 |
Ludzie a gatunek homo-sapiens
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-08-2008 13:45 | Szczepanik (821 punktów) | Ludzie a gatunek homo-sapiens
 3 na 3 | Byłem dzisiaj świadkiem dość nietypowego wypadku. Starsza Pani na spacerze z psem przewróciła się i bardzo głęboko zraniła nogę (rana miała szerokość kilku centymetrów i była głęboka do kości). Pani ta próbowała później wrócić do domu o własnych siłach, ale niestety bardzo mocno krwawiła i w końcu przewróciła się na klatce. Patrząc na ślady krwi udało jej się jednak przejść dobre 50 metrów. Gdy nadszedłem Pani ta leżała już na klatce schodowej w kałuży krwi ciągle przytomna. Szybko postarałem się wezwać pomoc i pobiegłem na posterunek policji tuż obok (niestety rozładował mi się komórka, a drugą zostawiłem w domu). Policja oczywiście wylegitymowała mnie, ale z interwencją już nie było jej tak śpieszno – w każdym razie sam wróciłem do starszej Pani bez patrolu policji. Wtedy jeszcze nie wiedziałem co się stało, ani nawet w jaki sposób została zraniona ta Pani – przypuszczałem, że ktoś ją zaatakował.
Po powrocie razem z jeszcze jednym Panem obejrzeliśmy dokładnie tą Panią i wtedy dopiero zrozumieliśmy, że ranna jest tylko w nogę – postaraliśmy się z paska zrobić opaskę uciskową (choć trzeba przyznać, iż było to już trochę poniewczasie).
Muszę przyznać, że moja reakcja nie była najlepsza z możliwych – w pierwszej kolejności powinienem postarać się pomóc tej Pani bezpośrednio. No cóż uważałem, iż niefachowa pomoc może tylko zaszkodzić, a biorąc pod wzgląd, iż postój karetek jest około 300 metrów od miejsca zdarzenia wolałem jak najszybciej wezwać pomoc niż tracić czas.
Opisany przypadek dział się na Bielanach w Warszawie.
Co w tym zdarzeniu jest zdumiewające. Na tej klatce ruch o tej godzinie jest duży. Sądząc po ilości krwi myślę, że całe zdarzenie musiało trwać więcej niż kilkanaście minut. Znaczy się, że multum ludzi musiało omijać tą Panią, gdy szła krwawiąc i chodzić pomiędzy jej nogami, gdy już leżała (leżała bowiem w sposób, który uniemożliwiał jej swobodne ominięcie).
W tym ostatnim zdaniu nie jestem pewny czy poprawnie użyłem słowa „ludzi” - chyba lepszym określeniem byłoby „przedstawicieli gatunku homo-sapiens”.
Muszę też przyznać, iż do tej pory miałem znacznie lepsze mniemanie o bielańskiej policji. Panowie w pierwszej kolejności trzeba zawsze pozostać człowiekiem.....tylko czy ja sam zasługuje na to miano.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| homopitek (1536 punktów) | Ten przypadek, moim zdaniem, pasowałby do działu filozoficznego jako kanwa do rozważań nad trendem naszgo rozwoju cywilizacyjnego. I nie chodzi mi o biadolenie na temat "znieczulicy społecznej". lecz jasne pokazanie przyczyn takiego stanu rzeczy, które tkwią w znacznie głębszej warstwie naszej organizacji społecznej.
W naszym życiu społecznym zaczyna brakować norm opartych na zdrowym rozsądku - są one nieustannie wypierane przez drobiazgowe regulacje przypominające regulaminy wojskowe.
Ludzi od najmłodszych lat tresuje się w bezwzględnym i bezmyślnym przestrzeganiu praw stanowionych. Wymaga się tego szczególnie od różnego rodzaju funkcyjnych, którzy są rozliczani przede wszystkim ze zgodności swym działań z prawem stanowionym różnych poziomów. Nie ma się więc co dziwić, że ich reakcje w różnych nietypowych sytuacjach są bardzo "sformalizowane" (przebiegają według ściśle określonych reguł) i dopiero bardzo silne bodźce są w stanie przełamać uwarunkowania spowodowane tą tresurą.
