> Cytat:

>Zadawanie cierpienia jest czymś normalnym w przyrodzie, nigdy nie zgodzę się, by coś naturalnego nazywać złem.
> Tylko ogólnikowość tej wypowiedzi sprawia wrażenie sensowności. W konkretnym przypadku sprowadza się do protestu przeciwko nazywaniu złem aktu brutalnej pedofilii, tylko dlatego, że zaobserwowało się na podwórku jak kotek rozrywa ptaszka.

>Zgadzam się - gwałt jest gwałtem, a nie złem.

Wybierz sobie jaką chcesz nazwę. Ważne jest i tak to, jakie działanie podejmiesz jako świadek pewnych zdarzeń.

---

dajmonion

Cytat:
Otóż to! I nigdy nie dajmy się zastraszyć jakiemuś złu. Zło i dobro to słowa wytrychy którymi różni ludzie, jak batem smagają nas, aby zachęcić do czynu - przyjrzyjmy się najpierw dobrze czy to aby prawdziwy bat, czy tylko iluzja którą straszą by wykorzystać nas do realizacji swoich celów.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Na przeciwnym do godności biegunie, czyli tam, gdzie umieszczamy coś, co jest złem największym, jest okrucieństwo.

>Zadawanie cierpienia jest czymś normalnym w przyrodzie, nigdy nie zgodzę się, by coś naturalnego nazywać złem.

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy powiedzeniem: Nie nazywam czegoś złem, bo..., a powiedzeniem: Nie zgodzę się by coś nazywać złem. W tym drugim przypadku narzuca się innym swój światopogląd.

---

dajmonion

Cytat:
To byłoby możliwe chyba tylko gdybym był królem świata...
Kiedy mówię, że się na coś nie godzę, to inni wcale nie muszą tego akceptować - wyrażam tylko swój brak zgody na takie zachowanie. Mówię tu twardo: "nie zgadzam się na to", ale przecież to nie to samo co: "zabraniam Ci tego", albo "nie masz do tego prawa" - to byłoby narzucanie.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy powiedzeniem: Nie nazywam czegoś złem, bo..., a powiedzeniem: Nie zgodzę się by coś nazywać złem. W tym drugim przypadku narzuca się innym swój światopogląd.

>To byłoby możliwe chyba tylko gdybym był królem świata...
>Kiedy mówię, że się na coś nie godzę, to inni wcale nie muszą tego akceptować - wyrażam tylko swój brak zgody na takie zachowanie. Mówię tu twardo: "nie zgadzam się na to", ale przecież to nie to samo co: "zabraniam Ci tego", albo "nie masz do tego prawa" - to byłoby narzucanie.

Niezgoda by nie nazywać okrucieństwa złem to apel do innych, zupełnie bezpodstawny z punktu widzenia relatywizmu. Skoro dla relatywisty moralność to kwestia gustu to wypowiadając sądy moralne powinien jej wypowiadać jak estetyczne: Np. nie podoba mi się ten obraz, zamiast: Nie zgodzę się by nazywać obraz ładnym.

---

dajmonion

Cytat:
- Czy z punktu widzenia relatywizmu cokolwiek można uznać za bezpodstawne?
- Nie wiem, nie jestem relatywizmem...
Cytat:
A kto powiedział, że dla relatywisty moralność to kwestia gustu?
Relatywizm pogląd filozoficzny, według którego wartości poznawcze, etyczne i estetyczne oraz związane z nimi normy i oceny mają charakter względny.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>A kto powiedział, że dla relatywisty moralność to kwestia gustu?
> Relatywizm pogląd filozoficzny, według którego wartości poznawcze, etyczne i estetyczne oraz związane z nimi normy i oceny mają charakter względny.

I dlatego jeśli jest się relatywistą to w odniesieniu do wartości, norm i ocen etycznych należy przyjąć taką postawę jak w odniesieniu do wartości, norm i ocen estetycznych. W estetyce relatywizm domaga się wypowiedzi typu: 'Nie podoba mi się dany obraz' zamiast 'Nie zgodzę się by nazywać ten obraz ładnym', bo niby kto oprócz danej osoby miałby go tak nie nazywać? Podobnie w etyce. Tu też relatywizm domaga się wypowiedzi typu: 'Dla mnie okrucieństwo nie jest złem' zamiast: 'Nie zgodzę się by nazywać okrucieństwo złem.'

---

dajmonion

Cytat:
Nie mogę się z tym zgodzić. Relatywizm wcale nie domaga się ode mnie jakichś określonych typów wypowiedzi.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Jak nie domaga skoro domaga

---

dajmonion

>Na przeciwnym do godności biegunie, czyli tam, gdzie umieszczamy coś, co jest złem największym, jest okrucieństwo. Prawo krajów cywilizowanych jest zgodne, że nic nie usprawiedliwia okrucieństwa: obowiązuje absolutny zakaz tortur, dodatek "ze szczególnym okrucieństwem" często występuje jako eskalator wymiaru kary.

Do państw wysoko cywilizowanych o ile mi wiadomo zalicza się Stany Zjednoczone, Polacy tak mówią o własnym państwie. A jak to się ma do prowadzenia tortur w bazie na Kubie?, Jak to się ma do "furtki" wyjścia w naszym prawie, że podejrzanego o terroryzm w Polsce się nie torturuje ale wywożąc do Egiptu już można.Czyżby moralność Kalego?
A jakie to jest prawo naturalne jaki uniwersalizm w nim obowiązuje? Skoro wiadomo, że w przyrodzie (zwierzęta i różne mikroorganizmy) podstawowym prawem i powiedziałbym więcej, obowiązkiem jest przetrwać a więc zjeść inny organizm i się rozmnożyć.(nie wchodzę w szczegóły bo są drastyczniejsze z punktu widzenia człowieka) Czy to prawo dotyczy ludzi jako prawo naturalne?
Dla mnie to ciekawa łamigłówka myślowa, która prowadzi donikąd. Prawo ma regulować stosunki (wzajemne współdziałanie w różnych sytuacjach - wolności, nakazy, ograniczenia, kary)ludzi w dużych, różnych grupach społecznych, państwach itp.I żadnych znanych mi praw naturalnych(nie dotyczących tylko ludzi) w tych relacjach doszukać się nie mogę, chyba, że o czymś nie wiem
Pozdrawiam.

>Do państw wysoko cywilizowanych o ile mi wiadomo zalicza się Stany Zjednoczone, Polacy tak mówią o własnym państwie. A jak to się ma do prowadzenia tortur w bazie na Kubie?

Nikt nie mówi, że USA są świętym, idealnym państwem. Są państwem jednym z najlepszych, ale daleko mu do ideału

---

doku

>W prawach naturalnych naturalnie nie ma nakazów.

W prawie naturalnym muszą być nakazy, bo jeśli to prawo udziela komuś jakiegoś uprawnienia, to jednocześnie nakazuje innym te uprawnienia respektować.

---

dajmonion

> W prawie naturalnym muszą być nakazy, bo jeśli to prawo udziela komuś jakiegoś uprawnienia, to jednocześnie nakazuje innym te uprawnienia respektować.

Mylisz "prawa naturalne" z Prawami Człowieka. Prawa naturalne nie są "udzielaniem uprawnień", ale są z definicji opisem lub odzwierciedleniem obserwowanych w przyrodzie prawidłowości, albo reakcją na nie.

Przykładem niebanalnym prawa naturalnego jest prawo do eksploatacji otoczenia, gromadzenia bogactw i wspinania sie po szczeblach społecznej hierarchii.

W opozycji do tego prawa jest np. takie prawo człowieka: prawo do własności prywatnej i ochrony tej własności. Prawo do własności mówi m.in. że nie wolno silniejszemu zabrać mojej własności, nawet jeśli chce zrobić karierę czy skumulować bogactwo w celu inwestycyjnym - prawo własności jest święte w porównaniu z prawami naturalnymi - moja chęć zatrzymania mojej własności jest ważniejsza niż czyjeś dążenie do zgromadzenia środków na ważny cel inwestycyjny. A ogólniej: upodobania są zawsze święte w porównaniu z czyimiś dążeniami naruszającymi te upodobania.

