>>Czy wreszcie nasze problemy zostały zauważone, czy jeszcze nie ma czego świętować?
>Racjonalizm lewicowy byłby jak demokracja ludowa lub sprawiedliwość społeczna - już sobie wyobrażam, jak powstaje nowy idiom: "polityk racjonalny" = złodziej z SLD, wraz z racjonalnymi wyjaśnieniami racjonalizmu "władza i pieniądze to bardzo racjonalne cele".

Eee tam. Wiadomo, że chodzi o sprawy światopoglądowe. Gospodarczo to te wszystkie partie się niczym specjalnie nie różnią. SLD nie wprowadzi socjalizmu. Zejdźmy na ziemię.

>Jakikolwiek flirt z SLD ... to partia skompromitowana...

Nie mniej niż każda inna.
Co takiego wstrętnego jest w SLD czego nie ma w PO, czy PiS?
Która partia oprócz SLD jest w ogóle warta głosu?

---

-?-

>Co takiego wstrętnego jest w SLD czego nie ma w PO, czy PiS?

Rozmiar przestępczości uwikłanych polityków, ciągłość tradycji PZPR, brak poczucia wstydu

>Która partia oprócz SLD jest w ogóle warta głosu?

Nie prowokuj...

---

doku

Witam.

>>Co takiego wstrętnego jest w SLD czego nie ma w PO, czy PiS?
>Rozmiar przestępczości uwikłanych polityków, ciągłość tradycji PZPR, brak poczucia wstydu
Cienkie argumenty jak na racjonalistę...
Banały.

>>Która partia oprócz SLD jest w ogóle warta głosu?
>Nie prowokuj...
No właśnie - która?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Rozmiar przestępczości uwikłanych polityków, ciągłość tradycji PZPR, brak poczucia wstydu
>Cienkie argumenty jak na racjonalistę...

Spotkałem już się z argumentacją, że przestępczość jest racjonalna, jeśli unika się kary. Ja jednak na takie argumenty mam kontrargument, które niestety nie powala, ale przynajmniej odróżnia mój racjonalizm od "racjonalizmu" Kalego: otóż mój racjonalizm ceni sobie bardzo wewnętrzną czystość, jasność i spójność - postępując zgodnie z zasadami moralnymi mogę sobie pozwolić na szczerość i otwartość, mogę cieszyć się sobą i być z siebie dumny, nic nie zakłóca mojego myślenia i mojego wnioskowania, nie muszę być ostrożny, nie mam tematów tabu - każde zagadnienie jest dla mnie jak czyste górskie jezioro, którego dno widać nawet gdy jest dość głębokie - jedynym ograniczeniem poznawczym jest dla mnie fizjologiczne ograniczenie zdolności widzenia.

Środowisko intelektualne ludzi niemoralnych lub związanych z przestępcami jest jak brudna kałuża - nie widać ani tego, co między wierszami ich słów i myśli, ani nie widać, do jakich wniosków chcą dojść, sami nie wiedzą jakie zajmą za chwilę stanowisko, nie wiedzą z góry, co może ich skompromitować a co zbyt jawnie powiązać z przestępcami i zagrozić ich interesom lub nawet wolności. Różne fobie, tabu, obrażanie się za "obrażanie uczuć", politpoprawność, represja, racjonalizacja, projekcja, udawanie głupiego, chowanie głowy w piasek... owszem ci ludzie są racjonalni w swoim dążeniu do zdobywania władzy i pieniędzy, ale taki "racjonalizm" jest mi obcy.

Te "cienkie" argumenty w mom subiektywnym przekonaniu są bardzo mocne. Już pierwszy z nich, czyli uwikłanie środowiska SLD w przestępczość, jest argumentem dość mocnym, żeby ze wstrętem odwrócić się od jakichkolwiek kontaktów z tymi ludźmi. Dla mnie np. zaproszenie kogoś z SLD czy Samoobrony, żeby wygłosił odczyt podczas jakiegoś seminarium czy konferencji zorganizowanej przez PSR byłoby tak samo absurdalnym i hańbiącym pomysłem, jak zaproszenie księdza, żeby poświęcił nowo otwartą siedzibę PSR. Oczywiście korona z głowy by mi nie spadła od tego, ale nie miałbym żadnych skrupułów, żeby z pogardą głośno krytykować pomysłodawców za szarganie wizerunku PSR.

Jedno muszę przyznać, jestem w PSR nowy, nie znam nikogo z PSR (albo znam, ale nie wiemy o sobie, że jesteśmy w PSR), nie wiem jacy ludzie tworzyli PSR - możliwe nawet, że zrobili to ludzie związani z SLD w celu uprawiania antyklerykalizmu, w końcu w postsocjalistycznej Polsce niemal wszystko jest możliwe. Zapisałem się do PSR, kierując się optymizmem i ogólnie ufnym nastawieniem do ludzi, z nadzieją, że w PSR dominuje ta "moja" odmiana racjonalizmu, dla której czystość uczuć jest równie ważna jak czystość myśli, gdzie mądrym można być wtedy i tylko wtedy, gdy jest się dobrym i uczciwym.

---

doku

Witam.

>>>Rozmiar przestępczości uwikłanych polityków, ciągłość tradycji PZPR, brak poczucia wstydu
>>Cienkie argumenty jak na racjonalistę...
>Te "cienkie" argumenty w mom subiektywnym przekonaniu są bardzo mocne. Już pierwszy z nich, czyli uwikłanie środowiska SLD w przestępczość, jest argumentem dość mocnym, żeby ze wstrętem odwrócić się od jakichkolwiek kontaktów z tymi ludźmi. Dla mnie np. zaproszenie kogoś z SLD czy Samoobrony...
Jesteś zbyt dogmatyczny. SLD nie jest wyjątkiem.
Sądzę, że cała klasa polityczna jest przeżarta tą chorobą. Jedni wpadają, innym się udaje i dalej robią swoje szemrane interesy. Czy w ogóle politycy mogą być ludźmi moralnymi, czy tylko muszą takowych udawać?
I znów marzą mi się uczciwi politycy, otwarcie mówiący o problemach i jasno przedstawiający swoje plany. I obiektywne media.
Trzeba wierzyć, że ta czara w końcu się przeleje i nastąpi oczyszczenie.
Chciałbym żyć w racjonalnym państwie.

>Zapisałem się do PSR, kierując się optymizmem i ogólnie ufnym nastawieniem do ludzi, z nadzieją, że w PSR dominuje ta "moja" odmiana racjonalizmu, dla której czystość uczuć jest równie ważna jak czystość myśli, gdzie mądrym można być wtedy i tylko wtedy, gdy jest się dobrym i uczciwym.
Nie podpisałeś przecież cyrografu, jeśli się zawiedziesz - możesz zrezygnować.

>otóż mój racjonalizm ceni sobie bardzo wewnętrzną czystość, jasność i spójność - postępując zgodnie z zasadami moralnymi mogę sobie pozwolić na szczerość i otwartość, mogę cieszyć się sobą i być z siebie dumny, nic nie zakłóca mojego myślenia i mojego wnioskowania, nie muszę być ostrożny, nie mam tematów tabu - każde zagadnienie jest dla mnie jak czyste górskie jezioro, którego dno widać nawet gdy jest dość głębokie - jedynym ograniczeniem poznawczym jest dla mnie fizjologiczne ograniczenie zdolności widzenia.
Pięknie napisane - i jak poetycko...

Sądzę, że jesteś idealistą.
Ja też.
Tylko czy tacy ludzie mają rację bytu w naszej ponurej rzeczywistości?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>>>Która partia oprócz SLD jest w ogóle warta głosu?
>>Nie prowokuj...
>No właśnie - która?

Ostrzegałem, nie prowokuj, ale sam tego chciałeś, więc przywalam:

Zastosowałeś sztuczkę erystyczną, zwaną założeniem językowym lub presupozycją. Za pierwszym razem byłem pobłażliwy i odpowiedziałem żartobliwie w nadziei, że ta presupozycja była żartem. Teraz jednak, gdy ponawiasz pytanie w tej formie, mimo mojego uniku, dajesz do zrozumienia, że chcesz boksować na poważnie, a więc musię poważnie odpowiedzieć.

Nieuczciwe jest w dyskusji przemycanie fałszu w postaci presupozycji. Na nieuczciwie postawione pytanie nie wolno uczciwemu dyskutantowi odpowiadać, zamiast tego powinien on zdemaskować błędne założenia. W tym wypadku prawdą jest, że SLD nie jest w ogóle warta głosu, więcej powiem: jest najbardziej niegodna głosu - nawet Kwaśniewski rozumiał, że chcąc być prezydentem, musi zachować minimum przyzwoitości i porzucić SLD.

Mamy kilka partii, które są warte głosu, a kilka niewartych jak SLD

---

doku

>>>>>Która partia oprócz SLD jest w ogóle warta głosu?
>>>Nie prowokuj...
>>No właśnie - która?
>Ostrzegałem, nie prowokuj, ale sam tego chciałeś

Tak gwoli ścisłości, enfant i Zbyszek Bryłowski to dwie inne, niezależne, wolne i swobodne jednostki biologiczno-społeczne. A dokowski to jeszcze inna.

---

-?-

>>>>>Która partia oprócz SLD jest w ogóle warta głosu?
>>>Nie prowokuj...
>>No właśnie - która?
Ja tylko powtórzyłem pytanie enfanta...

>Zastosowałeś sztuczkę erystyczną, zwaną założeniem językowym lub presupozycją.
Dzięki za wyjaśnienie.
Jeżeli chodzi o mnie, to nie znam sie na takich sztuczkach - mam średnie wykształcenie i jestem dozorcą...
O erystyce jeszcze nie czytałem, więc trudno posądzić mnie o świadome działanie. Jestem naturszczykiem.

> W tym wypadku prawdą jest, że SLD nie jest w ogóle warta głosu, więcej powiem: jest najbardziej niegodna głosu - nawet Kwaśniewski rozumiał, że chcąc być prezydentem, musi zachować minimum przyzwoitości i porzucić SLD.
Borowski też...
Ale co masz do trzydziestokilkuletniego Olejniczaka i Napieralskiego? To też "postkomuna"?

>Mamy kilka partii, które są warte głosu, a kilka niewartych jak SLD
Nie upieram się przy SLD. Chodzi o to, że ateiści, antyklerykałowie oraz osoby opowiadające się za liberalizacją w kwestiach światopoglądowych i obyczajowych nie mają specjalnego wyboru. My nie mamy wyboru.
Ja jestem za socjaldemokracją - być może na lewicy powstanie silna formacja socjaldemokratyczna z zapleczem intelektualnym w postaci klubów "Krytyki Politycznej". Tak mi się marzy...

Dziękuję, że jednak odpowiedziałeś. Muszę przyznać, że podziwiam Cię za kulturę i rzeczowość(masz chyba nerwy ze stali). Nie zmienia to faktu, że w wielu sprawach nie zgadzam się z Tobą.

Pozdrawiam jak zwykle z sympatią

-Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Ja jestem za socjaldemokracją - być może na lewicy powstanie silna formacja socjaldemokratyczna z zapleczem intelektualnym w postaci klubów "Krytyki Politycznej". Tak mi się marzy...

Brzmi interesująco

Szkoda tylko, że Sierakowski już roztacza ciemne wizje dla lewicy pod rządami Napieralskiego. Nie wiem, czemu mają służyć takie pochopne opinie.

---

-?-

>Szkoda tylko, że Sierakowski już roztacza ciemne wizje dla lewicy pod rządami Napieralskiego. Nie wiem, czemu mają służyć takie pochopne opinie.
Słyszałem, że optował za Olejniczakiem. Jeżeli nie dojdą do porozumienia, będzie marazm i kolejna stracona szansa. Bądźmy dobrej myśli - zdrowy rozsądek zwycięży.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Szkoda tylko, że Sierakowski już roztacza ciemne wizje dla lewicy pod rządami Napieralskiego. Nie wiem, czemu mają służyć takie pochopne opinie.
>Słyszałem, że optował za Olejniczakiem. Jeżeli nie dojdą do porozumienia, będzie marazm i kolejna stracona szansa. Bądźmy dobrej myśli - zdrowy rozsądek zwycięży.

Olejniczak chyba wciąż będzie szefem klubu parlamentarnego, więc współpraca będzie konieczna. Oby nie wzorowali się na prawicy, która awanturnictwo ma w genach.

Pozdrawiam

---

-?-

>Ale co masz do trzydziestokilkuletniego Olejniczaka i Napieralskiego?

Że zapisali się do partii skompromitowanej. Nie można mieć dobrych intencji i wybrać SLD na partię, której chce się być członkiem.

>podziwiam Cię za kulturę i rzeczowość(masz chyba nerwy ze stali)

Wcale nie mam, jest to zupełnie inna umiejętność jakby przełączania umysłu na inny paradygmat - gdy piszę na forum wchodzę w rolę wirtualnej osobowości dokowskiego, który jest merytorycznym głosem w racjonalnych dyskusjach, kreującym pewien wizerunek ateisty takiego, jakim go tutaj zdefiniowałem na swój użytek. Jednak gdy ktoś bezpośrednio kieruje swój post do mojej osoby, jako Stwórcy dokowskiego, czyli do mojego prywatnego ciała walącego w klawiaturę, wtedy okazuje się, że mam nerwy jak wszyscy.

---

doku

Witam.

>Że zapisali się do partii skompromitowanej. Nie można mieć dobrych intencji i wybrać SLD na partię, której chce się być członkiem.
Coś w tym jest - czytałem, że ojciec Napieralskiego był działaczem PZPR...
Osobiście nic do Napieralskiego nie mam, nie zakładam z góry złej woli - "po czynach ich poznacie".

>>podziwiam Cię za kulturę i rzeczowość(masz chyba nerwy ze stali)
>Wcale nie mam, jest to zupełnie inna umiejętność jakby przełączania umysłu na inny paradygmat - gdy piszę na forum wchodzę w rolę wirtualnej osobowości dokowskiego, który jest merytorycznym głosem w racjonalnych dyskusjach, kreującym pewien wizerunek ateisty takiego, jakim go tutaj zdefiniowałem na swój użytek. Jednak gdy ktoś bezpośrednio kieruje swój post do mojej osoby, jako Stwórcy dokowskiego, czyli do mojego prywatnego ciała walącego w klawiaturę, wtedy okazuje się, że mam nerwy jak wszyscy.
Czyli takie "dwa w jednym"...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Eee tam. Wiadomo, że chodzi o sprawy światopoglądowe. Gospodarczo to te wszystkie partie się niczym specjalnie nie różnią. SLD nie wprowadzi socjalizmu. Zejdźmy na ziemię.

Socjalizmu, jako ustroju politycznego, być może nie, ale jako kierunku polityki państwa.
Mam do czynienia z ludzmi w swojej pracy i poza naprawdę nielicznymi, wiekszosc osob korzystających z pomocy spolecznej to pasozyty. System pomocy spolecznej promuje np. alkoholików - oni maja większe szanse na dofinansowanie niż pracujaca samotna matka.
W chwili obecnej jeden człowiek czynny zawodowo utrzymuje jednego niepracujacego. A najłatwiej wydaje się cudze pieniądze - i to jest wada większości partii politycznych w Polsce, których programy sa do bólu populistyczne. Pieniadze dostaja lekka ręką wszyscy, którzy głośno krzyczą. Bo lepiej uciszyć tłum garścią monet niż rozwiązać problem.