Sam zresztą też podobnie zareagowałeś - zamiast udzielić pomocy bezpośredniej szukałeś osób "uprawnionych" do działań określonego rodzaju.
A dlaczego ludzie często "olewają" potrzebujących szybkiej pomocy?
Rok temu byłem świadkiem, jak w banku zasłabła jakaś starsza kobieta. Dwóch gośći zbliżonych wyglądem do meneli (na warszawskiej Pradze co trzeci facet tak wygląda) podniosło natychmiast alarm. Zjawiło się pogotowie i policja. Kobietę wyniesiono na noszach do karetki, a ci dwaj goście byli jeszcze przez godzinę odpytywani przez policjantów na okoliczność całego zdarzenia (jeden z młodych policjantów cały czas konsultował się przez telefon z naczalstwem). Wyglądało na to, że zastanawiają się czy ich zatrzymać "do wyjaśnienia". Jak zachowają się ci sami goście przy następnym takim wypadku?
Nie stosuję emoticonów
|
|
 | | lotrek (14275 punktów) | Jak zachowają się ci sami goście przy następnym takim wypadku?
Właśnie...i ja ich zrozumiem. Sam kiedyś jadąc autem (w południe, ruch duży, dwa pasy) zatrzymałem się na czerwonym świetle. Przede mną stało inne auto i jak światła sie zmieniły nie ruszyło z miejsca. Kierowcy zaczęli trąbić i omijać sąsiednim pasem a ja dlatego, że stałem za nim widziałem, że kierowca trzyma głowę na kierownicy. Wysiadłem i podszedłem do niego, okazało się śpi i jest zalany "w pestkę" (waniało na kilometr). Przejeżdżał obok radiowóz i widząc w tak ruchliwym miejscu dwa stojące auta, również sie zatrzymał. Oczywiście policjanci interweniowali, ale mnie spisali jako świadka. Czas "mnie ścigał" a zajęło im to dobre pół godziny. Za tydzień dostałem wezwanie do komendy na przesłuchanie...jakoś to przeżyłem. Jednak jak dostałem potem wezwanie do Sądu Grodzkiego bym zeznawał jako świadek (policjanci interweniujący również tam byli) a pijaczek się nie stawił to myślałem "że mnie krew zaleje". Sędzina odnotowała nasze przyjście i wyznaczyła termin następnej rozprawy.. Ja traciłem czas (zeznania przecież złożyłem, więc po co moja obecność w sądzie), policjanci zamiast pilnować porządku również bezproduktywnie go tracili. I przysięgam, nigdy więcej nie dam się tak "wrobić". Zatrzymałem się wtedy, bo myślałem że kierowca może zasłabł i trzeba wezwać pogotowie. Po co mi to było? Człowiek uczy się na własnych błędach a tz. zwana znieczulica społeczna wynika właśnie za takich doświadczeń. W Stanach jest jeszcze gorzej, tam udzielić komuś pomocy to nie tylko narazić sie na kłopoty, ale i często dotkliwe szkody finansowe.
|
|
| |  2 na 2 | Szczepanik (821 punktów) | I przysięgam, nigdy więcej nie dam się tak "wrobić". Zatrzymałem się wtedy, bo myślałem że kierowca może zasłabł i trzeba wezwać pogotowie. Po co mi to było? Człowiek uczy się na własnych błędach a tz. zwana znieczulica społeczna wynika właśnie za takich doświadczeń. W Stanach jest jeszcze gorzej, tam udzielić komuś pomocy to nie tylko narazić sie na kłopoty, ale i często dotkliwe szkody finansowe.
>
Pomyśl, że jednak mógł to być jednak człxowiek, który zasłabł. Jeśli jeden człowiek nie pomoże drugiemu człowiekowi (to przecież prawie taki sam zbiór informacji) to tak jakby nie pomógł sam sobie. Pomoc jest wielce opłacalna - głupotą jest tego nie zrobić.
Np moja reakcja nie była adekwatna do sytuacji (powinienem pomóc bezpośrednio) i muszę przyznać, iż wstydzę się swojej reakcji (nic nie usprawiedliwia wolnego człowieka).
