Określenie "rozmyty" deizm rzeczywiście jest celne. Podoba mi się. Do podobnych wniosków jak Ty też niedawno doszliśmy z Markiem i postanowiliśmy rzecz sprawdzić na oficjalnie katolickich znajomych. Naszą hipotezę roboczą zatytułowaliśmy: Większość tzw. katolików można określić jako nieświadomych deistów. Nieświadomych, bo najczęściej są to ludzie, którzy nigdy sami by się tak nie określili, choćby z tego powodu, że tego słowa nie pamiętają ze szkoły średniej , a także dlatego, że nie mają ochoty i potrzeby wgłębiać się w realną treść swoich wierzeń, na co dzień ograniczając się do uczestnictwa w zbiorowych rytuałach. Bo dziecko "trzeba" ochrzcić, bo "wszyscy" idą do komunii. Wynik "badań", czyli zapytań zadawanych w przypadkowych okolicznościach, najczęściej pubowych, brzmiących "a w co Ty tak naprawdę wierzysz", nie był zaskakujący dla nas, choć być może byłby zaskoczeniem dla kogoś, kto od polskich katolików ma większe oczekiwania. Okazało się, że swoją katolicką wiarę traktują wybiórczo, opuszczając niektóre niezrozumiałe (trójca) lub kłócące się ze zdrowym rozsądkiem (niepokalane poczęcie) elementy. Sporo z nich można by określić heretykami, a w szczególności właśnie rozmytymi deistami, a podstawowym przekonaniem pozostaje: NO PRZECIEŻ MUSI COŚ BYĆ...

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>...kłócące się ze zdrowym rozsądkiem (niepokalane poczęcie) ...
Zjawisko dzieworództwa w żaden sposób nie jest "kłócące się ze zdrowym rozsądkiem". Patrz np. pl.wikipedia.org/wiki/Dzieworództwo

---

Stach M. G.

>>...kłócące się ze zdrowym rozsądkiem (niepokalane poczęcie) ...
>Zjawisko dzieworództwa w żaden sposób nie jest "kłócące się ze zdrowym rozsądkiem". Patrz np. pl.wikipedia.org/wiki/Dzieworództwo
>

---

Stach M. G.
>
W rzeczy samej Jeśli założymy, że inkryminowana samica była żabą, patyczakiem bądź rekinem młotem A potomek najprawdopodobniej był płci żeńskiej. Znaczy... Jezus była kobietą!

Dobra, dobra, wiem... Jeśli samica należała do roztoczy, mógł powstać samczyk

>>...kłócące się ze zdrowym rozsądkiem (niepokalane poczęcie) ...
>Zjawisko dzieworództwa w żaden sposób nie jest "kłócące się ze zdrowym rozsądkiem". Patrz np. pl.wikipedia.org/wiki/Dzieworództwo
>

---

Stach M. G.
>
Ale Ty tak na poważnie? To doprecyzuj sobie termin do wygooglania: "zjawisko dzieworództwa wśród homo sapiens sapiens". Bo jeszcze za chwilę wyskoczysz z pomysłem, że ludzie to jak bakterie, mnożą się przez podział.
Ręce opadają.

>Ale Ty tak na poważnie? To doprecyzuj sobie termin do wygooglania: "zjawisko dzieworództwa wśród homo sapiens sapiens". Bo jeszcze za chwilę wyskoczysz z pomysłem, że ludzie to jak bakterie, mnożą się przez podział.
>Ręce opadają.

Ludzie może nie, ale Bóg Wszechmogący? Kto wie, kto wie?

>>Ale Ty tak na poważnie? To doprecyzuj sobie termin do wygooglania: "zjawisko dzieworództwa wśród homo sapiens sapiens". Bo jeszcze za chwilę wyskoczysz z pomysłem, że ludzie to jak bakterie, mnożą się przez podział.
>>Ręce opadają.
>Ludzie może nie, ale Bóg Wszechmogący? Kto wie, kto wie?
>
Najpierw udowodnij, że ta oniryczna istota istnieje. Byty mitologiczne nie mogą być argumentem w rzeczowej dyskusji o możliwościach biologicznych h.s.s. Od tego są fora fantasy, wydawało mi się, że ten portal porusza konkretne tematy.
Pozdrawiam.

>>>Ale Ty tak na poważnie? To doprecyzuj sobie termin do wygooglania: "zjawisko dzieworództwa wśród homo sapiens sapiens". Bo jeszcze za chwilę wyskoczysz z pomysłem, że ludzie to jak bakterie, mnożą się przez podział.
>>>Ręce opadają.
>>Ludzie może nie, ale Bóg Wszechmogący? Kto wie, kto wie?
>>
>Najpierw udowodnij, że ta oniryczna istota istnieje. Byty mitologiczne nie mogą być argumentem w rzeczowej dyskusji o możliwościach biologicznych h.s.s. Od tego są fora fantasy, wydawało mi się, że ten portal porusza konkretne tematy.
>Pozdrawiam.

Wiesz, to nie jest tak, że istnienie Boga można udowodnić. Gdyby On chciał się nam ujawnić, gdyby chciał, żebyśmy mieli pewność, to już dawno byśmy ją mieli. Chodzi właśnie o wiarę, o tajemnicę.
Przecież powiedział "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". I właśnie o to chodzi. O to ten akt zawierzenia Bogu. Kiedy mu zaufasz, przestanie być dla Ciebie oniryczną istotą. I to jest piękne - śmiertelnie poważny człowieku. Może dotrze.

