>hej ,
>Daniel Dennett :
>Odczarowanie str.341
>... "ludzie , którzy żywią niepodważalną wiarę w słuszność moralnych nauk swojej religii ,
>stanowią problem : jeśli nie zastanowili się rzetelnie nad tym , czy ich pastor , ksiądz , rabin
>albo imam zasługuje na powierzenie mu takiej władzy nad ich życiem , to w istocie rzeczy sami
>zajmują niemoralne stanowisko .
>jest to zapewne najbardziej szokujący rezultat moich dociekań ale nie wycofam się z niego , mimo że
>prawdopodobnie obrażam wielu ludzi , którzy uważają siebie za głęboko moralnych . Dość powszechnie
>zakłada się , że bezkrytyczne akceptowanie nauk moralnych własnej religii jest czymś oczywistym ,
>ponieważ - mówiąc po prostu - nauki te są słowem boga ( interpretowanym zawsze przez
>specjalistów uznawanych za autorytety ) .
>Otóż twierdzę , że jest wręcz przeciwnie : jeżeli ktoś utrzymuje , iż określone przekonanie moralne
>, nie podlega dyskusji - a nie może być przedmiotem debaty czy negocjacji , ponieważ jest to
>słowo boga , albo ponieważ tak mówi biblia , albo ponieważ "wierzą w to wszyscy muzułmanie (
>hindusi , sikhowie ... ) , a ja jestem muzułmaninem ( hindusem , sikhem ... ) "
>- to należy go uznać za osobę , której poglądów reszta z nas nie może traktować poważnie , bo
>ona sama wyklucza siebie z rozmowy na dany temat moralny , mimowolnie przyznając , że jej poglądy
>nie są rzetelnie przemyślane , nie zasługują więc na to , by ich wysłuchiwać" .
>pozdrawiam
>makuś

Wszystko pięknie, tylko brakuje inwencji własnej.

Niemoralność podległych jest bezdyskusyjna. Moralność stanowi wszystko to, co jest korzystne jednostce oraz nie krzywdzące dla ogółu. To także wszystko to, co pozytywne ogólnospołecznie bez krzywdzenia jednostki.

Wiedza jest moralna. Jest też przeciwna religii. Moralność nie zna bowiem aprobaty i dualizmu, a znaku równości pomiędzy paranoją a zdrowym rozsądkiem stawiać nie wolno. Moralność to wolność oraz najwyższa, być może nieuchwytna myśl.

Na co dzień moralnosć nie istnieje. Warto albo całkowicie zrezygnować z tego słowa, albo je odwirusować. Kwestia, która droga jest skuteczniejsza, pozostaje według mnie otwarta.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Wszystko pięknie, tylko brakuje inwencji własnej.

hej,
Tejże właśnie oczekuję od ciebie , kochany kolego !
Ja już się inwencją i to własną wykazałem inicjując tenże wątek i umożliwiając tobie chociażby odniesienie się do poruszanych przez cytowanego przeze mnie autora kwestii !

Często bywa tak , że mądrzej jest zacytować kogoś kto trafniej i piękniej sformułował jakąś myśl niż my byśmy potrafili to uczynić !

Jednak nie wykluczam , a wręcz odwrotnie , dyskusji ... !
pozdrawiam
makuś

>Często bywa tak , że mądrzej jest zacytować kogoś kto trafniej i piękniej sformułował jakąś myśl niż my byśmy potrafili to uczynić !

Myślę, że zawsze można ująć coś jeszcze lepiej. Jednak faktycznie mogłoby być to bardzo czasochłonne niekiedy, stąd tym większa wartość cudzych sentencji albo ich niezaprzeczalnych wywodów - nie większa natomiast niż sentencji czy wywodów własnych.

Sam miałem podobną sytuację z cytatem Onfraya. Myśl już we mnie siedziała, okoliczności nie pozwoliły na jej pełne wydobycie, a kiedy połączenia nerwowe zaskoczyły, że to właśnie rejon tej jednej z miliardów niewydobytych myśli jest poruszany słowami Onfraya o relatywizmie, natychmiast zapragnąłem się dzielić tym triumfem (zarówno osobistym jak i merytorycznym) z innymi. Przytoczyłem cytat trzykrotnie, potem dołożyłem jeszcze cały wątek o relatywizmie, ale już bez słów Onfraya. Z perspektywy czasu wiem, że własne, przemyślane słowa utworzyły treść na temat relatywizmu bardzo zadowalającą.

Myśl niewykluta, lecz żyjąca, która napotyka na swojej drodze sprzymierzeńca, czeka już tylko na dopełnienie.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

hej,
Wracając jak sądze do istoty problemu , który chciałem poruszyć :

"jeżeli ktoś utrzymuje , iż określone przekonanie moralne , nie podlega dyskusji " ...

to w efekcie i konsekwencji otrzymujemy co ?

system zabobonów , uprzedzeń i przesądów ... a to się nazywa i określa : myśleniem magicznym !

Pytanie jest takie : Czy rozsądne będzie tolerowanie a nawet szanowanie takich poglądów w debacie publicznej ?
Przy czym trzeba i należy zauważyć , że tego typu poglądy niejako kwestionują samo jądro tego czym jest debata publiczna !!!

makuś

>hej,
>Wracając jak sądze do istoty problemu , który chciałem poruszyć :
>"jeżeli ktoś utrzymuje , iż określone przekonanie moralne , nie podlega dyskusji " ...
>to w efekcie i konsekwencji otrzymujemy co ?
>system zabobonów , uprzedzeń i przesądów ... a to się nazywa i określa : myśleniem magicznym !

Potrzeba klasyfikacji przekonań oraz dowodów. Jednak nie mogą one znajdować się w jednym worze.

>Pytanie jest takie : Czy rozsądne będzie tolerowanie a nawet szanowanie takich poglądów w debacie publicznej ?

Zależy, czy wyrastają one na bazie myślenia magicznego, czy stanowią rezultat dogłębnie przemyślanych kwestii. Bo dogłębnie przemyślana kwestia (czy też - eufeministycznie - dogłębniej) bliższa jest smacznemu owocu debaty poprzez umożliwianie wspinaczki w wyższych partiach gór.

Jeśli rozrysowywać, to tylko od wspaniałego pociągnięcia ołówkiem. Ktoś, kto wychodzi do innych nie tylko podpierając się kimś, ale wręcz wyłącznie kogoś przytaczając, nieco oszukuje: siebie (stać go na więcej), innych (zaczynamy od nizin) oraz osobę, która wcale nie chce uchodzić za autorytet, a się nim staje.

