów agregat procesów umysłowych, nie istnieje bez nośnika, czyli mózgu. Jest unikalna i w chwili śmierci ginie bezpowrotnie. Nowe ciało ma też nową jaźń - owszem, kształtującą się pod wpływem działania innych jaźni, istniejących jednocześnie lub wcześniej - ale nie przejmującą żadnych "nasion karmicznych". Innymi słowy - jaźń istnieje od uformowania się zdolnego do myślenia mózgu do jego obumarcia, nie ma na nią wpływu droga przebyta przez innego osobnika, a tylko własne możliwości i doświadczenia, w tym wiedza zdobyta z rozmaitych przekazów.

>Ale w poglądzie materialistycznym jaźń, ów agregat procesów umysłowych, nie istnieje bez nośnika, czyli mózgu. Jest unikalna i w chwili śmierci ginie bezpowrotnie. Nowe ciało ma też nową jaźń - owszem, kształtującą się pod wpływem działania innych jaźni, istniejących jednocześnie lub wcześniej - ale nie przejmującą żadnych "nasion karmicznych". Innymi słowy - jaźń istnieje od uformowania się zdolnego do myślenia mózgu do jego obumarcia, nie ma na nią wpływu droga przebyta przez innego osobnika, a tylko własne możliwości i doświadczenia, w tym wiedza zdobyta z rozmaitych przekazów.

Cóż:
-tzw pogląd materialistyczny do dzisiaj nie wyjaśnił i możliwe że nigdy nie wyjaśni sposobu powstawania qualia składających się na to co nazywamy świadomością, lub na przykład światem 2.
-nie miałem żadnego materialnego kontaktu z Darwinem, Platonem, Buddą czy Popperem, ale ich wpływ na postać mojego umysłu jest większy niźli większości osób spotkanych przeze mnie osobiście w życiu. Jak już mówiłem szczegółowe teorie buddyjskie (np o dodatkowych chwalebnych ciałach itp...) może nie prezentują się atrakcyjnie, ale to nie zmienia faktu iż więcej jest sensu w karmie i koncepcji nie-jaźni niż na przykład wulgarnym materializmie (obśmianym pięknie chociażby przez Bertranda Russela, zważmy jednego z wybitnych przedstawicieli europejskiego empiryzmu).

>-nie miałem żadnego materialnego kontaktu z Darwinem, Platonem, Buddą czy Popperem, ale ich wpływ na postać mojego umysłu jest większy niźli większości osób spotkanych przeze mnie osobiście w życiu. Jak już mówiłem szczegółowe teorie buddyjskie (np o dodatkowych chwalebnych ciałach itp...) może nie prezentują się atrakcyjnie, ale to nie zmienia faktu iż więcej jest sensu w karmie i koncepcji nie-jaźni niż na przykład wulgarnym materializmie (obśmianym pięknie chociażby przez Bertranda Russela, zważmy jednego z wybitnych przedstawicieli europejskiego empiryzmu).
Ale chyba nie utrzymujesz, że twoja jaźń to przedłużenie jaźni Darwina, Platona, Buddy lub Poppera?... Co innego wpływ (który mają najrozmaitsze czynniki, wiele z nich absolutnie materialnych, a niekoniecznie "nasiona karmiczne"). a co innego powstawanie czegoś z czegoś innego. I owszem, teorie buddyjskie prezentują się całkiem elegancko (choć niekoniecznie atrakcyjnie), ale podobnie jest ze wszystkimi teoriami odpowiednio skomplikowanymi i starannie przemyślanymi. Materializm też nie musi być "wulgarny" przez to samo, że jest wyprany z pierwiastków niematerialnych - ma urok szlachetnej prostoty (nie mylić z prostactwem)

>Ale chyba nie utrzymujesz, że twoja jaźń to przedłużenie jaźni Darwina, Platona, Buddy lub Poppera?... Co innego wpływ (który mają najrozmaitsze czynniki, wiele z nich absolutnie materialnych, a niekoniecznie "nasiona karmiczne").

Nie wiem o co chodzi z tymi nasionami karmicznymi. Na tyle na ile ja to rozumiem wszelkie działania w naszym życiu wywołują skutki składające się na naszą karmę. Ta karma obejmuje nasze oddziaływania fizyczne, mentalne byty zagnieżdżone w naszym umyśle i przez nasz umysł nieustannie produkowane, a także obiektywne, wyrażane w języku idee. Wpływy materialne też są "nasionami karmicznymi".

Poza wszystkim, robi się z tego pomału offtopic. Jeśli chcesz, proponuje by założyć nowy wątek, dajmy na to "Karman w ujęciu krytycznym" albo coś, i w nim kontynuować ta dyskusję.
Pozdrawiam

>>Ale chyba nie utrzymujesz, że twoja jaźń to przedłużenie jaźni Darwina, Platona, Buddy lub Poppera?... Co innego wpływ (który mają najrozmaitsze czynniki, wiele z nich absolutnie materialnych, a niekoniecznie "nasiona karmiczne").
>Nie wiem o co chodzi z tymi nasionami karmicznymi. Na tyle na ile ja to rozumiem wszelkie działania w naszym życiu wywołują skutki składające się na naszą karmę. Ta karma obejmuje nasze oddziaływania fizyczne, mentalne byty zagnieżdżone w naszym umyśle i przez nasz umysł nieustannie produkowane, a także obiektywne, wyrażane w języku idee. Wpływy materialne też są "nasionami karmicznymi".
>Poza wszystkim, robi się z tego pomału offtopic. Jeśli chcesz, proponuje by założyć nowy wątek, dajmy na to "Karman w ujęciu krytycznym" albo coś, i w nim kontynuować ta dyskusję.
>Pozdrawiam
To tylko wyjaśnię: reinkarnacja w pojęciu buddysty to nie jest przeniesienie do nowego ciała pełnej świadomości, tylko "nasienia karmicznego" - dzięki któremu nowy osobnik jest poniekąd przedłużeniem karmy poprzedniego. Taki bazowy, skoncentrowany zapis, bez pełnej pamięci osobniczej. Co innego wpływ idei wytworzonej przez wielkiego człowieka na innych ludzi, a co innego przejęcie przy narodzeniu owego "nasienia", inkarnacja.

>Ateizm to nie tylko odrzucanie istnienia bóstw osobowych oraz innych sił nadnaturalnych, ale ogólnie tendencja do interpretacji zjawisk bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych.

Skłonny jestem uznać to ze eksplikacje zbyt daleko idącą. Ateizm to ateizm,a więc zgodnie z tradycją przekonanie iż istnieją dobre powody by uznać nie istnienie boga. Ewentualnie, po prostu wiara że boga nie ma ( a nie jak agnostycyzm ze może nie ma może jest).

>>Ateizm to nie tylko odrzucanie istnienia bóstw osobowych oraz innych sił nadnaturalnych, ale ogólnie tendencja do interpretacji zjawisk bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych.
>Skłonny jestem uznać to ze eksplikacje zbyt daleko idącą. Ateizm to ateizm,a więc zgodnie z tradycją przekonanie iż istnieją dobre powody by uznać nie istnienie boga. Ewentualnie, po prostu wiara że boga nie ma ( a nie jak agnostycyzm ze może nie ma może jest).

Tak z ciekawości: uważasz, że ateista może wierzyć w nadprzyrodzone przyczyny (np. magię sympatyczną), pomimo, że z definicji (np. u Kopalińskiego) odrzuca wiarę w Boga oraz przeczy istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych?...

>Tak z ciekawości: uważasz, że ateista może wierzyć w nadprzyrodzone przyczyny (np. magię sympatyczną), pomimo, że z definicji (np. u Kopalińskiego) odrzuca wiarę w Boga oraz przeczy istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych?...
>
Oczywiście że tak. Myślę że są tysiące ateistów wierzących na przykład w homeopatię (a to jest rodzaj magi sympatycznej), sam znam jedna taką ateistkę. Mało że można być ateistą i wierzyć w homeopatie, znam farmaceutę wierzącego w moc leków homeopatycznych.
Uważam po prostu ze jest zbyt daleko idącym uogólnieniem przypisywanie ateistom jakiejś wspólnej postawy światopoglądowej. Juz prędzej zgodziłbym się na coś takiego w przypadku braitów.

>Logika jest to nauka polegająca na poprawnym rozumowaniu - według ściśle określonych reguł. Nie da się przeprowadzić rozumowania logicznego bez pewnego zasobu informacji o przedmiocie tego rozumowania, ale także bez znajomości ogólnych praw rządzących naszym światem. I tu zaczyna się taniec - ateista uznaje wyłącznie prawa, które dają się bezwarunkowo udowodnić empirycznie, przy czym wierzy tylko własnym zmysłom, że cokolwiek udowodnił (w tym - że wyprodukował aparaturę, będącą niejako przedłużeniem tych zmysłów). Człowiek religijny, niekoniecznie chrześcijanin, ma inny aparat poznania

Ależ w właśnie w tym rzecz, że w większości przypadków człowiek religijny uznaje te same reguły logicznego rozumowania, wnioskowania, te same definicje pewnych pojęć co ateista.
Powiem więcej. W wielu przypadkach człowiek wierzący i ateista posiadają zbliżony system wartości moralnych (z wyłączeniem norm religijnych w przypadku ateisty) Zwłaszcza jeśli funkcjonują w podobnym kręgu kulturowym.
Różnica następuje wtedy, kiedy wchodzimy w obszar, który dla danego wyznawcy jest obszarem JEGO wiary.
I fundamentalne znacznie ma tu słowo JEGO.
Słowo "wiara" nie ma dla wyznawcy zazwyczaj tak magicznego z punktu widzenia logiki znaczenia o ile nie jest to JEGO wiara.
I o tym, jak się domyślam, pisał forumowicz Jastrzębski.

