Z punktu widzenia stacji radiowych rakieta odbierze w środku te same liczby z obu stacji.
Z punktu widzenia rakiety nie będzie to środek drogi.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Z punktu widzenia stacji radiowych rakieta odbierze w środku te same liczby z obu stacji.

Gdyby nie było Dopplera, ale jest - z tyłu wolniej rosną te liczby, a z przodu szybciej... z przodu jest opóźnienie, więc się wyzeruje, i nie będzie to w środku drogi.

>Z punktu widzenia rakiety nie będzie to środek drogi.

Tak samo.

>>Z punktu widzenia stacji radiowych rakieta odbierze w środku te same liczby z obu stacji.
>Gdyby nie było Dopplera, ale jest - z tyłu wolniej rosną te liczby, a z przodu szybciej... z przodu jest opóźnienie, więc się wyzeruje, i nie będzie to w środku drogi.
Z punktu widzenia stacji radiowych może być tylko w środku.
Opisałeś z punktu widzenia rakiety, a pomyśl, jak byłoby bez rakiety - liczby spotykają się w środku.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Z punktu widzenia stacji radiowych może być tylko w środku.

Przecież stacje nie rejestrują tych liczb jakoś na odległości - telepatycznie, więc o jakimi punkcie widzenia mowa?

Sprawdź np. efekt Sagnaca: obserwator wolno stojący z boku otrzymuje: c + v, a na lusterkach, które tam odbierają impulsy ile jest?
c' = (c+v) - v = c;

>Opisałeś z punktu widzenia rakiety, a pomyśl, jak byłoby bez rakiety - liczby spotykają się w środku.

To jest taki wariant: fale po wodzie, a rakieta to łódka.
Ale jednoczesność i tak jest tu zachowana - dlaczego?

>>Z punktu widzenia stacji radiowych może być tylko w środku.
>Przecież stacje nie rejestrują tych liczb jakoś na odległości - telepatycznie, więc o jakimi punkcie widzenia mowa?
Możesz zrobić wcześniej eksperyment, zanim wprowadzisz rakietę - stacje wysyłają do siebie sygnały i po odebraniu ich, od razu wysyłają sygnał z informacją o czasie odebrania.
Zakładasz, że po drodze między stacjami fale biegną ze stałą prędkością, więc wychodzi, że na środku drogi się spotykają.

>>Opisałeś z punktu widzenia rakiety, a pomyśl, jak byłoby bez rakiety - liczby spotykają się w środku.
>To jest taki wariant: fale po wodzie, a rakieta to łódka.
Jeśli patrzysz z układu odniesienia radiostacji rzeczywiście tak to wygląda.

>Ale jednoczesność i tak jest tu zachowana - dlaczego?
Nie rozumiem, co rozumiesz przez jednoczesność.

Podejrzewam, że chodzi Ci o to, że licząc z Dopplera dla rakiety wychodzi Ci, że nie na środku się spotykają. Właściwie to był punkt wyjścia rozważań Einsteina, a wyszła z nich STW, a później Teoria Względności.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Możesz zrobić wcześniej eksperyment, zanim wprowadzisz rakietę - stacje wysyłają do siebie sygnały i po odebraniu ich, od razu wysyłają sygnał z informacją o czasie odebrania.
Przecież tu nic się nie porusza.

>Zakładasz, że po drodze między stacjami fale biegną ze stałą prędkością, więc wychodzi, że na środku drogi się spotykają.

Jeśli rakieta stoi w środku to tak wyjdzie: c z obu stron do rakiety, oraz odległości jednakowe: t1 = t2 = L/c;
A co tu się zmieni gdy rakieta dodatkowo jedzie?
Nic. Przecież mogę odwrócić role: rakieta nadal stoi, a źródła jadą w przeciwnym kierunku.
Rakieta odbiera oba sygnały po czasie: t1 = L/c, więc o ile się przesuną te źródła w tym czasie?