Chociaż oczywiście każdy ma inne metody poznawania i jeden liczy bardziej na siebie, drugi na innych. W każdym razie tylko prostak wymaga wyłącznie od innych. Gdybym mógł Ciebie poprosić, abyś rozbudował myśl Dennetta albo przynajmniej napisał co myślisz o jego wypowiedzi, bazując na własnych argumentach - byłbym wdzięczny

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Gdybym mógł Ciebie poprosić, abyś rozbudował myśl Dennetta albo przynajmniej napisał co myślisz o jego wypowiedzi, bazując na własnych argumentach - byłbym wdzięczny

hej,
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi !
Czy oczekujesz ode mnie napisania kilkustronnicowego eseju ?
Zapewniam cię , że byłoby w nim sporo cytatów ludzi których uważam za mądrych ...
Moja własne argumenty ... to są przecież argumenty o których sądzę , że je zrozumiałem i się z nimi identyfikuje .
Nie muszę być pierwotnym autorem wszystkiego o czym sądzę , że jest rzetelnym opisem rzeczywistości ?
Czy stawiasz taki postulat ?
To potwornie utrudni , jeżeli nie uniemożliwi nam rozmowę !

Popełniłem kilka tekstów , które wypisz wymaluj pasują do tezy o tym , że ludzie , którzy odmawiają debatowania o swoich poglądach sami wykluczają się z takowej debaty ( co właściwie jest cholerną "oczywistą oczywistością" ) :

Charakterystyka osób wierzących ...
( ponieważ nie mieści się objętościowo , w kolejnym poście ... )
makuś

Charakterystyka osób wierzących ...

Ponieważ człowiek wierzący wierzy w jedyną i najświętszą prawdę , postrzega jako obrazę swoją a przede wszystkim swego boga ludzi którzy wyznają inne wierzenia lub poglądy . Wszelkie poglądy różniące się od tego w co akurat wierzy i akceptuje wierzący są dla niego obraźliwe , każda różniąca się interpretacja od jego własnej lub oficjalnej doktryny uznawana jest za chorą , zepsutą , grzeszną .
Człowiekowi wierzącemu udziela się w jakiejś części przekonanie , że skoro istota jego wiary polega na wszechmocy i wszech mądrości jak i jednokrotności boga to i on sam staje się częścią tej wszechmocy i wszech mądrości jak i owej jednokrotności . Ponieważ wierzy on w to że bóg nie kłamie (nawiasem mówiąc to szatan uzyskał wszelkie pełnomocnictwa co do używania kłamstw ,wykrętów , mataczenia , naciągania itd. od samego boga !) a w świętych tekstach przekazane są słowa boga samego - człowiek powołujący się na nie , cytujący je znajduje się niejako w posiadaniu czegoś czego nikt poza ludźmi wierzącymi posiadać nie może , mianowicie jedynej prawdy !
Człowiek wierzący zastrzega tylko dla siebie i sobie podobnych zdolność do jedynej prawidłowej wykładni biblijnego tekstu , tylko sobie i sobie podobnym przypisuje kompetencje do nieomylności w interpretacji . Nie muszę chyba przypominać że z tego powodu lała i leje się krew !!! ale skoro leje się ona na chwałę boga to wszystko w porządku !!! - bo człowiek wierzący wszystko musi podporządkować chwale swego boga !
Jeżeli zrobi cokolwiek nie na chwałę boga a na swoją staje się zagrożony wiecznym potępieniem , natomiast jeżeli będzie chwalił swego pana i władcę od rana do wieczora przez całe życie , będzie gotów na jego jeden kaprys mordować swe dzieci , swych rodziców , swe siostry i braci to może pan będzie łaskawy , okaże swe niepojęte miłosierdzie i go zbawi a nawet jeśliby zbawił tylko jednego człowieka wszystkich innych potępiając to miłosierdzie jego pozostanie święte !

Posiadanie jedynej prawdy zwalnia człowieka z dociekań , refleksji , dywagacji , samokrytyki , sceptycyzmu .
Natomiast każdy kto wyraża swój krytyczny stosunek do owej prawdy jedynej , do owego bez refleksyjnego i bezkrytycznego podejścia do swych własnych wyobrażeń , potrzeb i pragnień niejako automatycznie odsądzany jest od czci i honoru , rozumu i rozsądku ...
Człowiek wierzący w nieomylność boga sam staje się cząstką nieomylności a to prostą drogą prowadzi do agresji i arogancji , a w najlepszym wypadku wzgardy i lekceważenia wobec każdego innego człowieka który wierzy w innego boga również jedynego i również nieomylnego a najbardziej wobec kogoś kto w boga w ogóle nie wierzy !
Dla człowieka wierzącego ani szacunek , ani tolerancja , ani akceptacja dla innego kultu boga jedynego (lub jego braku !) nie wydają się możliwe . Stosunek ów wykłada się w ostrzeżeniu skierowanym do człowieka : nie będziesz miał bogów cudzych nade mną , każdy kto nie dostosuje się do tego rozkazu zostanie zgładzony . Pierwsi weźcie nóż i zabijcie go a potem cały naród - przypominam że kościół chrześcijański będąc jeszcze poza strukturami państwa rzymskiego listami swych ojców domagał się tolerancji i poszanowania wymagał od swych członków występowania z armii , z chwilą gdy stał się religią państwową zaczął prześladować kogo się dało a szczególnie konkurentów do objęcia strategicznych stanowisk w państwie .

Człowiek wierzący z lubością wypowiada się o objawieniu bo to zwalnia go od przedstawiania dowodów i od merytorycznej dyskusji . Mówi o jednokrotności objawienia , o subiektywności objawienia , o jego
nieprzetłumaczalności na język obiektywizmu ... a z drugiej strony powołuje się na kościelne doktryny
i dogmaty (czyli właśnie prawdy objawione !) które przez demokratyczne głosowania i walkę przeróżnych stronnictw o dominację zostały za takie większością głosów uznane !

Dodatkowo stan wiary można określić jako świadomość wybraństwa , bycia wybranym i jedynym . Nie - podjęcia wyboru , samodzielnej decyzji , lecz raczej pogodzenia się z tym że zostało się wybranym . Wystarczy tylko pogodzić się z tym faktem i być za owo wybraństwo wdzięcznym .
W skrajnych wypadkach może to być porównane z osobą gwałconą , która się na ów gwałt godzi i jest swemu gwałcicielowi wdzięczna za to że to właśnie ją wybrał .
Ta bierność co do decydowania o swoim losie , to całkowite pogodzenie się z nim , ta nieuchronność , nieodwracalność może prowadzić do apatii i swoistego duchowego letargu ... który może charakteryzować się wmawianiem innym że ów stan letargu jest najwyższą formą jaką człowiek może i powinien osiągnąć .