Znaczna część wyznawców katolicyzmu w Polsce ma w sobie wystarczająca ilość krytycyzmu i umiejętności logicznego myślenia by uświadomić sobie absurdalność swojej wiary.
I znaczna część tych ludzi nigdy tego nie robi.
Dlaczego?
Bo kiedy dochodzi do rozważań na temat wiary to ich umysły przełączają się na inny tryb. Tryb, w którym cokolwiek by nie zostało logicznie wykazane to i tak nie spowoduje to zwątpienia w słuszność JEGO wiary.
Gdyby umysły wierzących funkcjonowały w zupełnym oderwaniu od elementarnych zasad logiki i zdrowego rozsądku to większość społeczeństw rozsypałaby się lub stała się poważnie dysfunkcyjna pod względem gospodarczym, prawnym, ustrojowym itp.
Weź pod uwagę dorobek naukowy ludzi takich jak Leibniz czy Pascal. Leibniz to człowiek, który stworzył m. in. rachunek różniczkowy. Pascal sam odkrył prawa dotyczące ciśnienia, zachowania się gazów i cieczy.
Wiedzę tę z lepszym lub gorszym skutkiem musieli mi wbijać nauczyciele do głowy w czasie mojej edukacji podstawowej, ponadpodstawowej i na studiach. Miałem ją podaną na tacy a i tak momentami ciężko to szło. A Leibniz i Pascal wpadli na to sami. Zaiste wielkie umysły. Nieprawdaż?
A jednocześnie Leibniz wierzący w to, ze bóg jest nieskończenie dobry nie potrafił wzbudzić w sobie wątpliwości czy ten bóg byłby mniej dobry gdyby na świecie było mniej cierpienia.
Ja to pytanie sobie zadałem na długo przed tym jak dowiedziałem się, że podobne pytanie zadał mu Wolter po trzęsieniu ziemi w Lizbonie.

Genialny Pascal "wymyślił" swój "zakład Pascala"
Kiedy go przeczytałem po raz pierwszy w przeciągu ułamku sekundy zdałem sobie sprawę z jego nielogiczności tudzież z tego, że jest oparty na błędnych założeniach.
Ja.
Skromy filozof-amator vs potężne umysły Leibniza i Pascala.
Dlaczego?
Dlatego, że oni na potrzeby rozważań o bogu wyłączali swe potężne umysły i przestawiali je na tryb :"czy istnieje bóg i dlaczego tak"

Problem w tym, ze przy takim podejściu można udowodnić dowolną tezę. Religijną i nie tylko.
Nie oczekuję od ludzi wierzących przyjmowania mojej logiki i mojego systemu wartości.
Oczekuję tylko konsekwencji w stosowaniu ich własnej logiki.
Czy to tak wiele?

>Nie oczekuję od ludzi wierzących przyjmowania mojej logiki i mojego systemu wartości.
>Oczekuję tylko konsekwencji w stosowaniu ich własnej logiki.
>Czy to tak wiele?

Myślę, że utrafiłeś w sedno. To nie jest tak że teorie składające się na obiektywną treść religii są logiczne a jedynie opierają się na innych założeniach niż teorie naukowe lub racjonalistyczne teorie filozoficzne. Nawet wychodząc od założeń teorii religijnych zwykle w rozumowaniach zawartych w księgach teologicznych da się znaleźć wewnętrzne niekonsekwencje nad którymi przechodzi się do porządku dziennego, ewentualnie maskuje się je nieudolnie słowną sofistyką jak współsubstancjalność albo przyczyna samego siebie.

>Genialny Pascal "wymyślił" swój "zakład Pascala"
>Kiedy go przeczytałem po raz pierwszy w przeciągu ułamku sekundy zdałem sobie sprawę z jego nielogiczności tudzież z tego, że jest oparty na błędnych założeniach.
>Ja.
>Skromy filozof-amator vs potężne umysły Leibniza i Pascala.
>Dlaczego?
>Dlatego, że oni na potrzeby rozważań o bogu wyłączali swe potężne umysły i przestawiali je na tryb :"czy istnieje bóg i dlaczego tak"

1. Zakład Pascal'a można by przedstawić w ten sposób:

Bóg istnieje i wierzymy w Niego - mamy plus (od Boga, bo istnieje)
Bóg istnieje i nie wierzymy w Niego - mamy minus (od Boga, bo istnieje)
Bóg nie istnieje i wierzymy w Niego - nie mamy ani minusa, ani plusa, bo nie istnieje Bóg, który miałby nam je dać
Bóg nie istnieje i nie wierzymy w Niego - tak jak powyżej

Suma:

dla wierzącego - jeden plus, żaden minus
dla nie wierzącego - żaden plus, jeden minus

Z rachunku Pascal'a wychodzi więc, iż bardziej się opłaca wierzyć, jak nie.

Powiedzmy, że mnie też to zajęło "ułamek sekundy" i nie znalazłem w nim żadnych "nielogiczności", ani też tego, aby Pascal oparł swoje wnioski na jakichś błędnych założeniach.

Teraz wyjaśnij mi ty na jakich błędnych założeniach i "nielogicznościach" oparłeś dalsze swoje wnioski. A może po prostu przestawiłeś się na tryb (teoria godna Matrixa): czy istnieje Bóg i dlaczego nie.

>Ależ w właśnie w tym rzecz, że w większości przypadków człowiek religijny uznaje te same reguły logicznego rozumowania, wnioskowania, te same definicje pewnych pojęć co ateista.

To zdanie jest sprzeczne samo w sobie:
mówisz, iż człowiek religijny uznaje te same reguły logicznego rozumowania, jak i te same definicje pewnych pojęć co ateista. Dlaczego jednak tylko pewnych pojęć, a nie wszystkich? Przecież obaj uznają, czy też po prostu posługują się tymi samymi regułami logicznego rozumowania. Jedyne wytłumaczenie jest takie, iż u któregoś z nich logiczne rozumowanie szwankuje. Taka niby drobnostka, dodanie przez ciebie jednak słowa "pewnych" o czymś świadczy i potwierdza twoje dalsze wnioski... niestety jednak, jak już po części wykazałem sprzeczne z logicznym rozumowaniem. Zresztą, wątek ów pod takim tytułem sugeruje właśnie sam sobą owe "nielogiczności" i jest oparty na błędnych założeniach. Logika ma swoje prawa i nie są w stanie zakłucić ich uprzednie założenia istnienia, bądź też nie istnienia Boga! Mogę się zgodzić z tym iż założenie istnienia, bądź też nieistnienia Boga może kogoś nastawić NEGATYWNIE, czy też POZYTYWNIE do pewnych pojęć itd, owe NASTAWIENIE jednak nie ma nic wspólnego z LOGIKĄ, czy też po prostu z poprawnym rozumowaniem.

>Znaczna część wyznawców katolicyzmu w Polsce ma w sobie wystarczająca ilość krytycyzmu i umiejętności logicznego myślenia by uświadomić sobie absurdalność swojej wiary.

Jeżeli masz wystarczającą ilość KRYTYCYZMU OPARTEGO O UMIEJĘTNOŚCI LOGICZNEGO MYŚLENIA przedstaw mi teraz jakiś dowód oparty o nie właśnie na, choćby, niemożliwość istnienia Boga, czyli Stwórcy, aby - opierając się na nim - mogli oni uświadomić sobie absurdalność swojej wiary.

>A jednocześnie Leibniz wierzący w to, ze bóg jest nieskończenie dobry nie potrafił wzbudzić w sobie wątpliwości czy ten bóg byłby mniej dobry gdyby na świecie było mniej cierpienia.

Sądzisz iż Bóg "mniej dobry" nie byłby już dobry? Tak jak kolor "mniej czerwony" nie byłby już czerwony? Wiadomo jednak o co ci chodziło.
Podstawowy zarzut przeciwko dobroci Boga, a więc w ogóle względem sensowności wiary w Niego, bez względu nawet już na to czy istnieje, czy też nie, brzmi: Skoro Bóg jest dobry, to dlaczego dopuszcza do tego, do czego dopuszcza?

Formułując taki zarzut ludzie niestety nie uświadamiają sobie, iż jest on po prostu... bez sensu. Jeżeli jesteś ateistą i formułujesz taki zarzut, to pomyśl teraz o jego konsekwencjach:

1.formułując taki zarzut zakładasz istnienie lepszego, a więc innego świata, opartego na innych prawach:
a) tylko fizycznych?
b) czy jeszcze JAKICHŚ INNYCH?
c) czy też jednych i drugich?
d) czy też żadnych

Jeśli fizycznych, to... wybacz.
Jeśli jeszcze jakichś innych, to znaczy iż zakładasz jednak istnienie pierwiastków ...nie tylko chemicznych? A jeśli tak, to jakich.
Jeśli jednych i drugich, to jesteś po prostu wierzący, a wierzący też mogą stawiać takie zarzuty
Jeśli żadnych... to o co chodzi?

Wierzący człowiek na ten absurdalny zarzut ma równie absurdalne wytłumaczenie. Ale przynajmniej jakieś ma i DZIĘKI TEMU NIE MUSI SIĘ NA TAKI ŚWIAT ZGADZAĆ, BO MA W PERSPEKTYWIE LEPSZY.

Ateista natomiast NIE MA INNEGO WYJŚCIA JAK ŻYĆ W NIM ... i to nawet nie w NIESKOŃCZONOŚĆ. Po drugie, skoro ateista chciałby lepszy świat... to niech go sobie stworzy. A skoro i stworzy lepszy świat, to dlaczego nie miałby stworzyć w nim i lepszych ludzi... od siebie. Chyba że ateista uważa iż jest DOSKONAŁY. A poza tym, jestem ciekaw jak taki ateista-stwórca przedstawiłby się owym ludziom, których... stworzył.

>Problem w tym, ze przy takim podejściu można udowodnić dowolną tezę. >Religijną i nie tylko.
>Nie oczekuję od ludzi wierzących przyjmowania mojej logiki i mojego systemu wartości.
>Oczekuję tylko konsekwencji w stosowaniu ich własnej logiki.
>Czy to tak wiele?