>Podejrzewam, że chodzi Ci o to, że licząc z Dopplera dla rakiety wychodzi Ci, że nie na środku się spotykają. Właściwie to był punkt wyjścia rozważań Einsteina, a wyszła z nich STW, a później Teoria Względności.

Nie. W stw nie ma w ogóle pojęcia jednoczesności, bo niby czym ma być jednoczesność w geometrii przestrzeni (np. sferycznej)?

Przykro mi, ale skoro ja nie rozumiem, co piszesz.
Jest układ odniesienia związany z radiostacjami i układ odniesienia związany z rakietą. Jakbyś mi napisał, co dla którego rozpatrujesz i jaki wynik dostajesz może bym zrozumiał.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Ja rozpatruję bez układu ze specjalnymi prawami.

Rakieta rejestruje i cześć - po co mam to liczyć z nadajników?
Przecież takie obliczenia byłby nieweryfikowane.

W sumie można zweryfikować: rakieta odbija i teraz mierzą nadajniki.
Z pomierzonych czasów można łatwo wyznaczyć, gdzie była rakieta w chwili odbijania.

To powiedz mi, żebyśmy mieli jasność, co będzie, jeśli rakieta nie odbija, tylko puszcza swój sygnał radiowy potwierdzający, że odebrała takie same liczby w jednym momencie - w tym sygnale jest, jakie to liczby są.
Bo widzisz, pytanie jest takie, czy ten sygnał dojdzie do radiostacji drugiej prędzej niż sygnał z radiostacji pierwszej sygnał z "równą liczbą". A może wolniej?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>To powiedz mi, żebyśmy mieli jasność, co będzie, jeśli rakieta nie odbija, tylko puszcza swój sygnał radiowy potwierdzający, że odebrała takie same liczby w jednym momencie - w tym sygnale jest, jakie to liczby są.

To nic nie zmienia.
Przy odbiciu tylko Doppler będzie inny - podwójny, ale nie czas przelotu sygnału.

>Bo widzisz, pytanie jest takie, czy ten sygnał dojdzie do radiostacji drugiej prędzej niż sygnał z radiostacji pierwszej sygnał z "równą liczbą". A może wolniej?

Radiostacje mierzą c niezależnie od prędkości rakiety (tak samo jak rakieta mierzy c niezależnie od ruchu nadajników).

Ale ja nie chcę odbicia!
Chce nowy sygnał puszczony w momencie "złapania tych samych liczb".

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

No to przecież mówię że możesz sobie tak wysyłać.

>To jest taki wariant: fale po wodzie, a rakieta to łódka.
>Ale jednoczesność i tak jest tu zachowana - dlaczego?
Bo fale względem łódki maja inną prędkość niż fale względem brzegu (jeśli łódka porusza sie wzg. brzegu). Może być nawet tak, że łódka stoi względem fal - tak jak surfer który stoi na szczycie fali a jedzie do brzegu.
Ze światłem sie nie da - zarówno względem łódki jak i względem brzegu ma taką samą prędkość. I stąd nierównoczesność.

>Z punktu widzenia stacji radiowych rakieta odbierze w środku te same liczby z obu stacji.
>Z punktu widzenia rakiety nie będzie to środek drogi.
Z punktu widzenia rakiety też będzie to środek drogi. Tzn. punkt do którego dotrze w dwa razy krótszym czasie niż do drugiej stacji. To jest jedyny punkt w którym sygnały o tych samych "numerach" spotykają się. Z punktu widzenia każdego układu. Spotkanie się sygnałów jest zdarzeniem obiektywnym (można umieścić czujnik) i musi zostać zarejestrowane we wszystkich układach.
Na dodatek, w tym eksperymencie nie ma znaczenia czy obowiązuje STW czy nie. Sytuacja wygląda tak samo:


Jeśli pominiemy STW, nie ma osi x', oś t'jest tak samo wyskalowana jak t i przechodzimy do transformacji Galileusza, ale to nie zmienia zdarzeń na rysunku. Promienie światła o tych samych numerach i rakieta mogą się spotkać tylko w jednym punkcie czasoprzestrzeni, który będzie połową odległości miedzy N1 i N2 w obydwu układach.
Różnica między transformacją Lorentza a TG jest tu taka, że w TG wysłanie sygnałów o tych samych numerach jest jednoczesne we wszystkich układach. Przy STW, w układzie rakiety wysyłanie sygnałów z N1 i N2 jednoczesne nie jest.