Poza tym człowiek wierzący nie przyznaje się do tego aby swą wiarę nazywać po imieniu , czyli : wybiórczą uznaniowością , subiektywną interpretacją , jednym z wielu wyobrażeń - o nie ! - on ma apetyt na to aby nazywać swoją wiarę prawdą absolutną !
Bóg potrzebny jest wierzącemu po to aby ów bóg zapewnił mu życie wieczne , wieczną szczęśliwość i stanie się cząstką owej absolutnej , niezmiennej , nigdy nie przemijającej prawdy absolutnej .
Wszyscy którzy kwestionują tę jego wiarę czyli przekonanie i spekulacje odsądzani są od czci i honoru i rozumu ( nawiasem mówiąc wierzący nazywa rozumnym tylko swego boga i swoją w niego wiarę )
nazywani są kłamcami i chorymi , niekompletnymi , nic nie rozumiejącymi , niedojrzałymi , złośliwymi , opętanymi przez szatana i armie jego demonów - grzesznikami . Proponują takim biedakom błaganie o łaskę wiary , niezasłużone miłosierdzie i niezasłużone zmiłowanie . W prochu , pyle , na kolanach , wyjąc z bólu i strachu - taki bowiem obraz miły jest temu potworowi w którego wierzą .

makuś

Dramatycznie długi tekst, nie da się na wszystkie zarzuty odpowiedzieć.
Powiem tylko kilka najistotniejszych moim zdaniem rzeczy.
1. Byliśmy nie tak dawno świadkami utrącenia z powodu "niedopuszczalnych"(?) poglądów kandydatury prof. Rocco Buttiglione na stanowisko komisarza Unii Europejskiej. Jest to dowodem na to, że albo wśród urzędników UE zapanowała jakaś religia, która każe im odsądzać od czci i wiary wszystkich ludzi o odmiennych poglądach, albo takie odsądzanie nie jest wyłącznie cechą ludzi wierzących, tylko wszystkich ludzi!
2. Wiara nie zwalnia od myślenia, nie zakazuje myślenia,ani też (z wyjątkiem przypadków oszołomstwa, które znaleźć można wszędzie, na portalu racjonalizmu też ) nie uprawnia wierzącego do odsądzania od czci i wiary innych ludzi.
3. Wiara w Chrystusa nie zwalnia od podejmowania decyzji! Każdy człowiek musi podejmować samodzielnie decyzje i zgodnie z tymi decyzjami postępować. Nie jest tak, że chrześcijanie są pasywni, nic nie robią, o niczym nie decydują. To jest normalnie nieprawda!
4. Wiara w Chrystusa nie pozwala czuć się lepszym od innych, co więcej Kościół Katolicki explicite twierdzi, że katolicy na sądzie ostatecznym będą sądzeni surowiej, niż niekatolicy, za te same przewiny!!!
I wreszcie 5.
Moje osobiste zdanie na temat chrześcijaństwa jako sytemu etycznego jest takie ( a doszedłem do tego drogą myślenia, nie ślepej wiary i przyjmowania za prawdę objawioną wszystkiego co mówią z ambony), że jest to najdoskonalszy system etyczny, jaki kiedykolwiek istniał i choćby przyszło 1000 mądrych ludzi, i myśleli 1000 lat, to nic lepszego nie wykombinują. Próby, jakie dotychczas czyniono skończyły się katastrofalnie. Cała współczesna etyka europejska wywodzi się wprost z chrześcijaństwa. Czy się to komuś podoba, czy nie...
Ponieważ większość prawd i zasad głoszonych przez chrześcijaństwo, wydało mi się sensowne, mądre i słuszne ( vide: nie kradnij, nie cudzołóż, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa..., będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego, itd) to ekstrapolując przyjmuję za słuszne nawet te nieliczne, które mi nie odpowiadają, które mnie dziwią, czy nie są do końca zrozumiałe. Myślę sobie, że skoro większość się sprawdza, większość jest mądra i dobra dla ludzi to i reszta też.

>Dramatycznie długi tekst, nie da się na wszystkie zarzuty odpowiedzieć.

hej,
To bardzo króciutki tekścik , biblia jest znacznie obszerniejsza , czytałeś ? To dopiero dramat !
Na wszystkie zarzuty da się odpowiedzieć , to nic trudnego , wystarczy się postarać !

>Moje osobiste zdanie na temat chrześcijaństwa jako sytemu etycznego jest takie ( a doszedłem do tego drogą myślenia, nie ślepej wiary i przyjmowania za prawdę objawioną wszystkiego co mówią z ambony), że jest to najdoskonalszy system etyczny, jaki kiedykolwiek istniał i choćby przyszło 1000 mądrych ludzi, i myśleli 1000 lat, to nic lepszego nie wykombinują. Próby, jakie dotychczas czyniono skończyły się katastrofalnie. Cała współczesna etyka europejska wywodzi się wprost z chrześcijaństwa. Czy się to komuś podoba, czy nie...

hej,
To co napisałeś jest najlepszym przykładem na to , że mój tekst jest po prostu ... prawdziwy ...
Współczesna etyka wywodzi się z tysięcy lat ludzkiej historii , chrześcijaństwo jest tej historii elementem
Elementem bardzo kontrowersyjnym ! ( Prześladowania , przemoc , gwałt , wojny , utrwalanie przesądów i zabobonów , szerzenie przerażenia , pogarda dla życia , dewiacje na temat fizyczności człowieka )

>Ponieważ większość prawd i zasad głoszonych przez chrześcijaństwo, wydało mi się sensowne, mądre i słuszne ( vide: nie kradnij, nie cudzołóż, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa..., będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego, itd) to ekstrapolując przyjmuję za słuszne nawet te nieliczne, które mi nie odpowiadają, które mnie dziwią, czy nie są do końca zrozumiałe. Myślę sobie, że skoro większość się sprawdza, większość jest mądra i dobra dla ludzi to i reszta też.

hej,
To przykre i przerażające co piszesz !
Oznacza to przekonanie , że cel uświęca środki !
Hitler zbudował autostrady i dał pracę milionom a Stalin zelektryfikował i zindustrializował a w dodatku posłał miliony dzieci do szkół ... co ty na to ???

Poza tym : nie kradnij, nie cudzołóż, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa..., będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego ... to wartości występujące na całym świecie , we wszelkich możliwych interpretacjach i konfiguracjach i są zaledwie dodatkiem do chrześcijaństwa !
Podstawą chrześcijaństwa jest przyjęcie Chrystusa jako jedynego boga - zbawiciela , jako jedynej , bezalternatywnej prawdy ! To jest fundament - reszta jest , co widać analizując historię tego wyznania , tylko listkiem figowym !
Reszta jest dowolnie uznaniowa , podlega permanentnej reinterpretacji , jest wybitnie relatywna !