Z praw naturalnych wynikają obowiązki tylko dla państwa i jego instytucji. W przypadku mojego przykładu państwo ma obowiązek wspierać cele inwestycyjne inwestora, oczywiście dopóty, dopóki nie kolidują one z czyimiś prawami. Państwo w tym celu zbiera podatki i wspiera wybrane cele, zgodnie z wolą wyborców, ale tylko do tej granicy, jaką są Prawa Człowieka, które są święte.

---

doku

>> W prawie naturalnym muszą być nakazy, bo jeśli to prawo udziela komuś jakiegoś uprawnienia, to jednocześnie nakazuje innym te uprawnienia respektować.
>Mylisz "prawa naturalne" z Prawami Człowieka. Prawa naturalne nie są "udzielaniem uprawnień", ale są z definicji opisem lub odzwierciedleniem obserwowanych w przyrodzie prawidłowości, albo reakcją na nie.

Prawo naturalne o jakim pisze Ślipko to po prostu prawo moralne. Nie należy mylić takiego prawa z prawami przyrody, które są właśnie opisem obserwowanych w przyrodzie prawidłowości.
Kościół nazywa prawo moralne prawem naturalnym, dla Pana prawo moralne zawarte jest w prawach człowieka.
Zarówno jedno jak i drugie to prawo moralne. Terminy te nie są tożsame, bo prawo naturalne w wydaniu katolickim jest dość szczegółowe (np. określony model rodziny). Tym niemniej w obu przypadkach mamy do czynienia z uniwersalizmem etycznym. Można nie uznawać szczegółowych rozwiązań prawa naturalnego jako przejawu tego uniwersalizmu bądź w ogóle postrzegać je jako nieetyczne. Nie zmienia to jednak faktu, że rzymskokatolickie prawo naturalne z definicji jest prawem moralnym.

---

dajmonion

> Prawo naturalne o jakim pisze Ślipko to po prostu prawo moralne.

To jeden z powodów, dla których zabrałem głos w tym temacie. Aby przeciwdziałać takiemu mieszaniu pojęć i mąceniu laikatowi w główkach.

---

doku

>Bardzo zły początek.

Tragiczny, Dokowski, tragiczny.

Tak sobie czytam ten wątek i myślę: "Do kogo bliżej Dokowskiemu? Do ludzi? Czy do tak przez niego preferowanych szympansów? Odpowiedź nasuwa się sama.

Gdybyś Ty chociaż wiedział o czym piszesz! Ale nawet to jest Ci całkiem obce.

>W prawach naturalnych naturalnie nie ma nakazów.

Bzdura. Wynikająca zresztą z kompletnej indolencji.
Czym jest "prawo naturalne"? Wiesz? Bo widzę, że nie. (Jeśli tak, to definicję poproszę.)
Jak ewoluowało to pojęcie w historii? Wiesz? Tym bardziej nie.

>Prawa naturalne z definicji są prawami wynikającymi z "istoty" lub "natury" zjawiska, zgodnie z którymi powinno kształtować się instytucje ekonomiczne, społeczno-polityczne i prawne.

G...o prawda. Poczytaj np. św. Tomasza z Akwinu, Althusiusa, Grotiusa, Hobbesa, Spinozę, Pufendorfa, Locke'a.
Poczytaj też Tatarkiewicza, Kołakowskiego, Leo Straussa, Macphersona, Ossowskich.
Przekonasz się, że jesteś w tej kwestii ciemny jak tabaka w rogu.

>Jeżeli więc mówimy o "nakazach prawa naturalnego", to są to wymagania stawiane władzom państwowym, aby swoje instytucje kształtowały zgodnie z prawem naturalnym.

Idiotyzm.

>Zamiast mówić o "prawach naturalnych" autor tych wywodów powinien mówić o prawach podmiotowych, albo o Prawach Człowieka, gdyż najwyraźniej takie prawa ten ksiądz ma na myśli.

Prawa człowieka można też wywieść z koncepcji prawa naturalnego, ale nie tylko i nie przede wszystkim.

>Trudno co prawda wymagać od księdza, żeby pisał z sensem, ale nie zwalnia nas to z obowiązku prostować, co taki ksiądz namiesza.

Trudno wymagać czegokolwiek (a zwłaszcza sensu) od Dokowskiego manifestującego publicznie swoje nieuctwo.

>Dla przeciwwagi dla takich mętnych wywodów warto od czasu do czasu [...].

Np. coś przeczytać na temat, w którym chce się zabierać głos (i to tak autorytatywnie!!!).

>Godność od razu wyklucza jakikolwiek despotyzm, nie potrzeba do tego żadnych pokrętnych wywodów.

Właśnie, Dokowski, właśnie.
Ja rozumiem Twoje silne poczucie więzi z szympansami, ale po co aż tak pokrętne wywody?
Poza tym kolejna bzdura. Dlaczego niby godność ma wykluczać despotyzm? Spójrz na swój własny przykład: masz nadmiernie rozbudowane poczucie godności, co wcale nie przeszkadza Ci w byciu despotą (pseudointelektualnym).
To też dowodzi braku samokrytycyzmu, a tym samym - głupoty.

Twój licznik dobiega kresu swojej skali, Dokowski.

---

fides ex necessitate esse non debet

>przez niego preferowanych szympansów? Odpowiedź nasuwa się sama.

Preferuję bonobo

>G...o prawda. Poczytaj np. św. Tomasza z Akwinu, Althusiusa, Grotiusa, Hobbesa, Spinozę, Pufendorfa, Locke'a.
>Poczytaj też Tatarkiewicza, Kołakowskiego, Leo Straussa, Macphersona, Ossowskich.

Archaiczne, sprzeczne i nieaktualne poglądy. Ja posłużyłem się najnowszą definicją, a Ty mącisz z premedytacją, żeby rozbić klarowną dyskusję.

>Ja rozumiem Twoje silne poczucie więzi z szympansami

Jestem przeciwnikiem kultury szympansów, jestem zwolennikiem kultury bonobo - Ty naprawdę nie rozumiesz, co czytasz, w dodatku zachowujesz się jak paranoik.

>nie przeszkadza Ci w byciu despotą (pseudointelektualnym)

W innym miejscu tłumaczyłem Ci, jak działa cnota zwana potrzebą dzielenia się, dlaczego człowiek z dobrymi intencjami pisze tak jak ja - otwarcie i śmiało dzieli się swoimi przemyśleniami. Nazwać to "despotyzmem" może tylko człowiek zły lub kierujący się złymi intencjami. Tak jak Ty podczepiasz się do moich postów, tak mógłby podczepiać się antysemita pod postami Żyda, albo homofob pod postami geja - zupełnie absurdalne ataki łamiące wszelkie zasady klultury dyskusji. Czy Ty masz poczucie wstydu?

---

doku

>>G...o prawda. Poczytaj np. św. Tomasza z Akwinu, Althusiusa, Grotiusa, Hobbesa, Spinozę, Pufendorfa, Locke'a.
>>Poczytaj też Tatarkiewicza, Kołakowskiego, Leo Straussa, Macphersona, Ossowskich.
>Archaiczne, sprzeczne i nieaktualne poglądy.

A jednak nic do Ciebie nie dociera (dlaczego mnie to już nie dziwi?).
Gdybyś znał przynajmniej dwa z nich (aby móc porównać), to wiedziałbyś, że ani nie archaiczne, ani nie sprzeczne, a już tym bardziej nieaktualne (dyskusje na ten temat trwają do dziś!).
Ale po co coś czytać, skoro wie się lepiej. Strata czasu, lepiej wykorzystać go na pisanie wierutnych bredni.

>Ja posłużyłem się najnowszą definicją, a Ty mącisz z premedytacją, żeby rozbić klarowną dyskusję.

Czyją? Jaką? Czego? Bo chyba nie prawa naturalnego?

>W innym miejscu tłumaczyłem Ci, jak działa cnota zwana potrzebą dzielenia się, dlaczego człowiek z dobrymi intencjami pisze tak jak ja - otwarcie i śmiało dzieli się swoimi przemyśleniami.