>Wiesz, to nie jest tak, że istnienie Boga można udowodnić. Gdyby On chciał się nam ujawnić, gdyby chciał, żebyśmy mieli pewność, to już dawno byśmy ją mieli. Chodzi właśnie o wiarę, o tajemnicę.
>Przecież powiedział "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". I właśnie o to chodzi. O to ten akt zawierzenia Bogu. Kiedy mu zaufasz, przestanie być dla Ciebie oniryczną istotą. I to jest piękne - śmiertelnie poważny człowieku. Może dotrze.
Więc może jednak lepiej Ci będzie wśród innych fanów fantastyki. Nie widzę powodu, żebyś musiała kpić z mojego podejścia do rzeczywistości nazywając mnie "śmiertelnie poważnym człowiekiem". Posiadam poczucie humoru nie odnosi się ono jednak do sytuacji, gdy ktoś miesza naukę z fantazjami - nawet tymi podzielanymi przez miliard czy ile tam osób. Wiesz, kiedyś ci wszyscy oprócz wiary w boga podzielali też wiarę w to, że Ziemia jest płaska.
I serdecznie dziękuję za słowa zachęty niemniej zawierzam nauce. Konkretom.
Skoro poruszasz tematy naukowe, bardzo proszę, operuj dowodami naukowymi.

Pozdrawiam.

>>Wiesz, to nie jest tak, że istnienie Boga można udowodnić. Gdyby On chciał się nam ujawnić, gdyby chciał, żebyśmy mieli pewność, to już dawno byśmy ją mieli. Chodzi właśnie o wiarę, o tajemnicę.
>>Przecież powiedział "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". I właśnie o to chodzi. O to ten akt zawierzenia Bogu. Kiedy mu zaufasz, przestanie być dla Ciebie oniryczną istotą. I to jest piękne - śmiertelnie poważny człowieku. Może dotrze. Więc może jednak lepiej Ci będzie wśród innych fanów fantastyki. Nie widzę powodu, żebyś musiała kpić z mojego podejścia do rzeczywistości nazywając mnie "śmiertelnie poważnym człowiekiem". Posiadam poczucie humoru nie odnosi się ono jednak do sytuacji, gdy ktoś miesza naukę z fantazjami - nawet tymi podzielanymi przez miliard czy ile tam osób. Wiesz, kiedyś ci wszyscy oprócz wiary w boga podzielali też wiarę w to, że Ziemia jest płaska.
>I serdecznie dziękuję za słowa zachęty niemniej zawierzam nauce. Konkretom.
>Skoro poruszasz tematy naukowe, bardzo proszę, operuj dowodami naukowymi.
>Pozdrawiam.
>

A jednak nie dotarło. Jednak jesteś śmiertelnie poważnym człowiekiem. I naucz się czytać między wierszami, taka moja rada. Nie musisz z niej korzystać, ale jeśli skorzystasz, to rzadziej będziesz otrzymywał tego typu odpowiedzi.
Za pogląd za świat masz u mnie plus.

PS. Ale na żartach na pewno się nie znasz.

>A jednak nie dotarło. Jednak jesteś śmiertelnie poważnym człowiekiem. I naucz się czytać między wierszami, taka moja rada. Nie musisz z niej korzystać, ale jeśli skorzystasz, to rzadziej będziesz otrzymywał tego typu odpowiedzi.
>Za pogląd za świat masz u mnie plus.
>PS. Ale na żartach na pewno się nie znasz.
Może faktycznie mało subtelny jestem.
Dziękuję.

>I serdecznie dziękuję za słowa zachęty niemniej zawierzam nauce.
Co do zawierzaniu nauce to ja osobiście mam wiele zastrzeżeń do tego co naukowcy nam serwują.

>Co do zawierzaniu nauce to ja osobiście mam wiele zastrzeżeń do tego co naukowcy nam serwują.
A do czego konkretnie?

>>I serdecznie dziękuję za słowa zachęty niemniej zawierzam nauce.
>Co do zawierzaniu nauce to ja osobiście mam wiele zastrzeżeń do tego co naukowcy nam serwują.
Podziel się wątpliwościami. Na zachętę dodam, że czasem też je mam

>>>I serdecznie dziękuję za słowa zachęty niemniej zawierzam nauce.
>>Co do zawierzaniu nauce to ja osobiście mam wiele zastrzeżeń do tego co naukowcy nam serwują.
>Podziel się wątpliwościami. Na zachętę dodam, że czasem też je mam
Odpowiedź na to pytanie wymagałaby założenia nowego wątku. Odpowiadając ogólnie, nauka od zawsze była pełna sprzeczności, scierających się pogladów. Nauka zmieniała i będzie zmieniać poglądy na wiele spraw. Stan wiedzy sprzed np. 200 lat może nas dzisiaj bawić. Ale za zaledwie 50 lat stan dzisiejszej wiedzy będzie budził jeszcze większe rozbawienie. Dlatego trudno mieć pełne zaufanie do nauki.

>Odpowiedź na to pytanie wymagałaby założenia nowego wątku. Odpowiadając ogólnie, nauka od zawsze była pełna sprzeczności, scierających się pogladów. Nauka zmieniała i będzie zmieniać poglądy na wiele spraw. Stan wiedzy sprzed np. 200 lat może nas dzisiaj bawić. Ale za zaledwie 50 lat stan dzisiejszej wiedzy będzie budził jeszcze większe rozbawienie. Dlatego trudno mieć pełne zaufanie do nauki.