Po cóż więc w ogóle przy takim podejściu udowadniać jakiekolwiek tezy, religijne i nie tylko (zresztą, z tego co wiem to żaden wierzący nie udowodnił jeszcze istnienia Boga... niewierzący za to udowodnili już wszystko)... skoro niewierzący wystarczy iż nie uwierzy w to co wierzy wierzący... nie ma to jednak nic wspólnego z logiczną argumentacją.
Nie oczekuję od ludzi niewierzących przyjmowania jakiejkolwiek innej logiki, odmiennej od tej jaką już się posługują.
Oczekuję tylko konsekwencji w jej stosowaniu.
Czy to tak wiele?

Cytat:
1. Który Bóg? Allach, Jahwe, Brahma, Jaldabaoth, Ahura Mazda, Aryman, Mitra, Wisznu, Śiwa, Zeus, czy jeszcze jakiś inny? Co będzie, jeśli nie trafisz z wiarą we właściwego?
2. Skąd przekonanie, że wiara w danego Boga jest nagradzana plusem a nie minusem?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Cytat:

[...] Teraz wyjaśnij mi ty na jakich błędnych założeniach i "nielogicznościach" oparłeś dalsze swoje wnioski. [...]

>1. Który Bóg? Allach, Jahwe, Brahma, Jaldabaoth, Ahura Mazda, Aryman, Mitra, Wisznu, Śiwa, Zeus, czy jeszcze jakiś inny? Co będzie, jeśli nie trafisz z wiarą we właściwego?
>2. Skąd przekonanie, że wiara w danego Boga jest nagradzana plusem a nie minusem?
>

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
>Stephen Roberts

Rozumiem o co ci chodzi. Mnie jednak chodzi tylko o to iż ani ateista, ani teista nie może powoływać się na logikę. Natomiast sugerowanie ludziom iż ich wiara w Boga-Stwórcę jest OBALALNA z punktu widzenia logiki, jest po prostu nieporozumieniem. Logika, inaczej mówiąc, nie jest ani za, ani przeciw rozwiązaniu, w które wierzy teista. Teista nie jest teistą wbrew rozumowi, jak i ateista nie jest ateistą wbrew rozumowi.

>1. Który Bóg? Allach, Jahwe, Brahma, Jaldabaoth, Ahura Mazda, Aryman, Mitra, Wisznu, Śiwa, Zeus, czy jeszcze jakiś inny? Co będzie, jeśli nie trafisz z wiarą we właściwego?

Mógłbyś jeszcze wymienić kilkuset innych bogów, bożków, demonów itp.
W ten sposób najczęściej ośmiesza się ludzi wierzących. Wiara jednak to coś głębszego, czego za pomocą logiki, rozumu nie obalisz, ani też nie uzasadnisz. I całe szczęście! Sądzę iż psychika ludzka nie zniosłaby takiego dowodu, za czy też przeciw. Owszem, możesz mówić, o ile byś tak powiedział, ja nie wierzę w Boga-Stwórcę... gdybyś jednak dostał niepodważalny, ostateczny, nie pozostawiający żadnych wątpliwości z punktu widzenia logiki dowód, odpowiadający formalnie każdemu innemu możliwemu do przeprowadzenia... nie sądzę, abyś był z tego powodu szczególnie zadowolony. Co innego zakładać coś, a co innego mieć na to dowód. Tak samo i z człowiekiem wierzącym. TAKI DOWÓD ZA ZNISZCZYŁBY JEGO WIARĘ, ODEBRAŁ MU WOLNĄ WOLĘ, WSZYSTKO. Na logikę nie trzeba się zgadzać, ani nie można się nie zgadzać. Nie ma się wyboru. I zauważ iż to, co właściwie świadczy o naszym człowieczeństwie, co nas wyróżnia spośród innych (np.wolna wola) jakimś cudem nie podlega temu łańcuchowi argumentacji logicznej. Gdyby tak się stało już nie byłoby wolnej woli! I czy z tego powodu, iż jej właśnie nie podlega, mielibyśmy się jej pozbyć? Lub uznać za fikcję?

Cytat:
Może jednak wróćmy do analizy zakładu Pascala, bo tego tematu dotyczyła moja odpowiedź?
Bardzo proszę o wykazanie, że wbrew temu, co napisałem powyżej oraz temu, co napisało wielu innych wypowiadających się w tym wątku, zakład Pascala opiera się na poprawnych założeniach i jest poprawny logicznie.

Cytat:
Skąd masz pewność, że istnieje coś takiego jak "wolna wolna"?
A jeśli istnieje, dlaczego miałaby nie podlegać logice?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Może jednak wróćmy do analizy zakładu Pascala, bo tego tematu dotyczyła moja odpowiedź?
>Bardzo proszę o wykazanie, że wbrew temu, co napisałem powyżej oraz temu, co napisało wielu innych wypowiadających się w tym wątku, zakład Pascala opiera się na poprawnych założeniach i jest poprawny logicznie.

Proszę bardzo. Tę samą wątpliwość miał inny z moich rozmówców. Oto odpowiedź jakiej mu udzieliłem:

>Pascal zrobił założenie odwrotne. Teoretycznie udaje, ze rozważa różne opcje , w tym opcję że "bóg nie istnieje" a tak na prawdę z całości jego zakładu wynika, ze przyjmuje z góry, że jeśli ten bóg istnieje to Pascal wie jaki ten bóg jest i czego oczekuje od ludzi itd.
>Dlaczego?

Takie zarzuty może stawiać ktoś kto nie rozumie właściwie na czym polega różnica między rozumem a wiarą. Odpowiedz mi więc na pytanie: zakładając, tak jak Pascal, iż Bóg istnieje, zakładasz iż jest On ponad rozumem ludzkim, czy poniżej niego? Gdyby był ponad nim i cenił sobie bardziej ludzkie nastawienie do Niego z rozumu niż z wiary, a z rozumu przecież nie można dociec Jego istnienia, to tak jakby sam siebie stawiał poniżej tego, dla czego on sam jest nieosiągalny. To tak jakbyś mówił iż większe można zmieścić w mniejszym, a to już by było raczej nielogiczne i sprzeczne z wszelkim doświadczeniem. Dlatego też Pascal miał prawo wywyższyć wiarę od rozumu zakładając istnienie Boga. I stąd ten plus. Chciałeś logiczne wytłumaczenie, to masz. No chyba że zamierzasz tworzyć nowe założenia dla swojej osobistej matematyki gdzie więcej wcale nie musi oznaczać więcej niż mniej.

>Skąd masz pewność, że istnieje coś takiego jak "wolna wolna"?
>A jeśli istnieje, dlaczego miałaby nie podlegać logice?

Byłeś kiedyś choćby na jednaj lekcji matematyki? Kiedy nauczyciel kazał ci rozwiązać jakieś zadanie to po co to robił? PONIEWAŻ JEST TYLKO JEDNA MOŻLIWOŚĆ PRAWIDŁOWEGO LOGICZNEGO ROZWIĄZANIA. Dlatego też wolna wola nie ma nic wspólnego z logiką.
A jeśli chodzi w ogóle o fakt zachodzenia czegoś takiego jak wolna wola, to... jeśli jesteś żonaty, to mam nadzieję iż tuż przed ceremonią ślubną wyjaśniłeś to swojej wybrance. A ona nadal chciała za ciebie wyjść.

Cytat:
Jeśli nie masz zamiaru odpowiadać na moje pytania, to nie udawaj, że to robisz.
Zadałem dwa konkretne pytania i oczekiwałem od ciebie dwóch konkretnych odpowiedzi.
Czyżbym przecenił twoje możliwości?
Poniżej je powtarzam. Kolejność ma znaczenie, tak pytań, jak i ewentualnych odpowiedzi.
1. Który Bóg? Allach, Jahwe, Brahma, Jaldabaoth, Ahura Mazda, Aryman, Mitra, Wisznu, Śiwa, Zeus, czy jeszcze jakiś inny? Co będzie, jeśli nie trafisz z wiarą we właściwego?
2. Skąd przekonanie, że wiara w danego Boga jest nagradzana plusem a nie minusem?

Cytat:
To wyjaśnij na czym polega ta różnica, skoro jesteś kimś, kto rozumie właściwie na czym polega różnica między rozumem a wiarą.

Cytat:
Zakładając istnienie jakiego boga?
Jednego boga islamu?
Pary bogów gnostyckich?
Trzech bogów hinduskich?
Czworga bogów chrześcijańskich?
Panteonu bogów greckich?

Cytat:
Dokładnie tak samo jak z wiary.

Cytat:
Bzdura. Jeśli zmienne zdaniowe są probabilistyczne, to zdanie logiczne może mieć dwie wartości (każdą z pewnym prawdopodobieństwem), przynajmniej w logice dwuwartościowej. A w szeroko stosowanej w informatyce logice trójwartościowej zdanie logiczne może mieć wartość null, co da się przetłumaczyć na: może prawda, a może fałsz.
Zatem powtarzam pytanie: dlaczego wolna wola nie ma nic wspólnego z logiką?

Powtarzam też jeszcze jedno pytanie, na które jak dotąd nie uzyskałem od ciebie odpowiedzi: Skąd masz pewność, że istnieje coś takiego jak "wolna wolna"?

I na koniec prośba - na drugi raz daruj sobie te wszystkie wycieczki osobiste. Kiepsko u ciebie z argumentacją, skoro tak często wspomagasz się "argumentami" ad personam.
Jeśli nie potrafisz w dyskusji skupić się na omawianym zagadnieniu, to lepiej rozejrzyj się za innym forum. Na tym wkrótce nikt nie będzie chciał z tobą rozmawiać.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

Widzę że sam udajesz idiotę i w ten sposób chcesz ze mną dyskutować.
Na pytanie dlaczego plus a nie minus jasno ci odpowiedziałem. Napisałem nawet, żeby nie było wątpliwości, które i tak wyraziłeś bo guzik z tego pojąłeś: Stąd ten plus.