Nie odmawiam Ci imperatywu pisania (jest aż nazbyt widoczny), nie odmawiam Ci dobrych intencji, nie odmawiam Ci nawet niezłej intuicji w doborze tematów. Odmawiam Ci rzetelności (nie licząc poprzednich zarzutów "osobowościowych", które podtrzymuję w całej rozciągłości). Ani to co piszesz, ani też to jak piszesz nie ma bowiem nic wspólnego z racjonalizmem; jest jego karykaturą.

---

fides ex necessitate esse non debet

> wspólnego z racjonalizmem; jest jego karykaturą.

Jest to efekt zamierzony, chociaż ja bym użył innych słów. Mój racjonalizm jest podkreślony, wyostrzony i bezkompromisowy - jest w pewnym sensie symboliczny, jak aforyzmy Wilde'a, a jednocześnie poetycki, jak jego poematy prozą. Rozumiem, że to może drażnić arcyludzką słabość zawiści.

---

doku

Ech... Kolejny bełkot o prawie naturalnym... Aż szkoda komentować.
Żadnych dowodów na istnienie prawa naturalnego, a co tu dopiero mówić o zawartości takiego czegoś. Na czym tu opierać prawodawstwo, skoro prawo naturalne nawet porządnej definicji(jasnej i pozbawionej wstawek mistycznych) nie posiada...
A w dodatku mydli ludziom oczy pisząc:
Cytat:
Bo oczywiście - jeśli ustawa zasadnicza nie będzie zgodna z "prawem naturalnym" to nie tylko można, ale należy ją olać...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Prawo własności nie jest "prawem człowieka" wynika ono własnie z praw naturalnych. Tak samo coś takiego jak wrodzona i niezbywalna godność ludzka nie istnieje, istnieje za to coś takiego jak honor i nie każdy człowiek to posiada, nie ma żadnych wrodzonych i niezbywalnych praw człowieka ani żadnych godności które sa podstawą prawa.
Granice działalności panstwa własnie ustala prawo naturalne które dotyczy ochrony, własnosci, zycia i wolnośći(np państwo nie może zabierac mi pieniedzy na fundusz emerytalny z którego nie korzystam)

>Prawo własności nie jest "prawem człowieka" wynika ono własnie z praw naturalnych.

Jakim więc prawem zagarnięto tubylcom odkrytej Ameryki ich ziemię?
Białasy znalazły oczywiście pokrętna argumentację:
Ciało człowieka jest jego własnością.
Jego własnością jest też wszystko, co dzięki pracy jego ciała zostanie wydarte naturze.
Indianie to natura. Ergo...

Prawo własności nijak nie może wynikać z praw naturalnych - w naturze silniejszy bierze co chce - niezależnie od gatunku. Prawo własności jest "prawem sztucznym".

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Ech... Kolejny bełkot o prawie naturalnym... Aż szkoda komentować.
>Żadnych dowodów na istnienie prawa naturalnego, a co tu dopiero mówić o zawartości takiego czegoś. Na czym tu opierać prawodawstwo, skoro prawo naturalne nawet porządnej definicji(jasnej i pozbawionej wstawek mistycznych) nie posiada...

W moim mniemaniu jeśli można w ogóle mówić o jakimś prawie naturalnym to jest to prawo silniejszego, względnie sprytniejszego. Od zawsze do dziś obowiązującym zresztą. Poza tym można mówić jedynie o naturalnych potrzebach czy pragnieniach. Zdejmijcie mnie na ziemię jeśli gadam bzdury.

>Żadnych dowodów na istnienie prawa naturalnego, a co tu dopiero mówić o zawartości takiego czegoś. Na czym tu opierać prawodawstwo, skoro prawo naturalne nawet porządnej definicji(jasnej i pozbawionej wstawek mistycznych) nie posiada...

Jakie masz dowody na istnienie godności jako podstawy praw człowieka? Nie przytoczyłeś nawet porządnej definicji tego pojęcia, bo chyba nie chcesz powiedzieć, że jest nią "poczucie własnej wartości i szacunek dla samego siebie". Gdyby pojecie godności wyczerpywało się w subiektywnym poczuciu, to największą godnością obdarzone byłyby osoby z narcystycznymi zaburzeniami osobowości.

---

dajmonion

Cytat:
Ta wypowiedź powinna się znaleźć pod którymś z postów dokowskiego - ja takich rzeczy nie opowiadam(wstydziłbym się). To dokowski napisał o godności jako podstawie prawa, a ja tylko stwierdziłem(powołując się na definicję[PWN] godności), że to kiepska podstawa...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Rzecz w tym, że Twoja krytyka jego wypowiedzi jest kiepska, bo opiera się na kiepskiej definicji godności.
Dokowski pisząc o godności z pewnością nie miał na myśli wyłącznie subiektywnego rozumienia tego pojęcia, podobnie jak autorzy preambuły do Konstytucji.

---

dajmonion

To podaj jakaś obiektywna definicję - skorzystałem z takiej jaka jest dostępna - reklamacje na temat słabości - do autorów słownika. Jeżeli dokowski zaproponuje inną, zrozumiałą definicję, najlepiej naukową - to chętnie będę krytykował inaczej. Ale raczej nie zrobi tego - jak na razie owija w bawełnę i jak tylko może unika pisania konkretów o godności.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>To podaj jakaś obiektywna definicję - skorzystałem z takiej jaka jest dostępna - reklamacje na temat słabości - do autorów słownika. Jeżeli dokowski zaproponuje inną, zrozumiałą definicję, najlepiej naukową - to chętnie będę krytykował inaczej. Ale raczej nie zrobi tego - jak na razie owija w bawełnę i jak tylko może unika pisania konkretów o godności.

Istnieje wiele różnych definicji godności. Tym niemniej godność o której traktuje preambuła posiada pewne cechy formalne: jest niestopniowalna i niezbywalna. Gdy słownik nie opisuje godności o tych własnościach, to znaczy, że jest wybrakowany i po prostu trzeba sięgnąć do innego.

---

dajmonion

Cytat:
Wcale mnie to nie dziwi...
Cytat:
Obawiam się, ze godność wymieniona w preambula posiada tylko jedną cechę - przyrodzoność. To, że jest niestopniowalna i niezbywalna dopowiedziałeś sobie - tylko nie wiem na jakiej podstawie i byłbym wdzięczny gdybyś mnie w tej materii oświecił.
Cytat:
A może ze słownikiem jest wszystko OK, a Twoja definicja jest wybrakowana? Masz jakiś argument świadczący o wyższości Twojej definicji? Najlepiej naukowy i nie będący wyznaniem wiary.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Tym niemniej godność o której traktuje preambuła posiada pewne cechy formalne: jest niestopniowalna i niezbywalna.

>Obawiam się, ze godność wymieniona w preambula posiada tylko jedną cechę - przyrodzoność. To, że jest niestopniowalna i niezbywalna dopowiedziałeś sobie - tylko nie wiem na jakiej podstawie i byłbym wdzięczny gdybyś mnie w tej materii oświecił.

Prawa człowieka przysługują wszystkim w jednakowym stopniu, a to oznacza, że fundament tych praw czyli godność jest u wszystkich jednakowa, stąd niestopniowalność godności. Niezbywalność natomiast wynika z przyrodzoności.
Nie można pozbawić kogoś ludzkiej godności, bo nie można sprawić, by przestał być człowiekiem.

> Cytat:

Gdy słownik nie opisuje godności o tych własnościach, to znaczy, że jest wybrakowany i po prostu trzeba sięgnąć do innego.

>A może ze słownikiem jest wszystko OK, a Twoja definicja jest wybrakowana? Masz jakiś argument świadczący o wyższości Twojej definicji? Najlepiej naukowy i nie będący wyznaniem wiary.