Ale to jest truizm.
Sprawiasz wrażenie, jakbyś czekał na jakaś prawdę absolutną. Taka z kolei nie istnieje.

>>I serdecznie dziękuję za słowa zachęty niemniej zawierzam nauce.
>Co do zawierzaniu nauce to ja osobiście mam wiele zastrzeżeń do tego co naukowcy nam serwują.

Mam dziwne przeczucie, że nie potrafisz uściślić.
Podaj dowolne, szeroko uznane 3 teorie naukowe do których masz zastrzeżenia.
3 to niewiele, nauka opiera się na teoriach.

Czy do tego co serwują nam astrologowie, wróżki, bioenergoterapeuci, homeopaci a także kapłani różnych religii masz więcej zaufania jeśli chodzi o wyjaśnianie świata?

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

> Wiesz, to nie jest tak, że istnienie Boga można udowodnić. (...)
> Przecież powiedział "Błogosławieni..."

Zaraz, jeżeli coś powiedział - to istnieje.
A przynajmniej istniał wtedy, gdy mówił.

Co należało udowodnić, teraz postawcie mnie między Anzelmem i Akwinatą.

>> Wiesz, to nie jest tak, że istnienie Boga można udowodnić. (...)
>> Przecież powiedział "Błogosławieni..."
>Zaraz, jeżeli coś powiedział - to istnieje.
>A przynajmniej istniał wtedy, gdy mówił.
>Co należało udowodnić, teraz postawcie mnie między Anzelmem i Akwinatą.
>

Sprytnie

>...wyskoczysz z pomysłem, że ludzie to jak bakterie, mnożą się przez podział.
Podobnie jak autor poprzedzającego postu przeczytałeś wskazany tekst nieuważnie. Jest tam bowiem wykazane wyraźnie, że sposób rozmnażania wynika nie z samej istoty genów, lecz jest wynikiem przystosowania. Komórka rozrodcza kobiety tak samo jak bakterii zawiera wszystkie składniki potrzebne do ufomowania pełnosprawnego osobnika następnego pokolenia. Różnica polega wyłącznie na tym, że przypuszczalnie DNA ssaków ma wbudowane geny zabezpieczające przez samorzutnym rozpoczęciem procesu powstawania nowego osobnika. Zabezpieczenie, jak to dażdy mechanizm, może zarówno niezadziałać jak i uwstecznić się. Jak wykazano, u królika nawet do takiej sytuacji można doprowadzić względnie łatwo. Twierdzenie, że u ludzi podobne zdarzenie jest niemożliwe, to fantazja.
Inna jest sprawa, że z założenia dziewicze poczęcie Marii nie było procesem naturalnym. Ja polemizuję z twierdzeniem, że dzieworództwo u ludzi jest niemożliwe. Natomiast twierdzenie, że w ogóle zjawiska nadnaturalne są ew. "sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem", w sytuacji, gdy ponad 90% ludzi na świecie jest przeciwnego zdania, wymagałoby jakiegoś przedefiniowania, co oznacza ów "zdrowy rozsądek".

---

Stach M. G.

>>...wyskoczysz z pomysłem, że ludzie to jak bakterie, mnożą się przez podział.
>Podobnie jak autor poprzedzającego postu przeczytałeś wskazany tekst nieuważnie. Jest tam bowiem wykazane wyraźnie, że sposób rozmnażania wynika nie z samej istoty genów, lecz jest wynikiem przystosowania. Komórka rozrodcza kobiety tak samo jak bakterii zawiera wszystkie składniki potrzebne do ufomowania pełnosprawnego osobnika następnego pokolenia. Różnica polega wyłącznie na tym, że przypuszczalnie DNA ssaków ma wbudowane geny zabezpieczające przez samorzutnym rozpoczęciem procesu powstawania nowego osobnika. Zabezpieczenie, jak to dażdy mechanizm, może zarówno niezadziałać jak i uwstecznić się. Jak wykazano, u królika nawet do takiej sytuacji można doprowadzić względnie łatwo. Twierdzenie, że u ludzi podobne zdarzenie jest niemożliwe, to fantazja.
Ciekawa teoria. Jakieś dowody? Coś z pubmedu, może? Będę wdzięczny i zyskamy pole do dalszej polemiki.

>Inna jest sprawa, że z założenia dziewicze poczęcie Marii nie było procesem naturalnym.
Tylko błagam, nie wstawiaj mi tu nadnaturalnej siły sprawczej. Prędzej w UFO uwierzę niż w jakieś fantasy.

>Ja polemizuję z twierdzeniem, że dzieworództwo u ludzi jest niemożliwe.
Bardzo proszę, z kulistością Ziemi też możesz polemizować. Niemniej jest niemożliwe bez ingerencji medycznej. Zaawansowanej. Bardzo.

>Natomiast twierdzenie, że w ogóle zjawiska nadnaturalne są ew. "sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem", w sytuacji, gdy ponad 90% ludzi na świecie jest przeciwnego zdania, wymagałoby jakiegoś przedefiniowania, co oznacza ów "zdrowy rozsądek".
>

---

Stach M. G.
Już gdzieś podałem, że dawniej 99% ludzi wierzyło w to, że Ziemia jest płaska. Dla Ciebie może to być paradoksalne niemniej większość nie musi mieć racji. A tak poza tym dryfujesz z argumentacją w kierunku dowodów anegdotycznych, co odbiera sens dyskusji. Fakty, poproszę. Naukowe. Wiarę zachowaj dla siebie, dziękuję.