Oczywiście zawsze wszystko można sprowadzić do zaspokajania podstawowych instynktów typu: miłość, seks, jedzenie, picie, ciepło, ... tylko nie nazywajmy się już wtedy ludźmi. Tak dokładnie działają zwierzęta nie rozumiejące konstrukcji rzeczywistości.
Ludzie powinni świadomie podejmować optymalne decyzje, a optymalną decyzją w tym przypadku było pomóc tej Pani.
I jeszcze jedno - nie sprowadzajmy procesu podejmowania decyzji tylko do znajdowania optimum w zaspokojeniu naszych instynktów czy też w maksymalizowaniu stanu naszego konta.
Pamiętajmy, że te dwa elementy to tylko niewielki wycinek naszego życia.
Pozdrawiam
|
|
| | | | lotrek (14275 punktów) |
>Pomyśl, że jednak mógł to być jednak człxowiek, który zasłabł. Jeśli jeden człowiek nie pomoże drugiemu człowiekowi
Pewnie, że masz rację. Ja miałem wtedy pecha, że tak szybko policja nadjechała. Naprawdę myślałem, że człowiek zasłabł i byłem zdziwiony że nikogo to nie zainteresowało. A propos policjantów, w oczekiwaniu na rozprawę rozmawiałem trochę z nimi. Sami byli wściekli, że muszą tam "kwitnąć" i twierdzili, że to jest nagminne.
Procedury w takich sytuacjach są do niczego. Pamiętam, że za "komuny" taki pijaczek dostałby wyrok zaocznie a świadkowie by byli wzywani tylko wtedy, gdyby się odwoływał.
Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >Co w tym zdarzeniu jest zdumiewające. Multum ludzi musiało omijać tą Panią.
Nie rozumiem co w tym takiego zdumiewającego. Zdumiewające, a wręcz szokujące, byłoby zachowanie wręcz przeciwne. Przecież szanowni humaniści - uzdrowiciele ludzkości - wmawiają nam od kilkudziesięciu lat iż musimy mieć nad sobą urząd emerytalny bowiem jesteśmy zbyt głupi i zbyt nieudolni by zadbać o własną przyszłość finansową. Od najmłodszych lat mamy nad sobą grono nauczycieli i kontrolujących ich urzędników, którzy nam wmawiają ile już umiemy, czego jeszcze nie umiemy i czego w ogóle możemy się nauczyć. Do tego państwo coraz częściej poucza rodziców jak mają chować swoje pociechy bowiem są zbyt mało dorośli by czynić to samodzielnie. Jak grzyby po deszczu wyrastają kolejne urzędy administracyjne stojące na straży naszej trzeźwości, moralności, zdrowia fizycznego jak i psychicznego. Słowem - głupi człowieczku nie rób nic samodzielnie bo jeszcze coś popsujesz i komuś stanie się krzywda.
Niby jakim cudem w tak działającym państwie ma się narodzić jakikolwiek odruch obywatelskiego czynu ?? Najbardziej przerażające jest jednak to iż "racjonaliści.pl" są zawsze w takich sytuacjach zdumieni i zadają pytania na które odpowiedzi udzielono blisko dwieście lat temu. Chwalący się znajomością historii, religioznawstwa, nauki, literatury, socjologii i Bóg wie czego jeszcze "racjonaliści", co to stawiają sobie za cel cywilizowanie zacofanego społeczeństwa, tego nie wiedzą i bezradnie rozkładają rączki.
|
|
| radek (767 punktów) | No coz humanizm to mrzonka, "Straw dogs" John Gray
Wszystko zalezy od sytuacji. Zasada koszt - ryzyko - zysk obowiazuje wszystkie zwierzaki.
W USA, czy UK za "nieprofesjionalna pomoc", gdy cos sie stanie, sad w 90% tak orzeka, bedziesz musial poniesc koszt, czy warto? Jesli prawo nie zacheca nie warto, jesli zacheca to czemu nie.
|
|
| | Szczepanik (821 punktów) | >No coz humanizm to mrzonka, "Straw dogs" John Gray
>Wszystko zalezy od sytuacji. Zasada koszt - ryzyko - zysk obowiazuje wszystkie zwierzaki.