pozdrawiam
makuś

Co tu ma Hitler i Stalin do rzeczy?? A może jeszcze przywołasz Mao Tse Tunga, Kim Ir Sena i Czerwonych Khmerów?? Cel uświęca środki?? Jak doszedłeś do tego wniosku na podstawie tego com napisał, pojęcia nie mam...
O Biblii słyszałem, obiło mi się coś o uszy...
Już aż nudni jesteście z tymi starymi oklepanymi dawno nieaktualnymi argumentami. Dziś już każde co bardziej rozgarnięte dziecko wie, że Starego Testamentu nie trzeba, ba, nawet nie można rozumieć dosłownie! I tylko jeszcze wojujący ateiści próbują w koło macieju zawracać innym głowę tymi samymi andronami.
To, że "...prześladowania , przemoc , gwałt , wojny , utrwalanie przesądów i zabobonów , szerzenie przerażenia , pogarda dla życia , dewiacje na temat fizyczności człowieka..." wynikają jakoby z religii katolickiej, to może napisać każdy, kto umie pisać, ( swoją drogą, iście diabolicznej przewrotności trzeba, by napisać, że z chrześcijaństwa wynika utrwalanie przesądów i zabobonów, pogarda dla życia, czy dewiacje na temat fizyczności człowieka...) ale z uzasadnieniem już znacznie gorzej. Jeśliś taki odważny, to weź jeden ( na początek ) dowolnie wybrany przykład z wymienionej przez Ciebie listy i spróbuj uzasadnić, że wynika z chrześcijaństwa!
>Poza tym : nie kradnij, nie cudzołóż, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa..., będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego ... to wartości występujące na całym świecie , we wszelkich możliwych interpretacjach i konfiguracjach i są zaledwie dodatkiem do chrześcijaństwa !
Nie słuchało się na historii, oj, nie słuchało. Może o tym nie słyszałeś, ale w wielu kulturach, np, w Starożytnym Rzymie, w Kartaginie, u Azteków i Olmeków w Południowej Ameryce, na porządku dziennym było składanie ofiar z ludzi, dla przebłagania bogów. I to nie tylko, ofiar z pokonanych wrogów, ale np. z własnych dzieci. Kartagińczycy by przebłagać bóstwa i ochronić się przed najazdem wrogów, zgładzili kiedyś na raz kilkaset dzieci!. A słyszałeś może o Kodeksie Hammurabiego i jego "oko za oko, ząb za ząb"? Zdajesz sobie sprawę z tego, że gdybyś żył w starożytnym Rzymie, a i w wielu innych kulturach, to albo byłbyś niewolnikiem, albo miałbyś niewolnika? Wiesz za co - do dziś dnia - można stracić życie w krajach przestrzegających prawa szariatu? Jakie znasz kraje - dziś - w prawodawstwie których zakazane i karalne jest cudzołóstwo? A czy przywołany przez Ciebie stalinizm, miliony jego ofiar, konfiskaty płodów rolnych kułakom, nic Ci nie mówi? A czy krwawa jatka dokonana pod hasłami wolności, równości i braterstwa, przez różnych Robespierrów, nie daje Ci do myślenia? A miliony ofiar Czerwonych Khmerów? W starożytnej Japonii praktykowana była eutanazja starców. W dzisiejszej "oświeconej" Holandii, praktykuje się eutanazję ciężko upośledzonych noworodków, specjalnie zostawia się je na chłodzie by dostały zapalenia płuc ( są kalekie, ciężko uszkodzone, więc lepiej dla nich (!) by się nie męczyły...) To tyle, jeśli chodzi o wartości chrześcijańskie w "całym świecie". Ten Twój "cały świat", jakoś się skurczył...
>Podstawą chrześcijaństwa jest przyjęcie Chrystusa jako jedynego boga - zbawiciela , jako jedynej , bezalternatywnej prawdy ! To jest fundament - reszta jest , co widać analizując historię tego wyznania , tylko listkiem figowym !
Nic bardziej błędnego. Nie wystarczy przyjąć za jedynego Boga Chrystusa, żeby być chrześcijaninem! W chrześcijaństwie nie chodzi o to, by wierzyć w jedynego Boga, choć jest to warunek konieczny, to jednak nie wystarczający.Trzeba jeszcze, zastosować jego przykazania w codziennym życiu. Nie jest chrześcijaninem, kto nie miłuje bliźniego swego jak siebie samego! Nie jest chrześcijaninem, kto nie kocha! Kościół Katolicki explicite mówi, że na sądzie ostatecznym katolicy będą za swe przewiny karani surowiej niż za podobne grzechy niekatolicy!!!
>Reszta jest dowolnie uznaniowa , podlega permanentnej reinterpretacji , jest wybitnie relatywna !
Co jest relatywne? Jaka reszta? Co jest reinterpretowane? Jakie zasady chrześcijaństwa zmieniły się zasadniczo?
Również pozdrawiam.

Nie jest chrześcijaninem, kto nie miłuje bliźniego swego jak siebie samego! Nie jest chrześcijaninem, kto nie kocha!

hej,
Nie jest chrześcijaninem ten kto nie kocha !

W chrześcijaństwie nie chodzi o to, by wierzyć w jedynego Boga, choć jest to warunek konieczny, to jednak niewystarczający.

A więc tak : Absurdem jest nakazywanie miłości !
Amoralnym jest zmuszanie ludzi do kochania innych !
Amoralnym jest zmuszanie ludzi do kochania czegoś pod nazwą : bóg !

Jeżeli wiara w jedynego boga jest warunkiem koniecznym ... to jest to właśnie bezalternatywny totalitaryzm ... nic innego !
Musisz wierzyć w jedynego boga ! MUSISZ ... to jest warunkiem koniecznym !!!!
Reszta jest względna i relatywna !

Wiara w jedynego ... twojego boga - jest jak piszesz warunkiem koniecznym ...!

Dodatkowo powinieneś być dobrym człowiekiem ...

Właśnie ... dodatkowo ... !!!
Ale podstawą i fundamentem jest co innego !
Bezwarunkowe oddanie się w niewolnictwo uwielbienia rzekomego stworzyciela !

A teraz ja stawiam ci warunek :
Oczekuje od ciebie bezwarunkowej miłości ! Masz mnie bezwzględnie kochać !
Zrobisz to ?

A na koniec pytanie : Co oznacza ... kochać ???

makuś

Czekaj,czekaj, bo albo źle zrozumiałeś, albo ja coś nieprecyzyjnie napisałem.
Żeby być chrześcijaninem, trzeba:
1. Wierzyć w jedynego Boga.
2. Żyć zgodnie z naczelną zasadą chrześcijaństwa, tzn. kochać Pana Boga Swego... i kochać bliźniego swego jak siebie samego.
Żeby dostąpić zbawienia, trzeba:
1. Być przyzwoitym człowiekiem! (Wiara w Boga nie jest niezbędna do osiągnięcia zbawienia, choć bardzo ułatwia - podkreślam - ułatwia zadanie bycia przyzwoitym człowiekiem)
Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Wiara w Chrystusa opiera się na dobrej woli człowieka. Bóg szanuje tę wolną wolę i nieproszony w nic się nie wtrąca. Nie ma mowy o żadnej bezwarunkowości, bezwzględnych nakazach. Jeśli tak mnie zrozumiałeś, jeśli tak sie wyraziłem, to przepraszam.
Nie musisz kochać Boga, by być zbawionym.