Stwierdzenie, że rakieta odebrała sygnał na środku drogi, jakie podajesz, jest post factum. Czyli musi dolecieć do drugiej radiostacji, by to ustalić. Będąc "w drodze" nie ma takiej możliwości.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Stwierdzenie, że rakieta odebrała sygnał na środku drogi, jakie podajesz, jest post factum. Czyli musi dolecieć do drugiej radiostacji, by to ustalić. Będąc "w drodze" nie ma takiej możliwości.
Nie musi. Cała konstrukcja doświadczenia to implikuje. Spotkanie rakiety i obydwu sygnałów jeśli nastąpiło, musiało nastąpić w połowie drogi, bez względu na zastosowaną transformację x i t. O ile jest to liniowa transformacja. Z diagramu widać to wyraźnie. Czas przelotu rakiety od pierwszego nadajnika do spotkania "identycznonumerowych" sygnałów musi być taki sam jak czas od spotkania do drugiego nadajnika. W obydwu układach. Zarówno w TG jak i w TL. Odpowiednie odcinki na osi t sa sobie równe i odcinki na osi t' są sobie równe. I takie pozostaną nawet jak przyjmiemy inną skalę na obu osiach (byle liniową).



Zawsze odcinek OL = L2L oraz OL' = O2L'. To są odcinki czasowe. Ponieważ prędkość jest stała, takie same odcinki czasowe oznaczają takie same odległości. Czyli połowa drogi w obydwu układach.
P.S. Na moich diagramach prędkość rakiety równa jest 0.5c

Ja rozumiem, co Ty do mnie piszesz, ale najwyraźniej Ty nie rozumiesz mnie.
Załóż, że Ci na rakiecie nie wiedzą, czy impulsy (kolejne liczby) wysyłane są jednocześnie w układzie zawierającym obie radiostacje w bezruchu, ani też, czy odstępy między liczbami są takie same.
Więc będąc na środku drogi (moment odebrania tych samych liczb) osoby w rakiecie są w stanie stwierdzić, że są na środku?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Więc będąc na środku drogi (moment odebrania tych samych liczb) osoby w rakiecie są w stanie stwierdzić, że są na środku?

Będą odbierać jednocześnie z obu stron, zatem faktycznie widzą symetrycznie, czyli jakby byli w połowie drogi.
No, ale ten obraz jest przecież opóźniony.

>Załóż, że Ci na rakiecie nie wiedzą, czy impulsy (kolejne liczby) wysyłane są jednocześnie w układzie zawierającym obie radiostacje w bezruchu, ani też, czy odstępy między liczbami są takie same.
Teraz ja nie rozumiem. Jeśli dysponują jedynie sygnałami a nie mają danych o ich częstotliwości i synchronizacji to jak mogą cokolwiek stwierdzić?
>Więc będąc na środku drogi (moment odebrania tych samych liczb) osoby w rakiecie są w stanie stwierdzić, że są na środku?
Bez założenia o jednoczesnym wysyłaniu kolejnych sygnałów, mogą sie one przecież spotkać gdziekolwiek pomiędzy nadajnikami.

Rzeczw tym, że kombi nie uznaje stw. Liczy za to z Doplera, więc nie może mu się zgodzić. Gdyby 'walczył' o to, by wyszło zgodnie z logiką, że spotkają się na środku drogi, doszedłby do stw.

Po co w tym przypadku stw? Jakbyś mógł mi powiedzieć, jaki będzie stosunek częstotliwości odbierania na rakiecie fal radiowych z jednej radiostacji i drugiej przy założeniu, że w układzie radiostacji są jednoczesne, miałbyś odpowiedź.