Prawa człowieka są jak samo słowo wskazuje prawami człowieka a nie Europejczyka czy Amerykanina. Są to uprawnienia wszystkich ludzi. Idea praw człowieka zakłada więc pewien uniwersalizm etyczny. Wynika to jak widać już z samej semantycznej analizy określenia 'prawa człowieka'. Ów uniwersalizm jest niespójny z podanym przez Ciebie subiektywnym rozumieniem godności. Gdyby godność była jak podajesz jedynie poczuciem własnej wartości, to osobom o niskim poziomie tego poczucia w mniejszym stopniu przysługiwałyby prawa człowieka. Praw człowieka nie przyznaje się na podstawie stanów emocjonalnych, a na podstawie faktu, że ktoś jest człowiekiem.

---

dajmonion

Cytat:
A co do godności w konstytucji maja jakieś prawa człowieka?
Cytat:
Nie karm mnie tautologiami. To puste kalorie.
Cytat:
Niby skąd wynika ta niestopniowalność - a może prawa człowieka przysługują już od jakiegoś minimalnego stopnia godności?
Cytat:
A to ciekawe - jak ma to wynikać? Ręce mam przyrodzone i mogę je stracić, podobnie jak i rozum... Ja tu żadnego wynikania i stałego związku mojej osoby z (jednakową czyli niestopniowalną) godnością nie dostrzegam.
Cytat:
Chyba, że to nie godność jest wyznacznikiem człowieczeństwa. Bycie człowiekiem - to znaczy mieć godność, a mieć godność to znaczy być człowiekiem... A moim zdaniem ewolucyjnie pozbyliśmy się ogonów właśnie po to, żeby się a nimi nie uganiać, bo to strata czasu. Jednak u niektórych występuje atawizm - nadal ganiają - mentalnie, z braku materialnego ogona.
Cytat:
Prosiłem o definicję godności a nie praw człowieka...
Cytat:
I zakładasz, ze ten pomysł ma jakieś przełożenie na rzeczywistość.
Cytat:
Być może.
Cytat:
Jak na razie to analiza praw człowieka doprowadziła do godności z której podobno wynika...
Cytat:
Niestety - to wciąż jedyne pojecie godności jakim dysponuję, bo od Ciebie dostaję tylko cechy typu: niestopniowalnść i niezbywalność, które pasują do opisu np. duszy. Godność powinna mieć chyba jakieś inne cechy poz tymi dwiema?
Cytat:
Niekoniecznie.
Cytat:
I znowu zaczynasz gonić własny ogon... Prawa człowieka przyznajemy komuś dlatego, że jest człowiekiem, człowiekiem nazywamy zwierzę które posiada godność, a fakt posiadania godności wywodzisz z tego, że ma prawa człowieka?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Prawa człowieka przysługują wszystkim w jednakowym stopniu,

>A co do godności w konstytucji maja jakieś prawa człowieka?

Jedno z drugim jest nierozerwalnie związane. Posiadanie ludzkiej godności oznacza po prostu bycie człowiekiem, tak jak posiadanie godności biskupa - bycie biskupem. Prawa człowieka przysługują na podstawie faktu, że jest się człowiekiem czyli na podstawie faktu posiadania ludzkiej godności.

> Cytat:

stąd niestopniowalność godności.

>Niby skąd wynika ta niestopniowalność - a może prawa człowieka przysługują już od jakiegoś minimalnego stopnia godności?

Niestopniowalność godności wynika z z tego, że prawa człowieka przysługują wszystkim ludziom jednakowo. Nie jest tak, że np. prawo do wolności wyznania jednym przysługuje bardziej, innym mniej.

> Cytat:

Prawa człowieka są jak samo słowo wskazuje prawami człowieka a nie Europejczyka czy Amerykanina.

>Prosiłem o definicję godności a nie praw człowieka...

Posiadanie ludzkiej godności to po prostu bycie człowiekiem. Jest to inne wysłowienie tego samego sensu. Twoja subiektywna definicja godności jest niespójna z własnościami praw człowieka, bo stany psychiczne są różne u różnych osób, a prawa człowieka przysługują jednakowo każdemu niezależnie od tego , czy ma wysokie czy niskie poczucie własnej wartości.

> Cytat:

Idea praw człowieka zakłada więc pewien uniwersalizm etyczny.

>Być może.

Zakłada, ponieważ prawa człowieka są uprawnieniami każdego człowieka, a nie określonej grupy ludzi.

> Cytat:

Praw człowieka nie przyznaje się na podstawie stanów emocjonalnych, a na podstawie faktu, że ktoś jest człowiekiem.

>I znowu zaczynasz gonić własny ogon... Prawa człowieka przyznajemy komuś dlatego, że jest człowiekiem, człowiekiem nazywamy zwierzę które posiada godność, a fakt posiadania godności wywodzisz z tego, że ma prawa człowieka?

To błędne koło wynika z błędu hipostazowania, który popełniasz pisząc o godności jakby była czymś osobnym w człowieku. Powyższe zdanie powinieneś był zakończyć po drugim przecinku.

---

dajmonion

Cytat:
Czyli określenie godność ludzka jest określeniem wtórnym i najwyraźniej zbędnym, skoro prawa człowieka przysługują na podstawie bycia człowiekiem. Twierdzenie o istnieniu jakiejś godności ludzkiej byłoby nieuprawnione i zbędne.
Cytat:
Ja tu widzę raczej niestopniowalność bycia człowiekiem, nie widzę żadnych przesłanek do twierdzenia o istnieniu godności.
Cytat:
Wiec jest to określenie zbędne.
Cytat:
Nie wiem jakie są własności praw człowieka, nie jest to regulowana żadnym aktem prawnym ani potwierdzone jakimś badaniem naukowym. Moja subiektywna definicja godności ma oparcie w słowniku PWN i co za tym idzie w praktyce językowej. Martwiłbym się raczej o to, ze prawa człowieka nie przystają do definicji godności.
Cytat:
Nic mi o tym nie wiadomo.
Cytat:
Więc prawa człowieka wynikają z bycia człowiekiem(jako, że godność niedefiniowalna jak na razie mieści się w definicji człowieka). Nie widzę tu żadnego wynikania, co najwyżej tautologię. Gdzie jest źródło praw człowieka?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Jest to inne wysłowienie tego samego sensu. Twoja subiektywna definicja godności jest niespójna z własnościami praw człowieka,

>Nie wiem jakie są własności praw człowieka, nie jest to regulowana żadnym aktem prawnym ani potwierdzone jakimś badaniem naukowym. Moja subiektywna definicja godności ma oparcie w słowniku PWN i co za tym idzie w praktyce językowej. Martwiłbym się raczej o to, ze prawa człowieka nie przystają do definicji godności.

Tu Cię zaskoczę Legionie. Nie sprawdziłeś wszystkiego. W encyklopedii PWN można przeczytać następującą definicję godności: encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3906325
Ty zajrzałeś tylko do słownika, gdzie rzeczywiście napisane jest jedynie to:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=godność
Piszesz, że nie wiesz jakie są własności praw człowieka. Otóż wiedziałbyś to z całą pewnością, gdybyś przed przystąpieniem do dyskusji trochę poczytał na ten temat: encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3961793
Słownik PWN wyraźnie pisze o prawach człowieka, że są niezbywalne i uniwersalne.
Subiektywnym pojęciem godności też się posługujemy, ale nie w odniesieniu do praw człowieka.

---

dajmonion

Cytat:
Przytaczaj definicje, łatwiej się dyskutuje.
godność, filoz. nieusuwalna i niestopniowalna, zasługująca na szacunek własny i innych ludzi wartość człowieczeństwa, przysługująca każdemu człowiekowi bez wyjątku; także cnota jako złoty środek między wadami zarozumialstwa i służalczości (Arystoteles).

Cóż - ładne to jest, ale trochę niepraktyczne - bo z encyklopedii.
O ile definicję subiektywną można jakoś ocenić, o tyle z tym nie da się zrobić nic - w tej formie to jest właśnie wyznanie wiary...
Cytat:
Skąd takie przypuszczenie? Ktoś to widział?
Cytat:
Twierdzenie normatywne - skąd mam wiedzieć, że zasługuje?
Cytat:
Wartość natury ludzkiej, istotne pozytywne cechy człowieka Czyli co właściwie?
Cytat:
Wiemy to na podstawie czegoś?