W tej sytuacji wiekszy lub mniejszy liberalizm moralny czy neutralność religijna danej partii to pestka.

>Może Napieralski miałby odwagę zmienić stan rzeczy?

Najpierw trzeba zmieniać stan umysłów (bo to świadomość określa byt), a stany rzeczy będą zmieniać się jako konsekwencje myślenia (nie wierzenia). I tu obawiam się, że hasełka polityków (w rodzaju: zajmiemy się sprawą konkordatu) nie wystarczą. Trzeba mieć wiarygodną, przekonywującą filozofię, w tym społeczną, oraz skuteczny program ekonomiczny (rodzaj argumentu "do sakiewki"), aby powoli neutralizować wpływy kleru na społeczeństwo. Jesli ktoś z lewej strony pcha sie do władzy i jasno nie mówi, JAK to skutecznie zrobić, to znaczy, że chodzi tylko o władzę, a nie o zmianę stanu rzeczy. Prędzej czy później - w ramach egzotycznych nawet koalicji - stanie się jedynie poklepywaczem status quo.

>>Może Napieralski miałby odwagę zmienić stan rzeczy?
>Najpierw trzeba zmieniać stan umysłów (bo to świadomość określa byt), a stany rzeczy będą zmieniać się jako konsekwencje myślenia (nie wierzenia). I tu obawiam się, że hasełka polityków (w rodzaju: zajmiemy się sprawą konkordatu) nie wystarczą. Trzeba mieć wiarygodną, przekonywującą filozofię, w tym społeczną, oraz skuteczny program ekonomiczny (rodzaj argumentu "do sakiewki"), aby powoli neutralizować wpływy kleru na społeczeństwo. Jesli ktoś z lewej strony pcha sie do władzy i jasno nie mówi, JAK to skutecznie zrobić, to znaczy, że chodzi tylko o władzę, a nie o zmianę stanu rzeczy. Prędzej czy później - w ramach egzotycznych nawet koalicji - stanie się jedynie poklepywaczem status quo.

Pewnie, że to nie wystarczy. Ale nie pozostało nam nic innego, jak chwytanie się takich zapowiedzi. No, narzekanie jeszcze jest w repertuarze. Ale osobiście wolałbym je wsadzić do lamusa.

---

-?-

>Pewnie, że to nie wystarczy. Ale nie pozostało nam nic innego, jak chwytanie się takich zapowiedzi.

W ten sposób kolejne pokolenia zwodzone są zapachem (przed)wyborczej kaszanki. Wolę chwytać się czegoś innego. Mój post nie ma nic wspólnego z narzekaniem. Jeśli uważasz, że nie pozostało nam nic innego, jak trzymanie się tego rodzaju zapowiedzi (tzn. mrzonek o przyszłości) - brzmi to bardziej niż pesymistycznie: jedyne wyjście pachnie fatalizmem.

>>Może Napieralski miałby odwagę zmienić stan rzeczy?
>Najpierw trzeba zmieniać stan umysłów (bo to świadomość określa byt), a stany rzeczy będą zmieniać się jako konsekwencje myślenia (nie wierzenia). I tu obawiam się, że hasełka polityków (w rodzaju: zajmiemy się sprawą konkordatu) nie wystarczą. Trzeba mieć wiarygodną, przekonywującą filozofię, w tym społeczną, oraz skuteczny program ekonomiczny (rodzaj argumentu "do sakiewki"), aby powoli neutralizować wpływy kleru na społeczeństwo. Jesli ktoś z lewej strony pcha sie do władzy i jasno nie mówi, JAK to skutecznie zrobić, to znaczy, że chodzi tylko o władzę, a nie o zmianę stanu rzeczy. Prędzej czy później - w ramach egzotycznych nawet koalicji - stanie się jedynie poklepywaczem status quo.
A mi się wydaje, że w tym celu trzeba inicjować debaty społeczne i przedstawiac na nich liberalno-lewicowy punkt widzenia, który od wielu lat był w Polsce kompletnie pomijany. I liczyć na to, że ludziom powoli będą się otwierać oczy. I to pewnie będzi Napieralski robić i chyba nic więcej (z punktu widzenia partii opozycyjnej) zrobic się nie da.
Przyznam, że nie wiem co Pan rozumie pod pojęciem "wiarygodnej, przekonywującej filozofii".

>Przyznam, że nie wiem co Pan rozumie pod pojęciem "wiarygodnej, przekonywującej filozofii".

To, czym filozofia była zawsze:
samodzielnym,
(tzn. nie odwołującym sie do żadnego objawienia)
krytycznym,
(nie uznającym absolutnie żadnych dogmatów i autorytetów)
i intersubjektywnie sensownym
(komunikowalnym dla innych)
myśleniem o tym, czego doświadczają wszyscy.

Z takiego określenia wynika moje antyklerykalne nastawienie: żadne subiektywne doświadczenie jakiegoś indywiduum (np. kogoś, kto się podaje za boga) lub grupy takich indywiduów nie może byc argumentem w ogólnospołecznej debacie.

A jak widzi Pan wprowadzanie takiej filozofii przez partię i jej lidera?

Dla mnie niepokojące jest to, że Napieralski w ogóle nie wypowiada się na temat gospodarki. Obawiam się, że ma na gospodarkę tradycyjnie lewicowe poglądy, czyli przywalić podatkami w pracujących i przedsiębiorczych, a potem sypać pieniędzmi na lewo i prawo w formie zasiłków, zapomóg, dodatków, rent i zasiłków od zapomóg. Kto ma odrobinę pojęcia o ekonomii to wie jakie to ma przełożenie na wzrost gospodarczy i poprawę statusu materialnego obywateli.

Osobiście nie jestem zainteresowany laicyzacją, małżeństwami homo sapiens z innymi gatunkami ani czymkolwiek innym, co może "postępowa" lewica zaoferować. Wiem też, że w tych kwestiach raczej nie dojdę do porozumienia z innymi użytkownikami forum, więc nie chcę o tym dyskutować.

Istnieje wszak kwestia bardziej zasadnicza, priorytetowa: mówię o gospodarce, bo to dotyczy nas wszystkich - to właśnie jest teren, na którym najwięcej jest do zrobienia, na którym jest najwięcej kwestii problematycznych, i od którego najwięcej zależy!

Taki umiarkowany socliberalizm zapewne.

Nie bój się socjalizmu od SLD, bo go nie będzie.
Oczywiście, nie będzie również minimalnego państwa i radykalnego liberalizmu. I bardzo dobrze. To się nigdzie nie sprawdziło.

---

-?-

>Oczywiście, nie będzie również minimalnego państwa i radykalnego liberalizmu. I bardzo dobrze. To się nigdzie nie sprawdziło.

Sprawdziło się. USA na początku XX w., również Tajwan. Innych znaczących przypadków nie ma, bo po prostu w żadnych innych państwach takiego liberalizmu nie było. Sprawdził się tam, gdzie był. Osobiście jednak nie jestem zwolennikiem minimalnego państwa w naszym kraju - uważam, że trzeba dużo czasu, zanim wprowadzi się w Polsce takie zmiany.

Kto ma odrobinę pojęcia o ekonomii to wie jakie to ma przełożenie na wzrost gospodarczy i poprawę statusu materialnego obywateli.

Oczywiście że wie. Podniosło kraje zachodnie po II wojnie światowej Żeby nie było, nie popieram państwa, tylko mówię o faktach. Z drugiej strony "neoliberalna" polityka gospodarcza doprowadziła do dzisiejszego kryzysu finansowego i głodu na świcie.

>Osobiście nie jestem zainteresowany laicyzacją, małżeństwami homo sapiens z innymi gatunkami ani czymkolwiek innym, co może "postępowa" lewica zaoferować

A więc nie interesuje kolegi powiększenie sfery wolności w kraju? To może trzeba zacząć się udzielać na jakimś forum konserwatywnym? Zbratać się z klerem, bo on także nie jest zainteresowany tymi sprawami. Najlepiej dla niego, jak by ich nikt nie podnosił i było by po sprawie. Zgadzasz się z tym?

>Istnieje wszak kwestia bardziej zasadnicza, priorytetowa: mówię o gospodarce, bo to dotyczy nas wszystkich - to właśnie jest teren, na którym najwięcej jest do zrobienia, na którym jest najwięcej kwestii problematycznych, i od którego najwięcej zależy!

A tego to już w ogóle nie rozumiem! Nie ma dobrze działającej gospodarki bez wolności obywateli. A takie np. małżeństwa jednopłciowe są rozwojem tej wolności. Laicyzacja zresztą także. W tolerancyjnym, wielobiegunowym, zdecentralizowanym, otwartym społeczeństwie, ludzie chętniej podejmują ryzyko i są bardziej innowacyjni. Więc jak może z jednej strony interesować Cię wzrost gospodarczy a nie interesować rozwój wolności społecznej? Gospodarka działa najlepiej, gdy obok siebie żyją różni ludzie, w różny sposób zaspakajający swoje potrzeby. Pozdrawiam!

>Z drugiej strony "neoliberalna" polityka gospodarcza doprowadziła do dzisiejszego kryzysu finansowego i głodu na świcie.

Skąd posiadasz taką wiedzę? Wydaje mi się, że rzuciłeś tu sloganem. Z wypowiedzi ekspertów wynika, że to warunki klimatyczne spowodowały zmniejszenie zbiorów np. ryżu, a nie "neoliberalna" polityka.

Nawiasem mówiąc, nawet gdyby ta polityka była powodem kryzysu, to nigdy się o tym nie dowiemy, bo do wyprowadzenia takich wniosków trzeba armii analityków, a poza tym nigdy się nie dowiemy, czy inna polityka nie doprowadziłaby do jeszcze głębszego kryzysu.

>Skąd posiadasz taką wiedzę? Wydaje mi się, że rzuciłeś tu sloganem. Z wypowiedzi ekspertów wynika, że to warunki klimatyczne spowodowały zmniejszenie zbiorów np. ryżu, a nie "neoliberalna" polityka.

A to ciekawe! Bo inni "eksperci" twierdzą, że biopaliwa i spekulacja na giełdzie (sztuczne zawyżanie cen żywności przez graczy giełdowych - jak wiadomo, zgodnie z doktryną "neoliberalną" ważniejszy niż człowiek jest zysk. Pytanie jakich, lub właściwie czyich, ekspertów się pytasz. "Niezależni" (czytaj - z prywatnych korporacji bankowych) twierdzą, że to powody klimatyczne. Gdyż nie opłaca im się mówić nic innego, gdyż byli by wtedy współwinni dzisiejszej sytuacji. W jednym z wcześniejszych postów napisałeś "Kto ma odrobinę pojęcia o ekonomii" - więc Ci odpowiem. Kto ma odrobinę pojęcia o ekonomii wie, że jest ona nauką społeczną, która nie tworzy takich zasad jakie tworzą nauki przyrodnicze, jest z samej swej natury relatywna i zależy od ideologi jej twórcy.

>Nawiasem mówiąc, nawet gdyby ta polityka była powodem kryzysu, to nigdy się o tym nie dowiemy, bo do wyprowadzenia takich wniosków trzeba armii analityków, a poza tym nigdy się nie dowiemy, czy inna polityka nie doprowadziłaby do jeszcze głębszego kryzysu.

A więc nic nie róbmy i generalnie to wszystko jest bezsensu tak? W ten sposób tylko utwierdzasz siebie i innych w tym, że nie można nic zrobić, więc po co się męczyć? Kiedyś tak mówiono o wszystkich sprawach społecznych, politycznych i ekonomicznych, upatrywano ich rozwiązania odwołując się do magi czy plam na słońcu. Ale te czasy minęły - teraz trzeba wziąć się z życiem za bary. A nie marudzić że "i tak się nic nie dowiemy". Kolegi Satyra akurat nie pozdrawiam, ale resztę czytelników a i owszem.

>Istnieje wszak kwestia bardziej zasadnicza, priorytetowa: mówię o gospodarce, bo to dotyczy nas wszystkich - ...

To wygodne złudzenie, że gospodarkę da się reformować bez związku z innymi sektorami życia publicznego, np. oświatą, kulturą, itp. Nie jest możliwe inne podejście, jak całośiowe. To, czy ludzie oszczędzają (czyli gromadzą kapitał), czy trwonią zarobione pieniądze, nie zależy wyłącznie od rachunków ekonomicznych. To wybory formy życia i jako takie należą do wyborów (lub ich braku, jeśli ktoś robi to za nas) praktycznych, moralnych. Zwróć uwagę, że np. katolicy niby mówią coś o przyszłej wieczności, a przecież to doczesna chciwość kształtuje ich życie.

> Zwróć uwagę, że np. katolicy niby mówią coś o przyszłej wieczności, a przecież to doczesna chciwość kształtuje ich życie.

Życie wszystkich ludzi kształtuje doczesna chciwość - to wynika z pierwszego prawa biologicznego, tzn. prawa zachowania własnego życia. No chyba, że operujesz schematem "katolik=chciwy" - "niekatolik=niechciwy, skromny etc" - ale wówczas nie ma co dyskutować, bo ja nie sądzę, żeby rzeczywistość rozkładała się na takie dychotomie.

A co do tego, że gospodarka jest powiązana z oświatą czy kulturą - to jest to fakt, którego negacja byłaby głupotą. Nie zamierzam tych powiązań negować, zwróciłem tylko uwagę, że Napieralski zupełnie NIC nie mówi o gospodarce.

>> Zwróć uwagę, że np. katolicy niby mówią coś o przyszłej wieczności, a przecież to doczesna chciwość kształtuje ich życie.

>Życie wszystkich ludzi kształtuje doczesna chciwość - to wynika z pierwszego prawa biologicznego, tzn. prawa zachowania własnego życia.

Zaspokajanie biologicznych potrzeb nie jest chciwością. Chciwość zaczyna się dopiero po zaspokojeniu potrzeb. Granica jest oczywiście trudna do ustalenia, ale jest. W prostym przypadku jej miarą może być zwykła nadwaga, choroba wieńcowa, itp. W kontekście ewangelicznej prostoty życie większości chrześcijan (z papieżem w czerwonych butach włącznie) nosi znamiona grzechu nadmiaru (mówię to jako outsider). Ta uwaga ma też swój laicki odpowiednik.

>No chyba, że operujesz schematem "katolik=chciwy" - "niekatolik=niechciwy,

Nie, nie operuję takim sekatorem.