Mam nadzieję, że przekonałem, że nie walczę z stw.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Rzeczw tym, że kombi nie uznaje stw. Liczy za to z Doplera, więc nie może mu się zgodzić. Gdyby 'walczył' o to, by wyszło zgodnie z logiką, że spotkają się na środku drogi, doszedłby do stw.
Kombi zmienia argumentację wtedy kiedy mu to wygodnie, więc już dawno przestałem dociekać co i jak on liczy.
>Po co w tym przypadku stw? Jakbyś mógł mi powiedzieć, jaki będzie stosunek częstotliwości odbierania na rakiecie fal radiowych z jednej radiostacji i drugiej przy założeniu, że w układzie radiostacji są jednoczesne, miałbyś odpowiedź.
To prawda że tam jest doppler, jeno relatywistyczny.
>Mam nadzieję, że przekonałem, że nie walczę z stw.
Ja to dobrze wiem, natomiast korygowałem Twoje stwierdzenie, że rakieta odbierze zsynchronizowane sygnały nie w połowie drogi (w układzie rakiety).

>Kombi zmienia argumentację wtedy kiedy mu to wygodnie, więc już dawno przestałem dociekać co i jak on liczy.

Nie ma czego dociekać - liczę zawsze c = const na odbiornikach.

>>Po co w tym przypadku stw? Jakbyś mógł mi powiedzieć, jaki będzie stosunek częstotliwości odbierania na rakiecie fal radiowych z jednej radiostacji i drugiej przy założeniu, że w układzie radiostacji są jednoczesne, miałbyś odpowiedź.
>To prawda że tam jest doppler, jeno relatywistyczny.

Z relatywistycznym nie zmieścisz się.
T = 1/f
a w stw f jest gamma razy mniejsze, więc te odstępy sekundowe będą gamma razy większe.
Potem to korygujesz dylatacją czasu, ale tak nie wolno - tu nie ma nawrotu jak w bliźniakach, więc układy są równoważne do końca, co znaczy że mierzone lokalnie czasy muszą być jednakowe nawet w stw.

>Rzeczw tym, że kombi nie uznaje stw. Liczy za to z Doplera, więc nie może mu się zgodzić. Gdyby 'walczył' o to, by wyszło zgodnie z logiką, że spotkają się na środku drogi, doszedłby do stw.

Nie, nie doszedłbym do geometrii sferycznej wymieniając sygnały na prostej drodze.

... Einstein pewnie odkrył pośrednio, że żyjemy na sferze.

>Na dodatek, w tym eksperymencie nie ma znaczenia czy obowiązuje STW czy nie.

Dopplera nie widać.
To jest chyba sytuacja z chwili t=0, i ze startem rakiety w chwili t=0, z punktu x=0, i od razu do pełnej prędkości, czyli: dv/dt = oo.

Podczas takiego nierealistycznego przyspieszania nastąpi tu jakieś rozerwanie ciągłości świata, no i stąd ten myk z przeskokiem jednoczesności w stw.

Licząc z nalotu, czyli bez przyspieszeń na starcie, nie zdążysz złapać w połowie drogi, lecz później.
Ze skończonym przyspieszeniem wyjdzie coś pomiędzy, tz. trochę wcześniej niż z nalotu, ale nie przed połową.

>Hipoteza: zdarzenia jednoczesne są jednoczesne (znaczy dla wszystkich).
To by było takie proste Gdyby tylko c -> inf ...

A tak: c = const i masz te wszystkie dylatacje, skrócenia i inne 'cuda' potwierdzone doświadczalnie na których mogła rozwinąć się współczesna fizyka i precyzyjne technologie kosmiczne - podejrzewam, że nigdy się z tym nie pogodzisz

Na marginesie: Pogodziłeś się już z 'paradoksem' Monty-Halla i opłacalnością zamiany kopert ? Nie rozwlekaj tematu tylko napisz TAK/NIE. Jest (był?) to najprostszy przykład na którym można złapać Cię na przekłamywaniu rzeczywistości (świadomie czy nie ;p) Przyznasz się do błędu ? Przyznałeś kiedykolwiek/zmieniłeś zdanie ?