A co to znaczy kochać?
Kochać, to widzieć bliźniego w każdym napotkanym człowieku, w każdym! Nawet w agresywnym, brudnym, pijanym do nieprzytomności pijaku, z rozwalonym łebem, którego przywiozą Ci na Izbę Przyjęć, nawet w żebraku, który wcale nie jest żebrakiem, tylko naciąga Cię na kolejne piwko, nawet w Twoim wrogu, który do Ciebie strzelał z pistoletu... W każdym człowieku!
Nie sztuką jest kochać żonę, jak jest młoda i piękna. Sztuka jest kochać ją w chorobie, w starości, zniedołężniałą, nawet wtedy gdy ma Alzheimera i i tak Cię nie poznaje. Nie jest sztuką kochać ładne, zdrowe i mądre dziecko. Sztuką jest kochać dziecko kalekie, uszkodzone, albo takie które np, bierze narkotyki, albo wcale Cię nie słucha. Sztuką jest kochać zawsze i bezwarunkowo
To, moim zdaniem znaczy kochać!

>Czekaj,czekaj, bo albo źle zrozumiałeś, albo ja coś nieprecyzyjnie napisałem.
>Żeby być chrześcijaninem, trzeba:
>1. Wierzyć w jedynego Boga.
>2. Żyć zgodnie z naczelną zasadą chrześcijaństwa, tzn. kochać Pana Boga Swego... i kochać bliźniego swego jak siebie samego.

hej,
Chyba sam nie rozumiesz co piszesz !
Fundamentalnym przymusem jest :
Wierzyć w jedynego Boga.
kochać Pana Boga Swego

To są polecenia i rozkazy wydawane niewolnikom !
Nie ma w tym żadnej moralności , etyki , refleksji , namysłu ... !
Z tego powodu należy te treści ... odrzucić !!!

>Żeby dostąpić zbawienia, trzeba:
>1. Być przyzwoitym człowiekiem! (Wiara w Boga nie jest niezbędna do osiągnięcia zbawienia, choć bardzo ułatwia - podkreślam - ułatwia zadanie bycia przyzwoitym człowiekiem)
>Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Wiara w Chrystusa opiera się na dobrej woli człowieka. Bóg szanuje tę wolną wolę i nieproszony w nic się nie wtrąca. Nie ma mowy o żadnej bezwarunkowości, bezwzględnych nakazach. Jeśli tak mnie zrozumiałeś, jeśli tak sie wyraziłem, to przepraszam.
>Nie musisz kochać Boga, by być zbawionym.

hej,
W Biblii znajdują się kompletnie inne zapisy !

Fundamentalnym przymusem jest :
Wierzyć w jedynego Boga.
kochać Pana Boga Swego

co sam przyznajesz !

Nikt nikogo do niczego nie zmusza ????
Powiem tak : Jestem ateistą , w boga osobowego nie wierzę , bóg biblijny jest dla mnie potworem i degeneratem !
Co myślisz na temat mojego zbawienia ?


>A co to znaczy kochać?
>Kochać, to widzieć bliźniego w każdym napotkanym człowieku, w każdym! Nawet w agresywnym, brudnym, pijanym do nieprzytomności pijaku, z rozwalonym łebem, którego przywiozą Ci na Izbę Przyjęć, nawet w żebraku, który wcale nie jest żebrakiem, tylko naciąga Cię na kolejne piwko, nawet w Twoim wrogu, który do Ciebie strzelał z pistoletu... W każdym człowieku!
>Nie sztuką jest kochać żonę, jak jest młoda i piękna. Sztuka jest kochać ją w chorobie, w starości, zniedołężniałą, nawet wtedy gdy ma Alzheimera i i tak Cię nie poznaje. Nie jest sztuką kochać ładne, zdrowe i mądre dziecko. Sztuką jest kochać dziecko kalekie, uszkodzone, albo takie które np, bierze narkotyki, albo wcale Cię nie słucha. Sztuką jest kochać zawsze i bezwarunkowoTo, moim zdaniem znaczy kochać!

hej,
To jest postulat nie do spełnienia !
Wymusza na ludziach zachowania dramatycznie bohaterskie !
Wręcz ... heroiczne !
I to jest przerażającą amoralnością religii !!!!
Religia nie wymaga od ciebie tego abyś był przyzwoitym człowiekiem ale żąda tego abyś był ... bohaterem !!!
A to jest etycznie i psychicznie ... awykonalne i amoralne !
Ponieważ utwierdza ludzi w przekonaniu , że skoro nie potrafią być bohaterami są ... nic nie warci !!! są bezwartościowi !

pozdrawiam
makuś
>

Łooooo Matko... A ten zaś swoje.
Czy mógłbyś być tak miły i raz na zawsze przyjąć do wiadomości, że współczesna teologia chrześcijańska nie odczytuje Starego Testamentu dosłownie, literalnie przyjmując za prawdę wszystkie fakty w nim zawarte, w tym tzw. Starotestamentowego Boga? No, bardzo Cię proszę! Zgodziłbyś się?
Teologia współczesna przyjmuje, że księgi Starego Testamentu, mają wielu autorów, są - jak mówią teolodzy - natchnione, pisane pod wpływem Boga, ale nie pod jego dyktando, i ludzcy autorzy dodawali wiele od siebie.
Co Ty na to żebyśmy to raz a dobrze ustalili? Byłaby to jakaś wstępna płaszczyzna porozumienia? Co? Dałoby radę?

hej,
Jeżeli przyjmiemy , że teologia jest tylko i wyłącznie spekulacją i nie ma żadnych supernaturalnych , nadnaturalnych ... a tym samym definitywnych i ostatecznych podstaw do tego aby wypowiadać się w sposób nie podlegający krytyce i analizie ... to może znajdziemy wspólny mianownik !
makuś

Teologia nie jest nauką ścisłą. Nikt tak nie twierdzi.
Druga sprawa. Mógłbyś poruszać jeden problem na raz, żeby było przejrzyściej?
Sam też postaram się tak robić.
Więc zacznę od tego, czy moja wiara nakazuje mi heroizm.
No, nie nakazuje. Namawia mnie do heroizmu, zachęca do heroicznych postaw, ale nie nakazuje!
Piszesz, że nie ma takich ludzi. Ależ są! Są! Nie widziałeś nigdy na ulicy matki, z kalekim dzieckiem w wózku? Nie widziałeś nigdy jak taka matka patrzy z miłością na swoje dziecko. Jak ona go kocha. Mimo wszystko, kocha. Ja jak to widzę, to mi się nieraz chce płakać nad jej losem, jednocześnie pełen jestem dla jej poświęcenia podziwu. Nie wiem czy sam byłbym tez taki odważny i wytrwały. Ludzie są zdolni do wielkich poświęceń. Św Maksymilian Kolbe oddał dobrowolnie życia za drugiego człowieka, choć nie musiał. Ja się w pracy czasem spotykam z takimi, jak pisałem zapijaczonymi, agresywnymi ludzmi. I nie zawsze mi się udaje, zobaczyć w nich bliźniego, ale staram się. Mogę oczywiście, postępując zgodnie z etyką zawodową zrobić wszystko to co można i trzeba, a jednocześnie albo kochać w nich bliźnich, albo ich nienawidzieć. Z zewnątrz może nawet nie da się tych dwóch stanów odróżnić. Ale we mnie, w środku jest różnica. Nie spotkałeś się nigdy z niesamowitym oddaniem i wiernością, z którą ludzie traktują swych małżonków, mężów i żony? Ja nieraz spotykam żony, które opiekują się schorowanymi mężami, choć ci są sami winni swych chorób, bo pili i palili całe życie, więc chorują niejako na własne żądanie, dodatkowo nieraz niezbyt dobrze traktowali swe żony, a jednak one potafią dbać i walczyć o nich do końca. Świat pełen jest bohaterów.