    Obawiam się, ze jest to zupełnie bezużyteczne - takimi samymi hasłami mogę opisać duszę...
Nieusuwalna i niestopniowalna, zasługująca na szacunek własny i innych ludzi siła ożywiająca ciało przysługująca każdemu człowiekowi bez wyjątku...
Widzisz - encyklopedia od słownika różni się tym, że jest ukierunkowana ideologicznie i opisuje ideologie(a tym można zawsze zaprzeczyć) a nie praktykę językową.
    Czy prawo może opierać się na wyznaniu wiary?
Cytat:
Poczytałem i nadal nie wiem... Wiem już za to co o tym sądzili różni ludzie...
Cytat:
Cóż encyklopedia, nie słownik - to różnica. Pisze też, że są nieodłączne z naturą człowieka(a co to jest?). Bo encyklopedie są z konieczności ukierunkowane ideologicznie, przedstawiają punkt widzenia jednej lub kilku szkół, ale zawsze skrótowo. Nigdzie w Twoich linkach nie znalazłem źródła praw człowieka... Czyli dostatecznie mocnego opisu godności i tego jak ma z niej wynikać ot - chociażby prawo do życia...
Cytat:
Posługiwanie się jakimś rozmydlonym pojęciem zawierającym w sobie jakieś zalecenia moralne, też nie wychodzi prawom człowieka na dobre.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Nieusuwalna i niestopniowalna, zasługująca na szacunek własny i innych ludzi siła ożywiająca ciało przysługująca każdemu człowiekowi bez wyjątku...Widzisz - encyklopedia od słownika różni się tym, że jest ukierunkowana ideologicznie i opisuje ideologie(a tym można zawsze zaprzeczyć) a nie praktykę językową.

W słowniku, na podstawie którego opieramy swoją dyskusję brak jakiejkolwiek wzmianki o ideologiczności encyklopedii: sjp.pwn.pl/lista.php?co=encyklopedia
Jeśli uważasz, że ten słownik jest wybrakowany to podaj opis encyklopedii z innego słownika, a wtedy uznam, że różnica między słownikiem a encyklopedią polega na ideologiczności tej drugiej.

> Cytat:

Piszesz, że nie wiesz jakie są własności praw człowieka. Otóż wiedziałbyś to z całą pewnością, gdybyś przed przystąpieniem do dyskusji trochę poczytał na ten temat: encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3961793

>Poczytałem i nadal nie wiem... Wiem już za to co o tym sądzili różni ludzie...

A jak prawa człowieka opisane są w słowniku?

> Cytat:

Słownik PWN wyraźnie pisze o prawach człowieka, że są niezbywalne i uniwersalne.

>Cóż encyklopedia, nie słownik - to różnica. Pisze też, że są nieodłączne z naturą człowieka(a co to jest?). Bo encyklopedie są z konieczności ukierunkowane ideologicznie, przedstawiają punkt widzenia jednej lub kilku szkół, ale zawsze skrótowo.

W ten sposób można dać sobie prawo do nieuznawania dowolnej tezy naukowej, bo autorzy słowników też wyznają jakiś światopogląd i mogą go nieświadomie lub świadomie przemycać. Zapewne też sporą część swojej wiedzy czerpali z encyklopedii.

---

dajmonion

Cytat:
Encyklopedia - dzieło obejmujące wiadomości ze wszystkich dziedzin wiedzy lub z jednej dyscypliny, ułożone alfabetycznie lub tematycznie
Encyklopedia jest skrótowym opracowaniem pewnych tematów, dziedzin wiedzy - w takim opisie zawierają się często informacje sprzeczne(chociażby poglądy Tomasza z Akwinu i pozytywistów pod hasłem prawa człowieka - najpierw pada sformułowanie, a potem informacje, że takie ujęcie sprawy było negowane)
Słownik - zbiór wyrazów ułożonych i opracowanych według pewnej zasady, zwykle objaśnianych pod względem znaczeniowym
Słownik zawiera znaczenie wyrazów - jeżeli więc szukamy jednej pewnej definicji, wynikającej z praktyki językowej(a nie z pojedynczych dzieł filozoficznych) - szukajmy w słowniku...
Cytat:
Nie są opisane.
Cytat:
Zauważ tylko, ze nie neguję wiedzy naukowej tylko poszczególne zdania "definicji" - zdania które zawierają twierdzenia nie mające nic wspólnego z nauką, terminy z nauką nie związane. Nie neguję tego, że encyklopedię napisali mądrzy ludzie, ale żaden naukowiec nie potraktuje poważnie jakiejś nieusuwalnej i niestopniowalnej wartości człowieczeństwa - natury ludzkiej, bo to kategoria subiektywna, zupełnie niemierzalna, nie wspominając o fragmencie normatywnym - zawierającym w sobie instrukcje które narzucają czytelnikowi określony stosunek do wyżej wymienionej kategorii subiektywnej.
Krótko mówiąc - to co mi zaproponowałeś jest zbiorem jakichś twierdzeń na temat godności, ale z nauką ma to tyle wspólnego co "dowód" Anzelma.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Encyklopedia jest skrótowym opracowaniem pewnych tematów, dziedzin wiedzy - w takim opisie zawierają się często informacje sprzeczne(chociażby poglądy Tomasza z Akwinu i pozytywistów pod hasłem prawa człowieka - najpierw pada sformułowanie, a potem informacje, że takie ujęcie sprawy było negowane)

To, co napisałeś dowodzi neutralności światopoglądowej encyklopedii a nie jej ideologiczności.

>Słownik zawiera znaczenie wyrazów - jeżeli więc szukamy jednej pewnej definicji, wynikającej z praktyki językowej(a nie z pojedynczych dzieł filozoficznych) - szukajmy w słowniku...

No i właśnie w słowniku nie znalazłem informacji o ideologiczności encyklopedii.

---

dajmonion

Cytat:
Encyklopedia podała jakąś definicję(dosyć kulawą jak wykazałem - ignotum per ignotum ) i potem sama opisała, że takie ujecie sprawy to tylko jedna z wielu możliwości, więc albo uznajemy, że autor wybrał definicję i uznał za najlepsza ze względów ideologicznych, albo uznajemy, ze tylko opisał problem i definicję podał przykładowo - nie zastrzegając jej wyższości nad innymi...
Tak w pierwszym jak i drugim przypadku należy tekst encyklopedyczny traktować jako opis tematu a nie źródło definicji.
Cytat:
A znalazłeś informacje o tym, że encyklopedia zawiera definicje jakichś wyrażeń?
Z definicji wyraźnie wynika:
Encyklopedia zawiera wiadomości z jakichś dziedzin wiedzy, na temat jakichś zjawisk.
Słownik objaśnia wyrazy pod względem znaczeniowym.
Jako, że w dyskusji naszej pojawił się problem znaczenia słowa godność - odwołujmy się do książki w której znaczenia słów opisano.

PS Skoro do awitu wolisz zwracać się Pani to może(żeby konsekwentnymi być) przejdziemy na Pan?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>PS Skoro do awitu wolisz zwracać się Pani to może(żeby konsekwentnymi być) przejdziemy na Pan?

Ok, pod warunkiem, że mi wyjaśnisz co miałoby być podstawą równego traktowania Ciebie i awitu

---

dajmonion

>>PS Skoro do awitu wolisz zwracać się Pani to może(żeby konsekwentnymi być) przejdziemy na Pan?
> Ok, pod warunkiem, że mi wyjaśnisz co miałoby być podstawą równego traktowania Ciebie i awitu
>

---

dajmonion

Mam pytanie:
Co miałoby być przeszkodą w równym traktowaniu forumowicza o nicku LEGION i Awitu?
pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Co miałoby być przeszkodą w równym traktowaniu forumowicza o nicku LEGION i Awitu?

Choćby to, że legiony dość często walczyły w imię Awitu (zatem Jej służyły)...