Proszę uprzejmie:

politbiuro(*)_Zajmiemy_sie_konkordatem.html

---

-?-

>Oto, co nowy szef jedynej w Polsce niekonserwatywnej partii uważa na temat polskich realiów:
Każdy "lewicowy" najpierw obiecuje "złote góry" a później trzęsie się przed "kuriewnymi". Nie ma cudów (racjonalista z reguły w cuda nie wierzy). W tym kraju jeszcze długo "czarnym" żaden polityk nie podskoczy. Krk doskonale o tym wie. Tym samym w intencje mocno wątpię. Po wyborach i tak zrobią swoje. Tym bardziej, że całe ugrupowanie ma tylko "punktowych" krzykaczy anty, a jako całość udaje dziewicę.
Już dawno sie na nich naciąłem i zawiodłem. Ten nurt jest już na wykończeniu i do wyrzucenia.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

A jaki jest w tym sens, żeby kłamać. Rozumiem partie, które obiecują złote góry z reguły a później o obietnichach zapominają, ale po co oszukiwać wyborców w sprawach ideologicznych? Wypowiadanie postulatów antyklerykalnych ustawia SLD w odpowiedniej pozycji względem kościoła i jego obrońców i nie widzę powodu, dla którego mieliby to robić po to, żeby się potem wycowafać.

Sojuszem nie rządzi już Miler ani Kwaśniewski, Sojusz się zmienia, tak samo jak zmienia się Polska. Papież nie żyje a kościół traci poparcie w społeczeństwie i w pewnym momencie nastąpią także zmiany w relacjach państwo-kościół. Moim zdaniem to SLD będzie te zmiany popychał do przodu (bo kto inny mógłby?).

Też się na nich zawiodłam kilka lat temu. Chociaż Kwachowi oddaję szacunek. Nie wiem, czy któryś prezydent powtórzy kadencję tak jak on. To był prezydent z klasą.
A teraz a propos. Może KK ma haka na "Bolka" i dlatego tak dobrze im się wiedzie!

Jakie SLD jest taki każdy widzi - ale, który Polak-katolik zagłosuje na skrajnie lewicową partię dopuszczającą np: legalizację narkotyków (nazw nie będę wymieniał) ? Nikt nie porwie się z motyką na słońce mając już pewne mniej lub bardziej wtłoczone do głowy zasady przekazywane przez KK. SLD może odegrać ważną rolę jeszcze, zwłaszcza jeśli okaże się, że jej nowy przywódca będzie grał twardo lecz nie popadał w skrajności. Lewica musi znaleść swoją niszę, bo jak do tej pory to jechała tylko na bocznicy. Szansę każdemu trzeba dać, zwłaszcza, że to największa partia lewicowa, która jak dobrze by się postarała może wraz z innymi mniejszymi stworzyć duży blok walczący z szerzącą się klero-zarazą, która już niczym komary przechodzi nawet przez siatki zakładane w oknach do naszych domostw.

Pochwa-lony

Mogłem przegapić w rozrastającym się wątku...
Wieszacie psy na Kwachach, Millerach, itd. KK nie jest tylko organizacją religijną! Uprawiają politykę podobnie jak partie polityczne. KK ustawia się zawsze z wiatrem, żyli spokojnie (prawie) za PRL i wszystkich późniejszych rządów. Sprzedadzą duszę i Zapateralskiemu. Na walce z KK bazuje 'Racja' i co? Kupka...
Większość "katolików" to pragmatycy i chyba w likwidacji konkordatu nie dostrzegą niczego ciekawego.
Dla mnie też nie jest to powód do zainteresowania się kolejnym klonem-betonem.

>Oto, co nowy szef jedynej w Polsce niekonserwatywnej partii uważa na temat polskich realiów:
SLD jak te dinozaury, dąży do samozagłady. Mam cichą nadzieję, że jak już padnie i się rozleci doszczętnie, pojawi się jakaś sensowna partia lewicowa, złożona z zupełnie innych ludzi i nie mająca korzeni (no choćby korzonków) w PZPR. Wszystko to jednak są popłuczyny po "jedynie słusznej" tudzież wdowy i sieroty po Millerze.
Nikt tak nie "przysłużył się SLD" jak Miller. Fuj.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>SLD jak te dinozaury, dąży do samozagłady. Mam cichą nadzieję, że jak już padnie i się rozleci doszczętnie, pojawi się jakaś sensowna partia lewicowa, złożona z zupełnie innych ludzi i nie mająca korzeni (no choćby korzonków) w PZPR.

Nie ma co na to liczyć. A póki co, trzeba przy tej urnie coś zakreślić.
Zresztą, te całe 'korzenie w PZPR'... A co mnie to obchodzi. Nie oceniam Pawlaka po czynach Witosa.

---

-?-

>Nie oceniam Pawlaka po czynach Witosa.

   Ale Szmajdzińskiego po czynach Szmajdzińskiegoto byś mógł.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie oceniam Pawlaka po czynach Witosa.
>   Ale Szmajdzińskiego po czynach Szmajdzińskiegoto byś mógł.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przeczytałam kilka ostatnich wypowiedzi i naprawdę nie wiem o co Wam chodzi. Istnieje taka partia i daj im boże zdrowie. Wybrany, nowy przewodniczący stawia bardzo śmiałe tezy odnośnie KK. I to bardzo mi się podoba. Kościół jako "piąta władza" zawładnął naszymi umysłami poprzez swoich wiernych. Przykre to, ale taka jest prawda. Sama już nie wiem w co wierzą wyznawcy KK. Ale to co robią przedstawiciele KK jest momentami obrzydliwe. Fundusze, które idą na budowę Świątyni OB są nieprzyzwoite, ale nie da się tego niestety powstrzymać. Obietnice obietnicami, a rzeczywistość rzeczywistością. A może SLD jednak postawi na swoim i trochę ukróci ich pychę.

No to pierwszy minus dla SLD.

Na skandaliczne zachowanie kleru i środowisk maryjnych, które zaszczuły niewinną 14-latkę zareagował... Leszek Miller.

Śpią?!

---

-?-

No, ruszyli się

---

-?-

>No to pierwszy minus dla SLD.
>Na skandaliczne zachowanie kleru i środowisk maryjnych, które zaszczuły niewinną 14-latkę zareagował... Leszek Miller.
>Śpią?!
>

---

-?-

W końcu zareagowali, ale czy rzeczywiście słusznie powinni reagować bez zastanowienia na każde doniesienie medialne? Ja też chciałem, żeby zareagowali tak szybko jak Miller, ale potem okazało się, że może to wcale nie był gwałt, i że sprawa wygląda sprawa może wyglądać troche inaczej niż sugerowały pierwsze doniesienia. I powodołało, to że lewica wyglądała troche głupio.

Ty...Witwos nie zauważyłam cię na tym forum, ukrywasz się pod inną ksywą.
A czemuż to biedny Kwach tak ci się nie podoba. Fakt, dał na odchodnym plamę, ale ja mu wybaczam. Widziałeś prezydenta Francji w takiej samej sytuacji? Nie, to se obejrzyj!

>W końcu zareagowali, ale czy rzeczywiście słusznie powinni reagować bez zastanowienia na każde doniesienie medialne? Ja też chciałem, żeby zareagowali tak szybko jak Miller, ale potem okazało się, że może to wcale nie był gwałt, i że sprawa wygląda sprawa może wyglądać troche inaczej niż sugerowały pierwsze doniesienia. I powodołało, to że lewica wyglądała troche głupio.

Ona ma 14 lat i seks z taką osobą jest nielegalny. Ta ciąża jest wynikiem aktu bezprawnego, więc kwalifikuje się do aborcji tak samo jak gwałt. I nic nie usprawiedliwia zaszczucia tej dziewczyny przez katolickich działaczy i krzykaczy. To szpital i prawnicy zdecydują, czy ciąża jest do usunięcia, a nie kościoł. I właśnie w tej sprawie była spóźniona interwencja lewicy.

---

-?-

>No to pierwszy minus dla SLD.
>Na skandaliczne zachowanie kleru i środowisk maryjnych, które zaszczuły niewinną 14-latkę zareagował... Leszek Miller.
>Śpią?!
>

---

-?-
Nie jestes na bieżąco
Okazało się, że taka niewinna to ona nie była...trzeba byc jednak uczciwym, tak?
I do błędów się przyznawac....( GW siedziała potem cicho)

No ale zachowanie o tyle naganne, że padły tam słowa "morderczyni" i inne pod jej adresem i tych, co są za aborcją.
I to już fajne nie jest...bo odbyło się to całkiem na legalu

Spróbuj zaatakowac prawą stronę takim językiem!

www.przekroj.pl/ludzie_rozmowy_artykul,2172.html

---

-?-

Sytuacja społeczna w kraju daje nadzieję, że - przy charyzmatycznym antyklerykalnym przywódcy politycznym, takim jak G.Napieralski - będziemy świadkami pozytywnych zmian. Myślę o obrzydzeniu samych - jak dotąd - rdzennych katolików na widok klechy oraz większej odwadze środowisk prawdziwie lewicowych. Mimo, że partia L.Millera uzyskała swojego czasu około 50% poparcia polskiego społeczeństwa, jasne jest, że faktu tego nie zawdzięczamy ludziom oświeconym. Natomiast dziś mamy do czynienia z nieco inną mentalnością i jeśli lewicę pod przywództwem jasno wyrażającego się G. Napieralskiego ktoś poprze, do mamy pewność, że jest to osoba albo zdrowiejąca, albo mająca ugruntowane, lewicowe poglądy. Największa szczerość zyskuje sobie największą wiarygodność przy zdrowej publice. Publika jako tako zdrowa, a może raczej ewoluująca, może zaskoczyć czymś pozytywnym. Kościół zwykle grywał tak, że miał wyłączność na przejrzystość. Teraz lewica może mieć utorowaną drogę (jesteśmy po manewrach dotyczących przystąpienia do UE, a czy były te manewry konieczne, czy nie - to już inna sprawa). Zapatero to słuszny wzór.

Witam.

>Największa szczerość zyskuje sobie największą wiarygodność przy zdrowej publice.


Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Największa szczerość zyskuje sobie największą wiarygodność przy zdrowej publice.
>

Witam.

I właśnie od tego zdania należałoby zacząć.
Hasło racjonalne państwo i zmiany, ale zrozumiałe dla ludzi.
Lekarze i adwokaci z kasami fiskalnymi, przestępcy pracujący na swoje utrzymanie, Kościół utrzymywany przez wiernych, gospodarka rynkowa a nie pozornie rynkowa, przejrzysty i uczciwy system pomocy społecznej.
W sprawie tarczy antyrakietowej , aborcji, eutanazji i innych "delikatnych" kwestiach niech decyduje naród.
Dlaczego politycy boją się narodu, pytam. Nie dorósł do tego, by decydować?
Gwarantuję, że umożliwienie tego ludziom od razu przyniosłoby wymierny wzrost poparcia dla takiej formacji.
To takie proste.

Wierzę, że racjonaliści byliby w stanie zmienić Polskę.
Zdrowa publika to poprze - dziwię się, że nikt jeszcze na to nie wpadł.
Ludzie w głębi duszy są uczciwi - tylko te dziesięciolecia spowodowały, że kłamstwo stało się normą. Celują w tym oczywiście politycy...
Ludzie mają już dość kłamstwa.

Co do lewicy, to najbardziej lewicowy jest PIS i środowisko RM.
Największe zaś zmiany, umożliwiające wzrost gospodarczy dokonały się -paradoksalnie - za rządów Millera i Belki. I przyznają to obiektywni analitycy. Dlaczego nie doszło do realizacji planu Hausnera - pytam?
Co z naszymi chorymi rencistami? Najbardziej schorowany naród w Europie to oczywiście Polacy.
Każdy zna pewnie takich "rencistów" z własnego podwórka.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S:http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,143242#w143719

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Witam
Powiem Wam szczerze, że rozumiem dlaczego w Polsce tak ciężko jest pchać sprawy do przodu, kiedy czytam większość wątków polityczno - gospodarczych.
Ludzie, czy potraficie zrozumieć, że bogacenie się Was wszystkich zależy tylko i wyłącznie od ilości wylanego w Polsce cementu?

Widząc te wszystkie dyskusje polityczne nacechowane "moralnością" , "ideowością", boję się, że i to pokolenie Polaków jest stracone.
Musimy poczekać na Polaków urodzonych na Zachodzie, oni wrócą i zmienią kraj.

SLD, PSL, "Samoobrona", PiS, to największe nieszczęście Polski.
Zwracam szczególną uwagę na to co robi obecnie PSL. Jest hamulcowym. Wzięło się za reformę KRUS. Przypominam, dopłacamy do KRUS 90% jej wydatków, suma jest gigantyczna, to ok. 20 miliardów złotych rocznie. Z tego co słyszę PSL tak zreformuje KRUS, że rolnik który ma 50ha gruntów zapłaci 25% sumy ubezpieczenia, które płaci biedny, inżynier na dorobku, z rodziną bez własnego lokum. Gratulacje. To tylko wierzchołek góry lodowej. Gdzie reforma rynku rolnego? Gdzie giełdy towarowe?

Lewica "żywi" się politycznie na ogromnej rzeszy ludzi o myśleniu roszczeniowym.
Górnicy, rolnicy, stoczniowcy, emeryci, renciści...
Ponad 200 mld zł będzie musiał dopłacić budżet w latach 2009-2013 do świadczeń wypłacanych przez ZUS, dalsze 100 mld do KRUS. Na pomoc kopalniom poszły wszystkie praktycznie resztówki akcji w rękach państwa, nie znam sumy, ale pewnie będą to dziesiątki miliardów złotych. Te pieniądze są przejadane, nie są inwestowane, nie tworzą nowych miejsc pracy.

Myśląc cementem, nie głosowałbym na lewicę zatem, w żadnej postaci, cokolwiek miłego ideologicznie będzie szeptać do wyborców. Lewica oznacza: dotacje i wzrost podatków. Taką lewicę jaką mamy obecnie oczywiście.

>Powiem Wam szczerze, że rozumiem dlaczego w Polsce tak ciężko jest pchać sprawy do przodu, kiedy czytam większość wątków polityczno - gospodarczych.
>Ludzie, czy potraficie zrozumieć, że bogacenie się Was wszystkich zależy tylko i wyłącznie od ilości wylanego w Polsce cementu?
>Widząc te wszystkie dyskusje polityczne nacechowane "moralnością" , "ideowością", boję się, że i to pokolenie Polaków jest stracone.

   Nie chodzi o ideowość dla ideowości. O martwe i piękne zasady dla martwych i pięknych zasad. Tylko o żywe i znaczące zasady, które mają przełożenie na życie. Takie idee istnieją!

>Musimy poczekać na Polaków urodzonych na Zachodzie, oni wrócą i zmienią kraj.

   Chyba żartujesz. W życiu nie wrócą. Po co? Będą dbali o swój kraj.

>Lewica "żywi" się politycznie na ogromnej rzeszy ludzi o myśleniu roszczeniowym.
>Górnicy, rolnicy, stoczniowcy, emeryci, renciści...

   Mówisz o populistach, którzy rzucają groszem. A nie o to chodzi normalnej lewicy. Właściwie to raczej popul-prawicowcy cenią takie przywileje. Lewica woli spójny system gospodarczy, zamiast doraźnej jałmużny.

>Ponad 200 mld zł będzie musiał dopłacić budżet w latach 2009-2013 do świadczeń wypłacanych przez ZUS, dalsze 100 mld do KRUS. Na pomoc kopalniom poszły wszystkie praktycznie resztówki akcji w rękach państwa, nie znam sumy, ale pewnie będą to dziesiątki miliardów złotych. Te pieniądze są przejadane, nie są inwestowane, nie tworzą nowych miejsc pracy.