Poza tym sam niczego nie jesteś pewien a zarzucasz człowiekowi iż coś wie. Na czym więc polega twoja wiedza? Wolna wola istnieje bo masz wybór pomiędzy prawdopodobieństwem owych wartości. Co do logiki trójwartościowej stosowanej w informatyce, owszem, ale maszyna nie dokonuje żadnych wyborów i nie stwierdza co może być prawdą a co fałszem. Zresztą, sam w ten sposób potwierdziłeś istnienie wolnej woli.

Ja wierzę w JEDYNEGO BOGA, STWÓRCĘ TEGO ŚWIATA, KTÓRY POWIEDZIAŁ O SOBIE TYLKO TYLE: JESTEM, KTÓRY JESTEM. I gówno mnie obchodzą te zabawki, o których wspomniałeś. Wyrosłem już z tego. Ale ty chyba nie.
"czworga bogów chrześcijańskich"??? O czym ty mówisz człowieku? O trójcy świętej może? A ten czwarty to kto? Twój sąsiad? Dogmat trójcy świętej nie oznacza iż jest trzech bogów! Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty. Gdzie tu widzisz trzech bogów? Zmysły ci poplątało?

Ty jednak nie masz wolnej woli, dlaczego więc nie gadasz tylko ze swoim komputerem, tylko wtrącasz się do rozmowy z kimś kto ją ma?

Jeśli Bóg istnieje i jest chociaż odrobinę sprawiedliwy to raczej masz u niego minus za obrzucanie ludzi błotem.

>Jeśli Bóg istnieje i jest chociaż odrobinę sprawiedliwy to raczej masz u niego minus za obrzucanie ludzi błotem.

Nie, bo właśnie mam plus, i to bardzo duży, bo odtąd, za sugestią co niektórych, wierzę w boga rozumu, logiki itd. A ten nie może być ani sprawiedliwy, ani niesprawiedliwy. No chyba, że logika zakłada jakieś etyczne wartości.

>>Jeśli Bóg istnieje i jest chociaż odrobinę sprawiedliwy to raczej masz u niego minus za obrzucanie ludzi błotem.
> Nie, bo właśnie mam plus, i to bardzo duży, bo odtąd, za sugestią co niektórych, wierzę w boga rozumu, logiki itd. A ten nie może być ani sprawiedliwy, ani niesprawiedliwy. No chyba, że logika zakłada jakieś etyczne wartości.
>

To w co w końcu wierzysz? W takiego Boga co daje plusy za obrzucanie błotem?
I czy to jest logiczne?

>Jeśli Bóg istnieje i jest chociaż odrobinę sprawiedliwy to raczej masz u niego minus za obrzucanie ludzi błotem.

Poza tym mylisz się, chociażby dlatego iż - jak niektórzy twierdzą że udowodnili - Pascal też się mylił. W ten sposób każdy zawsze będzie się mylił, bo każdy zawsze - stosując takie metody - udowodni drugiemu pomyłkę. Życzę powodzenia w takim świecie.

>>Jeśli Bóg istnieje i jest chociaż odrobinę sprawiedliwy to raczej masz u niego minus za obrzucanie ludzi błotem.
> Poza tym mylisz się, chociażby dlatego iż - jak niektórzy twierdzą że udowodnili - Pascal też się mylił. W ten sposób każdy zawsze będzie się mylił, bo każdy zawsze - stosując takie metody - udowodni drugiemu pomyłkę. Życzę powodzenia w takim świecie.

Zakład Pascala wersja numer 2:

Jeśli istnieje Zeus i w niego wierzysz to masz plusa.
Jeśli istnieje Zeus i w niego nie wierzysz to masz minusa.
Jeśli nie istnieje Zeus i w niego nie wierzysz to nic nie tracisz.
Jeśli nie istnieje Zeus i w niego wierzysz to też nic nie tracisz.

Wniosek: musisz uwierzyć w Zeusa bo inaczej możesz mieć minusa.

Powyższe powtórz zastępując słowo Zeus dowolną ilość razy dowolnym bóstwem które nagradza za wiarę w siebie.

>Jeśli Bóg istnieje i jest chociaż odrobinę sprawiedliwy to raczej masz u niego minus za obrzucanie ludzi błotem.

Zresztą, jak widzę to w swojej poczcie, jesteś szczególnie aktywny w głosowaniu...szkoda że tylko w głosowaniu. Ale to nie wybory prezydenckie, niestety. Logiki nie da się przegłosować.

>>Jeśli Bóg istnieje i jest chociaż odrobinę sprawiedliwy to raczej masz u niego minus za obrzucanie ludzi błotem.
> Zresztą, jak widzę to w swojej poczcie, jesteś szczególnie aktywny w głosowaniu...szkoda że tylko w głosowaniu. Ale to nie wybory prezydenckie, niestety. Logiki nie da się przegłosować.

Zdecyduj się czy chcesz się posługiwać logiką czy raczej ją wyśmiewać i udowadniać że wiara jest warta więcej.
Raz wymagasz od innych logiki aby zaraz potem samemu udowadniać że wiara jest lepsza.
Wóz albo przewóz. A ty chcesz logicznie udowodnić że wiara pokonuje logikę

> 1. Zakład Pascal'a można by przedstawić w ten sposób:
> Bóg istnieje i wierzymy w Niego - mamy plus (od Boga, bo istnieje)
> Bóg istnieje i nie wierzymy w Niego - mamy minus (od Boga, bo istnieje)
> Bóg nie istnieje i wierzymy w Niego - nie mamy ani minusa, ani plusa, bo nie istnieje Bóg, który miałby nam je dać
> Bóg nie istnieje i nie wierzymy w Niego - tak jak powyżej
> Suma:
> dla wierzącego - jeden plus, żaden minus
> dla nie wierzącego - żaden plus, jeden minus
> Z rachunku Pascal'a wychodzi więc, iż bardziej się opłaca wierzyć, jak nie.

Punkt 3, bóg nie istnieje i wierzymy w Niego - to mamy jednak minusa i to potężnego. Dużo pieniędzy wydanych bezsensownie, a jeszcze więcej straconego czasu, do tego pogmatwaną psychikę, ponieważ życie w strachu nie wnosi niczego dobrego dla takiej osoby.
Punkt 4, bóg nie istnieje i nie wierzymy w Niego - to tu korzystamy i to bardzo wiele. I wcale nie trzeba być hedonistą.
Suma:
dla wierzącego - jeden plus, trzy minusy
dla nie wierzącego - jeden minus, trzy plusy

> Powiedzmy, że mnie też to zajęło "ułamek sekundy" i nie znalazłem w nim żadnych "nielogiczności", ani też tego, aby Pascal oparł swoje wnioski na jakichś błędnych założeniach.

Za nielogiczność masz ode mnie minusa.

> Po cóż więc w ogóle przy takim podejściu udowadniać jakiekolwiek tezy, religijne i nie tylko...

Dla mnie jest całkowicie obojętne w co kto wierzy i mówiąc krótko zwyczajnie mi to zwisa.
Dla mnie i większości osób w naszym kraju w tym także i wielu katolików ważna jest nienasycona zachłanność kleru na tzw. dobra materialne, ponieważ ten kościół w obecnych czasach w zasadzie do tego się sprowadza - do pieniędzy. Jeśli odczepicie się od kasy, to podobne dysputy będą jeszcze prowadzone na forach, ale raczej niemrawe.

Bóg istnieje i wierzymy w Niego - mamy minus (od Boga, bo nie lubi, kiedy odrzuca się rozumowanie na rzecz wiary)

Bóg istnieje i nie wierzymy w Niego - mamy plus (od Boga, bo lubi, kiedy posługujemy się rozumem, a ten nie dostrzega Boga)

Kwestia założeń. W oryginale Bóg kładzie nacisk na wiarę, pragnie wykształcić człowieka, który za pewnik przyjmuje rzeczy, których istnienia dowieść nie umie.
Zaś w tym wypadku Bóg kładzie nacisk na rozum, chce kształcić jego zdolności percepcyjne. Okoliczność jego istnienia ma być konsekwencją angażowania do pracy umysłu.

Rodzice czasem znikają z pola widzenia własnych dzieci, po to, aby zmusić je do samodzielnej aktywności, by poradziły sobie z pewnymi zadaniami. Dzieci jednak niekoniecznie muszą skupić się na zadaniu, mogą zamiast tego zacząć się zastanawiać nad tym, gdzie podziali się rodzice, może przejmować je obawa, że już nie wrócą.

Zakład Pascala jest jedynie dowodem na to, że wynik logicznego myślenia jest warunkowany poprzez założenia jakie są u jego podstawy. Bóg wiary jest innym bogiem niż bóg rozumu, logika prowadzi w odmienne miejsca.

W związku z tym nie stoimy przed dylematem wierzyć - nie wierzyć, gdzie wierzyć = Bóg, lecz przed dylematem wierzyć, czy też dochodzić prawdy rozumowo. Musimy po prostu najpierw ustalić, co jest lepsze dla nas a dopiero potem stwarzać ewentualne dylematy związane z Bogiem.

Mając już pewność, że lepiej jest dochodzić prawdy, dotykać jej, że lepiej rozwijać poznawcze narzędzia niż wyrażać racje nie mając wglądu w naturę rzeczy, widząc także w co wierzono kiedyś i jak to ma się do poczynionych odkryć, stawiamy dociekliwość ponad wiarę i w tę cechę wyposażamy nasz abstrakcyjny model boga.
Taki Bóg mógłby się nieźle zdenerwować skupieniem na wierze, podobnie jak rodzice tym, że dzieci nie skupiły się na zadaniu, lecz na oczekiwaniem ich powrotu.