>...większość nie musi mieć racji. ...
Należy zdawać sobie sprawę, o czym mówimy. Pytanie o "zdrowy rozsądek" nie jest równoznaczne z pytaniem o to "kto ma rację". W tej drugiej kwestii, gdy chodzi o ogólne założenia światopoglądowe, dyskusja jest bez sensu.

---

Stach M. G.

>>...kłócące się ze zdrowym rozsądkiem (niepokalane poczęcie) ...
>Zjawisko dzieworództwa w żaden sposób nie jest "kłócące się ze zdrowym rozsądkiem". Patrz np. pl.wikipedia.org/wiki/Dzieworództwo
>

---

Stach M. G.

Ale, o ile mi wiadomo, u ludzi nie występuje....

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Ale, o ile mi wiadomo, u ludzi nie występuje....

Nie występuje, ale teoretycznie jest możliwe.

Niemożliwe jest jednak urodzenie przez kobietę syna.(brak chromosomu Y).

Tak więc można sobie wyobrazić niepokalane poczęcie Marii,ale Jezusa już nie.

>Niemożliwe jest jednak urodzenie przez kobietę syna.(brak chromosomu Y).
Z mojej amatorskiej wiedzy wynika, że ten warunek nie jest konieczny.
>Tak więc można sobie wyobrazić niepokalane poczęcie Marii,ale Jezusa już nie.
Mieszasz dwa zupełnie różne zagadnienia. Niepokalane poczęcie Marii, jak to jednoznacznie wynika z doktryny, nastąpiło wbrew naturze. Mamy więc dwa niezależne pytania:
1. czy dzieworództwo u homo sapiens jest możliwe sposobem naturalnym (przypadku Marii ex definitione to nie dotyczy)?
2. czy możliwe są zjawiska niezgodne z prawami rządzącymi materią (m. in. narodziny Jezusa w wersji ew.)?
Ja wypowiadam się wyłącznie w tej pierwszej kwestii. Jeśli chodzi o nr 2, nie mam zamiaru po raz któryś rozpoczynać bezsensownej dyskusji, gdyż pytanie to jest wtórnym wobec rozstrzygającego tę kwestię pytania o to, czy możliwa jest rzeczywistość ponadnaturalna? Tylko odpowiedź, że mamy całkowitą pewność, że Bóg, Brahman, Inteligencja Kosmiczna i co tam jeszcze są absolutnym wymysłem, pozwala konsekwentnie stwierdzić, że narodziny Jezusa nie mogły dokonać się w sposób opisany w ewangelii.
Fakt, że niektórzy uczestnicy tej dyskusji nie rozumieją oczywistej niezależności tych dwu kwestii, jest przygnębiający.

---

Stach M. G.

>>Niemożliwe jest jednak urodzenie przez kobietę syna.(brak chromosomu Y).
>Z mojej amatorskiej wiedzy wynika, że ten warunek nie jest konieczny.

Rozwiń. Chodzi ci o to, że chromosom Y u ludzi nie jest niezbędnym elementem do określenia osobnika jako samca? Chodzi o wgłębianie się w koncepcje płci inne niż chromosomalna? Czy też może sugerujesz, że dwie połączone gamety, każda z chromosomem X "w środku", mogą dać parę XY?

>Rozwiń. Chodzi ci o to, że chromosom Y u ludzi nie jest niezbędnym elementem do określenia osobnika jako samca? Chodzi o wgłębianie się w koncepcje płci inne niż chromosomalna? Czy też może sugerujesz, że dwie połączone gamety, każda z chromosomem X "w środku", mogą dać parę XY?
Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w początowym stadium narządy płciowe rozwijają się bez zdefiniowania płci. Moment, w którym rozstrzyga się kwestia, czy gruczoły przysadki (ew. jakieś inne - nie pamiętam) będą produkowały odpowiednie hormony w proporcjach określających konkretną płeć i w konsekwencji, czy niewiadomej mi nazwy formy początkowe wykształcą się jako jajniki, czy jako jądra, itd. następuje dość późno. Kwestia, przez co jest dokładnie ten moment zdefiniowany, jaką rolę w tym odgrywają owe chromosomy i czy ich działanie można zastąpić czymś innym, inaczej - co się dzieje w czasie między "tasowanieem" DNA w zapłodnionym jaju, a wspomnianym momentem zwrotnym, nie jest jednoznacznie rozwiązana. Przypuszczalnie ten proces przebiega jednakowo u wszystkich ssaków, jednak nawet, gdyby we wspomnianym w Wikipedii eksperymencie z dzieworództwem królików okazało się, że urodziły się same samice, można by jedynie mówić o prawdopodobieństwie.

---

Stach M. G.

No i tu właśnie dochodzimy do różnic w definicjach płci- dlatego pytałam
Z 2 komórek jajowych ni cholery nie uzyskasz płci męskiej chromosomalnej (genotypowej), bo też i chromosom Y definiujący ją nie ma skąd się wziąć. Nie jest natomiast niemożliwe, by osobnik o płci genotypowo żeńskiej (XX) miał z powodu rozmaitych zaburzeń czy to genetycznych, czy hormonalnych cechy fenotypowe męskie. Przykłady tego typu zaburzeń masz np. tu en.wikipedia.org/wiki/XX_male_syndrome
humrep.oxfordjournals.org/cgi/reprint/16/4/717
www.healthline.com/galecontent/xx-male-syndrome

Moment, chwila. Czy Drodzy Państwo rozmawiacie o niepokalanym poczęciu Marii, czy o narodzinach z dziewicy, czyli dzieworództwie? Bo to są dwie różne rzeczy. Niepokalane poczęcie Marii nie polega na tym, że ona niepokalanie poczęła, tylko że została niepokalanie poczęta. Znaczy nie dotyczył jej grzech pierworodny, z którym każdy człowiek przychodzi na świat.