   To trzeba to zrobić lepiej. A nie zrezygnować z ingerencji państwowej.
   To, że ktoś może być złym kierowcą, nie oznacza, że ma puścić kierownicę i cieszyć się żoną, podczas gdy wolny, lesseferystyczny samochód wbija się w drzewo.

>Myśląc cementem, nie głosowałbym na lewicę zatem, w żadnej postaci, cokolwiek miłego ideologicznie będzie szeptać do wyborców. Lewica oznacza: dotacje i wzrost podatków. Taką lewicę jaką mamy obecnie oczywiście.

   Wzrost podatków dla najbogatszych, mających kawał kasy, która zalega.
   I słusznie.

---

-?-

Cześć
>   Wzrost podatków dla najbogatszych, mających kawał kasy, która zalega.
>   I słusznie.

Budzik właśnie o tym mówię. Lewica jest ideowa dla ideowości. Za żadne skarby nie przekonasz mnie, że wzrost podatków dla "najbogatszych" (co to do licha znaczy?) jest racjonalnym posunięciem ekonomicznym.

Swego czasu widziałem program Lisa z udziałem Jarugi- Nowackiej i "lewicowego" biznesmena Aleksandra Gudzowatego. Otóż Guzowaty zaatakował Nowacką o jej pomysł 50% podatku dla "najbogatszych", pytając się o jego sens.
Otrzymał odpowiedź o znaczeniu: tak bo tak.

Jeśli lewica ma takie ideowe podejście w zasadniczej kwestii, jak można wierzyć w racjonalne ekonomiczne rozwiązania gdzie indziej?

Wrócę teraz do początku. Mieszkam od ponad dwóch lat w Irlandii. W mediach panuje całkowicie inny klimat niż w Polsce. Tu praktycznie nikt nie dyskutuje w taki jałowy sposób jak u nas. Media nie są opanowane przez polityków, (mam wrażenie, że u nas wiadomości całkowicie podlegają polityce). Tak jakby wszyscy byli kibicami, a partie polityczne klubami sportowymi. 90% czasu antenowego zabierają partie, w efekcie 90% czasu antenowego zabiera spór ideowy, kompletnie jałowy, a co gorsza Budzik...to oszustwo
Oszustwo, bowiem politykom idzie tylko o władzę (czyt. pieniądze), kłótnie ideowe są więc nie tylko jałowe (z zasady), ale sprowadzają wszystkich i wszystko na manowce.

O to mi chodziło głównie.
Dzięki takiej dyskusji politycy mogą uniknąć odpowiedzialności za to, że się na niczym nie znają, bo są "nasi". Nieważne, że ktoś wywalił 60 m złotych na peron i pociąg donikąd.
Opinia publiczna w Polsce nie żąda, by minister obrony narodowej podał się do dymisji, w wyniku ostrzelania wioski w Afganistanie. Ziobro nadal jest aktywnym politykiem (do parlamentu Europejskiego chce kandydować!) choć pożyczał laptopa prokuratora generalnego swojej kochance, dziennikarce (!) czy zabrał prokuratora prowadzącego sprawę mafii paliwowej do premiera, który go szczegółowo przepytywał, wyciągając nazwiska polityków zamieszanych w proceder.
Na Polakach nie robi to wrażenia, oni są NASI.

>>   Wzrost podatków dla najbogatszych, mających kawał kasy, która zalega.
>>   I słusznie.
>Budzik właśnie o tym mówię. Lewica jest ideowa dla ideowości. Za żadne skarby nie przekonasz mnie, że wzrost podatków dla "najbogatszych" (co to do licha znaczy?) jest racjonalnym posunięciem ekonomicznym.
>Swego czasu widziałem program Lisa z udziałem Jarugi- Nowackiej i "lewicowego" biznesmena Aleksandra Gudzowatego. Otóż Guzowaty zaatakował Nowacką o jej pomysł 50% podatku dla "najbogatszych", pytając się o jego sens.
>Otrzymał odpowiedź o znaczeniu: tak bo tak.

   Nie wiem, co odpowiedziała Nowacka.

   Ja bym mu odpowiedział tak:
"1) ponieważ w posiadaniu takich jak pan, są bajecznie i groteskowo ogromne pieniądze, z których nikt (pan również) nie ma żadnego pożytku;
2) ponieważ 95% społeczeństwa ma za mało pieniędzy i szans na więcej pieniędzy, lepszy status;
3) ponieważ można odebrać panu pieniądze, które leżą spasłe na pana koncie i przeznaczyć je na programy pomagające zapewnić równe szanse i dostęp społeczeństwa do edukacji, do wiedzy;
4) ponieważ można przeznaczyć je na cokolwiek pożytecznego, jak cele ochrony środowiska, ochrony zabytków, militarne, budowę dróg, sadzenie lasów, pensje budżetówki na europejskim standardzie, stadiony, kulejącą kulturę, godne emerytury, filtry chroniące przed zanieczyszczeniami, lepszą edukację, czy choćby klomby na trawnikach, fontanny w miasteczkach, itd.

   Wszyscy płacimy podatki. Jeśli zgodziliśmy się na kapitalizm, z którym wiążą się znaczące różnice majątkowe między najbogatszymi, a biednymi, czy nawet przeciętnymi obywatelami, to sprawiedliwy system wymaga, by najbogatsi płacili więcej do wspólnej kasy.

   Tymczasem budżet kuleje. Wszystko kuleje. I pan mnie pyta, po co odbierać panu te góry leniwych pieniędzy?!
Zaiste, szczyt tupetu i brak wyobraźni."

   Grzegorz, czy moja odpowiedź jest 'ideowa'?

Mnie się zdaje, że soczyście pragmatyczna.

---

-?-

Cześć
>"1) ponieważ w posiadaniu takich jak pan, są bajecznie i groteskowo ogromne pieniądze, z których nikt (pan również) nie ma żadnego pożytku;
Przecież ten Pan płaci podatki. Zarabiając 80 tys miesięcznie zapłaci 16 tys podatku, a robotnik zarabiający 2 tys miesięcznie zapłaci 400 zł. W czym problem?
To jest równy i sprawiedliwy podatek.
>2) ponieważ 95% społeczeństwa ma za mało pieniędzy i szans na więcej pieniędzy, lepszy status;
Stany Zjednoczone i Polska (bogaci i biedni) są dowodem, że dawanie pieniędzy za nic, nic nie daje.

>3) ponieważ można odebrać panu pieniądze, które leżą spasłe na pana koncie i przeznaczyć je na programy pomagające zapewnić równe szanse i dostęp społeczeństwa do edukacji, do wiedzy;
Leżą na koncie, a więc zarabiają. Krążą w systemie bankowym, są inwestowane. Zwiększają zasoby finansowe kraju. Zwiększają podatki (będąc w obrocie bankowym dosięga je podatek Belki - 20%)

Cytat:
Ustanawiając równy procent masz ten sam efekt.
Cytat:
Budżet kuleje, bo za mało jest leniwych pieniędzy.
Cytat:
Tak, jesteś takim ideowcem, że nawet nie potrafisz się wyrwać z okowów socjalizmu. Stanąć obok i popatrzeć
Bolku, ponad 50% dotacji z budżetu płynie w kierunku najbiedniejszej części społeczeństwa. 10 mln niepracujących Polaków przejada nasze pieniądze.
25% ludzi mieszkających na wsi, przejada 50% unijnych dochodów Polski nie dając w zamian prawie nic (2% PKB rolnictwa)
200 tys górników, 50 tys stoczniowców pracuje ciężko cały rok i na koniec są pod kreską . Polacy pokrywają ich pensje z własnych kieszeni, choć zarabiają jedne z najlepszych pieniędzy.

>>"1) ponieważ w posiadaniu takich jak pan, są bajecznie i groteskowo ogromne pieniądze, z których nikt (pan również) nie ma żadnego pożytku;
>Przecież ten Pan płaci podatki. Zarabiając 80 tys miesięcznie zapłaci 16 tys podatku, a robotnik zarabiający 2 tys miesięcznie zapłaci 400 zł. W czym problem?
>To jest równy i sprawiedliwy podatek.

   Liniowy też nie jest równym podatkiem. Równy byłby gdyby był pogłówny. Pogłówny jest oczywistym idiotyzmem, jeśli ktoś nie jest mikkowym idiotologiem i ma jakiekolwiek pojęcie o gospodarce.
   Więc skoro i tak nie jest równy, to dajmy sobie spokój z równością. Nie ma być równej kwoty, ani nawet równego procenta. Bogatsi mają dać większy procent. Dlaczego? Bo robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys. Forsa, którą można przeznaczyć na to, co pisałem w poprzednim poście i sto innych celów.
   Co stoi na przeszkodzie tego racjonalnego, pragmatycznego i prostego, skutecznego rozwiązania? Ideolodzy!!! Ideolodzy, którzy uważają, że trzeba brać po równo (egalitaryści, cholera!).
   A dlaczego po równo? 'Bo tak i już'. To są Jarugi-Nowackie liberalizmu. Nie jesteś taki? To przekonaj mnie racjonalnie, bo póki co ja daje argumenty, wymieniam sposoby wydatkowania tych śpiochów na kontach bogaczy. A ty odpowiadasz - 'bo nie'!

>>2) ponieważ 95% społeczeństwa ma za mało pieniędzy i szans na więcej pieniędzy, lepszy status;
>Stany Zjednoczone i Polska (bogaci i biedni) są dowodem, że dawanie pieniędzy za nic, nic nie daje.

   Ale ja nie chcę nikomu dawać pieniędzy do kieszeni. Ja chcę, żeby ludzie sami się bogacili. Ale trzeba im zapewnić warunki ku temu. Równy dostęp do edukacji, do pracy, do opieki medycznej, do wiedzy, internetu, do sztuki, kultury i do piękna i czystości ekologicznej wokoło. Ale takie wyrównywanie szans też kosztuje. Skąd pieniądze? Od Gudzowatych! Jak tak można? A można, bo tak będzie lepiej dla wszystkich. Ale ja się nie zgadzam! Boś ideolog!

>>3) ponieważ można odebrać panu pieniądze, które leżą spasłe na pana koncie i przeznaczyć je na programy pomagające zapewnić równe szanse i dostęp społeczeństwa do edukacji, do wiedzy;
>Leżą na koncie, a więc zarabiają. Krążą w systemie bankowym, są inwestowane. Zwiększają zasoby finansowe kraju. Zwiększają podatki (będąc w obrocie bankowym dosięga je podatek Belki - 20%)

   20% z obrotu bankowego. A powinny natychmiast sięgać kolosalnych dochodów 50%-owym podatkiem dochodowym. Wtedy się zwiększą zasoby kraju i nie będziemy słyszeć o kulejącej służbie zdrowia, kulejącym .ym, kulejącej .ej, kulejącym .em i całej reszcie. Proste. Wiem, nie do przyjęcia dla prawic-ideologów.

>Grzegorz, czy moja odpowiedź jest 'ideowa'?[/cytat]
>Tak, jesteś takim ideowcem, że nawet nie potrafisz się wyrwać z okowów socjalizmu. Stanąć obok i popatrzeć

   Wokół mnie są okowy liberalizmu, który zdominował dyskurs. Ja się wyrwałem z tego jakiś czas temu i widzę jak jest. Nie jestem ideologiem, tak ja wy, tylko sięgam po rozwiązania najlepsze dla ludzi.
   Szwecja wyraźnie pokazuje, co jest najlepsze dla uszczęśliwiania ludzi. Tak, uszczęśliwiania! Nie na siłę, tylko po prostu. Wyrównanie różnic daje bardziej zadowolone i prosperujące społeczeństwo. Tak po prostu jest.
   Twoja zielona synowizna też osiągnęła cud na podatkach progresywnych.
   Stań obok, spójrz spoza mainstreamowego pudełka. Ujrzysz kolory. Każdy inny, wszystkie równe

>Bolku, ponad 50% dotacji z budżetu płynie w kierunku najbiedniejszej części społeczeństwa. 10 mln niepracujących Polaków przejada nasze pieniądze.
>25% ludzi mieszkających na wsi, przejada 50% unijnych dochodów Polski nie dając w zamian prawie nic (2% PKB rolnictwa)
>200 tys górników, 50 tys stoczniowców pracuje ciężko cały rok i na koniec są pod kreską . Polacy pokrywają ich pensje z własnych kieszeni, choć zarabiają jedne z najlepszych pieniędzy.

   Więc receptą na takie patologie jest Kononowicz? 'Nie będzie niczego?' jest rozwiązaniem, czy po prostu zmiana zarządzania z absurdalnego na lepsze?

   Pozdrawiam ideologów! Poklepuję przyjacielsko myślących samodzielnie!

---

-?-

Cytat:
A jakie argumenty przemawiają przeciwko podatkowi "pogłównemu"?

Cytat:
1. W jaki sposób ustalisz, kto należy uznać za bogatego? Aktualne progi podatkowe w naszym kraju sugerują, że osobą bogatą jest ktoś, kto zarabia ponad 3700 zł miesięcznie, a osobą bardzo bogatą ktoś zarabiający powyżej 7100 zł miesięcznie. Czy uznawanie człowieka, którego dochody ledwie pozwalają na wynajęcie mieszkania w dużym mieście w Polsce, za osobę bogatą, ma coś wspólnego ze sprawiedliwością?

2. Jeżeli głównym powodem tego, że bogaci maja dać większy procent, jest fakt, że przykładowemu robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys., to w takim razie jedynym sprawiedliwym podatkiem byłby taki, który zlikwiduję tę różnicę i zarówno robotnikowi, jak i bogaczowi zostawi równe 1600 zł.
Tylko jaki efekt taki podatek będzie miał na gospodarkę kraju, który go zastosuje?

Cytat:
Skoro chcemy "dawać po równo", "branie po równo" wydaje się być całkowicie racjonalnym i sprawiedliwym podejściem.

Cytat:
Tylko kto będzie chciał się bogacić, jeśli będzie za to karany większym podatkiem?

Cytat:
Obawiam się, że zdecydowanie przeceniasz wielkość pieniędzy, które można uzyskać "od Gudzowatych". Pierwszym problemem jest to, że osoby zarabiające naprawdę dużo, są w stanie wydać duże pieniądze, aby uniknąć płacenia jeszcze większych podatków. Bo to im się po prostu opłaci. Ewentualnym beneficjentem wysokich podatków są więc doradcy podatkowi i skorumpowani urzędnicy państwowi, a nie państwo.
A jeśli takie działania nie zadowolą bogatego, bez najmniejszego problemu jest w stanie stać się rezydentem podatkowym innego, bardziej mu przyjaznego kraju. Ile podatku wówczas u nas zapłaci? Zero.
Przerabiała to Szwecja w latach 70-tych (słynna swego czasu sprawa z podatkiem Astrid Lindgren), która masowo "eksportowała" swoich najbogatszych obywateli.

Drugi problem jest taki, że nawet gdyby osoby najbogatsze chciały płacić podwyższony podatek, to ich pieniądze byłyby praktycznie bez znaczenia dla budżetu. Nie mamy tak wielu bogaczy, ani też nie zarabiaja oni jakichś nie wiadomo jakich gór pieniędzy.
Prawda jest taka, że największe oszczędności dałoby się osiągnąć właściwie gospodarując budżetem państwa, a niestety nie od dziś wiadomo, że państwowy zarząd nie sprzyja racjonalnemu gospodarowaniu pieniędzmi.