>Teologia nie jest nauką ścisłą. Nikt tak nie twierdzi.
>Druga sprawa. Mógłbyś poruszać jeden problem na raz, żeby było przejrzyściej?
>Sam też postaram się tak robić.
>Więc zacznę od tego, czy moja wiara nakazuje mi heroizm.

hej,
Zacznijmy więc od początku !
Skąd wzięła się twoja wiara ?
Jakie ma ona podstawy ?
W co wierzysz i dlaczego akurat w to ?

Mnie się wydaje , że wiara zawsze jest rezultatem i wypadkową historycznych , kulturowych i geograficznych aspektów !
I niczym więcej !
A podstawowym błędem wiary jest to , że zawsze swoją aktualną formę uważa za ostateczny triumf jedynej prawdy !
Choć przecież nawet pobieżna i powierzchowna analiza stwierdza , że wiara i religia rozwijają się mniej lub bardziej adekwatnie do zmian kulturowych i cywilizacyjnych , naukowych i filozoficznych jakie w naszych społecznościach mają miejsce !

pozdrawiam
makuś

Przede wszystkim muszę zrobić jedno zastrzeżenie: nie mam żadnego wykształcenia teologicznego. Z zawodu jestem chirurgiem, jedyny mój kontakt z filozofią ( poza tym co przeczytałem sam ) to półroczny kurs, zakończony egzaminem w czasie studiów na Ak. Medycznej. Ja mogę się mylić , postaram się odpowiedzieć Ci szczerze, zgodnie z moją najlepszą wiedzą i sumieniem, ale mogę się mylić! (Może jak to przeczyta ktoś z wykształceniem teologicznym, to okrzyknie mnie heretykiem.)
>Skąd wzięła się twoja wiara ?
Moja wiara osobiście, wzięła się stąd, że urodziłem się w rodzinie katolickiej i moja śp. mama, która była aniołem w ludzkiej skórze, oprócz wielu rzeczy, których kazała mi się uczyć, kazała mi również chodzić na religię i do kościoła. Nie ma dwóch zdań, że jakby mnie nie zmuszali, to bym nie chodził, więc byłem od wczesnej młodości indoktrynowany, za co pozostanę mojej mamie wdzięczny do końca życia. W wieku ok. 15-17 lat, kiedy chodziłem na religię z własnej już woli, stwierdziłem, że chrześcijaństwo jest spójne, logiczne, ma sens i przestrzeganie jego zasad jest korzystne dla ludzi.
Natomiast wiara w ogóle, wzięła się, jak sądzę z objawienia.
>Jakie ma ona podstawy ?
>W co wierzysz i dlaczego akurat w to ?
Wierzę w Jednego Boga, który jest nieskończenie dobry i miłosierny. Istnienie miłosiernego Boga, - przy założeniu, że w ogóle jest jakiś Bóg, wydaje mi się logiczne.
>Mnie się wydaje , że wiara zawsze jest rezultatem i wypadkową historycznych , kulturowych i geograficznych aspektów !
>I niczym więcej !
>A podstawowym błędem wiary jest to , że zawsze swoją aktualną formę uważa za ostateczny triumf jedynej prawdy !
>Choć przecież nawet pobieżna i powierzchowna analiza stwierdza , że wiara i religia rozwijają się mniej lub bardziej adekwatnie do zmian kulturowych i cywilizacyjnych , naukowych i filozoficznych jakie w naszych społecznościach mają miejsce !
Wyobraź sobie na chwilę, że rzeczywiście jest Bóg - przyjmij takie założenie. Załóżmy następnie, że jego celem jest dobro człowieka, ponieważ jest to Bóg kochający swoje dzieci, tak jak każdy normalny rodzic.

Jest bardzo niewiele prawd i zasad absolutnych.
Poza tym, że: jest jeden Bóg w Trójcy Świętej Jedyny, że życie człowiecze jest wartością najwyższą, i jeszcze pewnie kilkoma, które potrafili by wymienić teologowie, reszta nie jest taka jednoznaczna. Np. "Nie mów fałszywego świadectwa, przeciw bliźniemu swemu". Niby dość jasno i jednoznacznie. Ale, gdyby przez skłamanie, można było np. uratować czyjeś życie, to trzeba by skłamać, prawda? Może powiesz znowu "cel uświęca środki"? A ja odpowiem: tak, dla ratowania ludzkiego życia, skłonny byłbym skłamać i śmiem twierdzić, nie byłoby to grzechem.
Zwróć uwagę że ewolucję stosunku Boga do człowieka widać wyraźnie, nikt tego nie ukrywa, nikt się temu nie dziwi.
W Starym Testamencie, Bóg powstrzymując rękę Abrahama, zakazuje ludziom składania ofiar z innych ludzi. Życie człowieka nie może być odbierane w imię Boga. Taką ofiarę, praktykowaną w wielu kulturach, zastępuje ofiara całopalna ze zwierząt. Chrystus zamienia ofiarę całopalną ze zwierząt na bezkrwawą ofiarę eucharystyczną, czyli mszę świętą.
To co Bóg mówi do ludzi, dostosowane jest do zmieniających się czasów i mentalności ludzi, ponieważ jak sądzę, Bóg chce być najlepiej zrozumiany. Tak jak rodzic inaczej postępuje z noworodkiem, inaczej z małym dzieckiem inaczej z nastolatkiem. Inne argumenty przemawiają do dzieci w różnym wieku, w różnych sytuacjach.
Czyli, jeśli piszesz, że
> wiara zawsze jest rezultatem i wypadkową historycznych , kulturowych i geograficznych aspektów
to masz rację, o ile dodasz jeszcze do tego, że mają na nią wpływ również, a może nawet przede wszystkim wymagania stawiane konkretnym ludziom, w konkretnych chwilach przez Boga (pamiętasz, na chwilę przyjąłeś jako prawdę jego istnienie).
Znów tak jak rodzic, który ma dwoje dzieci, jedno bardzo inteligentne, drugie mniej mądre, oba może kochać, ale wymagania stawiane wobec tych dzieci nie będą takie same prawda? Czyli nawet w ramach jednych warunków historycznych, kulturowych i geograficznych, zadania jakie stoją przed konkretnymi ludźmi, wymagania jakie stawia człowiekowi Bóg, nie muszą być dokładnie takie same.
Mówi się, że Pan Bóg wymaga od człowieka tylko tyle, ile ten jest w stanie udźwignąć, ani mniej, ani więcej.
Pozdrowienia.