>Moment, chwila. Czy Drodzy Państwo rozmawiacie o ...
Ja wypowiadam się na temat tego, czy u ludzi dzieworództwo jest "sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem". A ponieważ tą przenośnię zrozumiałem jako "sprzeczne ze stanem współczesnej wiedzy", w swoich postach staram się wykazać, że nauka w chwili obecnej partenogeneesis u homo sapiens nie wyklucza.

---

Stach M. G.

>Ja wypowiadam się na temat tego, czy u ludzi dzieworództwo jest "sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem". A ponieważ tą przenośnię zrozumiałem jako "sprzeczne ze stanem współczesnej wiedzy", w swoich postach staram się wykazać, że nauka w chwili obecnej partenogeneesis u homo sapiens nie wyklucza.
Nie wyklucza, ale też nie potwierdza. Jednak... jeśli już wywołano sztuczną partenogenezę u królika, to może u człowieka tez się uda wywołać.
Niemniej do tego trzeba zaawansowanej technologii, bo samoistnie zachodzi tylko u mięczaków, owadów, ryb, płazów i gadów (niektórych).
Ale mowa też była o niepokalanym poczęciu, a to już z partenogenezą nie ma nic wspólnego i nie może być sprzeczne ani niesprzeczne z naturą, bo nie dotyczy natury.

>>...kłócące się ze zdrowym rozsądkiem (niepokalane poczęcie) ...
>Zjawisko dzieworództwa w żaden sposób nie jest "kłócące się ze zdrowym rozsądkiem". Patrz np. pl.wikipedia.org/wiki/Dzieworództwo

Czyżbyś sugerował, że 90% polskiego społeczeństwa modli się do potomka waranicy??? Nie noooo....

>Czyżbyś sugerował, że 90% polskiego społeczeństwa modli się do potomka waranicy??? Nie noooo....
Zawsze to lepiej waranica niż mszyca... brrrr...

>Określenie "rozmyty" deizm rzeczywiście jest celne. Podoba mi się. Do podobnych wniosków jak Ty też niedawno doszliśmy z Markiem i postanowiliśmy rzecz sprawdzić na oficjalnie katolickich znajomych. Naszą hipotezę roboczą zatytułowaliśmy: Większość tzw. katolików można określić jako nieświadomych deistów. Nieświadomych, bo najczęściej są to ludzie, którzy nigdy sami by się tak nie określili, choćby z tego powodu, że tego słowa nie pamiętają ze szkoły średniej , a także dlatego, że nie mają ochoty i potrzeby wgłębiać się w realną treść swoich wierzeń, na co dzień ograniczając się do uczestnictwa w zbiorowych rytuałach.
Tylko czy opisywani ludzie to katolicy? Równie dobrze można napisać że to niewierzący, którzy z przyczyn nieracjonalnych (z przyzwyczajenia, tradycji, z uwagi na sąsiadów) chodzą do kościoła.

>Bo dziecko "trzeba" ochrzcić, bo "wszyscy" idą do komunii. Wynik "badań", czyli zapytań zadawanych w przypadkowych okolicznościach, najczęściej pubowych, brzmiących "a w co Ty tak naprawdę wierzysz", nie był zaskakujący dla nas, choć być może byłby zaskoczeniem dla kogoś, kto od polskich katolików ma większe oczekiwania. Okazało się, że swoją katolicką wiarę traktują wybiórczo, opuszczając niektóre niezrozumiałe (trójca) lub kłócące się ze zdrowym rozsądkiem (niepokalane poczęcie) elementy. Sporo z nich można by określić heretykami, a w szczególności właśnie rozmytymi deistami, a podstawowym przekonaniem pozostaje: NO PRZECIEŻ MUSI COŚ BYĆ...

Gdyby zacząć dokładniej wypytywać przeciętnego człowieka na świecie o światopogląd (katolika, muzułmanina, ateistę itd) to wyjdzie na to, że niewielu ludzi zadaje sobie trud by się nad tym zastanawiać, odpowiadać sobie na jakieś koszmarnie trudne egzystenjalne pytania. Najważniejszy jest hedonizm.

>Ciekawa jestem jaki procent Polaków to tacy "katolicy z przyzwyczajenia". Trwający przy kościele,bo tak ich wychowano i nigdy się nie zastanawiali nad tym w co wierzą.

Raczej spory, niewelu znam innych.

---

My Brute

>>Ciekawa jestem jaki procent Polaków to tacy "katolicy z przyzwyczajenia". Trwający przy kościele,bo tak ich wychowano i nigdy się nie zastanawiali nad tym w co wierzą.
>Raczej spory, niewelu znam innych.

No ja mam "szczęście" znać paru gorliwych. Z takimi osobami właściwie nie ma dyskusji, błędne koło "pismo święte to słowo boże bo tak pisze w piśmie świętym" plus gwałtowne zmiany tematu na pytanie "czy uważasz że należy karać śmiercią cudzołożnice, niegrzeczne dzieci i apostatów a zgwałcone dziewice zmuszać do ślubu z gwałcicielem".