Zresztą utożsamianie wiary w Boga z Bogiem jest niezasadne, gdyż w pierwszym wypadku mamy do czynienia z procesem zachodzącym w mózgu, w umyśle, a w drugim z konkretnym bytem (gdyby istniał). Nie istnieje znak równości pomiędzy wyobrażonym drzewem a prawdziwym, pomiędzy planem zdjęciowym, a filmem. Odrzucenie wiary nie jest więc odrzuceniem Boga, lecz sposobu w jaki umysł stara się ustalić prawdę. Odkrywa się na przykład coś takiego - jeśli wiara nie pomogła ustalić natury fizycznego świata, najczęściej wypaczając obraz, deformując do tego stopnia, że pomiędzy wyobrażeniem a faktem nie istniało żadne podobieństwo, to gdzie jej do odkrywania czegoś takiego jak Bóg, przyczyny wszystkich rzeczy?

>Zakład Pascala jest jedynie dowodem na to, że wynik logicznego myślenia jest warunkowany poprzez założenia jakie są u jego podstawy. Bóg wiary jest innym bogiem niż bóg rozumu, logika prowadzi w odmienne miejsca.

Bzdura. Opierając się tylko na rozumie, logice, nigdy nie wykształciłbyś w sobie czegoś takiego jak wolna wola... chociażby. Logika, tak pojęty racjonalizm, materializm zakładają KONIECZNOŚĆ, brak jakiegokolwiek wyboru. Dzięki temu jednak iż masz wolną wolę możesz lubić kolor czerwony, a nie lubić czarnego, chociaż wedle logiki cóż to znaczy nie lubić jakiegoś koloru. Nie rozwinęłaby się sztuka, muzyka... bo po co niby układać jakieś dźwięki i jakież to ma znaczenie dla logiki. Itd. Nie pierwszy raz mówię o tym na tym portalu. Najkrócej mówiąc: to co stanowi o twoim człowieczeństwie, opiera się wszelkiej logice. No więc odrzuć to, uznaj za fikcję, po co ci to.
W tym przypadku to chyba jasne iż z samego faktu iż jednak istniejemy tacy nielogiczni, irracjonalni jak jesteśmy - ponieważ wszelkie próby racjonalizowania tych wartości jak wolna wola itd., po prostu wykluczają ich istnienie, czy też ich potrzebę, my jednak bez nich bylibyśmy nie ludźmi ale co najwyżej automatami do srania - i inni być nie możemy, o ile w ogóle chcemy być, wynika iż zakładając istnienie Boga zakładamy iż nie chciał on abyśmy byli tych atrybutów pozbawieni i dlatego takimi nas stworzył. Stąd wynika iż Bóg jest jednak również Bogiem wiary i nie chce nam odbierać rozumu... ani wiary.

Hm... To trochę tak, jakbyś wyraził, że nie dbasz o logiczny sens wypowiedzi, albo inaczej - że Twoja wypowiedzieć już z założenia będzie zawierać irracjonalne wątki i wyjaśnienia.

Jednak nie o tym chciałem napisać, lecz o tym, że wcale nie uciekłeś przed logiką. To właśnie jej użyłeś, by dowieść potrzeby irracjonalności. I o tym właśnie napisałem, o założeniach, które następnie "ustawiają" cały logiczny tok rozumowania. Przecież równie dobrze, po tych wyjaśnieniach, mogę stwierdzić, że w mechanistyczny sposób dochodzimy do potrzeby irracjonalności.

Każde założenie stworzy własne wyjaśnienia, bóg wiary, bóg rozumu, brak boga, bóg człowiek, bóg irracjonalizmu, bóg - król much, który stwarza im świat, by mogły między innymi babrać się w ludzkich śmieciach.

Sęk w tym, że świat jest logiczny. Człowiek może bywa irracjonalny, co nie znaczy, że nie spotkają go logiczne konsekwencje jego irracjonalności. Dobrze jest się wtedy uczyć, by nie powtarzać błędów, by w przyszłości być po prostu logicznym. Z założenia, z natury rzeczy dążymy do bycia logicznymi, to dlatego eliminujemy wszystkie niewygodne fakty, ignorujemy je, by zachować swoje zabobony w logicznej formie przy życiu.

Masz komfort bycia nielogicznym, więc na dobrą sprawę nie musisz niczego dowodzić lub możesz dowodzić jakkolwiek, nie musisz się starać, aby istniały powiązania przyczynowo skutkowe, nie musisz na przykład dbać o to, aby być w życiu dobrym, bo dobro, z przyczyn istnienia irracjonalności, tak będzie prowadzić do piekła jak i nieba, czy czegokolwiek tam jeszcze. Starania są zbyteczne, za dobry uczynek istnieje nagroda, kara lub figa z makiem.

Co do kolorów - jedne lepiej na nas działają niż inne, nie jest to kwestią jakiegoś wyboru, wolnej woli, bo gdyby było, w dowolnej chwili moglibyśmy polubić kolor, którego nie lubiliśmy, moglibyśmy na przykład pokochać śmierdzące zapachy lub pokarm wywołujący odruch wymiotny.

To nie irracjonalność zapewnia wolność, lecz logiczne wiązanie faktów. Małe dziecko pozostawione samo w kuchni, wśród ostrych narzędzi, gazu, ognia, nie mające pojęcia o zagrożeniach, może bardzo łatwo zrobić sobie krzywdę a przez to wystraszyć się i unikać w przyszłości tego pomieszczenia. Ale kiedy dorasta, w tym czasie nauczy się wiązać ze sobą różne fakty i jako dorosły człowiek, w tej samej kuchni będzie poruszać się swobodnie, bez obaw, bez poczucia zagrożenia życia, lekko i przyjemnie. Zdobywa dzięki temu bezpieczną przestrzeń. Podobnie wygląda to w innych wymiarach rzeczywistości, ludzie nie boją się wchodzić do lasów nocą, chodzić po górach, nie uciekają zawsze przed ogniem, lecz wykorzystują go. Jadąc w nieznane miejsca starają się najpierw jak najwięcej o nich dowiedzieć, logicznie zrozumieć uwarunkowania tam obowiązujące. Irracjonalne zachowania przynoszą im ból, cierpienie, udręki, rodzą strach, który ograniczy życiową przestrzeń, sprowadzi życie do czegoś bardzo małego, czegoś bliższego więzieniu niż swobodzie.

Jeśli masz dostęp do faktów, znasz sposób funkcjonowania jakiegoś reżimu, tajnej policji, urzędników i używasz logiki, prawdopodobnie będziesz mógł dosyć swobodnie poruszać się w państwie policyjnym, im więcej faktów do Ciebie dotrze, tym większą wolnością będziesz się cieszył.

Twierdzę tylko iż wolna wola umożliwia wybory, których za pomocą logiki nie można uzasadnić. Skoro ty to potrafisz... To jestem pod wrażeniem. I cały świat naukowy ze mną.

>Sęk w tym, że świat jest logiczny. Człowiek może bywa irracjonalny, co nie znaczy, że nie spotkają go logiczne konsekwencje jego irracjonalności. Dobrze jest się wtedy uczyć, by nie powtarzać błędów, by w przyszłości być po prostu logicznym. Z założenia, z natury rzeczy dążymy do bycia logicznymi, to dlatego eliminujemy wszystkie niewygodne fakty, ignorujemy je, by zachować swoje zabobony w logicznej formie przy życiu.

Skoro świat jest logiczny, to czemuż człowiek bywa irracjonalny: słucha muzyki, maluje obrazy, potrafi poświęcić życie za innego człowieka, bądź też zabierać życie innym ludziom w imię jakichś idei? O czym to świadczy? O głupocie? Z punktu logiki, owszem. Żadna teoria logiczna jednak nie przekona nikogo do tego, aby postępował tak a nie inaczej.
Może kiedyś genetyka wykluczy te... odruchy(?) u człowieka. Mam nadzieję iż będziesz pierwszy w kolejce, jak dożyjesz, aby je u siebie wyeliminować.

To żałosne jak ludzie potrafią w imię jakichś wydumanych idei zaprzeczać swojemu własnemu człowieczeństwu. A le może właśnie to świadczy o istnieniu wolnej woli.

> 1. Zakład Pascal'a można by przedstawić w ten sposób:
> Bóg istnieje i wierzymy w Niego - mamy plus (od Boga, bo istnieje)
> Bóg istnieje i nie wierzymy w Niego - mamy minus (od Boga, bo istnieje)
> Bóg nie istnieje i wierzymy w Niego - nie mamy ani minusa, ani plusa, bo nie istnieje Bóg, który miałby nam je dać
> Bóg nie istnieje i nie wierzymy w Niego - tak jak powyżej
(...)
> Teraz wyjaśnij mi ty na jakich błędnych założeniach i "nielogicznościach" oparłeś dalsze swoje wnioski.
Proszę bardzo: Pascal co prawda teoretycznie wziął pod uwagę, że bóg może nie istnieć ale jednocześnie przyjął, że jeśli tenże bóg istnieje to on - Pascal - wie dobrze za co ten bóg wynagradza a za co karze.
A może ten bóg ma w głębokim poważaniu czy ktoś w niego wierzy czy nie?
A może ten bóg będzie dawał plusy za samodzielność myślenia i krytycyzm a nie za asekurancką wiarę?
Pascal tak na prawdę przeprowadzał rozumowanie w stylu "Kto jest twoim idolem i dlaczego Jezus?" ew. "Dlaczego zachwyca nas poezja Słowackiego?"

> mówisz, iż człowiek religijny uznaje te same reguły logicznego rozumowania, jak i te same definicje pewnych pojęć co ateista.
Podkreślam: w większości przypadków
> Dlaczego jednak tylko pewnych pojęć, a nie wszystkich?
Dlatego, że wierzący kiedy brakuje mu argumentów ucieka się do argumentacji pozalogicznej co samo w sobie nie jest jeszcze niczym złym.
Rzecz w tym, że ten wierzący odmawia słuszności podobnej argumentacji w odniesieniu do innych religii.