Cytat:
Niestety nie takie proste. Na rok 2007 sejm uchwalił budżet w wysokości ok. 230 mld złotych. Przychody z "podatku Belki" za rok 2006 wyniosły ok. 4 mld zł.
W jaki sposób tą drugą kwotą chcesz rozwiązać wszystkie problemy budżetowe? Na dodatek nie da się wykluczyć, że, zgodnie z prawem Laffera, w przypadku mocnego podniesienia stawki "podatku Belki" przychody budżetu państwa, zamiast wzrosnąć, mogłyby ulec zmniejszeniu.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Cytat:

[...] Pogłówny jest oczywistym idiotyzmem, jeśli ktoś nie jest mikkowym idiotologiem i ma jakiekolwiek pojęcie o gospodarce.

>A jakie argumenty przemawiają przeciwko podatkowi "pogłównemu"?

   Jakie?
   Jeden człowiek zarabia 1200 złotych i ma płacić 220 złotych podatku i człowiek, który zarabia 160000 złotych też 220 złotych miesięcznie?! Podatki to nie jest zakup w sklepie. Nie kupujemy tego samego. To wspólna kasa, do której bogaci wrzucają więcej, bo po to jest ta kasa, by zapewnić równe szanse i by utrzymać cały aparat publiczny.
   Wyrównuj szanse, pobierając 200 złotych od każdego.
   Utrzymaj państwo, pobierając takie grosze. Nawet policji nie utrzymasz.
   To jest oczywiste, chyba że ktoś jest opanowany przez ideologię, która tego zabrania i nazywa normalność kradzieżą. Bo tak i już. Wiesz, możesz tak sobie żartować, ale czas jest święty i się nie cofnie. Lepiej go nie tracić.

>Cytat:

[...] Bogatsi mają dać większy procent. Dlaczego? Bo robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys. Forsa, którą można przeznaczyć na to, co pisałem w poprzednim poście i sto innych celów.

>1. W jaki sposób ustalisz, kto należy uznać za bogatego? Aktualne progi podatkowe w naszym kraju sugerują, że osobą bogatą jest ktoś, kto zarabia ponad 3700 zł miesięcznie, a osobą bardzo bogatą ktoś zarabiający powyżej 7100 zł miesięcznie. Czy uznawanie człowieka, którego dochody ledwie pozwalają na wynajęcie mieszkania w dużym mieście w Polsce, za osobę bogatą, ma coś wspólnego ze sprawiedliwością?

   Nie wiem, jak są rozmieszczone progi w Polsce. Jeśli głupio, to trzeba je rozmieścić mądrzej, a nie znieść.

>2. Jeżeli głównym powodem tego, że bogaci maja dać większy procent, jest fakt, że przykładowemu robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys., to w takim razie jedynym sprawiedliwym podatkiem byłby taki, który zlikwiduję tę różnicę i zarówno robotnikowi, jak i bogaczowi zostawi równe 1600 zł.
>Tylko jaki efekt taki podatek będzie miał na gospodarkę kraju, który go zastosuje?
>(...)
>Skoro chcemy "dawać po równo", "branie po równo" wydaje się być całkowicie racjonalnym i sprawiedliwym podejściem.

   No i znowu wyłazi wasza tendencja do teoretyzowania, ideologizowania. Jaki sprawiedliwy, jakie po równo? A żadne po równo!

   Nie widzisz innej opcji, niż równy pogłówny, równy procent, albo do zrównania? Co ty z tą równością?
   Po prostu trzeba zabrać tyle, ile będzie najrozsądniej z obiektywnego punktu widzenia. Tak, żeby zabrać odpowiednio dużo najbogatszym, i jednocześnie tak, by ich nie skrzywdzić i nie zniechęcić do bogacenia się. Trzeba znaleźć odpowiedni próg. Zawsze ktoś może być niezadowolony w tę czy wewtę, trzeba więc znaleźć optimum. Tyle.
   I nie wydaje mi się, że jest tu jakieś uniwersalne rozwiązanie. To jest coś, co trzeba ustalać na bieżąco, zależnie od sytuacji gospodarczej kraju. I nie wg schematu - liniowy, pogłówny, czy jakiegokolwiek, tylko na bieżąco ustalić procenty, np. 20%, 30% i 50 % albo inaczej, to zależy.
   Wyrzuć doktryny i schematy.

>Cytat:

Ale ja nie chcę nikomu dawać pieniędzy do kieszeni. Ja chcę, żeby ludzie sami się bogacili.

>Tylko kto będzie chciał się bogacić, jeśli będzie za to karany większym podatkiem?

   Każdy. To nie będzie podatek 80% czy coś w tym stylu. Każdy woli zarobić 80 000, zapłacić z tego 40%, więc mieć 48 000, niż zarobić 8 000 zapłacić 30% i mieć 5 600.
   Więc daj spokój z libertariańskimi farmazonami.

>Cytat:

Ale trzeba im zapewnić warunki ku temu. Równy dostęp do edukacji (...) Skąd pieniądze?od Gudzowatych!

>Obawiam się, że zdecydowanie przeceniasz wielkość pieniędzy, które można uzyskać "od Gudzowatych". Pierwszym problemem jest to, że osoby zarabiające naprawdę dużo, są w stanie wydać duże pieniądze, aby uniknąć płacenia jeszcze większych podatków. Bo to im się po prostu opłaci. Ewentualnym beneficjentem wysokich podatków są więc doradcy podatkowi i skorumpowani urzędnicy państwowi, a nie państwo.

   To trzeba ustalić taki próg, by im się opłaciło nie szukać okrężnych metod.

>Prawda jest taka, że największe oszczędności dałoby się osiągnąć właściwie gospodarując budżetem państwa, a niestety nie od dziś wiadomo, że państwowy zarząd nie sprzyja racjonalnemu gospodarowaniu pieniędzmi.
>Cytat:

[...] A powinny natychmiast sięgać kolosalnych dochodów 50%-owym podatkiem dochodowym. Wtedy się zwiększą zasoby kraju i nie będziemy słyszeć o kulejącej służbie zdrowia, kulejącym .ym, kulejącej .ej, kulejącym .em i całej reszcie. Proste.

>Niestety nie takie proste. Na rok 2007 sejm uchwalił budżet w wysokości ok. 230 mld złotych. Przychody z "podatku Belki" za rok 2006 wyniosły ok. 4 mld zł.
>W jaki sposób tą drugą kwotą chcesz rozwiązać wszystkie problemy budżetowe? Na dodatek nie da się wykluczyć, że, zgodnie z prawem Laffera, w przypadku mocnego podniesienia stawki "podatku Belki" przychody budżetu państwa, zamiast wzrosnąć, mogłyby ulec zmniejszeniu.

   Nie chcę w ten sposób wykluczyć problemów. Jednak wiem, że to byłoby po prostu więcej pieniędzy i nie ma powodów, by po te pieniądze nie sięgać.
   Być może podatek Belki uderza mocno w klasę średnią. A ja mówię o uderzaniu w magnatów.

---

-?-

>>Cytat:
>[...] Pogłówny jest oczywistym idiotyzmem, jeśli ktoś nie jest mikkowym idiotologiem i >ma jakiekolwiek pojęcie o gospodarce.

>>A jakie argumenty przemawiają przeciwko podatkowi "pogłównemu"?

> Jakie?
> Jeden człowiek zarabia 1200 złotych i ma płacić 220 złotych podatku i człowiek, >który zarabia 160000 złotych też 220 złotych miesięcznie?! Podatki to nie jest zakup w >sklepie. Nie kupujemy tego samego. To wspólna kasa, do której bogaci wrzucają więcej, >bo po to jest ta kasa, by zapewnić równe szanse i by utrzymać cały aparat publiczny.
> Wyrównuj szanse, pobierając 200 złotych od każdego.
> Utrzymaj państwo, pobierając takie grosze. Nawet policji nie utrzymasz.

200pln/mc*12mc*40mln Polaków = 100mld pln. Nieco więcej, niż 1/3 obecnego budzetu.

Niech nawet będzie Ci, że takowe pogłówne dotyczyłoby tylko czynnych zawodowo i posiadających pełnię praw obywatelskich Polaków. Niech będzie ich tylko połowa. Policz sobie sam, ile to jest. Uważasz, że utrzymanie Policji w Polsce kosztuje więcej?

Czy na pewno wiesz, o czym piszesz?

>> Jeden człowiek zarabia 1200 złotych i ma płacić 220 złotych podatku i człowiek, >który zarabia 160000 złotych też 220 złotych miesięcznie?! Podatki to nie jest zakup w >sklepie. Nie kupujemy tego samego. To wspólna kasa, do której bogaci wrzucają więcej, >bo po to jest ta kasa, by zapewnić równe szanse i by utrzymać cały aparat publiczny.
>> Wyrównuj szanse, pobierając 200 złotych od każdego.
>> Utrzymaj państwo, pobierając takie grosze. Nawet policji nie utrzymasz.

>200pln/mc*12mc*40mln Polaków = 100mld pln. Nieco więcej, niż 1/3 obecnego budzetu.
>Niech nawet będzie Ci, że takowe pogłówne dotyczyłoby tylko czynnych zawodowo i posiadających pełnię praw obywatelskich Polaków. Niech będzie ich tylko połowa. Policz sobie sam, ile to jest. Uważasz, że utrzymanie Policji w Polsce kosztuje więcej?
>Czy na pewno wiesz, o czym piszesz?

   Matko Boska Salkowska. Tak rzuciłem z tą policją, bo zwolennicy minimalnego państwa w kółko mówią, że tylko policję by zostawili.
Wiadomo, że ja chcę dużo więcej niż policję od państwa i na to musi być więcej pieniędzy, niż z pogłównego.
   Jeśli z tak ogromnego postu wyłapujesz takie błahostki, to nie świadczy najlepiej o sile prawicowych argumentów.

---

-?-

>Matko Boska Salkowska. Tak rzuciłem z tą policją, bo zwolennicy minimalnego państwa w kółko mówią, że tylko policję by zostawili.
Po pierwsze, prosiłem już, abyś emocjonalno-propagandowe zapędy hamował. Nie hamujesz.

Po drugie, wytykałeś mi niedawno redukcję ad absurdum, więc zamiast pleść głupoty spróbuj pojąć o co właściwie chodzi zwolennikom minimalnego państwa.

>Jeśli z tak ogromnego postu wyłapujesz takie błahostki, to nie świadczy najlepiej o sile prawicowych argumentów.

Dziecko, wyłapałem jedynie ten kawałek, którego durnota jest najbardziej oczywista - tak oczywista, że mogłem podejrzewać iż zrozumiesz jakiego kalibru idiotyzmy walisz. Niestety najwyraźniej nadzieja płonną była..

enfant napisał:
Plan budżetu państwa na rok 2008:
przychody ........ 280 mld zł
   w tym VAT ...... 165 mld zł
   w tym akcyza .... 52 mld zł
   w tym PIT ...... 36 mld zł
   w tym CIT ....... 27 mld zł

Widać, że PIT nie jest szczególnie znaczącym źródłem wpływów budżetowych - stanowi nieco ponad 12% planowanych przychodów.

Aby uzyskać powyższą kwotę (czyli 36 mld zł) z podatku "pogłównego", należałoby obciążyć każdego płatnika PIT (a jest ich ok. 24 mln) rocznie kwotą 1500 zł, albo miesięcznie kwotą 125 zł.

Co więcej, powyższe proporcje pokazują, że w gruncie rzeczy podatek dochodowy jest bez większego znaczenia dla budżetu i przy odrobinie dobrej woli dałoby się z niego w ogóle zrezygnować.

Jak więc widać, da się utrzymać państwo pobierając nie tylko niewielki podatek "pogłówny", ale nawet w ogóle rezygnując z obciążania ludzi podatkiem dochodowym.

enfant napisał:
W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak napisać, że nie za bardzo rozumiem, o co Tobie chodzi. Prowadzisz dyskutuję o podatkach w Polsce i jednocześnie przyznajesz się, że nie masz pojęcia o wartości podstawowych parametrów charakteryzujących podatek dochodowy w naszym kraju?
OK - poniżej przedstawiam aktualną skalę podatkową PIT:
   poniżej 44490 zł .... podatek wyniesie 19% podstawy minus 586,85 zł
   44490 - 85528 zł .... podatek wyniesie 7866,25 zł + 30% nadwyżki ponad 44490 zł
   powyżej 85528 zł .... podatek wyniesie 20177,65 + 40% nadwyżki ponad 85528 zł

Mam następującą prośbę - przedstaw swoją propozycję zmian (chyba, że uznasz, że stan aktualny jest OK). Ustal progi, określ stopy podatku i uzasadnij dlaczego tak, a nie inaczej.
Cała dyskusja nie ma bowiem sensu, jeśli bedzie się sprowadzała do ciągłego powtarzania "bogaci maja płacić więcej", bo cały czas nie wiadomo, kogo uważasz za bogatego i nie wiadomo, o ile więcej powinni płacić w stosunku do tego, co płacą teraz.
Wyjaśnij to, wówczas będzie można sensownie porozmawiać.

enfant napisał:
Ale jaki ma być cel tego zabierania? Skoro napisałeś "najrozsądniej z obiektywnego punktu widzenia", to ów cel powinien być mierzalny. Czy chodzi Tobie o maksymalizację wpływów budżetowych?

enfant napisał:
OK, a jeśli okaże się, że to optimum jest osiągane za pomocą podatku "pogłównego" albo liniowego? Co wówczas?

enfant napisał:
Podstawowe cechy dobrego systemu podatkowego to prostota i stabilność.
Prostota utrudnia próby jego obejścia, a stabilność ułatwia prowadzenie biznesu.
Obie te cechy nie pozostają bez pozytywnego wpływu na wzrost przychodów podatkowych.
Do tej pory przypuszczałem, że o to właśnie Tobie chodzi, o to, by państwo mogło regularnie zbierać maksymalnie możliwe podatki PIT. Ale teraz zaczynam w to wątpić.
To, co proponujesz, wygląda na rozwiązanie zarówno skomplikowane, jaki i niestabilne ("na bieżąco ustalić procenty"), co absolutnie nie będzie sprzyjało maksymalizacji wpływów podatkowych.