Kończy się zwykle na absurdalnym w założeniu upomnieniu "czy wiesz ze ateizm to grzech??!!!" po którym z reguły mnie na chwile zatyka.
Całe szczęście to jest mniejszość.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>No ja mam "szczęście" znać paru gorliwych...

Paru to ja też znam Ale...

>...to jest mniejszość.

---

My Brute

Dla mnie tacy ludzie są niezwykle cenni i godni szacunku - jako nieliczni zadali sobie trud, by poznać i zrozumieć religię do której się przyznają. Jeśli na prawdę przyłożyli się do czytania i analizy pisma świętego, wówczas musieli zacząć świadomie myśleć o moralności, etyce, o kryteriach zły-dobry.

W tej sprawie uważam, że myślenie jest lepsze od nie myślenia. Nawet, jeśli zatrzyma się na "wierzę".

Jest też w moim myśleniu nieco złośliwości - gdyby bowiem ci, którzy są katolikami tylko z obyczaju, przyłożyli się do myślenia o religii tak jak ci gorliwi, wówczas nie wątpię, że ... 85% z nich przestałoby nazywać się katolikami.

Namawiam więc przy każdej okazji wszystkich, którzy przyznając się do wiary mają dogmaty swojej religii głęboko tam gdzie kończą się plecy do przeanalizowania tego w co wierzą. Mam nadzieję przyczynić się w ten sposób do pluralizmu religijnego, który tępi ostrza dogmatów.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>...pasuje do opisu religijnych wierzeń wielu moich znajomych - oficjalnie katolików a także sporej
>części "nowoczesnych chrześcijan" którzy się przewijają na tym portalu.
Z dalszej części wywodu wynika, że wśród katolików (wolę skonkretyzować przedmiot rozważań, gdyż omawianie ogólnie chrześcijaństwa, dla poprawności wywodu wymagałoby niektórych dodatkowych wyjaśnień) można wyróżnić wierzących "bylejak" i innych wierzących "prawidłowo", czyli po dokładnym przestudiowaniu doktryny. Podobne jest przekonanie ogółu wierzących, a szczególnie kleru, teologów i innych "fachowców" czy znawców tej dziedziny. Otóż sprawa jest wątpliwa z dwu względów.
Po pierwsze z założeń wynika, że Bóg jest doskonały w stopniu "nieskończoym", co nie tylko wyklucza zrozumienie jego zamierzeń, motywów działania itd., lecz nawet (zgodnie z określeniem nieskończoności), przypuszczenie, że w wyniku jakichkolwiek studiów oddalenie badacza od pełnej wiedzy o Nim stanie się mniejsze niż kompletnego ignoranta, jest absurdem. Przyjmując, że tak jest rzeczywiście, chyba wszelkiego rodzaju studia teologiczne nie dają istotnej wiedzy, a ich jedyną wartość polega na tym, że są czynem umożliwiającym osiągnięcie zbawienia, tak samo jak np. wspomaganie biednych czy budowa świątyni.
Po drugie zasadnicza część (a jak wynika z wielu wzmianek biblijnych, być może - całość) przekazu biblijnego jest wyrażona językiem prostym, zrozumiałym dla każdego. Ba, nawet wielu (np. św. Franciszek, czy niektóre zdania z listów św. Pawła) zdradza przekonanie, że "mądrość" utrudnia dostęp do duchowej (w przeciwstawieniu duch - litera, pismo, Prawo) treści nauczania proroków i zwłaszcza Jezusa.
I rzeczywiście, np. gdy zestawić niektóre fragmenty "nauczania" JPII z tym, co pisali np. Boy Żeleński, Jerzy Urban i inni, albo co sobie wyobraża niejeden niedouczony katolik, można mieć wątpliwość, kto z nich jest bliżej zrozumienia "ducha" ewangelii, kto z nich jest "lepszym" czy "głębszym" chrześcijaninem.

---

Stach M. G.

"Rozmyty deizm" oczywiście określenie dobre - w okresie ostatnich miesięcy , a wcześniej pewnie też, ten problem pojawiał się tutaj wielokrotnie w różnych konfiguracjach .-
,- ja - taką postawę nazywam "zwykłym zakłamaniem" ,- dlaczego tak ostro ? - bo postawa ta legitymizuje funkcjonowanie całych rzeszy leniwych , zarozumiałych i także zakłamanych funkcjonariuszy jedynego boga .

Ludzie - często dobrze wykształceni - reprezentujący tę postawę krytykują nawet KK i jego beneficjentów - ale prymitywnie oddają kasę , czas , swą wolność ,- dla uroczystości komunijnych . , bierzmowań , ślubów, procesji .JPII - itd . - być w tej społeczności to być normalnym - taki jest nasz kraj .

Nie rozumiem i nie akceptuję działalności naukowych "rozmytych deistów " - brylujących pod sztandarem fundacji Templetona czy uniwersytetów katolickich .