> Jedyne wytłumaczenie jest takie, iż u któregoś z nich logiczne rozumowanie szwankuje.
Można uznać, że szwankuje. Można też wyrazić przypuszczenie, iż uważa on (wierzący), że może stosować sobie ową logikę wtedy kiedy mu to pasuje i odrzucać wtedy, kiedy ma na to ochotę.

> Taka niby drobnostka, dodanie przez ciebie jednak słowa "pewnych" o czymś świadczy i potwierdza twoje dalsze wnioski... niestety jednak, jak już po części wykazałem sprzeczne z logicznym rozumowaniem.
Tzn gdzie wykazałeś? Bo nie zauważyłem. Napisałem, że zarówno ateista jak i wierzący korzystają z aparatu logicznego ale wierzący na potrzeby wiary lubi go sobie "wyłączać". Gdzie tu nielogiczność?

> Logika ma swoje prawa i nie są w stanie zakłucić ich uprzednie założenia istnienia, bądź też nie istnienia Boga!
Jak najbardziej.
I dlatego wierzący nie mogą uciąć dyskusji uciekając od logiki.
Zazwyczaj ich dogmaty są wewnętrznie sprzeczne.

> Jeżeli masz wystarczającą ilość KRYTYCYZMU OPARTEGO O UMIEJĘTNOŚCI LOGICZNEGO MYŚLENIA przedstaw mi teraz jakiś dowód oparty o nie właśnie na, choćby, niemożliwość istnienia Boga, czyli Stwórcy, aby - opierając się na nim - mogli oni uświadomić sobie absurdalność swojej wiary.
Naturalnie. Zaraz Ci przedstawię. Zaraz po tym, kiedy Ty przedstawisz mi dowód na nieistnienie Latającego Potwora Spaghetti.

> Sądzisz iż Bóg "mniej dobry" nie byłby już dobry?
Sądzę, ze bóg "mniej dobry" nie jest absolutną dobrocią i miłością. A tak często go "reklamują" jego wyznawcy.
Jeśli chodzi o Leibniza to użył on sformułowania iż świat stworzony przez boga jest najdoskonalszym ze światów. Czyli, że świat w którym nie wydarzyłoby się trzęsienie ziemi w Lizbonie które pociągnęło za sobą mnóstwo ofiar byłby wg Leibniza światem mniej doskonałym, gorszym.
Czy Leibniz był głupi? Cyniczny? A może miał kłopoty z logiką?
Nie.
Leibniz był WIERZĄCY. On na potrzeby rozważań o bogu przyjmował inne reguły rozumowania, inne definicje pewnych pojęć, wartości.
Jego prawo.
Tyle, że ja rozumując podobnie jak Leibniz jestem w stanie dowodzić istnienia Latającego Potwora Spaghetti.

> Podstawowy zarzut przeciwko dobroci Boga, a więc w ogóle względem sensowności wiary w Niego, bez względu nawet już na to czy istnieje, czy też nie, brzmi: Skoro Bóg jest dobry, to dlaczego dopuszcza do tego, do czego dopuszcza?
Podstawowy "zarzut" względem boga jest taki, że nie istnieje.
> Formułując taki zarzut ludzie niestety nie uświadamiają sobie, iż jest on po prostu... bez sensu. Jeżeli jesteś ateistą i formułujesz taki zarzut, to pomyśl teraz o jego konsekwencjach:
> 1.formułując taki zarzut zakładasz istnienie lepszego, a więc innego świata, opartego na innych prawach:
Formułując taki zarzut mam świadomość, że bez trudu można sobie wyobrazić boga lepszego, miłosierniejszego i sprawiedliwszego niż bóg chrześcijan bez względu na to czy bóg chrześcijan istnieje czy nie.
Tak samo jak mogę porównywać kondycje moralne różnych bohaterów fikcyjnych o ile tylko zostali oni przez swych stwórców odpowiednio szeroko opisani. I fakt, że nie istnieją nie stanowi tu przeszkody.
Baa. Powiem więcej.
Bez trudu można wskazać ludzi, których miłość bliźniego jest znacznie większa niż miłość boga do ludzi.
>>Nie oczekuję od ludzi wierzących przyjmowania mojej logiki i mojego systemu wartości.
>>Oczekuję tylko konsekwencji w stosowaniu ich własnej logiki.
>>Czy to tak wiele?
> Po cóż więc w ogóle przy takim podejściu udowadniać jakiekolwiek tezy, religijne i nie tylko.
Po co?
Dla umysłowego sportu, wewnętrznej satysfakcji. Po to by zasiać zwątpienie w umysłach wyznawców.

>> Formułując taki zarzut ludzie niestety nie uświadamiają sobie, iż jest on po prostu... bez sensu. Jeżeli jesteś ateistą i formułujesz taki zarzut, to pomyśl teraz o jego konsekwencjach:
>> 1.formułując taki zarzut zakładasz istnienie lepszego, a więc innego świata, opartego na innych prawach:

Dobrze wiesz, iż gdybyś odpowiedział na to pytanie, cały twój materializm i tak pojęty racjonalizm, krótko mówiąc, szlak by trafił. O dziwo, od rzeczowej odpowiedzi na to pytanie - wymigałeś się Bogiem. Ty, ateista. Ciekawe.
Dobrze wiesz, iż zarzucając Bogu iż nie może być dobry skoro stworzył taki świat, to znaczy, że masz jakieś wyobrażenie o lepszym świecie, gdzie np. nie ma trzęsień ziemi, ogień nie parzy, nie ma bólu itd, itp. Powtarzam więc:

1.formułując taki zarzut zakładasz istnienie lepszego, a więc innego świata, opartego na innych prawach:

a) tylko fizycznych
b) jeszcze jakichś innych
c) jednych i drugich
d) ani jednych, ani drugich

>Proszę bardzo: Pascal co prawda teoretycznie wziął pod uwagę, że bóg może nie istnieć ale jednocześnie przyjął, że jeśli tenże bóg istnieje to on - Pascal - wie dobrze za co ten bóg wynagradza a za co karze.
>A może ten bóg ma w głębokim poważaniu czy ktoś w niego wierzy czy nie?
>A może ten bóg będzie dawał plusy za samodzielność myślenia i krytycyzm a nie za asekurancką wiarę?
>Pascal tak na prawdę przeprowadzał rozumowanie w stylu "Kto jest twoim idolem i dlaczego Jezus?" ew. "Dlaczego zachwyca nas poezja Słowackiego?"

Ktoś kiedyś powiedział: katolicy wszędzie widzą diabła, a ateiści Boga.
A dlaczego niby zakładasz iż Bóg ma gdzieś czy się w Niego wierzy, czy nie? Czyżbyś też wyłączył swój "aparat logiczny" na potrzeby niewiary?
Jeśli odpowiesz na to pytanie, które już ci postawiłem, a które CELOWO ominąłeś wykręcając się Bogiem, TY - ATEISTA - RACJONALISTA, to niewątpliwie dostaniesz plusa za samodzielność myślenia i krytycyzm. JEDNO PROSTE PYTANIE, na które, jak będziesz próbował odpowiedzieć, to przekonasz się jakie tak naprawdę są twoje intencje, RACJONALISTO.

Nie rozmawiałem jeszcze z ludźmi, którzy tak boją się logicznego myślenia, jak na owym portalu RACJONALISTA.

> Jeżeli masz wystarczającą ilość KRYTYCYZMU OPARTEGO O UMIEJĘTNOŚCI LOGICZNEGO MYŚLENIA przedstaw mi teraz jakiś dowód oparty o nie właśnie na, choćby, niemożliwość istnienia Boga, czyli Stwórcy, aby - opierając się na nim - mogli oni uświadomić sobie absurdalność swojej wiary.
Naturalnie. Zaraz Ci przedstawię. Zaraz po tym, kiedy Ty przedstawisz mi dowód na nieistnienie Latającego Potwora Spaghetti.

A cóż to jest? Jakaś nieznana mi marka makaronu? Nie mogę więc zakładać, tylko na tej podstawie, iż ja nic o niej nie słyszałem, iż nie może być takiej marki makaronu.

>O dziwo, od rzeczowej odpowiedzi na to pytanie - wymigałeś się Bogiem. Ty, ateista. Ciekawe.
Gdzie???
Możesz przytoczyć i wskazać ten fragment w którym wymiguję się bogiem???
> Dobrze wiesz, iż zarzucając Bogu iż nie może być dobry skoro stworzył taki świat, to znaczy, że masz jakieś wyobrażenie o lepszym świecie, gdzie np. nie ma trzęsień ziemi, ogień nie parzy, nie ma bólu itd, itp.
No tak.
I co w związku z tym?
Powtarzam więc:
> 1.formułując taki zarzut zakładasz istnienie lepszego, a więc innego świata, opartego na innych prawach:
> a) tylko fizycznych
> b) jeszcze jakichś innych
> c) jednych i drugich
> d) ani jednych, ani drugich
Nie zakładam istnienia innego świata.
Zakładam logiczną możliwość istnienia takiego świata. Nie twierdzę, że on istnieje. Twierdzę, że jego istnienie jest możliwe z punktu widzenia logiki i w ramach ogólnie panującego systemu pojęć.
W przeciwieństwie do istnienia boga chrześcijan, którego istnienie jest niemożliwe z punktu widzenia logiki.