(ciąg dalszy w kolejnym poście)

(ciąg dalszy)

enfant napisał:
Podatnicy, niezależnie od tego ile zarabiają, zachowują się racjonalnie, czyli dążą do minimalizacji kosztów, w tym podatków.
Jeśli ktoś miesięcznie zarabia 80 000 zł i ma zapłacić w Polsce 48 000 zł podatku, to bez większego problemu może znaleźć kraj, w którym zapłaci 8 000 zł podatku a dodatkowe 40 000 zostanie mu w kieszeni. Zamiast tego może też płacić 10 000 zł miesięcznie doradcy podatkowemu, by ten co miesiąc oszczędzał mu 20 000 zł korzystając z różnego rodzaju luk, których w naszym prawie podatkowym nie brakuje.
Na jedno wyjdzie - bo im większa kwota podatku, tym większa potencjalna oszczędność uzyskana dzięki obejściu prawa. A im bardziej prawo skomplikowane, tym więcej dziur można w nim znaleźć.
Podatnik zarabiający co miesiąc 8000 zł potulnie zapłaci wysoki podatek, bo go nie stać ani na opuszczenie kraju, ani na usługi doradców podatkowych.
Podatnik zarabiający 10 razy tyle zapłaci tyle, ile uzna za stosowne.
I jeśli będziesz próbował coś zmienić, nie zapłaci nic.

enfant napisał:
A konkretniej, co masz na myśli?

enfant napisał:
Z pewnością nie mógłby być zbyt wysoki.
Nawet w aktualnie obowiązującym w Polsce systemie progresywnym z najwyższą stawką 40%, podatki płacą praktycznie tylko mało i średnio zarabiający - ci, którzy żyją "z pensji".

enfant napisał:
Po pierwsze tych pieniędzy nie byłoby wiele. A po drugie koszt ich pozyskania byłby najprawdopodobniej zbyt wysoki w stosunku do ewentualnych zysków.

enfant napisał:
"Uderzanie w magnatów"?
Nie jest to czasem mieszanie ideologii z podatkami, przeciw czemu wcześniej tak gorąco protestowałeś?

Podatek Belki na pewno uderza w klasę średnią.
Dokładnie tak jak progresywny podatek dochodowy.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

Cześć
Nie jestem liberałem, nigdy nie byłem. Określanie się jako liberał oznacza, że popierałbym jakąś grupę społeczną. Liberałowie dużo mówią o wolności, ale myślą o pieniądzach, dla siebie, takie jest moje zdanie.

Nadmierne obniżanie podatków nie jest wcale dobre, przekonały się o tym USA. Clinton podwyższył podatki lekko, a Bush je obniżył, efekt był taki, że budżet z bilansu dodatniego spadł do mocno ujemnego.

Staram się być racjonalny i nie popierać nikogo, ale raczej skłaniam się do poparcia klasy średniej. Bez niej leżymy.

Skupię się na ideologii. Twoja ideologia jest tu:
Cytat:
Ja się pytam: I co z tego? Słuchaj ile Cię zaspokoi? Może 60% podatku? Z 80 tys to nadal 32 tys do kieszeni bogacza. To może niech oddaje 80% podatku?

Widzisz ja nie atakuję dwóch progów podatkowych. Niech sobie będą, ja atakuję lewicową "nienawiść" do tych z "trzeciego" progu.
I przypominam Ci, że zasada 50/50 nie jest racjonalna, wywodzi się z ewolucji nie z rozumu. Powiem coś może odkrywczego. Polska wcale nie potrzebuje większej ilości pieniędzy do wydania. Polska potrzebuje zadowolonych obywateli. Potem pieniądze przyjdą same.

>Nadmierne obniżanie podatków nie jest wcale dobre, przekonały się o tym USA. Clinton podwyższył podatki lekko, a Bush je obniżył, efekt był taki, że budżet z bilansu dodatniego spadł do mocno ujemnego.
No tak, tylko Bush rozpętał w międzyczasie dość kosztowną wojenkę.

>No tak, tylko Bush rozpętał w międzyczasie dość kosztowną wojenkę.

   Obniżył dochody, podwyższył wydatki. Zero odpowiedzialności fiskalnej.

---

-?-

>Nadmierne obniżanie podatków nie jest wcale dobre, przekonały się o tym USA. Clinton podwyższył podatki lekko, a Bush je obniżył, efekt był taki, że budżet z bilansu dodatniego spadł do mocno ujemnego.

   To też zależy, komu się obniża/podwyższa i w jakiej sytuacji gospodarczej kraju.

>Staram się być racjonalny i nie popierać nikogo, ale raczej skłaniam się do poparcia klasy średniej. Bez niej leżymy.

   To nie podwyższajmy im podatków, lecz najbogatszym.

>Skupię się na ideologii. Twoja ideologia jest tu:
> Cytat:

Bogatsi mają dać większy procent. Dlaczego? Bo robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys.

>Ja się pytam: I co z tego? Słuchaj ile Cię zaspokoi? Może 60% podatku? Z 80 tys to nadal 32 tys do kieszeni bogacza. To może niech oddaje 80% podatku?

   Nie wiem, ile. To zależy, jak już mówiłem.
Dlaczego sprowadzasz moje słowa do absurdu? Jaki sens ma taka dyskusja?
   'Jeśli już zabieramy, to obojętnie ile, bo i tak zabieramy' ? Daj spokój.
Po prostu, trzeba znaleźć optymalny próg. 40%, 50%, nie wiem, zależy - to trzeba ocenić na bieżąco, patrząc na wyniki gospodarcze kraju.
   Zero w tym ideologii.

>Widzisz ja nie atakuję dwóch progów podatkowych. Niech sobie będą, ja atakuję lewicową "nienawiść" do tych z "trzeciego" progu.

   Nie czuję żadnej nienawiści do bogaczy. I nie jestem lewicowcem.

>I przypominam Ci, że zasada 50/50 nie jest racjonalna, wywodzi się z ewolucji nie z rozumu. Powiem coś może odkrywczego. Polska wcale nie potrzebuje większej ilości pieniędzy do wydania. Polska potrzebuje zadowolonych obywateli. Potem pieniądze przyjdą same.

   Zadowolonych obywateli to trzeba sobie zapewnić odpowiednimi warunkami. Do tego potrzeba pieniędzy na pierwszym miejscu.

---

-?-

Cześć
Cytat:
Bolku, nikomu nie podwyższajmy. Najbardziej mi się podoba podatek liniowy. 20% dla wszystkich i do widzenia. Przedstawię ci zalety.

20% i żadnych ulg. Żadnej możliwości machlojek, a co za tym idzie brak konieczności zatrudniania armii urzędników do rozliczania podatków, ścigania nieuczciwych podatników i robienia sprawozdań z tego.
Przyciągniecie ludzi bogatych do Polski, bo ich "leniwe" pieniądze będą u nas krążyć. Będą wydawać pieniądze u nas. Dając pracę ludziom w sklepach, usługach, szkołach...dodatkowo płacąc podatek VAT państwu.
20% VAT i żadnych ulg. To podatek VAT i akcyza są najważniejszymi podatkami w Polsce. Polska jest krajem "modelu europejskiego", żyje z podatków obrotowych, reszta podatków CIT i PIT są tylko wspomagającymi.

Na koniec najważniejszy argument dla podatku liniowego to matematyka, Nieustępliwa, nieideologiczna matematyka. Jest coś takiego jak prawdziwy procent ściąganego podatku. Na przykład VAT jest w Polsce 22%, lecz ściągalność VAT wynosi...ok. 15%. PIT ma dwa progi podatkowe, średnio niech to będzie 25%, a prawdziwa ściągalność wynosi...16,5% (tutaj zmyślam, wiem że jest sporo niższa ale nie znam liczb, jeśli ktoś zna proszę o jej podanie, na pewno jest niższa niż 20%)

Musisz przyjąć do wiadomości fakty, a fakty są takie, że elektorat lewicy jest w tej chwili najbardziej dotowaną grupą społeczną w Europie. Jeśli lewica wymyśli dotacje dla dzieci, wymyśli progi finansowe, albo wręcz powie: dla najuboższych.
Co z inżynierem? Jak się jego zachęca do posiadania dzieci? Ano nijak.
Płaci najwyższe procentowo podatki ze wszystkich grup społecznych. Najwyższy ZUS, PIT 30% (obecnie brak możliwości rozliczania z żoną), żadnych praktycznie ulg (za biedny jest).
Cytat:
Nie robię tego. Po prostu próbuje zrozumieć PODSTAWĘ, a podstawą jest : bo mają więcej (?). Tak czy nie? Nie przedstawiłeś żadnych argumentów racjonalnych, a nie interesuje mnie na co wydasz te pieniądze. To nie jest argument, rozumiesz?
Zwiększanie podatku od bogaczy NIC nie zmieni. To zaledwie setki milionów!

>   Liniowy też nie jest równym podatkiem. Równy byłby gdyby był pogłówny. Pogłówny jest oczywistym idiotyzmem, jeśli ktoś nie jest mikkowym idiotologiem i ma jakiekolwiek pojęcie o gospodarce.
Mógłbyś rozwinąć, dlaczego to idiotyzm?

>   Więc skoro i tak nie jest równy, to dajmy sobie spokój z równością. Nie ma być równej kwoty, ani nawet równego procenta. Bogatsi mają dać większy procent. Dlaczego? Bo robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys. Forsa, którą można przeznaczyć na to, co pisałem w poprzednim poście i sto innych celów.
Znów próbujesz wydawać cudzą forsę...
Mam lepsze rozwiązanie. Trzeba przyznać, że w gospodarce zarabia się 2000, a reszta jest podatkiem. Co Ty na to?

> A dlaczego po równo? 'Bo tak i już'. To są Jarugi-Nowackie liberalizmu. Nie jesteś taki? To przekonaj mnie racjonalnie, bo póki co ja daje argumenty, wymieniam sposoby wydatkowania tych śpiochów na kontach bogaczy.
Trzeba by być naprawdę idiotą, żeby mając za caly majątek milion dolców trzymać go na koncie. No, chyba że spadł on z totka, czy innego spadku po bogatej ciotce.. ale nawet taki stan rzadko jest trwały.

Skąd biorą się tacy, co to uważają że jak ktoś ma więcej niż cztery jego wypłaty w kupie to jedynym sposobem ich użytkowania jest przechowywanie w postaci gotowizny w banku?

>>   Liniowy też nie jest równym podatkiem. Równy byłby gdyby był pogłówny. Pogłówny jest oczywistym idiotyzmem, jeśli ktoś nie jest mikkowym idiotologiem i ma jakiekolwiek pojęcie o gospodarce.
>Mógłbyś rozwinąć, dlaczego to idiotyzm?

   Napisałem o tym w odpowiedzi na post Pan Tau. A dla ciebie pogłówny to dobry pomysł?

>>   Więc skoro i tak nie jest równy, to dajmy sobie spokój z równością. Nie ma być równej kwoty, ani nawet równego procenta. Bogatsi mają dać większy procent. Dlaczego? Bo robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys. Forsa, którą można przeznaczyć na to, co pisałem w poprzednim poście i sto innych celów.
>Znów próbujesz wydawać cudzą forsę...
>Mam lepsze rozwiązanie. Trzeba przyznać, że w gospodarce zarabia się 2000, a reszta jest podatkiem. Co Ty na to?

   A ja na to, że to głupie. Taką metodą ad absurdum to można skarykaturyzować najmądrzejsze teorie. To jest bez sensu.

>> A dlaczego po równo? 'Bo tak i już'. To są Jarugi-Nowackie liberalizmu. Nie jesteś taki? To przekonaj mnie racjonalnie, bo póki co ja daje argumenty, wymieniam sposoby wydatkowania tych śpiochów na kontach bogaczy.
>Trzeba by być naprawdę idiotą, żeby mając za caly majątek milion dolców trzymać go na koncie. No, chyba że spadł on z totka, czy innego spadku po bogatej ciotce.. ale nawet taki stan rzadko jest trwały.
>Skąd biorą się tacy, co to uważają że jak ktoś ma więcej niż cztery jego wypłaty w kupie to jedynym sposobem ich użytkowania jest przechowywanie w postaci gotowizny w banku?

   No, ale jak zainwestują to sobie inwestują dla siebie. To nie wzmacnia gospodarki. To nie daje biednym dzieciom edukacji, itd.

---

-?-

Cześć
Cytat: Wzmacnia gospodarkę po trzykroć!
Po pierwsze zapominasz o podatku Belki. 20% od zysku z 1m dolarów to całkiem sporo.
Od 1 mld to już dużo, a od 20 mld?

Inwestycja to forma działalności, z której pożytek mają wszyscy obywatele danego kraju.
Gdybyśmy stworzyli system zachęcający bogatych do inwestowania pieniędzy w Polsce to:
1.Państwo miałoby zysk z podatków, wielokrotny, bo przecież każdy ruch pieniędzy jest opodatkowany.
2. Ludzie mieliby prace w instytucjach finansowych.
3. Banki miały by pieniądze na dalsze inwestycje. Czyli mogłyby finansować duże przedsięwzięcia.
4. Koncentracja kapitału wzmacnia gospodarkę i umożliwia dokonywanie odważnych inwestycji, które wymagałyby rąk do pracy, a więc dobrze wykształconych młodych ludzi. Koło się zamyka.

5. INWESTYCJA, nie przejadanie pieniędzy na zapomogi jest podstawą rozwoju, ponieważ coś się tworzy, nowa przestrzeń, budynek, usługę itd. Ponieważ inwestycja ma przynieść zysk. ZYSK!
Bolku słowo inwestycja jest ściśle związane ze słowem zysk.

Cytat:

Co z tego ? Zostanie mu tyle, na ile zapracował i ile był w stanie zarobić dzięki własnemu talentowi, umiejętnościom organizacyjnym, rozmiarowi biustu czy sile mięśni. Skoro potrafił zdobyć tyle (koniec końców nie tylko dla siebie ale i dla państwa- jego ileś tam procent będzie wielokrotnością wkładu innych) to jest to jego własność. Dlaczego jeśli wypracuje więcej niż inni ma być za to karany ? To odwrotność motywowania do przedsiębiorczości, oparta na pomysłach nie będących niczym innym niż właśnie ideologią.

>Co stoi na przeszkodzie tego racjonalnego, pragmatycznego i prostego, skutecznego rozwiązania? Ideolodzy!!! Ideolodzy, którzy uważają, że trzeba brać po równo (egalitaryści, cholera!).
> A dlaczego po równo? 'Bo tak i już'. To są Jarugi-Nowackie liberalizmu. Nie jesteś taki? To przekonaj mnie racjonalnie, bo póki co ja daje argumenty, wymieniam sposoby wydatkowania tych śpiochów na kontach bogaczy. A ty odpowiadasz - 'bo nie'!

Racjonalne sposoby wydania cudzych pieniędzy to miły temat do dywagacji- nie trzeba się martwić tym jak te pieniądze zdobyć, można się koncentrować na dumaniu jak je wydać. Nie podałeś ŻADNEGO racjonalnego argumentu, jedyne co widać w Twoich postach to "zabierzcie im".

>Wszyscy płacimy podatki. Jeśli zgodziliśmy się na kapitalizm, z którym wiążą się znaczące różnice majątkowe między najbogatszymi, a biednymi, czy nawet przeciętnymi obywatelami, to sprawiedliwy system wymaga, by najbogatsi płacili więcej do wspólnej kasy.

Sprawiedliwy system wymaga, żeby wszyscy byli obciążeni w tym samym stopniu. Jeśli jednemu zabierzesz 20% z tego co ma a drugiemu 50% to nie będzie to żadna sprawiedliwość. Drugi miał więcej ? Miał, bo umiał zdobyć część tego co zdobył jest gotów oddać dzięki czemu i mniej zdolni czy mający mniej szczęścia zyskają. Ty mówisz- nie, zabierzmy mu więcej niż innym "bo ma". To ma być sprawiedliwość o której mówisz ?