Nie akceptuję , ale nie mam pojęcia co z tym "marnym zapachem" zrobić -

pozdrawiam julek

Chyba ludzie zaczęli zdawać sobie sprawę z głupoty większości dogmatów religijnych. Też wielokrotnie spotkałam się z takimi poglądami chrześcijan chodzących do kościoła. Wierzą w niebo, ale w nie nie wierzą, nie wierzą, że można tam trafić, określają to jako metaforę, podobnie z osobą boga i cudami, zmartwychwstaniami, wniebowstąpieniami etc.
I nawet mnie cieszy ten 'rozmyty deizm', bo świadczy on o malejącej liczbie fanatyków oraz o tym, że w końcu ludzie zaczęli zastanawiać się nad sensem tego w co wierzą. Każdy człowiek powinien cenić przyrodę, wszechświat, wszystkie istoty i to czy nazwie je bogiem, czy będzie je po prostu podziwiał jest bez różnicy.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Może jedyne czego trzeba by Polska stała się bardziej świecka to zmuszenie ludzi do zastanowienia
>się przez chwilę w co tak naprawdę wierzą?

Tak mi się wydaje. Ale jak sprowokować do myślenia kogoś, komu się nie chce?

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>>Może jedyne czego trzeba by Polska stała się bardziej świecka to zmuszenie ludzi do zastanowienia
>>się przez chwilę w co tak naprawdę wierzą?
>Tak mi się wydaje. Ale jak sprowokować do myślenia kogoś, komu się nie chce?

Dobrze działa doprowadzenie rozmówcy do nieziemskiego wkurzenia.
Ale to wymaga dużo pracy i bywa sportem ekstremalnym

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

Wydaje mi się, że prawdziwie wierzących jest równie mało jak prawdziwie niewierzących, większość buja gdzieś po środku.

>Ciekawa jestem jaki procent Polaków to tacy "katolicy z przyzwyczajenia"....nigdy się nie zastanawiali nad tym w co wierzą. Ba, nie znają swojej religii...

Nie wiązałbym takiego sposobu bycia z żadną narodowością. Większość ludzi prędzej czy później ogranicza swój krytycyzm i buduje sobie przystań jakiegoś przyzwyczajenia, nawyków, dogmacików. Ich treść nie jest już specjalnie ważna. Ważne jest nastawienie: bezosobowe i bezkrytyczne powtarzanie pewnego rodzaju tez, o które juz dalej się nie pyta, co do których zawiesza się domniemanie prowizoryczności. Czy to jest kreacjonizm, czy ewolucjonizm - nie ma to specjalnego znaczenia. Większość ludzi i tak myli doświadczaną rzeczywistość z jej teoretycznym ujęciem. Nawet zatwardziały racjonalista sądzi, że umrze w swojej teorii, a nie w rzeczywistości. Racjonalizm bywa również rozmyty.

>Z góry przepraszam autora, ale nie pamiętam gdzie spotkałam się z tym określeniem - rozmyty deizm.
>Bardzo mi się ono spodobało bo pasuje do opisu religijnych wierzeń wielu moich znajomych -
>oficjalnie katolików a także sporej części "nowoczesnych chrześcijan" którzy się przewijają na tym
>portalu.
>Zauważyłam, że w dyskusji z przeciętnym polskim katolikiem (ślub kościelny, chrzest dzieci,
>komunia, pasterka i czasem w niedziele do kościoła), osobą która na ogół nie ma głębszych przemyśleń
>co do swojej religii i często Stary i Nowy Testament zna w wersji "Ilustrowana biblia dla dzieci",
>wyłazi z ludzi ów "rozmyty deizm".
Rozmyty deizm to termin, jakim można by określić zdecydowaną większość katolików. Wiara i dogmaty swoją drogą, a "wierzący" swoją drogą. Kościół i Biblia określają, jak powinni ludzie żyć, aby zbliżyć się do Boga, aby pójść do Nieba po śmierci, a katolik wszelkie zasady traktuje jak menu w restauracji. W to wierzę, tamto to totalna bzdura, to mogę zaakceptować, ale tamtego już nie. Trochę mnie to bawi, że tak sobie ludzie wiarę dostosowują do własnych aktualnych potrzeb. Wisiałoby mi to, gdyby nie to, że bywa tak, że ci "katolicy" uznają siebie za lepszych, bo w coś wierzą. W jednej kwestii ci wybiórczy katolicy są zgodni - sferze seksualności => "Nie będzie mi ksiądz gadał, co mogę w łóżku robić!". Wszystko wygląda tak, że chodzi taki "katolik" co tydzień co kościółka, ślub ma być jak z bajki, "przysięganie przed Bogiem", ale żyje na codzień wbrew zasadom religii, którą "wyznaje" i przykładowo "przed ślubem trzeba się wyszumieć" albo oszukuje się innych, kradnie, oczernia. Pożałowania godne... Normalnie zacytować tutaj można Krasickiego "Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności!" Czyli religia wcale nie czyni człowieka moralnym Natomiast postawa taka, że ktoś we wszystkie dogmaty religii wierzy bez zająknięcia, to chyba zanikające zjawisko. Chyba tylko jedną osobę taką znam, ale tłumaczenia pewnych zjawisk wg tej osoby bywają rozbrajające. Przykładowo ta osoba twierdzi, że to Bóg decyduje, kiedy kobieta zachodzi w ciążę, bo swoją mocą zagnieżdża zapłodnione jajeczko w macicy. (Na pytanie, jak w takim razie wytłumaczy poronienie, usłyszałam, że Bóg miał wobec kobiety inny plan. Czyli co? Bóg rozmyślił się, czy świadomie chciał ją skrzywdzić?) Ale takie twierdzenia i ślepa wiara też bywają politowanie godne.
>Ciekawa jestem jaki procent Polaków to tacy "katolicy z przyzwyczajenia". Trwający przy kościele,
>bo tak ich wychowano i nigdy się nie zastanawiali nad tym w co wierzą.
Wydaje mi się, że wielu takich jest. Ślub, chrzest, komunia - bo "tak wypada", bo "co ludzie powiedzą", jak się jakiegoś sakramentu nie odbębni przed publiczką. Brak ślubu? - "żyją na kocią łapę, nierządnicy!"; dziecko nie ochrzczone? - "chcecie antychrysta wychować?"; dziecko nie idzie do komunii? - "mamo, tato, dzieci się ze mnie śmieją!". Sądzę, że właśnie strach przed negatywnymi opiniami innych ludzi prowadzi do tego, że robi się pewne rzeczy na pokaz, dla świętego spokoju, żeby "nie gadali". 95% katolików w Polsce to bajka jak Niewidzialny Różowy Jednorożec.
>Ba, nie znają swojej religii, zaskakują ich dogmaty czy treść "świętych ksiąg".
To prawda, ludzie nie znają swoich "świętych ksiąg". Najbardziej mnie bawi taka sytuacja: mówisz komuś wierzącemu (katolikowi), że nie zna Biblii i na dowód serwujesz mu cytaty, gdzie pokazane jest okrucieństwo Boga w Starym Testamencie w stosunku do innych narodów niż Izrael. I co za odpowiedź się otrzymuje? "Biblii nie można interpretować dosłownie!". A jak się zapyta, jakie jest znaczenie metaforyczne rzezi np. na Mediantach to jest albo sytuacja a'la Shrek - zapada taka niezręczna cisza ( ), albo odsyła się człowieka do jakiegoś "naukowca od Biblii". Ot, postawić kogoś przed prawdą