>W USA, czy UK za "nieprofesjionalna pomoc", gdy cos sie stanie, sad w 90% tak orzeka, bedziesz musial poniesc koszt, czy warto? Jesli prawo nie zacheca nie warto, jesli zacheca to czemu nie.
Zależy od definicji:
-kosztu,
-ryzyka,
-zysku,
W moim modelu rzadko uzyskuję, iż pomoc jest nieopłacalna w przypadku, gdy pomoc jest natychmiast potrzebna, a jej brak jest tragiczny w skutkach.
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >W moim modelu rzadko uzyskuję, iż pomoc jest nieopłacalna w przypadku, gdy pomoc jest natychmiast potrzebna, a jej brak jest tragiczny w skutkach.
>Pozdrawiam
Modele są warte tyle, co ich związek z rzeczywistością, a nie ideologią.
Przekonałbyś się, gdybyś np. udzielił niefachowej pomocy, a później ktoś by zauważył, że ta kobieta ma niedowład nogi z tego powodu. Można by Cię potem ciągać po sądach na róóóżne sposoby i byłaby to kuracja skuteczna na okoliczność wszelkich modeli.
Tu nikogo nie obchodzi zdrowy rozsądek. Tu działa typowo wojskowa zasada - nie znasz regulaminu, to nie mogłeś poprawnie działać. Jak wartownik postrzeli kogoś na warcie, to prokurator wojskowy najpierw odpytuje go z prawa użycia broni, a dopiero potem wyjaśnia okoliczności. Tak to działa. Tak działa duża część naszego życia społecznego i przykładów "z cywila" też jest mnóstwo.
Jesteś pieszym stojącym na skrzyżowaniu o 2.00 (w nocy) i masz czerwone światło. Patrzysz w lewo - 2 km nic nie jedzie. Patrzysz w prawo - 2 km nic nie jedzie. Przechodzisz. Z cienia po drugiej stronie ulicy wychodzi patrol "smerfów" i masz mandat za przejście na czerwonym świetle. Chyba, że "smerfy" będą miały dzień dobroci dla zwierząt i zadowolą się "lekcją dobrego wychowania".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | 1 na 1 | Szczepanik (821 punktów) | > Przekonałbyś się, gdybyś np. udzielił niefachowej pomocy, a później ktoś by zauważył, że ta kobieta ma niedowład nogi z tego powodu. Można by Cię potem ciągać po sądach na róóóżne sposoby i byłaby to kuracja skuteczna na okoliczność wszelkich modeli.Nie przekonałbym się do niczego. W ostatnim roku urząd miasta Warszawa wytoczył mi 3. procesy o to samo (sprawa bardzo małej wagi - chodziło raczej o próbę nacisku). Oczywiście nie ugiąłem się i mimo, iż był to okres gdzie pracowałem po 400 godzin miesięcznie (bardzo trudne wdrożenie) jeździłem na rozprawy. Kosztowało mnie to nieco pieniążków i co gorsza sporo czasu, ale uważam, iż postępowałem optymalnie. Człowiek wolny i pracowity nigdy się nie poddaje jeśli chodzi o realizację celów życia. W moich celach życia takie zachowania są ujęte i są one zachowaniami optymalnymi. PS. Choć wszystkie 3. sprawy były o ten sam czyn jedną z nich wygrałem, a dwie przegrałem. System prawny w Polsce jest pod tym względem prześmieszny 
|
|
| | | | | radek (767 punktów) | >Człowiek wolny i pracowity nigdy się nie poddaje jeśli chodzi o realizację celów życia. W moich celach życia takie >zachowania są ujęte i są one zachowaniami optymalnymi.
Ludzie pracowici nie sa wolni, zreszta nie ma ludzi wolnych. Jesli chodzi o realizacje celow zycia prawie kazdy ma inne. Dla mnie chodzenie do sadu w sprawie dla mniej blachej jest strata czasu. Wole zaplacic mandat jesli tylko mnie na to stac. Czas wole poswiecic na przestudowianie kolejnych ksiazek, czy obserwacje zjawisk, ktore dzielnie czekaja na mojej liscie rzeczy do zrobienia. Ale to tylko moj punkt widzenia.