>pozdrawiam

A dlaczego nie śpisz o tak wczesnej porze?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Co miałoby być przeszkodą w równym traktowaniu forumowicza o nicku LEGION i Awitu?
>Choćby to, że legiony dość często walczyły w imię Awitu (zatem Jej służyły)...
>>pozdrawiam
>A dlaczego nie śpisz o tak wczesnej porze

No nie wytrzymam... czepiasz się, Michale, wszystkich co nie śpią o... "jedynie słusznych, Michałowych porach"...

...więc plus z zazdrości, żem nie jest konsekwentny w czepianiu się tych, co śpią

Miłego (choć strasznie późnego bo wczesnego) poranka

Cytat:
Jak się mówi "a", to czemu nie "b"? Nie pisałem o równym traktowaniu, ale o byciu konsekwentnym - skoro łamie Pan zasady netykiety(na"ty" ze wszystkimi użytkownikami sieci) to proszę łamać konsekwentnie i do wszystkich walić Pan/Pani.
Z drugiej strony - nie uszanował Pan prośby awitu (o zawracanie się "po nicku") więc odrzucenie mojej propozycji też będzie działaniem konsekwentnym...
Krótko mówiąc - nie ma takiej podstawy.
Chyba, żeby za podstawę uznać szacunek do rozmówcy który życzy sobie stosowania takich, a nie innych form grzecznościowych.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Ok, pod warunkiem, że mi wyjaśnisz co miałoby być podstawą równego traktowania Ciebie i awitu

A może mi Pan wyjaśnić co stanowi, podstawę nierównego traktowania mnie i LEGIONa?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>> Ok, pod warunkiem, że mi wyjaśnisz co miałoby być podstawą równego traktowania Ciebie i awitu
>A może mi Pan wyjaśnić co stanowi, podstawę nierównego traktowania mnie i LEGIONa?

Rzecz w tym, że z punktu widzenia relatywizmu nie ma żadnej podstawy do równego bądź nierównego traktowania ludzi. Przy braku jakiegokolwiek uniwersalizmu etycznego powodem poddawania się konwencjom może być tylko uniknięcie cierpienia lub złego samopoczucia a nie afirmacja człowieka jako takiego, jego godności, którą każdy człowiek posiada w jednakowym stopniu. Jak napisał Legion, tak rozumiana godność jest pojęciem niejasnym i zbędnym.
Osoba religijna na pytanie co miałoby być podstawą równego traktowania dwóch osób mogłaby powołać sie na słowa Jezusa, który powiedział, że wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili.
W przypadku ateizmu, jeśli chciałoby się wyciągnąć wszystkie konsekwencje z tej ideologii, to nie ma podstawy do tak rozumianej równości. Równość jest jedynie postulatem, narzuconym przez kulturę, który można uznawać lub nie. Jeśli daje wygodę, to się go uznaje. Z kolei godność rozumiana jako poczucie własnej wartości nie jest żadną podstawą do równego traktowania ludzi, bo pod tym akurat względem występują między nimi różnice.

---

dajmonion

Uwłaczyłbym własnej godności dając Ci minus za tę argumentację.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Rzecz w tym, że z punktu widzenia relatywizmu nie ma żadnej podstawy do równego bądź nierównego traktowania ludzi

   Brak podstaw do nierównego traktowania jest wystarczającą przesłanką do traktowania równego.

>Przy braku jakiegokolwiek uniwersalizmu etycznego powodem poddawania się konwencjom może być tylko uniknięcie cierpienia lub złego samopoczucia a nie afirmacja człowieka jako takiego, jego godności, którą każdy człowiek posiada w jednakowym stopniu
>Osoba religijna na pytanie co miałoby być podstawą równego traktowania dwóch osób mogłaby powołać sie na słowa Jezusa, który powiedział, że wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili.

   W tym wypadku podstawą równego traktowania również nie jest afirmacja człowieka jako takiego, lecz afirmacja Boga w człowieku, jako jego tworze.

>W przypadku ateizmu, jeśli chciałoby się wyciągnąć wszystkie konsekwencje z tej ideologii, to nie ma podstawy do tak rozumianej równości.

   Do tak rozumianej z pewnością nie. Zresztą do rozumianej na sto innych różnych sposobów również. Ateistą może być zarówno rasista jak i homofob czy seksista. Ateizm nie jest ideologią. To tylko jeden z możliwych poglądów na kwestię istnienia Boga.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Rzecz w tym, że z punktu widzenia relatywizmu nie ma żadnej podstawy do równego bądź nierównego traktowania ludzi
>   Brak podstaw do nierównego traktowania jest wystarczającą przesłanką do traktowania równego.

To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Brak podstaw nie może być podstawą. Albo jest jakaś podstawa albo jej nie ma. Jeśli nie ma, to czysto formalnym błędem jest traktowanie tego faktu jako podstawę. To tak jakby powiedzieć: Jeśli czegoś nie ma to jest.

>>Przy braku jakiegokolwiek uniwersalizmu etycznego powodem poddawania się konwencjom może być tylko uniknięcie cierpienia lub złego samopoczucia a nie afirmacja człowieka jako takiego, jego godności, którą każdy człowiek posiada w jednakowym stopniu
>>Osoba religijna na pytanie co miałoby być podstawą równego traktowania dwóch osób mogłaby powołać sie na słowa Jezusa, który powiedział, że wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili.
>   W tym wypadku podstawą równego traktowania również nie jest afirmacja człowieka jako takiego, lecz afirmacja Boga w człowieku, jako jego tworze.

Gdyby tak było wówczas człowiek byłby jedynie środkiem do celu jakim jest afirmacja Boga. Oznaczałoby to, że tak naprawdę mamy kochać tylko Boga. Człowiek byłby narzędziem do kochania Boga. Tymczasem w przesłaniu Jezusa zawarta jest afirmacja człowieka jako takiego. Stosując analogię do astronomii człowiek świeci własnym światłem, a nie tylko światłem odbitym. Jest gwiazdą a nie księżycem. Jezus stwierdza, że człowiek świeci boskim światłem, z czego nie wynika, że jest to światło jedynie odbite. Katolicyzm z pewnością nie interpretuje słów Jezusa, tak jak to przedstawiłeś.

---

dajmonion

Witam.

>>   Brak podstaw do nierównego traktowania jest wystarczającą przesłanką do traktowania równego.
> To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Brak podstaw nie może być podstawą. Albo jest jakaś podstawa albo jej nie ma. Jeśli nie ma, to czysto formalnym błędem jest traktowanie tego faktu jako podstawę. To tak jakby powiedzieć: Jeśli czegoś nie ma to jest.
Według mnie placownik ma rację. Napisałeś Cytat:(wytłuszczenie moje).
Według Ciebie nie ma więc podstawy(powodu), by nierówno traktować ludzi.
Z tego wprost wynika, że należy traktować ich równo.
Ten sam wniosek przedstawił placownik.

>Jezus stwierdza, że człowiek świeci boskim światłem, z czego nie wynika, że jest to światło jedynie odbite. Katolicyzm z pewnością nie interpretuje słów Jezusa, tak jak to przedstawiłeś.
Jak się ma katolicyzm do Jezusa? Jak piernik do wiatraka.
Przeczytaj koniecznie: Fr. Nietzsche - "Antychryst".
nietzsche.ph-f.org/dziela/fn_a.pdf

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Witam.
>>>   Brak podstaw do nierównego traktowania jest wystarczającą przesłanką do traktowania równego.
>> To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Brak podstaw nie może być podstawą. Albo jest jakaś podstawa albo jej nie ma. Jeśli nie ma, to czysto formalnym błędem jest traktowanie tego faktu jako podstawę. To tak jakby powiedzieć: Jeśli czegoś nie ma to jest.
>Według mnie placownik ma rację. Napisałeś Cytat:

nie ma żadnej podstawy do równego bądź nierównego traktowania ludzi

(wytłuszczenie moje).
>Według Ciebie nie ma więc podstawy(powodu), by nierówno traktować ludzi.
>Z tego wprost wynika, że należy traktować ich równo.

Logika nie zna wynikania, którego efektem jest powinność.