Cytat:

A ateiści, bo nie wierzą... ale to też ich nie umoralnia. Ateiści też traktują zasady, jak menu w restauracji. Więcej, oni je z menu wyrzucają, jako względne, albo nawet niebezpieczne dla wolności... czym jednak ta wolność się objawia, o tym już cichosza, albo kolejne przeinterpretowanie pojęć.

Zresztą, jak napisałaś, tobie by to "wisiało", że ludzie dostosowują moralność do własnych potrzeb. Tobie jednak to nie "wisi" ponieważ niektórzy ludzie wiążą moralność z istnieniem Boga. Dla ciebie jednak Bóg nie istnieje, nie masz więc powodów do tego aby ci to nie "wisiało". W czym więc problem? Skąd to oburzenie? Przecież "wisiałoby" ci to. Chwalmy więc katolików, którzy są "naszymi" braćmi! Oby tak dalej! Nam jednak, ateistom, to "wisi" z zasady, co jest najuczciwsze. Precz z katolikami, bo jakoś nie chce im to "wisieć" z zasady.

Ty jednak nie widzisz jak widzę różnicy pomiędzy odstępstwem, a sankcjonowaniem go.

Ot, co to znaczy postawić człowieka przed prawdą.

A co do owych nie do końca słusznych argumentów wierzących, pozostawiam je do skomentowania tym, którzy odważą się skomentować nie do końca słuszne argumenty niewierzących. Ty się oczywiście tego podejmiesz w pierwszej kolejności.

Tak właśnie wygląda dziś katolicyzm. Na imprezie komunijnej najważniejsze jest kto ile da, pije się wódkę i uwaga! U znajomej zaprosili księdza, który również pił z nimi wódkę!

>Tak właśnie wygląda dziś katolicyzm. Na imprezie komunijnej najważniejsze jest kto ile da, pije się wódkę i uwaga! U znajomej zaprosili księdza, który również pił z nimi wódkę!

Akurat picie alkoholu to nie grzech. Wprawdzie można by oczekiwać, że chrześcijanie będą pić wino a nie wódkę albo piwo (nie ma w biblii nic o tych napojach ale wino Jezus najwyraźniej lubił) ale przeciw alkoholowi w ogólności Jezus nie występował.
Raczej umiłowanie pieniądza jest bardziej niechrześcijańskie. I ogólnie ta cała impreza to zwykły pogański "rytuał przejścia" tylko ubrany w katolicką skorupkę.

Swoją drogą czytałam kiedyś, że pierwsza komunia jest w wieku w którym dziecko "dochodzi do rozumu" (kościelna nowomowa) dlaczego więc, skoro 10-latek już doszedł do rozumu, KK odmawia prawa do apostazji nieletnim?
Taka kolejna ciekawostka.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Swoją drogą czytałam kiedyś, że pierwsza komunia jest w wieku w którym dziecko "dochodzi do rozumu" (kościelna nowomowa) dlaczego więc, skoro 10-latek już doszedł do rozumu, KK odmawia prawa do apostazji nieletnim?
>Taka kolejna ciekawostka.

A spotkałeś kiedyś 10-latka, który chciał dokonać apostazji?

>>Swoją drogą czytałam kiedyś, że pierwsza komunia jest w wieku w którym dziecko "dochodzi do rozumu" (kościelna nowomowa) dlaczego więc, skoro 10-latek już doszedł do rozumu, KK odmawia prawa do apostazji nieletnim?
>>Taka kolejna ciekawostka.
>A spotkałeś kiedyś 10-latka, który chciał dokonać apostazji?

Nie, ale 16-latka owszem. Skoro on już 5 lat wcześniej "doszedł do rozumu" to dlaczego odmawia mu się prawa do takiej decyzji?

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"