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Ciekawostka. Pod rządami starego kodeksu drogowego wygrałem sprawę o to, że w podobnych okolicznościach (głęboka noc, pusto z lewej i prawej) nie zatrzymałem się samochodem przed znakiem "stop".
Brzmienie odpowiedniego artykułu kodeksu wówczas: "...obowiązek zatrzymania się w celu ustąpienia pierwszeństwa..." Ponieważ nikt inny pretensji do pierwszeństwa nie miał, sprawę umorzono "z braku cech naruszenia prawa". Wyrok Sądu Rejonowego w Gliwicach (oczywiście, musiały się odbyć trzy rozprawy).
Swoją drogą, nowy kodeks drogowy już się wycwanił.
.
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | > Ciekawostka. Pod rządami starego kodeksu drogowego wygrałem sprawę o to, że w podobnych okolicznościach (głęboka noc, pusto z lewej i prawej) nie zatrzymałem się samochodem przed znakiem "stop".
> Brzmienie odpowiedniego artykułu kodeksu wówczas: "...obowiązek zatrzymania się w celu ustąpienia pierwszeństwa..." Ponieważ nikt inny pretensji do pierwszeństwa nie miał, sprawę umorzono "z braku cech naruszenia prawa". Wyrok Sądu Rejonowego w Gliwicach (oczywiście, musiały się odbyć trzy rozprawy).
> Swoją drogą, nowy kodeks drogowy już się wycwanił.
>.
Przypadek z przejściem na czerwonym świetle zdarzył mi się w latach 80., ale wykręciłem się przepisem niższej rangi (chyba to była jakaś instrukcja komendanta stołecznej milicji) mówiącym, że po godzinie 23.00 można "olewać" sygnalizację, jeśli nie ma innych użyktowników drogi. Wiedziałem o tym od znajomego mojego kolegi, który (ten znajomy) pracował w "drogówce".
Rzecz jednak nie jest w konkretnych przypadkach i sposobach wykręcenia się z nich, lecz o ogólnym mechanizmie społecznym, który stawia konkretne przepisy szczegółowe ponad ogólne zasady logicznego myślenia. To efekt przekonania prawodawcy, że jest mądrzejszy od "poddanych" - lepiej wie, jak należy się zachowywać w konkretnych sytuacjach.
Nie stosuję emoticonów
|
|
2 na 2 | stilgar (7322 punktów) | 4 lata temu bylem w prawie identycznej sytuacji, jechalem rowerem na glownej ulicy i jakis samochod (wyjezdzal z drogi bardzo podporzadkowanej) zajechal mi droge; oczywiscie uciekl z miejsca wypadku.
W tym miejscu mam dziure w pamieci, wiec nie wiem ile czasu mi zajelo pozbieranie sie i ruszenie w droge powrotna do domu ( na szczescie bylo blisko, jakies 500m) - i tak idac z twarza cala we krwi, nie wspominajac o ranach na rekach i nogach mijalem calkiem sporo ludzi, takze sklepikarzy stojacych ze straganami - absolutnie nikt sie nie zainteresowal czy przypadkiem nie potrzebuje pomocy... Doszedlem do domu akurat w sama pore, aby stracic przytomnosc... potem obudzilem sie we wlasnym lozku i pierwsza mysla bylo "o rany, ale mialem sen"... Jednak opatrunki mnie przekonaly, ze to jednak nie sen...
Tamtego dnia stracilem przekonanie, ze jesli wsrod tlumu ludzi cos mi sie stanie to ktos mi pomoze...
|
|
| | krutki (1550 punktów) |
> Tamtego dnia stracilem przekonanie, ze jesli wsrod tlumu ludzi cos mi sie stanie to ktos mi pomoze... To ciekawe co piszesz. Bo jednocześnie, jeśli wśród ludzi czujemy się najbezpieczniej to to jakiś absurd. Pewnie dla naszego zwodniczego umysłu już nie. 
Everybody knows that you are insane
|
|
1 na 1 | @ffe? (3233 punktów) | >Co w tym zdarzeniu jest zdumiewające.
Jak dla kogo, ale jeśli już, to właśnie - co?