---

dajmonion

>>Rzecz w tym, że z punktu widzenia relatywizmu nie ma żadnej podstawy do równego bądź nierównego traktowania ludzi
>   Brak podstaw do nierównego traktowania jest wystarczającą przesłanką do traktowania równego.

A co jest wystarczającą przesłanką dla ograniczenia opcji do alternatywy: równość lub uzasadniona nierówność? Istnieje przecież trzecia możliwość: nieuzasadniona nierówność. Otóż równość i uzasadniona nierówność mają wspólny fundament w postaci afirmacji warunków służących rozwojowi człowieka. Obie mu służą. Dlatego przy braku uzasadnienia nierówności wybieramy równość. Gdyby usunąć ten fundament wówczas alternatywą dla równości byłaby równie dobrze uzasadniona lub nieuzasadniona nierówność. Wrażenie logicznego wynikania równości przy braku uzasadnienia dla nierówności wynika z milczącego zakładania ich fundamentu.
Brak uzasadnienia nierówności nie jest więc wystarczającą przesłanką dla równości. Wystarczającą przesłanką jest ich wspólny mianownik, ów fundament, czyli to co każe nam wybierać tylko w obrębie tych dwóch opcji, a więc dążenie do stwarzania ludzkich warunków współbytowania. Z afirmacji tych warunków zarówno równość jak i uzasadniona nierówność czerpie swój najgłębszy moralny sens.

Dlatego błędem jest odrzucanie fundamentu etycznego (relatywizm) i jednoczesne stosowanie alternatywy, która taki fundament zakłada.

---

dajmonion

>A co jest wystarczającą przesłanką dla ograniczenia opcji do alternatywy: równość lub uzasadniona nierówność? Istnieje przecież trzecia możliwość: nieuzasadniona nierówność.

   Alternatywą jest równość lub nierówność. Obydwie bezprzymiotnikowe. Jeśli wprowadzimy do rozważań kategorię uzasadnienia, to będziemy mogli mówić o uzasadnionej lub nieuzasadnionej równości i podobnie o uzasadnionej lub nieuzasadnionej nierówności.

>Otóż równość i uzasadniona nierówność mają wspólny fundament w postaci afirmacji warunków służących rozwojowi człowieka. Obie mu służą. Dlatego przy braku uzasadnienia nierówności wybieramy równość.

   Nie potrafię dopatrzyć się w tym rozumowaniu wynikania.

>Gdyby usunąć ten fundament wówczas alternatywą dla równości byłaby równie dobrze uzasadniona lub nieuzasadniona nierówność.

   Dla mnie takim fundamentem mogłoby być poczucie sprawiedliwości wymagające uzasadnienia zarówno dla równości jak i nierówności i odrzucające równość bądź nierówność nieuzasadnioną (pozbawioną uzasadnienia). Przy takim podejściu wydaje się naturalnym, że brak uzasadnień dla nierówności może, a nawet powinien być traktowany jako uzasadnienie równości.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>ostatnia grupa teoretyków prawa uznaje konieczność istnienia jakiegoś prawa naturalnego, odrębnego i wyższego od prawa pozytywnego, to jednak nie chce temu prawu naturalnemu przyznać cechy "rzeczywistego prawa" o imperatywnej mocy obowiązującej. Kieruje się zaś w swoim rozumowaniu ideą, że podniesienie prawa naturalnego do rangi prawa rzeczywistego podkopałoby autorytet i pewność funkcjonowania prawa pozytywnego. Każdy bowiem obywatel mógłby uchylić się od posłuszeństwa względem tego prawa, powołując się po prostu na własną świadomość moralną jako wyraz przez niego rozumianego
prawa naturalnego.

Moje zdanie jest mniej pokrętne. To człowiek stanowi i egzekwuje prawa (wszelkie prawa). Stanowi je na podstawie doświadczeń wcześniejszych pokoleń i bieżących potrzeb w zakresie współistnienia i współdziałania jednostek ludzkich w większych i dużych skupiskach, organizacjach społecznych,produkcyjnych państwach i organizacjach ponad państwowych. Każde prawo ogranicza wolność jednostki na rzecz grupy, społeczeństwa, organizacji. Problem polega na zachowaniu względnie stabilnej sprawiedliwości tzn. zachowaniu akceptowalnej wolności jednostki oraz wolności zbiorowej i jej udziału w pożytkach we wspólnie wypracowanych, wyprodukowanych dobrach, korzystaniu z zasobów przyrody. No cóż prawo stanowią ludzie posiadający wrodzone im przywary charakterystyczne dla tego gatunku stąd i prawa bywają bardziej lub mniej sprawiedliwe w zależności od wielu czynników zmiennych w których są tworzone i ideologi w danym czasie i miejscu obowiązujących.
Dla odprężenia malutki wierszyk:

Kłóciło się prawo ze sprawiedliwością

Prawo ze sprawiedliwością
Toczą spór zażarty, które
Traktowane jest miłością,
Ludzi cieszy, słuszną ma posturę.

Prawo głosi napuszone:
Rozpisane paragrafy,
Poczynania wymuszone,
Porządkuję ludzkie sprawy...

Sprawiedliwość mówi z smutkiem:
Prawo źle ustanowione,
Wciąż z tragicznie silnym skutkiem,
Tylko przez silnych cenione.

Zawłaszczenie sankcjonuje,
Wyzysk słabych preferuje,
Pomoc starym wycofuje,
Pracy też nie gwarantuje...

Prawo mocno urażone,
Krzyczy w uniesieniu, w złości,
Paragrafem najeżone,
Gdzie jest znak sprawiedliwości?

Gdzie podziały przebiegają?
Czy każdemu według pracy?
Co żołądki określają?
Może waga tu coś znaczy?...

Mądrość pogodziła obie.
Rzekła - Prawa normy dają,
Sprawiedliwość daje tobie
Miary, gdzie granice przebiegają.

wiosna 2006

>"...problem zależności władzy państwowej od nakazów prawa naturalnego nabrał ostatnio dużej
>aktualności ze względu na trudności wysuwane ze stanowiska filozofii pozytywistycznej oraz
>niektórych przedstawicieli teorii prawa naturalnego o zmiennej treści (np. KELSEN). Chociaż ta
>ostatnia grupa teoretyków prawa uznaje konieczność istnienia jakiegoś prawa naturalnego, odrębnego i
>wyższego od prawa pozytywnego, to jednak nie chce temu prawu naturalnemu przyznać cechy
>"rzeczywistego prawa" o imperatywnej mocy obowiązującej.

Punktem wyjścia jest kwestia udowodnienia istnienia czegoś takiego jak - ius naturale. Jak do tej pory nikt tego nie udowodnił więc nie mogą one mieć wpływu na prawo stanowione. To jest wieczna dyskusja z wszelakimi rodzajami teistów i ludzi wierzących w wyższą sprawczą siłę natury względem człowieka.

Jak słyszę termin "prawo naturalne" wszystkie włosy zaczynają mi się jeżyć, bo wiem że ktoś zaraz zacznie mi udowadniać, że jestem wielbłądem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Punktem wyjścia jest kwestia udowodnienia istnienia czegoś takiego jak - ius naturale. Jak do tej pory nikt tego nie udowodnił więc nie mogą one mieć wpływu na prawo stanowione.

Praw człowieka też nikt do tej pory nie udowodnił. Przypuszczam jednak, że stanowczo by Pani protestowała przeciwko ich łamaniu. Krytyka prawa naturalnego nie jest tak naprawdę krytyką etycznego uniwersalizmu. Kontestuje się jedynie pewne uszczegółowienia tego prawa i obecność w nim pierwiastków religijnych.

---

dajmonion

> Praw człowieka też nikt do tej pory nie udowodnił. Przypuszczam jednak, że stanowczo by Pani protestowała przeciwko ich łamaniu. Krytyka prawa naturalnego nie jest tak naprawdę krytyką etycznego uniwersalizmu. Kontestuje się jedynie pewne uszczegółowienia tego prawa i obecność w nim pierwiastków religijnych.