>No, ale jak zainwestują to sobie inwestują dla siebie. To nie wzmacnia gospodarki. To nie daje biednym dzieciom edukacji, itd.

Oczywiście że wzmacnia- przez tworzenie miejsc pracy, zapewnianie rodzicom pensji dzięki którym ich dzieci przestaną być biedne.

> Cytat:

Więc skoro i tak nie jest równy, to dajmy sobie spokój z równością. Nie ma być równej kwoty, ani nawet równego procenta. Bogatsi mają dać większy procent. Dlaczego? Bo robotnikowi zostanie 1,6 tys., a bogatemu 64 tys. Forsa, którą można przeznaczyć na to, co pisałem w poprzednim poście i sto innych celów.

>Co z tego ? Zostanie mu tyle, na ile zapracował i ile był w stanie zarobić dzięki własnemu talentowi, umiejętnościom organizacyjnym, rozmiarowi biustu czy sile mięśni. Skoro potrafił zdobyć tyle (koniec końców nie tylko dla siebie ale i dla państwa- jego ileś tam procent będzie wielokrotnością wkładu innych) to jest to jego własność. Dlaczego jeśli wypracuje więcej niż inni ma być za to karany ? To odwrotność motywowania do przedsiębiorczości, oparta na pomysłach nie będących niczym innym niż właśnie ideologią.

   Karany? Ideologią jest nazywanie tego karaniem. Po prostu, ma więcej wrzucić do wspólnej kasy, bo jesteśmy społeczeństwem, a nie dżunglą. I nie jest demotywowaniem, bo i tak ma duuużo więcej, procent jaki oddaje jest stały dla jego poziomu zarobków, więc im więcej zarobi, tym więcej będzie miał.
   Po prostu, oddaje stały procent swoich dochodów, tak jak biedniejsi. Tyle, że biedniejsi mają ulgę, nieco mniejszy procent.

>>Co stoi na przeszkodzie tego racjonalnego, pragmatycznego i prostego, skutecznego rozwiązania? Ideolodzy!!! Ideolodzy, którzy uważają, że trzeba brać po równo (egalitaryści, cholera!).
>> A dlaczego po równo? 'Bo tak i już'. To są Jarugi-Nowackie liberalizmu. Nie jesteś taki? To przekonaj mnie racjonalnie, bo póki co ja daje argumenty, wymieniam sposoby wydatkowania tych śpiochów na kontach bogaczy. A ty odpowiadasz - 'bo nie'!
>Racjonalne sposoby wydania cudzych pieniędzy to miły temat do dywagacji- nie trzeba się martwić tym jak te pieniądze zdobyć, można się koncentrować na dumaniu jak je wydać. Nie podałeś ŻADNEGO racjonalnego argumentu, jedyne co widać w Twoich postach to "zabierzcie im".

   No przecież piszę na co zabrać. Nie muszę motywować 'zabierzcie im'. Każdy płaci podatki, by finansować budżet. Biedniejsi nieco (nieco!) mniejszy procent, żeby mogli dać radę i się nie zniechęcać do zdobywania pieniędzy.

>Sprawiedliwy system wymaga, żeby wszyscy byli obciążeni w tym samym stopniu. Jeśli jednemu zabierzesz 20% z tego co ma a drugiemu 50% to nie będzie to żadna sprawiedliwość. Drugi miał więcej ? Miał, bo umiał zdobyć część tego co zdobył jest gotów oddać dzięki czemu i mniej zdolni czy mający mniej szczęścia zyskają. Ty mówisz- nie, zabierzmy mu więcej niż innym "bo ma". To ma być sprawiedliwość o której mówisz ?

   Tak. To jest sprawiedliwość, bo cała reszta nie miała takich szans i się np. 'źle' urodziła. Być może, jest wśród nich urodzony rekin biznesu, który nie wypłynie bo wody są zbyt płytkie. Trzeba mu zapewnić warunki. Trzeba każdemu zapewnić '+ - równy' start.
   Czy uważasz, że jeden człowiek może być wart milion razy więcej niż drugi? Ja tak nie uważam. Oczywiście, żeby zmniejszyć te zabawne różnice, można stworzyć coś w rodzaju komunizmu i już na początku nie pozwalać się rozhulać. Ale skoro to nie działa, to niech każdy sobie ściele jak może i po fakcie ściągamy od wszystkich odpowiedni procent dóbr. I tak będą horrendalne i niesprawiedliwe różnice. Możemy je jedynie ograniczać. Ty chcesz je pogłębiać.

>>No, ale jak zainwestują to sobie inwestują dla siebie. To nie wzmacnia gospodarki. To nie daje biednym dzieciom edukacji, itd.
>Oczywiście że wzmacnia- przez tworzenie miejsc pracy, zapewnianie rodzicom pensji dzięki którym ich dzieci przestaną być biedne.

   Bzdury. Od pewnego progu wzwyż śmieszne bogactwo nie wpływa bezpośrednio na miejsca pracy. Jak masz dużo forsy, stworzysz nowe miejsca pracy, jak masz niesamowicie dużo forsy nie stworzysz kolejnych. Bogacze nie kombinują po nocach, jak by tu zapewnić nowe miejsca pracy.

---

-?-

>Czy uważasz, że jeden człowiek może być wart milion razy więcej niż drugi? Ja tak nie uważam

   Ile mógłby być wart Einstein? A kto jest wart więcej: Piotr Rubik, Krzysztof Penderecki czy David Bowie?

   Ludzką pracę z konieczności i w sposób wysoce niedoskonały przeliczamy na pieniądze, ale nie przeliczajmy ludzi, a zwłaszcza ich talentów. Wynagradzaną powinna być praca, ale już nie talent. Osobom utalentowanym należałoby stwarzać warunki w których ich talent mógłby się rozwijać z korzyścią dla wszystkich, nie napotykając na przeszkody natury materialnej. W przypadku twórców nauki i kultury czasami tak właśnie się dzieje, w przypadku prezesów banków nigdy. Ciekawe dlaczego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Skoro praca ma być przelicznikiem to najwięcej powinni zarabiać zwyczajni robotnicy. Ale co z ludźmi, którzy nie pracują w pocie czoła, a raczej stawiają na niesamowitą kreatywność i niepowtarzalną wyobraźnię?
Niestety, nie możemy przeliczyć ani talentu, ani pracy na pieniądze. W takim razie nie możemy wartościować ludzi.

   Zatem, pieniądze powinny być rozdzielane pewnym ślepym systemem. Najlepszy wydaje się optymalny progresywny system podatkowy, za którym idzie kompleksowa struktura wyrównywania szans. Tak, żeby już nie było walki o niewiadomo jak pojętą i jak mierzalną sprawiedliwość społeczną, a z drugiej strony hamulców dla chcących-a-nie-mogących.

   Tak, żeby rynek pracy i inwencji był wolny, ale dla każdego.

---

-?-

>Skoro praca ma być przelicznikiem to najwięcej powinni zarabiać zwyczajni robotnicy.

   Utożsamiasz pracę z wysiłkiem fizycznym? To koncept bliższy fizyce, a rozmawiamy o ekonomii.

>Ale co z ludźmi, którzy nie pracują w pocie czoła, a raczej stawiają na niesamowitą kreatywność i niepowtarzalną wyobraźnię?

   No właśnie. Co z nimi. Moim zdaniem należy zadbać o to, aby nie musieli swej kreatywność i wyobraźni wykorzystywać głównie w celu zapewnienia środków na przeżycie do pierwszego.

>Niestety, nie możemy przeliczyć ani talentu, ani pracy na pieniądze.

   Niestety stale to robimy, a do tego w sposób daleki od doskonałości. Stąd absurdalna praktyka dopuszczająca możliwość paruset tysięcznych różnic w wynagradzaniu ludzkiej pracy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Osobom utalentowanym należałoby stwarzać warunki w których ich talent mógłby się rozwijać z korzyścią dla wszystkich, nie napotykając na przeszkody natury materialnej. W przypadku twórców nauki i kultury czasami tak właśnie się dzieje, w przypadku prezesów banków nigdy. Ciekawe dlaczego?

Po przyjrzeniu się życiorysom twórców kultury i nauki zazwyczaj dzieła wielkie i niejednokroć wiekopomne tworzone są przez tych, którzy na owe przeszkody natury materialnej natrafili, a dzieła utworzone zostały niejako celem pokonania tych przeszkód. Ciekaw jestem, jakie dzieła pozostaną po sytych i zadowolonych prezesach banków?

>Karany? Ideologią jest nazywanie tego karaniem. Po prostu, ma więcej wrzucić do wspólnej kasy, bo jesteśmy społeczeństwem, a nie dżunglą. I nie jest demotywowaniem, bo i tak ma duuużo więcej, procent jaki oddaje jest stały dla jego poziomu zarobków, więc im więcej zarobi, tym więcej będzie miał.

Społeczeństwo oparte jest na umowie grupowej, która- jak wszystkie umowy, czy w stadzie w dżungli czy w stadzie w mieście- opiera się na rachunku strat i zysków który sam w sobie nie ma NIC wspólnego z altruizmem czy troską o interes innych (choć oczywiście może prowadzić tak do jednego jak i drugiego), stąd argument "bo jesteśmy społeczeństwem" jest pusty, nie oznacza dokładnie nic.

Ciągle odrzucasz argument że osoba zarabiająca więcej oddaje do wspólnej kasy więcej już przy podatku liniowym.

>   No przecież piszę na co zabrać. Nie muszę motywować 'zabierzcie im'. Każdy płaci podatki, by finansować budżet. Biedniejsi nieco (nieco!) mniejszy procent, żeby mogli dać radę i się nie zniechęcać do zdobywania pieniędzy.

Nie chodzi o to żebyś napisał "na co zabrać". Znając ludzkość potrzeb nigdy nie zabraknie i zawsze będzie na co zabierać, nie trzeba geniusza żeby wymyślić "na co". Ciągle nie odpowiedziałeś czemu bogatszym zabrać więcej z dóbr które są de facto ich własnością. Jasne, mają więcej, jasne, więcej im zostanie- ciągle nie jest to uzasadnienie dla utrzymywania kogokolwiek czy czegokolwiek ich kosztem.

>   Tak. To jest sprawiedliwość, bo cała reszta nie miała takich szans i się np. 'źle' urodziła. Być może, jest wśród nich urodzony rekin biznesu, który nie wypłynie bo wody są zbyt płytkie. Trzeba mu zapewnić warunki. Trzeba każdemu zapewnić '+ - równy' start

Rozumiem, ale sam napisałeś (choć w innym kontekście) że nie ma czegoś takiego jak równość i nigdy nie będzie. Twoje "trzeba" i "sprawiedliwość" to tak samo pochodne pewnej ideologii czy wizji świata jak moje przekonanie o tym że przymuszanie do budowania wspólnoty jest sprzeczne z samą ideą wspólnoty.

>   Czy uważasz, że jeden człowiek może być wart milion razy więcej niż drugi? Ja tak nie uważam. Oczywiście, żeby zmniejszyć te zabawne różnice, można stworzyć coś w rodzaju komunizmu i już na początku nie pozwalać się rozhulać. Ale skoro to nie działa, to niech każdy sobie ściele jak może i po fakcie ściągamy od wszystkich odpowiedni procent dóbr. I tak będą horrendalne i niesprawiedliwe różnice. Możemy je jedynie ograniczać. Ty chcesz je pogłębiaz

Tak, masz rację- uważam że jeden człowiek może być wart milion razy więcej (czy raczej- jego działania mogą przynosić korzyści milion i miliard razy większe społeczeństwu) i godzę się z tym, że różnice między nami są i będą. Zwróć uwagę że nie zakładam odrzucenia koncepcji pomocy najuboższym- odrzucam koncepcję "urawniłowki" właśnie dlatego, że za niesprawiedliwe uważam odbieranie komukolwiek tego, na co zapracował uczciwą pracą. Chętnie- mówię zupełnie szczerze- podzielę się z osobą która wzamian za część moich podatków da mi nowe serce, płuca, oczy i parę innych organów które zdewastowałem sobie pracując przy zleceniach których nikt inny nie chciał ruszyć. Chętnych do pracy po 18 godzin dziennie 365 dni w roku, bez urlopów i świąt nie widuję- jakoś nikt nigdy nie kwapi się do udziału w ponoszeniu ciężarów, za to do podziału zysków tłumy biegną wyjątkowo ochoczo, nawet nieproszone.

>Bzdury. Od pewnego progu wzwyż śmieszne bogactwo nie wpływa bezpośrednio na miejsca pracy. Jak masz dużo forsy, stworzysz nowe miejsca pracy, jak masz niesamowicie dużo forsy nie stworzysz kolejnych. Bogacze nie kombinują po nocach, jak by tu zapewnić nowe miejsca pracy.

Nie wpływa bezpośrednio, co nie znaczy nie wpływa wogóle. Bogacze nie kombinują po nocach jak zapewnić nowe miejsca ? Możliwe, ale to raczej kiepski argument- wielu z nizin też nie kombinuje jak zapewnić własnym dzieciom edukację tylko jak zdobyć flaszkę na śniadanie. Widzę akurat z okna grupkę takich uciśnionych "najuboższych" przed sklepem "Społem". Jeśli sami nie dbają o poprawienie swojego statusu z jakiej racji ciężarem ich utrzymywania ma być obciążony ktokolwiek inny ? To wysoce niesprawiedliwe (skoro już odwołujesz się do sprawiedliwości) kazać jednej osobie ponosić (na domiar złego wbrew woli) konsekwencje wyborów dokonanych (świadomie i dobrowolnie) przez drugą, nie uważasz ?

>Widzę akurat z okna grupkę takich uciśnionych "najuboższych" przed sklepem "Społem". Jeśli sami nie dbają o poprawienie swojego statusu z jakiej racji ciężarem ich utrzymywania ma być obciążony ktokolwiek inny ? To wysoce niesprawiedliwe (skoro już odwołujesz się do sprawiedliwości) kazać jednej osobie ponosić (na domiar złego wbrew woli) konsekwencje wyborów dokonanych (świadomie i dobrowolnie) przez drugą, nie uważasz ?

   Wkrótce uzupełnię post. Za niedługo wyjeżdżam, więc króciutko. Ale o tym muszę.

   Ja nie chcę dawać tym zachlajmordom do ręki! Chcę wyrównywać szanse. Ich moje narzędzia nie dotkną. Moje narzędzia są dla chcących i aktywnych, lecz poszkodowanych. A nie dla leni, którym czy się stoi, czy się leży...

   Pozdrawiam

---

-?-

Jasne, rozumiem ale rozróżnienie pomiędzy tym któremu się nie udało a tym któremu się nie chciało może być trudne. Czekam na odpowiedź i oczywiście pozdrawiam wzajemnie

   Cóż, nie dostaną pieniędzy na konto. Dostaną przede wszystkim:

1) możliwość edukacji: darmowa edukacja na najwyższym poziomie - szkoły wyższe, ale również kursy, szkolenia, warsztaty doskonalenia, warsztaty psychologiczne;
2) służbę zdrowia w ramach ubezpieczenia - jeśli chcą;
3) godne warunki w ewentualnej pracy: płaca minimalna, zabezpieczenia.