Chyba dwie rzeczy:
1. Ogromna różnica między światem realnym a jego obrazem wyhołubionym w ludzkiej psychice.
2. Reakcja owej psychiki w przypadku konfrontacji - zamiast racjonalnej rewizji własnego obrazu rozpaczliwa próba jego obrony.
A sueno de la razon produce automatica secretaria
|
|
| | homopitek (1536 punktów) | >>Co w tym zdarzeniu jest zdumiewające.
>Jak dla kogo, ale jeśli już, to właśnie - co?
>Chyba dwie rzeczy:
>1. Ogromna różnica między światem realnym a jego obrazem wyhołubionym w ludzkiej psychice.
>2. Reakcja owej psychiki w przypadku konfrontacji - zamiast racjonalnej rewizji własnego obrazu rozpaczliwa próba jego obrony.
To niezupełnie tak. Problem w tym, że ten "realny świat" nie jest spójny. Wiele cech naszego umysłu kształtuje się zanim wchodzimy na dobre w życie społeczne, zanim rozpędzi się nasza socjalizacja. Wchodząc w nią mamy już sporo wyraźnie ukształtowanych cech - powiedzmy, że "samoistnie" - które następnie poddawane są naciskom społecznym w celu "dopasowania" nas do aktualnego modelu kulturowego. Ale elementy tego pierwotnego sposobu pojmowania rzeczywistości tkwią w nas często przez całe życie, ponieważ mechanizmy je wypracowujące nie zostają zastąpione przez kulturowe (przynajmniej u części ludzi).
W razie wątpliwości (niekoniecznie Twoich), co do sensowności mojego twierdzenia wystarczy przeczytać tekst prof. Dehaene o ludzkich zdolnościach matematycznych i ich neurobiologicznej bazie (jest dziale artykuły Neuronauka). Dehaene, co prawda, nie uogólnia odkrytych przez siebie zjawisk poza konkretne przypadki, ale to jest zrozumiałe - to naukowiec zajmujący się konkretną "działką". Szersze implikacje jego odkryć są jednak oczywiste. Nie będę tego rozwijał, bo wątek nie o tym.
Można to też ująć tak, że ogólne zasady interpretacji rzeczywistości, które wypracowujemy samodzielnie w dzieciństwie, toczą bój z cudzymi receptami na jej pojmowanie, a tworzonymi w celu utrzymania wewnętrznej niesprzeczności zasad życia społecznego. Raczej nie można powiedzieć, że jest to konflikt realności i "złudnych wyobrażeń", ponieważ w istocie jest to zderzenie dwóch sposobów racjonalnego postrzegania świata.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | @ffe? (3233 punktów) | Zupełnie o czym innym mówię.
Twój post, jak wszystkie pozostałe w wątku, jest tylko kolejnym potwierdzeniem mojej tezy, a ściślej jej drugiego punktu.
"Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było"
|
|
| | | | homopitek (1536 punktów) | >Zupełnie o czym innym mówię.
>Twój post, jak wszystkie pozostałe w wątku, jest tylko kolejnym potwierdzeniem >mojej tezy, a ściślej jej drugiego punktu.
Traktując sprawę "objawowo" - masz rację. Gdy jednak podłubać "pod podszewką", to nie jest tak oczywiste. Spróbuję to wyjaśnić bez delegacji do "takich tam".
Masz normy ogólne i szczegółowe. Normy ogólne są często kłopotliwe w zastosowaniu do konkretnych zdarzeń, ponieważ są ogólnikowe (opisują szeroką klasę zdarzeń) i czasami trudno jest z nich wygłówkować jednoznaczne wnioski w konkretnych sytuacjach. Dlatego też istnieją normy szczegółowe opisujące wąskie klasy zdarzeń i podające konkretne przepisy na ich ocenę. Problem jest w tym, że zbiór norm szczegółowych nie jest w stanie opisać wszystkich sytuacji, w których zastosowanie znajdują normy ogólne.
Inaczej mówiąc, "walczą" ze sobą dwa poziomy ogólności norm, ponieważ normom o niższej ogólności przydaje się "na siłę" poszerzony zakres działania. Każdy logicznie myślący człowiek będzie się przeciwko temu buntował ze względu na powstający dysonans poznawczy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