> A dlaczego niby zakładasz iż Bóg ma gdzieś czy się w Niego wierzy, czy nie?
Nie zakładam, ze bóg ma gdzieś czy się w niego wierzy czy nie.
Ja zwracam tylko uwagę, że Pascal zrobił założenie odwrotne.
Teoretycznie udaje, ze rozważa różne opcje , w tym opcję że "bóg nie istnieje" a tak na prawdę z całości jego zakładu wynika, ze przyjmuje z góry, że jeśli ten bóg istnieje to Pascal wie jaki ten bóg jest i czego oczekuje od ludzi itd.
Dlaczego?
Ano właśnie dlatego, że na potrzeby rozważań religijnych wyłącza swój krytycyzm i przystępuje do rozważań w stylu "czy bóg istnieje i dlaczego tak"

> Jeśli odpowiesz na to pytanie, które już ci postawiłem, a które CELOWO ominąłeś
Które?
> to niewątpliwie dostaniesz plusa za samodzielność myślenia i krytycyzm.
U kogo tego plusa dostanę?
U boga?
Bóg nie istnieje.
A jeśli nawet na potrzeby tych rozważań przyjąć założenie, że bóg istnieć może to wcale nie wynika z tego, ze dostanę od niego za coś plusa.

> Nie rozmawiałem jeszcze z ludźmi, którzy tak boją się logicznego myślenia, jak na owym portalu RACJONALISTA.
To zrozumiałe.
To jest portal otwarty więc siłą rzeczy jest tu wiele wierzących osób. Fakt, że portal nazywa się RACJONALISTA nie znaczy, że jest zamknięty dla nich.
Zresztą bez nich niektóre dyskusje byłyby, co tu okrywać, nudnawe i bezcelowe.

> A cóż to jest? Jakaś nieznana mi marka makaronu? Nie mogę więc zakładać, tylko na tej podstawie, iż ja nic o niej nie słyszałem, iż nie może być takiej marki makaronu.
>
Więc poszukaj sobie w google i już się dowiesz. I spróbuj udowodnić, że Latający Potwór Spaghetti nie istnieje.

Za wszelką krytykę twojej wypowiedzi powinno wystarczyć mi to twoje zdanie.

>Zakładam logiczną możliwość istnienia takiego świata. Nie twierdzę, że on istnieje. Twierdzę, że jego istnienie jest możliwe z punktu widzenia logiki i w ramach ogólnie panującego systemu pojęć.

NIE MOŻNA POSŁUGUJĄC SIĘ LOGIKĄ NAWET ZAŁOŻYĆ ISTNIENIA CZEGOŚ CO PRZECZY WSZELKIM ZASADOM LOGIKI. Takie założenie jest sprzeczne z logiką. Ale za to istnienie "boga chrześcijan" jest niemożliwe z punktu widzenia logiki. A czemuż to niby, skoro sam twierdzisz iż można założyć posługując się logiką istnienie innego świata, czyli czegoś co wg ciebie nie istnieje, a Boga już nie? Bóg przecież też wg ciebie nie istnieje. Czyżbyś chciał przedstawić dowód na Jego istnienie?
A więc w dalszym ciągu nie odpowiedziałeś na moje pytanie, tylko po raz kolejny wymigałeś się Bogiem, ponieważ w moim pytaniu nie było mowy o Bogu, a ty po raz kolejny sprowadziłeś rozmowę do kwestii Boga. Ty, ateista.

>Pascal zrobił założenie odwrotne. Teoretycznie udaje, ze rozważa różne opcje , w tym opcję że "bóg nie istnieje" a tak na prawdę z całości jego zakładu wynika, ze przyjmuje z góry, że jeśli ten bóg istnieje to Pascal wie jaki ten bóg jest i czego oczekuje od ludzi itd.
>Dlaczego?

Takie zarzuty może stawiać ktoś kto nie rozumie właściwie na czym polega różnica między rozumem a wiarą. Odpowiedz mi więc na pytanie: zakładając, tak jak Pascal, iż Bóg istnieje, zakładasz iż jest On ponad rozumem ludzkim, czy poniżej niego? Gdyby był ponad nim i cenił sobie bardziej ludzkie nastawienie do Niego z rozumu niż z wiary, a z rozumu przecież nie można dociec Jego istnienia, to tak jakby sam siebie stawiał poniżej tego, dla czego on sam jest nieosiągalny. To tak jakbyś mówił iż większe można zmieścić w mniejszym, a to już by było raczej nielogiczne i sprzeczne z wszelkim doświadczeniem. Dlatego też Pascal miał prawo wywyższyć wiarę od rozumu zakładając istnienie Boga. I stąd ten plus. Chciałeś logiczne wytłumaczenie, to masz. No chyba że zamierzasz tworzyć nowe założenia dla swojej osobistej matematyki gdzie więcej wcale nie musi oznaczać więcej niż mniej.

> NIE MOŻNA POSŁUGUJĄC SIĘ LOGIKĄ NAWET ZAŁOŻYĆ ISTNIENIA CZEGOŚ CO PRZECZY WSZELKIM ZASADOM LOGIKI.
Co przeczy zasadom logiki???
Wyobrażenie sobie świata lepszego i doskonalszego niż ten w którym żyjemy i który miałby być rzekomo najdoskonalszym ze światów, stworzonym przez boga?
Ależ wyobrażenie sobie takiego świata jest dziecinnie proste, może to zrobić nawet małe dziecko. Można sobie np. wyobrazić taki sam świat, jak ten, w którym żyjemy lecz różniący się od tego prawdziwego np. brakiem trzęsień ziemi, powodzi i tsunami z 2004 roku.

> Takie założenie jest sprzeczne z logiką. Ale za to istnienie "boga chrześcijan" jest niemożliwe z punktu widzenia logiki. A czemuż to niby,
Dlatego, że bóg opisywany jest przez swoich wyznawców za pomocą cech, które są sprzeczne i nielogiczne.
> skoro sam twierdzisz iż można założyć posługując się logiką istnienie innego świata, czyli czegoś co wg ciebie nie istnieje, a Boga już nie? Bóg przecież też wg ciebie nie istnieje.
Oczywiście, ze nie istnieje. Ale ten nieistniejący bóg miałby mieć, zdaniem swoich wyznawców, określone cechy. I analiza tych rzekomych cech rzekomo istniejącego boga dowodzi, że nie może on istnieć bo cechy te są sprzeczne, absurdalne nielogiczne itd.

> Takie zarzuty może stawiać ktoś kto nie rozumie właściwie na czym polega różnica między rozumem a wiarą.
Niekoniecznie. Takie zarzuty może postawić każdy w miarę inteligentny człowiek, także wierzący pod warunkiem, ze nie dotyczą one jego wiary.
Czy w odniesieniu do Zeusa wychodzisz z założenia, ze w niego nie wierzysz bo jest sprzeczny z wiarą w Twojego boga, czy też starczy ci odwagi, żeby powiedzieć, że wiesz, że Zeus nie istnieje?

> Odpowiedz mi więc na pytanie: zakładając, tak jak Pascal, iż Bóg istnieje, zakładasz iż jest On ponad rozumem ludzkim, czy poniżej niego?
> Gdyby był ponad nim i cenił sobie bardziej ludzkie nastawienie do Niego z rozumu niż z wiary, a z rozumu przecież nie można dociec Jego istnienia
Za to z rozumu można dociec jego nieistnienia.

> to tak jakby sam siebie stawiał poniżej tego, dla czego on sam jest nieosiągalny.
Nie stawiałby się poniżej tego dla czego jest nieosiągalny tylko wyznaczyłby sobie inne, niż się Pascalowi wydawało, kryteria oceny człowieka (inteligencje, krytycyzm itp). Świadomie czy też nie sugerujesz, ze bóg nie może być inny niż Pascal sobie założył. Nie moje małpy nie mój cyrk ale zdaje się że wierzący często podkreślają, że bóg nie podlega ograniczeniom ludzkim.
Zresztą krytycyzm to tylko jedno z alternatywnych kryteriów jakimi mógłby się kierować bóg. Równie dobrze mógłby wyznaczyć kryterium irracjonalne, oparte na wierze i powiedzieć swoim wyznawcom po śmierci" Sorry, fajnie że we mnie wierzyliście ale oprócz tego mieliście święcić dzień święty ale nie niedzielę tylko piątek. Nie jesteście wiec zbawieni bo święciliście niewłaściwy dzień. Wysłałem wam nawet proroka Mahometa a wy jego naukę odrzuciliście"

> To tak jakbyś mówił iż większe można zmieścić w mniejszym, a to już by było raczej nielogiczne i sprzeczne z wszelkim doświadczeniem.
Nie. To tak jakbym mówił, że skoro bóg jakoby ocenia ludzi wg. tego czy jedzą mięso w piątek i czy w niedzielę chodzą do kościoła to równie dobrze może oceniać ich wg innych cech niż założył Pascal.

> Dlatego też Pascal miał prawo wywyższyć wiarę od rozumu zakładając istnienie Boga.
Jasne, Mógł sobie założyć co zechciał bo odnosił się do wyimaginowanej postaci.
Jego rozważania nie były więcej warte niż dywagacje na temat tego ile reniferów ciągnie sanie świętego Mikołaja.
Jeśli nie potrafił wyobrazić sobie boga innego niż taki, który nagradza za wiarę to równie dobrze mógł sobie darować swój słynny zakład. Formułując go bowiem udowodnił, że jego światopogląd w kwestii boga to, z grubsza rzecz biorąc rozumowanie w stylu:
punkt PIERWSZY: Bóg istnieje
punkt DRUGI: Jeśli bóg nie istnieje to patrz punkt pierwszy

>Genialny Pascal "wymyślił" swój "zakład Pascala"
>Kiedy go przeczytałem po raz pierwszy w przeciągu ułamku sekundy zdałem sobie sprawę z jego nielogiczności tudzież z tego, że jest oparty na błędnych założeniach.
>Ja.
>Skromy filozof-amator vs potężne umysły Leibniza i Pascala.
>Dlaczego?
>Dlatego, że oni na potrzeby rozważań o bogu wyłączali swe potężne umysły i przestawiali je na tryb :"czy istnieje bóg i dlaczego tak"

ATREyou.

>każdy katolik, myśle, zgodziłby się na logikę zaprezentowaną...