   Tego typu rzeczy. Tyłki muszą się ruszyć spod budki, a łapy wywalić butelkę do kosza. Jak nie, to nie - nie dostaną nic. Bo niby jak?
Państwo nie powinno ani odwracać się plecami, ani dawać kieszkonkowego. Państwo to nie rodzic - surowy, czy uległy. Państwo ma dawać szanse i możliwości. Pomagać chcącym - tym, którzy zasługują.
   Coś w takim duchu (ostatnia minuta): uk.youtube.com/watch?v=PO7RAhNtb3Y

---

-?-

Jeśli chodzi o rolę państwa godzimy się w 100%, różnice pomiędzy nami to podejście do nie tyle funkcji państwa, co zobowiązań obywateli względem tegoż i stosunku do własności prywatnej. Dla mnie ważne są nie tylko zobowiazania pracodawcy wobec pracownika (logiczne- jeśli nie zapewni się pracownikowi dobrych warunków nie będzie miał motywacji do pracy) ale i pracownika wobec pracodawcy (choćby ostatnio dyskutowana kwestia nie wiążącego się z żadnymi konsekwencjami porzucania pracy).

Po takiej odpowiedzi spodziewałbym się bardzo miażdzącej riposty, z osią w okolicach stwierdzenia: "Odwal się od moich pieniędzy i zajmij się zarabianiem własnych. Wtedy wydawaj je jak chcesz. Zabieranie komuś tylko dlatego, że ma w języku poskim nazywa się grabieżą."

Sprawiedliwość wymaga takze, abym płacąc więcej dostawał więcej. Od państwa dostaję prawo do głosowania, prawo do ochrony i obrony - ale każdy tak samo. Jedynie sprawiedliwym podatkiem jest zatem pogłówne... a zastanowiwszy się chwilę - ile takowy podatek byłby uprościł!

>Po takiej odpowiedzi spodziewałbym się bardzo miażdzącej riposty, z osią w okolicach stwierdzenia: "Odwal się od moich pieniędzy i zajmij się zarabianiem własnych. Wtedy wydawaj je jak chcesz. Zabieranie komuś tylko dlatego, że ma w języku poskim nazywa się grabieżą."

   To jest miażdżąca odpowiedź? To jest chamska odpowiedź wieprza, który ma gigantyczne pieniądze i patrzy jak połowa społeczeństwa ledwo zipie.
   Gospodarka to jedna wielka gra grabieżcza. On zarobił tyle na wspólnym rynku. Nie stworzył tych pieniędzy. Zarobił mnóstwo forsy na naszej wspólnej gospodarce i musi oddać do wspólnej kasy. Bo inni nie mają nawet szansy na odwalenie się od jego pieniędzy i zarabianie własnych.

>Sprawiedliwość wymaga takze, abym płacąc więcej dostawał więcej. Od państwa dostaję prawo do głosowania, prawo do ochrony i obrony - ale każdy tak samo.

   Chciałbyś przywilejów dla najbogatszych? Jeśli tak, to pisz posty częściej Będziesz moim agentem kompromitującym prawicę od wewnątrz.

>Jedynie sprawiedliwym podatkiem jest zatem pogłówne... a zastanowiwszy się chwilę - ile takowy podatek byłby uprościł!

    Mmmm Pisz, pisz

---

-?-

>To jest miażdżąca odpowiedź? To jest chamska odpowiedź wieprza, który ma gigantyczne pieniądze i patrzy jak połowa społeczeństwa ledwo zipie.
Dla kogoś, dla którego wypracowane cywilizacyjnie wartości nie stanowią jedynie okazji do obcierania sobie pyska - tak, jest to miażdżąca odpowiedź. Dla kogoś, kto poważa pewne fundamentalne prawa - na przykład prawo własności - jest to rozsądny wniosek z tychże praw. Niestety część (duża?) społeczeństw ma pewne głęboko humanitarne reguły w bardzo głębokim poważaniu prezentując moralność Kalego - właśnie charakteryzującą sie podejściem, że prawo własności rzecz święta, ale jeżeli mówimy o górze kasy (ważne jeszcze - górze cudzej kasy) to coś się pod kopułą wichruje i rozsądne wnioski zaprezentowane nieco emocjonalnie są chamską odpowiedzią wieprza.

Na to, aby pojąć że owe zapisy o wielkiej kasie są najczęsciej nie żywą gotówką, a jedynie cyferkami na papierze opisującymi towar w obrocie już rozumu nie starcza.

>Gospodarka to jedna wielka gra grabieżcza. On zarobił tyle na wspólnym rynku. Nie stworzył tych pieniędzy. Zarobił mnóstwo forsy na naszej wspólnej gospodarce i musi oddać do wspólnej kasy. Bo inni nie mają nawet szansy na odwalenie się od jego pieniędzy i zarabianie własnych.
Ważne rzeczy zaznaczyłem, co do reszty postaraj się na przyszłość unikać niespójnej wewnętrznie propagandy. Emocje i propaganda to może i dobre przyprawy, ale nadmiar wywołuje mdłości.

Wróćmy do tematu. Dlaczego oddać? I dlaczego musi? Wyjaśnij mi, dlaczego nie może wydać - tak, jak ma na to ochotę? Zapewne nie, bo wymagałoby pracy - na przygotowanie oferty, na przekonanie kolesia do zakupu, na wykonanie zadania.. nie, to niemożliwe. Szkoda zachodu. Możemy pójść tam wielką kupą, kolesiowi wklepać i kasę zabrać. A, nie, przepraszam - wklepać byłoby zbyt rażące, trzeba uchwalić demokratycznie że ma oddać, jak nie odda to się go sprawiedliwie zapudłuje, a zdobyte nielegalnie (bo w zbyt dużej ilości) dobra skonfiskuje. Rozsądny człowiek zada sobie kilka niepozornych pytań.. ale jest to przecie sprawiedliwe społecznie, a rozsądnych wśród konfiskujących ze świecą szukać. No, może z wyjątkiem posiadających pewien specyficzny rodzaj rozsądku. Kalego...

>>Sprawiedliwość wymaga także, abym płacąc więcej dostawał więcej. Od państwa dostaję prawo do głosowania, prawo do ochrony i obrony - ale każdy tak samo.
>   Chciałbyś przywilejów dla najbogatszych?
Ach, kłopoty.. z czytaniem ze zrozumieniem, bądź rozumieniem o czym się czyta. Spróbuję prościej. Płacić tyle samo za to samo - to przywilej? Rozumiem zatem, że chciałbyś do piekarni biegać z PITem, aby piekarz mógł określić Ci cenę bułeczki na podstawie wysokości Twoich dochodów.

Wytłumacz mi, dlaczego bogaci mają płacić za to samo wyższą kwotę, niż inni.

>>Jedynie sprawiedliwym podatkiem jest zatem pogłówne... a zastanowiwszy się chwilę - ile takowy podatek byłby uprościł!
> Mmmm Pisz, pisz
Po co? Wystarczy odrobina samodzielnego myślenia w kategoriach innych, niż 'ja chcę, a inni muszą'.

>Dlaczego oddać? I dlaczego musi? Wyjaśnij mi, dlaczego nie może wydać - tak, jak ma na to ochotę?

   Bo ma zobowiązanie wobec reszty społeczeństwa. Gospodarka to złożona sprawa. To nie jest prosta suma jednostek, to coś więcej. Ten, kto wypracowuje więcej zysku, wrzuca większy procent do wspólnej kasy. I tak mu zostaje więcej, niż biedniejszym, więc potem może sobie robić ze swoją górą kasy co zechce.
   Logiczne, spójne i dobre, jeśli ktoś nie myśli klasowym egoizmem bogatszych.

>>>Sprawiedliwość wymaga także, abym płacąc więcej dostawał więcej. Od państwa dostaję prawo do głosowania, prawo do ochrony i obrony - ale każdy tak samo.
>>   Chciałbyś przywilejów dla najbogatszych?
>Ach, kłopoty.. z czytaniem ze zrozumieniem, bądź rozumieniem o czym się czyta. Spróbuję prościej. Płacić tyle samo za to samo - to przywilej? Rozumiem zatem, że chciałbyś do piekarni biegać z PITem, aby piekarz mógł określić Ci cenę bułeczki na podstawie wysokości Twoich dochodów.
>Wytłumacz mi, dlaczego bogaci mają płacić za to samo wyższą kwotę, niż inni.

   Ale państwo to nie usługa. Państwo to wspólna kasa, która ma służyć wszystkim, między innymi wyrównywać szanse. Jeśli podatki miałyby być jedną ceną dla wszystkich, to państwo nie miałoby racji bytu.
   A jakoś nigdzie nie ma pogłównego, albo państwa-niepaństwa. Ciekawe dlaczego nikt nie wprowadził tego kretyńskiego pomysłu.

---

-?-

>   A jakoś nigdzie nie ma pogłównego, albo państwa-niepaństwa. Ciekawe dlaczego nikt nie wprowadził tego kretyńskiego pomysłu.
W co najmniej 4 państwach naszego byłego bloku wprowadzono podatek liniowy. U nas wprowadzono go dla bardzo wąskiej grupy drobnych przedsiębiorców. W każdym przypadku okazało się, że dochody budzetowe w sektorze, gdzie go wprowadzono wzrosły, tak samo jak tempo rozwoju gospodarczego w porównaniu do sektorów, które go nie wprowadziły.
Wytłumacz proszę dlaczego podatek liniowy, będący niewątpliwie w krajach naszego byłego bloku rozwiązaniem lepszym nie został wprowadzony wszędzie?
Gdzie w warunkach nowoczesnej gospodarki przetestowano efektywną skuteczność podatku pogłównego, aby nazwać go kretyńskim z powodu innego, niż ideologia?

>Od państwa dostaję (...), prawo do ochrony i obrony - ale każdy tak samo

   Nie każdy. Drobny pijaczyna mieszkający w altance na działkach praktycznie nie jest chroniony przez nikogo i przed niczym. Natomiast państwo, poprzez kosztowny i nieefektywny (to prawda) system opieki społecznej usiłuje chronić mieszkańców oddzielonych od świata wysokim płotem rezydencji przed tłumem mieszkańców altanek, a poprzez niemniej kosztowny system ochrony granic państwa przed "uchodźcami" z Czeczenii, Afganistanu, Wietnamu, Ghany, Nigerii itp. itd.

   Opieka społeczna pełni wobec najlepiej zarabiających funkcje ochronne. Warto zdać sobie z tego sprawę i płacić, płacić, płacić. W imię własnego bezpieczeństwa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Bardzoś wywrotowo przedstawił tę ochronę
Niemniej jednak mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę iż zupełnie co innego próbowałem przedstawić.

Obrazek odmalowałeś dość czarno, niemniej jednak coś w tym jest - jedna z interpretacji tzw. prognozy 80/20 (już niestety nie pomnę gdzie i kiedy) jest bardzo zbieżna z Twoimi spostrzeżeniami.

>   Opieka społeczna pełni wobec najlepiej zarabiających funkcje ochronne. Warto zdać sobie z tego sprawę i płacić, płacić, płacić. W imię własnego bezpieczeństwa.
Zdaję sobie z tego sprawe, ale nie zawsze to pomaga. Wystarczy wspomnieć 9/11.

Znam kilku ludzi, którzy wrócili z Wielkiej Brytanii. Szczerze wątpię, czy są w stanie cokolwiek zmieniać, a już tym bardziej kraj. Ich mentalność jest częstokroć nadmuchiwana i stanowi pozór, bowiem poobcowało się co prawda z inną kulturą i innymi ludźmi, lecz brakuje chęci do tego, bo zmieniać. Tym ludziom brakuje niekiedy nawet światopoglądowego ugruntowania, są jacyś tacy... rozmyci. Równie szybko jak wracają ze swym kosmopolityzmem, równie szybko chowają go do kieszeni, bo sytuacja w Polsce domaga się od obywateli posłuszeństwa nie wnoszenia niczego nowego. "Wybijcie szyby i wyskoczcie przez okno", "wpuśćcie świeżego powietrza" - gdyby pewni ludzie na to pozwolili, szybko staciliby swe pozycje. Nawet w marnych filmach akcji największy drań ginie na końcu, a co dopiero w prawdziwym życiu. Jak ten kleszcz trzyma, jak pasożytuje bezkarnie. Polska to ciemnogrodzkie centrum poza Ciemnogrodu oficjalnym "imperium". Nawet gdy wracamy do tego centrum, lawirujemy natychmiast w umysłowej pustce. Z moralnością chodzi mi o nową definicję tego słowa, bliższą ogólnospołecznej użyteczności, bliższą prawu (niestety także nieco nowa definicja) i normalności.

>Oto, co nowy szef jedynej w Polsce niekonserwatywnej partii uważa na temat polskich realiów:

Racjonalnie ocenić polityka można po jego dokonaniach, po tym jak głosował dotychczas oraz poi przynależności partyjnej - czy kuma się z ludźmi dobrymi czy złymi, z którą tradycją się identyfikuje. Błąd popełnia ten, kto ocenia polityka po jego propagandowych deklaracjach na temat tego, co ten polityk rzekomo "uważa".

---

doku

>>Oto, co nowy szef jedynej w Polsce niekonserwatywnej partii uważa na temat polskich realiów:
>Racjonalnie ocenić polityka można po jego dokonaniach, po tym jak głosował dotychczas oraz poi przynależności partyjnej - czy kuma się z ludźmi dobrymi czy złymi, z którą tradycją się identyfikuje. Błąd popełnia ten, kto ocenia polityka po jego propagandowych deklaracjach na temat tego, co ten polityk rzekomo "uważa".

   Nie przesadzaj. Słowa polityków mają znaczenie. Pewnie, że mogą sobie kłamać i nami manipulować. Ale jak będziemy tak sobie lekceważyć, co mówią, to problem się tylko pogłębi. Musimy ich trzymać za słowo. Trzymać ściskając za twarz, aż zrobią głupią minę i będą błagać o zwolnienie uścisku.
   Tylko wtedy mamy prawo domagać się spełnienia obietnic.

---

-?-

>Musimy ich trzymać za słowo.

Trzymać za słowo można tylko ludzi, którym się ufa. To tak jak z pożyczaniem pieniędzy.

Nie ufam SLD (ale mi śmieszny eufemizm wyszedł)

---

doku

Ufam G.Napieralskiemu. Gdy wygrał z W.Olejniczakiem, na jego twarzy jawił się szczery uśmiech. U żadnego innego polityka polskiego nie widziałem szczerego uśmiechu!

>Ufam G.Napieralskiemu. Gdy wygrał z W.Olejniczakiem, na jego twarzy jawił się szczery uśmiech. U żadnego innego polityka polskiego nie widziałem szczerego uśmiechu!
Może po prostu "zapomniał się"?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Upojenie w chwilowej szczerości? Nie, Zapateralski nie jest znarkotyzowany. Nie musi się odwoływać do chwili, raczej zdaje sobie sprawę, ile jest do zrobienia...

Pan Zapateralski ledwo zipie, tylu ma wrogów. Oby dał radę.

>Pan Zapateralski ledwo zipie, tylu ma wrogów. Oby dał radę.
Życzę mu czegoś odwrotnego
Może zabawimy się w zrobienie super partii?