.
>Mówi się, że Pan Bóg wymaga od człowieka tylko tyle, ile ten jest w stanie udźwignąć, ani mniej, ani więcej.
>Pozdrowienia.

hej,
Odniosę się na razie tylko do tego fragmentu twojej wypowiedzi :

Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść ?
Jak wielkie to jest kłamstwo przekonują nas codzienne fakty : tysiące samobójstw , dziesiątki tysięcy samobójczych skłonności , miliony sfrustrowanych , miliony w depresjach , miliony agresywnych .
Bite i gwałcone tysiące kobiet , tysiące dzieci , przerażająco cierpiący chorzy i opiekujący się nimi ludzie ...
Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???
Trzęsienia ziemi , potopy , pożary , potworne choroby , epidemie i inne katastrofy i kataklizmy ... a wszystko tak ładnie przygotowane dla każdego poszczególnego człowieka i tylko tyle ile potrafi unieść ?
Otóż właśnie nie potrafi ! Te cierpienia ludzi zdecydowanie przerastają , ich siła jest negatywna i destrukcyjna , ich moc jest zabójcza . One ludzi doprowadzają na skraj wyczerpania fizycznego i psychicznego , na skraj rozpaczy , determinują do dramatycznych i katastrofalnych reakcji i zachowań ! Ludzie tego nie potrafią udźwignąć , nie potrafią tego unieść ! To nie jest teologiczna spekulacja ... ale konkretne , realne i rzeczywiste życie , niepodważalne fakty !
Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść ?
Jakie to wielkie i przerażające kłamstwo - takie samo jak to , że bóg czuwa nad wszystkim !
Jeżeli tak to czuwa również przy kilkuletniej gwałconej dziewczynce , gwałconej przez swego tatusia i jego kolegów , przez wiele lat , wielokrotnie ...
Ale bóg wie , że ona to udźwignie i sekunduje jej i towarzyszy jej we wszystkich dokonywanych na niej zbiorowych , pełnych okrucieństwa gwałtach ...
Dobry towarzysz z takiego boga ... Potwór i Degenerat !

Tego typu wypowiedzi na temat boga (bóg czuwa nad wszystkim lub każdy dostaje tyle ile potrafi unieść) są efektem i konsekwencją tysięcy lat degenerującej emocje i intelekt religijnej indoktrynacji !
Jestem przekonany że dawno już nadszedł czas aby z tą obrzydliwą demoralizacją i degeneracją wreszcie skończyć i ją definitywnie odrzucić !

Tylko człowiek głęboko wierzący może uznać oczywiste zło i przerażające cierpienie jako ultymatywne , idealne doskonałe dobro .
Do takiej moralnej degeneracji prowadzi religijna indoktrynacja . Lub jakakolwiek inna , totalitarna czyli zamknięta na świat zewnętrzny i samo się wyjaśniająca ideologia .

pozdrawiam
makuś

Ja też odniosę się do jednego fragmentu Twojej wypowiedzi:
>Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???
I zakończę rozmową z Tobą, bo nie chce mi się dyskutować z epitetami...
Pozdrowienia.

>Ja też odniosę się do jednego fragmentu Twojej wypowiedzi:
>>Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???
>I zakończę rozmową z Tobą, bo nie chce mi się dyskutować z epitetami...
>Pozdrowienia.

hej,
Moje epitety są jak najbardziej uzasadnione !
Spróbuj obalić moje uzasadnienia zamiast się zupełnie niepotrzebnie obrażać !
pozdrawiam serdecznie
makuś

Nie zamierzam obalać Twoich "uzasadnionych epitetów". Co jest niby "uzasadnione"? Że jestem chamski i bezczelny?
Jak nie umiesz dyskutować bez epitetów, to dyskutuj sobie z takimi jak Ty.
Bardziej na miejscu niż nieszczere "pozdrawiam serdecznie", byłoby zwykłe przepraszam...
Ale na to nie każdego stać.
Żegnam.

>Nie zamierzam obalać Twoich "uzasadnionych epitetów". Co jest niby "uzasadnione"? Że jestem chamski i bezczelny?
>Jak nie umiesz dyskutować bez epitetów, to dyskutuj sobie z takimi jak Ty.
>Bardziej na miejscu niż nieszczere "pozdrawiam serdecznie", byłoby zwykłe przepraszam...
>Ale na to nie każdego stać.
>Żegnam.

hej,
Zachowujesz się tak jak islamscy fanatycy którzy karykatury swojego bóstwa uważają za obrazę definitywnej świętości w którą oni akurat wierzą ... !
Powtarzam raz jeszcze : chamskie i bezczelne są twierdzenia , że zmiażdżenie główki małego dziecka podczas trzęsienia ziemi przez walące się stropy jest częścią świętego planu świętego boga !!!
Ludzie wierzący w osobowego i wszechmocnego boga muszą być świadomi tego jakie konsekwencje ma ich wiara !!!
Dlaczego uciekasz w udawanie obrażonego ... zamiast odważnej i uczciwej konfrontacji ?
pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś

>Natomiast wiara w ogóle, wzięła się, jak sądzę z objawienia.

hej,
Z objawienia ?
Co to jest objawienie ?
Czy jest takie samo dla wszystkich i wszędzie ?
Czy nie uważasz , że każde objawienie jest poprzez swą bezalternatywność totalnym zniewoleniem człowieka ?

A teraz coś takiego :

Przed Bogiem ( rozmowy ze Stanisławem Obirkiem )
Str. 139
... Bo jeśli jest tak , że my wierzymy w boga , który stworzył człowieka , to znaczy , że stworzył on także wyznawców innych religii .( chyba , że innych stworzył diabeł i szatan , co przez setki lat było niekwestionowaną czyli jedyną prawdą ! - przypis mój ) I jeżeli bóg chce zbawić człowieka ( musi najpierw stworzyć potępienie czyli dla tego zbawienia zagrożenie , czyli bóg bawi się sam ze sobą za pośrednictwem naszych ludzkich losów - przypis mój ) , którego stworzył , to znaczy , że chce zbawić również wyznawców innych religii ( chyba , że nie chce - co przez tysiące lat było raczej więcej niż dogmatem !!! - przypis mój )
Jeżeli chce ich zbawić , to znaczy , że te religie nie są przypadkowym tworem historycznym , lecz są zamierzone w planie zbawczym Stwórcy . ( czyli , że nawet gdyby ludzie nie chcieli powstania takiej religii to ona i tak by powstała ponieważ taki jest zbawczy plan ... zbawczy plan nie przewiduje dyskusji z tym czego dotyczy ! Zbawiony nie jest podmiotem lecz przedmiotem poprzez który okazywana jest przez bóstwo , uznaniowa i niczym nie zdeterminowana prócz swej samowoli , łaska . )
Od tego rozumowania jest już tylko krok , by powiedzieć , że wszystkie religie są równoprawnymi drogami do zbawienia , a z tego wynika , że Jezus Chrystus , w którego wierzą chrześcijanie , nie jest do zbawienia potrzebny wyznawcom innych religii . ( konieczność zbawienia i bezalternatywność jedynego boga który potrafi zbawić to najokrutniejsza degeneracja ludzkiej uczuciowości zdolnej do bezinteresownego współczucia i życzliwości jak też i ludzkiego intelektu zdolnego do uświadomienia sobie niezliczonych powiązań i powikłań i uzależnień pomiędzy wszystkimi możliwymi aspektami kształtującymi fenomen bytu , który jest świadomy swego osobistego istnienia ) Ale na ten wniosek oficjalna doktryna katolicka nie przyzwala . ( oficjalna doktryna czyli ... uznanie za prawdziwe akurat to co nam pasuje , do czego się przyzwyczailiśmy a zawsze to co się nam wydaje ... i nic więcej )