Logika nie jest ani ateistyczna, ani katolicka.
To samo jest z rozumowaniem: jest albo nie jest poprawne pod formalnym względem.
Logika nie przesądza o czymś, co zwykło nazywać się materialną prawdą, a więc prawdą w klasycznym sensie odpowiedności rzeczy i pojęć (z grubsza). Za zmienne rachunku zdań możesz podstawić dowolne zdania, np. teologii i fizyki. W sensie logicznym oba wnioskowania są poprawne: Jeśli atom istnieje, to atom istnieje i Jesli Bóg istnieje, to Bóg istnieje . Jedno i drugie zdanie jest podstawieniem tezy rachunku zdań: jesli p, to p . Można jednak zaproponowac bardziej rygorystyczne kryterium podstawiania za zmienne zdaniowe. Ja skłonny byłbym przyjąc teorię, że podstwiać mozna tylko zdania sensowne, a za takie uważam takie zdania, których terminy w istotny sposób mozna odnieść do intersubjektywnego mozliwego doświadczenia. Zdania nawiązujące do wszelkich objawień nie spełniałyby tego warunku. Zresztą jest dość mocna tradycja w teologii chrześcijańskiej (nawiązująca do Tertuliana), która w sposób jawny odrzuca logikę. Uważam, że logika i logiczna spójność tekstu jest ostatnia rzeczą, o jaka chodzi w religii.

>Ja skłonny byłbym przyjąc teorię, że podstwiać mozna tylko zdania sensowne, a za takie uważam takie zdania, których terminy w istotny sposób mozna odnieść do intersubjektywnego mozliwego doświadczenia. Zdania nawiązujące do wszelkich objawień nie spełniałyby tego warunku. Zresztą jest dość mocna tradycja w teologii chrześcijańskiej (nawiązująca do Tertuliana), która w sposób jawny odrzuca logikę. Uważam, że logika i logiczna spójność tekstu jest ostatnia rzeczą, o jaka chodzi w religii.

A do niby jakiego to intersubiektywnego doświadczenia odnosi się twierdzenie że sensowne są tylko zdania (ew, terminy, teorie) odnoszące się do intersubiektywnych doświadczeń? Inaczej mówiąc sam sobie przeczysz bo za kryterium sensowności przyjmujesz twierdzenie które podług siebie samego jest bezsensowne (bo zasada intersubiektywności sama intersubiektywnie obserwowalnym faktem, czy jak wolisz doświadczeniem nie jest).
Pozytywizm logiczny skończył się już dawno.
Definitywnie.

>A do niby jakiego to intersubiektywnego doświadczenia odnosi się twierdzenie że sensowne są tylko zdania (ew, terminy, teorie) odnoszące się do intersubiektywnych doświadczeń?

Wyobraź sobie, że w dyskusji z toba używam słowa "huwo". Raz, drugi, trzeci. W końcu zapytasz: Co to znaczy huwo? Odpowiem ci, że kiedyś idąc koło cmentarza pokazała mi sie postać, która przedstwiła się jako huwo, i zniknęła w przysłowiowym obłoku. Ty takiego doświadczenia nie miałeś. Słowo huwo nie jest więc dla nsa intersubiektywnie sensowne.

>Inaczej mówiąc sam sobie przeczysz bo za kryterium sensowności przyjmujesz twierdzenie

Bzdura. Nie przyjmuję żadnego twierdzenia, tylko praktyczne sytuacje "dogadywania" się.
W tym sensie intersubiektywność nie jest wymysłem żadnego (neo)pozytywizmu, ale po prostu regułą zdrowego rozsądku. Podobnie jest z wiloma innymi regułami, które zwykle łączymy z jakąs filozoficzna szkołą. Zerknij np. do fenomenologicznej redukcji, której jednym z postulatów jest wykluczenie z naukowego opisu tego, co subjektywne; objektywizm, o jaki tu chodzi, to przecież "dobro wspólne" naukowej metody w ogóle. Podobnie sie ma z intersubiektywnością. Nie sięgam po teorię intersubiektywności do Carnapa czy Schlicka. Przykład z huwo, a więc przykład wzięty z "praktycznej sytuacji" wyraża to, co mam na myśli.

>Pozytywizm logiczny skończył się już dawno.
>Definitywnie.

W filozofii nic nie kończy sie definitywnie. Pozytywizm jest pewnym klasycznym juz stanowiskiem, które zawsze może byc inspirujące. I to nie tylko w sensie negacji. Bardzo wielu współczesnych autorów wciąż odwołuje sie do klasyki by wyraźniej przedstawić swoje stanowisko. Por. np. N. Chomsky i jego kartezjanizm.

>Wyobraź sobie, że w dyskusji z toba używam słowa "huwo". Raz, drugi, trzeci. W końcu zapytasz: Co to znaczy huwo? Odpowiem ci, że kiedyś idąc koło cmentarza pokazała mi sie postać, która przedstwiła się jako huwo, i zniknęła w przysłowiowym obłoku. Ty takiego doświadczenia nie miałeś. Słowo huwo nie jest więc dla nsa intersubiektywnie sensowne.
>(...) Nie przyjmuję żadnego twierdzenia, tylko praktyczne sytuacje "dogadywania" się.
>W tym sensie intersubiektywność nie jest wymysłem żadnego (neo)pozytywizmu, ale po prostu regułą zdrowego rozsądku. Podobnie jest z wiloma innymi regułami, które zwykle łączymy z jakąs filozoficzna szkołą.(...)
>W filozofii nic nie kończy sie definitywnie. Pozytywizm jest pewnym klasycznym juz stanowiskiem, które zawsze może byc inspirujące. I to nie tylko w sensie negacji. Bardzo wielu współczesnych autorów wciąż odwołuje sie do klasyki by wyraźniej przedstawić swoje stanowisko. Por. np. N. Chomsky i jego kartezjanizm.

Żeby nie było wątpliwości nie mam pojęcia co to kartezjanizm Chomskiego. Mam jednak wrażenie że celowo gmatwasz swoje wywody. Pozwolę sobie zauważyć, że w dyskusji o logice w religii zauważyłeś dosyć oczywisty fakt, iż można tworzyć rozumowania logicznie poprawne zawierające terminy religijne. Następnie jednak stwierdziłeś ze z takimi rozumowaniami jest coś nie tak (w porównaniu jak mniemam do rozumowań "racjonalnych") ponieważ są terminami nie spełniającymi kryteriów sensowności rozumianej jako bycie potencjalnie elementem intersubiektywnego doświadczenia. Ja zauważyłem wewnętrzną sprzeczność tego sformułowania, a ty teraz się wykręcasz powołując się na "sytuacje praktycznego dogadywania się". Cóż, mistycy nie mają problemów z rozumieniem takich rzeczy jak "obecność Pana" które są elementem ich intersubiektywnego doświadczenia i niewątpliwie potrafią się ze sobą dogadać.

>Żeby nie było wątpliwości nie mam pojęcia co to kartezjanizm Chomskiego. Mam jednak wrażenie że celowo gmatwasz swoje wywody.

Celowo je upraszczam. Faktycznie - mogłem nie wspominać o Chomskym.

>Wyobraź sobie, że w dyskusji z toba używam słowa "huwo". Raz, drugi, trzeci. W końcu zapytasz: Co to znaczy huwo? Odpowiem ci, że kiedyś idąc koło cmentarza pokazała mi sie postać, która przedstwiła się jako huwo, i zniknęła w przysłowiowym obłoku. Ty takiego doświadczenia nie miałeś. Słowo huwo nie jest więc dla nsa intersubiektywnie sensowne.

Ah chyba dopiero teraz zrozumiałem sens tych zdań. Że niby tak na prawdę "huwo" nie ma dla mnie żadnego sensu bo nie jest elementem naszego "wspólnego intersubiektywnego doświadczenia"?
Cóż, dla mnie huwo w tej hipotetycznej sytuacji byłoby w pełni zrozumiałe - oznaczałoby postać widzianą przez ciebie która sie tak a nie inaczej przedstawiła i zniknęła w obłoku...
Mógłby co najwyżej snuć później teorie czy to było cos fizycznie obiektywnego czy tylko zwid, ale niezależnie od tego która teoria byłaby prawdziwa słowo huwo wciąż byłoby sensowne, choć nie ma ściśle zdeterminowanego sensu. A już na pewno, nie licząc teorii idealistycznych, żadne słowa za wyjątkiem może nazw własnych nie mają jednostkowego odniesienia niezależnego od żadnych teorii.

>Cóż, dla mnie huwo w tej hipotetycznej sytuacji byłoby w pełni zrozumiałe -

Należałoby wyróznić dyskursy które mozna zrozumieć, od dyskursów, których przedmioty można wspólnie (inter_) doświadczyć. Oba są wazne, ale dyskurs intersubjektywny uważam za fundamentalny. Mogę zrozumieć dyskurs religijny, ale ponieważ nie doświadczam bytów, o których w nim mowa, odrzucam ich pretensje do np. regulatywnej funkcji w życiu zarówno moim, jak i społecznym. Gdybym ogłosił zbiórkę pieniedzy na moje huwo - uznałbyś mnie (i słusznie) za pomyleńca. Podobnie by było, gdyby w miejscu mojego widzenia postawił kaplicę.

>Należałoby wyróznić dyskursy które mozna zrozumieć, od dyskursów, których przedmioty można wspólnie (inter_) doświadczyć. Oba są wazne, ale dyskurs intersubjektywny uważam za fundamentalny. Mogę zrozumieć dyskurs religijny, ale ponieważ nie doświadczam bytów, o których w nim mowa, odrzucam ich pretensje do np. regulatywnej funkcji w życiu zarówno moim, jak i społecznym. Gdybym ogłosił zbiórkę pieniedzy na moje huwo - uznałbyś mnie (i słusznie) za pomyleńca. Podobnie by było, gdyby w miejscu mojego widzenia postawił kaplicę.

Myślę że jest wiele dyskursów nieintersubiektywnych o znaczeniu fundamentalnym, których nie da sie sprowadzić do parareligijnego bełkotu.
Nie sądzę bym miał co do dodania w tym temacie.