Pozdrawiam.

---

Największy błąd popełnia ten, kto sądzi, że nieskończoność to jakaś bardzo duża liczba

>>Hipoteza: zdarzenia jednoczesne są jednoczesne (znaczy dla wszystkich).
>To by było takie proste Gdyby tylko c -> inf ...

Tak jest właśnie w STW: rakieta ma odbierać w środku drogi, zatem c = oo, albo rakieta stoi cały czas w środku, czyli v = 0; co można zapisać razem: v/c = 0;

>A tak: c = const i masz te wszystkie dylatacje, skrócenia i inne 'cuda' potwierdzone doświadczalnie na których mogła rozwinąć się współczesna fizyka i precyzyjne technologie kosmiczne - podejrzewam, że nigdy się z tym nie pogodzisz.

Ja wyjaśniam te sprawy do końca i od ręki, a ty fruwasz w fikcji... jak ten murzyn z blaszką, który jest dodatkowo przekonany że galopuje na kogucie.

>Na marginesie: Pogodziłeś się już z 'paradoksem' Monty-Halla i opłacalnością zamiany kopert ? Nie rozwlekaj tematu tylko napisz TAK/NIE. Jest (był?) to najprostszy przykład na którym można złapać Cię na przekłamywaniu rzeczywistości (świadomie czy nie ;p) Przyznasz się do błędu ? Przyznałeś kiedykolwiek/zmieniłeś zdanie ?

Dwa przypadki: statystyczny i warunkowy.
Zawsze tak jest i stąd te paradoksy.

>Hipoteza: zdarzenia jednoczesne są jednoczesne (znaczy dla wszystkich).
Przy założeniu stałego c dla wszystkich obserwatorów, hipoteza jest błędna, co b. łatwo wykazać.
>Procedura weryfikacji hipotezy.
>(...)
>Zatem rakieta odbiera jednocześnie dwa sygnały wysłane jednocześnie.
To, że sygnały są wysłane jednocześnie w układzie nadajników nie znaczy że były wysłane jednocześnie z punktu widzenia rakiety. Hipotezę którą miałeś zweryfikować, przyjmujesz za udowodnioną. A jednoczesny odbiór obydwu sygnałów w rakiecie nie implikuje ich jednoczesnego wysłania, jeśli światło "z naprzeciwka" zbliża sie tak samo szybko jak światło z tyłu. A wręcz przeciwnie - w takim wypadku one NIE MOGĄ byc wysłane jednocześnie, bo nie spotkają się w rakiecie.

>>Hipoteza: zdarzenia jednoczesne są jednoczesne (znaczy dla wszystkich).
>Przy założeniu stałego c dla wszystkich obserwatorów, hipoteza jest błędna, co b. łatwo wykazać.

Stałość c uwzględniamy i nadal wychodzi jednocześnie.

>To, że sygnały są wysłane jednocześnie w układzie nadajników nie znaczy że były wysłane jednocześnie z punktu widzenia rakiety. Hipotezę którą miałeś zweryfikować, przyjmujesz za udowodnioną.

Nadajniki z automatu nadawały jednocześnie, więc odebranie niejednocześnie świadczy tylko o różnicy czasów przelotu, czyli nierównych odległościach, bo c mamy ustalone, i ono nie zależy od ruchu źródła.

> A jednoczesny odbiór obydwu sygnałów w rakiecie nie implikuje ich jednoczesnego wysłania, jeśli światło "z naprzeciwka" zbliża sie tak samo szybko jak światło z tyłu. A wręcz przeciwnie - w takim wypadku one NIE MOGĄ byc wysłane jednocześnie, bo nie spotkają się w rakiecie.

Ja mam jednocześnie z c mierzonym w rakiecie, a nie po wodzie.