Str. 140
Kluczowym pytaniem dla chrześcijanina ( ale przecież adekwatnie do treści swych zabobonnych uprzedzeń i przesądów - dla każdego wierzącego ) jest to , kim jest Jezus Chrystus ( lub kim jest każde z 3 000 000 hinduskich bóstw ) : Jedynym pośrednikiem zbawienia każdego człowieka czy tylko jednym z wielu pośredników ?? ( bezalternatywność i jedyność tak zbawienia jak i umożliwiającego owo zbawienie bóstwa jest wyłącznie pozostałością po zamierzchłych czasach , atawistycznych lękach i prymitywnych wyobrażeniach opartych na braku wiedzy ; racjonalnej , uczciwej , obiektywnej , samokrytycznej i zdystansowanej wobec siebie nauki i edukacji . Nie ma żadnego mądrego powodu abyśmy nadal te atawistyczne lęki i prymitywne wyobrażenia uznawali za święte , boskie objawienia lub jedyną prawdę ! )

makuś

>hej ,
>Daniel Dennett :
>Odczarowanie str.341
>... "ludzie , którzy żywią niepodważalną wiarę w słuszność moralnych nauk swojej religii ,
>stanowią problem : jeśli nie zastanowili się rzetelnie nad tym , czy ich pastor , ksiądz , rabin
>albo imam zasługuje na powierzenie mu takiej władzy nad ich życiem , to w istocie rzeczy sami
>zajmują niemoralne stanowisko .
>jest to zapewne najbardziej szokujący rezultat moich dociekań ale nie wycofam się z niego , mimo że
>prawdopodobnie obrażam wielu ludzi , którzy uważają siebie za głęboko moralnych . Dość powszechnie
>zakłada się , że bezkrytyczne akceptowanie nauk moralnych własnej religii jest czymś oczywistym ,
>ponieważ - mówiąc po prostu - nauki te są słowem boga ( interpretowanym zawsze przez
>specjalistów uznawanych za autorytety ) .
>Otóż twierdzę , że jest wręcz przeciwnie : jeżeli ktoś utrzymuje , iż określone przekonanie moralne
>, nie podlega dyskusji - a nie może być przedmiotem debaty czy negocjacji , ponieważ jest to
>słowo boga , albo ponieważ tak mówi biblia , albo ponieważ "wierzą w to wszyscy muzułmanie (
>hindusi , sikhowie ... ) , a ja jestem muzułmaninem ( hindusem , sikhem ... ) "
>- to należy go uznać za osobę , której poglądów reszta z nas nie może traktować poważnie , bo
>ona sama wyklucza siebie z rozmowy na dany temat moralny , mimowolnie przyznając , że jej poglądy
>nie są rzetelnie przemyślane , nie zasługują więc na to , by ich wysłuchiwać" .
>pozdrawiam
>makuś
>

I co ten tekst niby mówi?. Jeśli chcesz powiedzieć komuś, że jego wiara jest iluzją to stawiasz się w roli takiego właśnie pastora ateisty. Czyli pasterza(łc. pastores), który chce pouczyć, poprowadzić. Poprowadzić gdzie?, poprowadzić jak? Nie boisz się także skutków twojego postępowania?
Zastanawia mnie wypowiedź Junga: www.youtube.com/watch?v=WJ25Ai__FYU&NR=1

>>
>I co ten tekst niby mówi?. Jeśli chcesz powiedzieć komuś, że jego wiara jest iluzją to stawiasz się w roli takiego właśnie pastora ateisty. Czyli pasterza(łc. pastores), który chce pouczyć, poprowadzić. Poprowadzić gdzie?, poprowadzić jak? Nie boisz się także skutków twojego postępowania?

hej,
Powiem tak : Spotykasz człowieka , który nie chce wejść do jakiegoś pomieszczenia ponieważ , jak twierdzi , nie wolno mu tam wchodzić bo tam jest zły duch , który tylko na to czeka aby go zgwałcić , kiedy on tam wejdzie !
Oczywiście możesz go utwierdzać w tym przekonaniu , możesz mu uwierzyć i też tam nie wchodzić , możesz uznać jego intuicje za święty dogmat .
Nie boisz się konsekwencji takiego postępowania ?
Do czego takie postępowanie może was doprowadzić ?
Stawiasz sobie takie pytania ?
makuś

>>>>I co ten tekst niby mówi?. Jeśli chcesz powiedzieć komuś, że jego wiara jest iluzją to stawiasz się w roli takiego właśnie pastora ateisty. Czyli pasterza(łc. pastores), który chce pouczyć, poprowadzić. Poprowadzić gdzie?, poprowadzić jak? Nie boisz się także skutków twojego postępowania?
>hej,
>Powiem tak : Spotykasz człowieka , który nie chce wejść do jakiegoś pomieszczenia ponieważ , jak twierdzi , nie wolno mu tam wchodzić bo tam jest zły duch , który tylko na to czeka aby go zgwałcić , kiedy on tam wejdzie !
>Oczywiście możesz go utwierdzać w tym przekonaniu , możesz mu uwierzyć i też tam nie wchodzić , możesz uznać jego intuicje za święty dogmat .
>Nie boisz się konsekwencji takiego postępowania ?
>Do czego takie postępowanie może was doprowadzić ?
>Stawiasz sobie takie pytania ?
>makuś
Jak nie chcesz to nie wchodzisz. Po co robić coś wbrew własnej woli. Jak ktoś cię zachęca to masz własny rozum prawda?. Dajmy na to ja, kiedyś bałem się wejść do swiadków J. Słyszałem, że tam skaczą po krzyżach, piją krew i raz na jakiś czas uprawiają grupowy sex. Zaczyna się zabawa. Prawda czy fałsz. Jak to sprawdzić? W jak najbezpieczniejszy sposób. Jak każdą rzecz w życiu. Ja osobiście połaziłem po wszystkich dziurach jakie były chyba możliwe -jak dla mnie . Byłem w misji Czajtani to myślałem że może mają coś w wegetarianskim placku i zanim wyjdę to padnę. Tak się nie stało itd .

Pozdrawiam