Tylko że Karta Praw Człowieka jest aktem prawnym, przykładem prawa stanowionego. Ktoś usiadł opracował i umówił się że będą obowiązywać i zobowiązał się do ich przestrzegania. Natomiast prawa naturalne nie mają potwierdzonego źródła. Stanowią tylko koncepcję. Koncepcje laickie, źródła prawa naturalnego dopatrują się w istocie człowieka, jego rozumie, godności itp.

Koncepcjom prawa naturalnego zarzuca się przede wszystkim, iż nie można ich zweryfikować naukowo. Nie ma jednego uniwersalnego wzorca tych praw. Nie zostały spisane i ratyfikowane. Niestety krytyka zasadności prawa naturalnego nie dotyczy jedynie zawartych w nim pierwiastków religijnych ale podstaw tego prawa.

Ale niestety, rozum rozumowi nie równy, godność jest także pojęciem wieloznacznym i subiektywnym. To co ja uważam za godność wcale nie musi pokrywać się z tym co za godność będzie uznawał inny człowiek.

Poprzednia nasza rozmowa wykazała, że np nasze poglądy na temat życia, są różne. A więc w tej sferze trudno wykazać, że rozum czy godność stanowi podstawę do istnienia jednego uniwersalnego prawa naturalnego w tej materii, bo musielibyśmy przyjąć, że jedno z nas dwojga nie posiada owego pierwiastka np. rozumu czy godności. Mimo odmiennych poglądów uważam, że posiadamy je oboje. A jeśli przełoży się to na kilka obecnie współistniejących cywilizacji, o rożnych systemach wartości, dodamy do tego jeszcze wciąż nasilające się dążenia ludzi do indywidualności okazuje się, że poglądów na te podstawowe prawa naturalne jak :prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy jest bardzo wiele.

Nie ma czegoś takiego jak etyczny uniwersalizm: Europejczyk uważa samobójstwo za coś złego, Japończyk uznaje je za honorową śmierć. To samo tyczy się kanibalizmu: lud Fore uznaje kanibalizm za formę okazywania miłości zmarłym, jeszcze inny lud spożywa prochy zmarłych i chowanie zwłok w ziemi uważa za czyn karygodny, my uważamy kanibalizm za zbrodnię, choć nawet w XVII wieku Europejczycy spożywali ludzkie tkanki jako lekarstwa.

Jeremy Bentham powiedział: "z prawdziwych praw pochodzą prawdziwe prawa, lecz z wyimaginowanych praw, z praw natury, pochodzą wyimaginowane prawa. Prawa naturalne to po prostu nonsens...".

Dla mnie podstawową przesłanką dla uznania praw natury za nonsensowną koncepcję jest proces jaki się odbywa w każdej zbiorowości ludzkiej. Tam gdzie znajduje się grupa ludzi zaczyna się tworzyć prawo. Gdyby istniało coś takiego jak prawo naturalne, zbiorowości ludzkie nie tworzyłyby odmiennych kodeksów praw stanowionych, a takie kodeksy prawa stanowionego można odnaleźć nawet w najprymitywniejszych skupiskach ludzkich. Ludzie wiedzieliby jak postępować i nie musieliby, nie mieliby potrzeby spisywać i podporządkowywać się prawom stanowionym, po prostu działaliby wedle tych praw naturalnych i przekraczanie ich byłoby wyjątkiem a nie regułą.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Za istnieniem etycznego uniwersalizmu przemawia chociażby fakt, że np. prawdomówność jest czymś zasadniczo pożądanym. Trudno wręcz wyobrazić sobie społeczeństwo dla którego wprowadzanie w błąd byłoby wartością. Problem z uniwersalizmem etycznym polega jedynie na tym, że łatwo włączyć do niego coś nieuniwersalnego.

---

dajmonion

>Za istnieniem etycznego uniwersalizmu przemawia chociażby fakt, że np. prawdomówność jest czymś zasadniczo pożądanym. Trudno wręcz wyobrazić sobie społeczeństwo dla którego wprowadzanie w błąd byłoby wartością. Problem z uniwersalizmem etycznym polega jedynie na tym, że łatwo włączyć do niego coś nieuniwersalnego.

Tak zwłaszcza w społeczeństwach promujących monogamiczne związki, prowadzących wony - czyż większość strategii wojennych nie opiera się na oszustwie i podstępie wymierzonym w przeciwnika. A czy cały kapitalizm nie opiera się właśnie na braku prawdomówności? Reklama, strategie marketingowe, promocje. Ubiór, makijaż to także wyraz naszego umiłowania do prawdomówności. Tak ogólnie to ludzkość nie ceni prawdomówności wcale

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Tak ogólnie to ludzkość nie ceni prawdomówności wcale >

Przykład idzie z góry. Nawet Jezus kłamał, zapowiadając swój powrót jeszcze za życia pokolenia, które go znało.
Dla mnie takie przedstawianie spraw jest szczególnie dojmujące, gdyż połączone z urazem z dzieciństwa.
Nie znosiłem grabienia siana, do czego zmuszał mnie dziadek. Toteż często pytałem: dziadziu a ile to grabienie będzie trwało? Iii, godzinkę - padała niezmiennie kłamliwa odpowiedź.
Kiedy po 6 - 7 godzinach schodziłem z pola cały pokłuty i wymęczony kurzem i upałem - miałem ochotę wsadzić mu gdzieś te grabie.
Tak samo Jezus. Niechby powiedział uczciwie, kiedy mamy się być gotowi na tę fetę. A tu dzieci się rodzą, rosną im zęby i wypadają a jego jak nie było - tak nie ma. Coś co miało trwać godzinkę - trwa i trwa a ludzie czekają i denerwują się.
Pozdrawiam

Przekazywanie sobie prawdziwych informacji to warunek konieczny istnienia społeczeństwa, w przeciwnym wypadku nikt by sobie nie ufał. Nie moglibyśmy w ogóle funkcjonować, gdybyśmy nie wierzyli w to, że w szkołach, na uczelniach czy w urzędach przekazuje się nam prawdziwe informacje.
Dlatego wszystkie wymienione przez Panią zjawiska nie są w stanie zmienić faktu, że prawdomówność zasadniczo jest czymś pożądanym.
Upadek społeczeństwa oznaczałby upadek człowieka, bo swoje człowieczeństwo kształtujemy w interakcji ze społeczeństwem.

---

dajmonion

> Przekazywanie sobie prawdziwych informacji to warunek konieczny istnienia społeczeństwa, w przeciwnym wypadku nikt by sobie nie ufał. Nie moglibyśmy w ogóle funkcjonować, gdybyśmy nie wierzyli w to, że w szkołach, na uczelniach czy w urzędach przekazuje się nam prawdziwe informacje.

   Dajmonionie być może wierzysz w prawdomówność: polityków, urzędników, swoich nauczycieli, profesorów, sprzedawców itd. Jeśli tak jesteś dobrym obywatelem, który robi to co się od niego oczekuje. Społeczeństwo w chwili obecnej jest tworem bardzo politycznym, nasze codzienne życie zależny od politycznych decyzji, a nie ma większej gry pozorów plątaniny kłamstw niż polityka.

   Nie odmawiam Ci prawa do tej wiary w prawdomówność otoczenia i prawdziwości informacji, każdy układa swoje życie po swojemu. Mnie 30 lat życia, parę zajęć na kierunku nauk politycznych, kilka wizyt np w urzędzie skarbowym, urzędzie miasta, w sklepie, nauczyło ze podstawą obecnego społeczeństwa jest kłamstwo i pozory. Gdyby nie te kłamstwa to co obecnie nazywamy państwem posypałoby się w drobny mak.
Podejrzewam że moglibyśmy zbudować społeczeństwo oparte na prawdomówności ale wymagałoby to od nas przebudowy systemu politycznego i ekonomicznego, na co większość z nas raczej nie jest gotowa.

>Dlatego wszystkie wymienione przez Panią zjawiska nie są w stanie zmienić faktu, że prawdomówność zasadniczo jest czymś pożądanym.

Moim zdaniem nie prawdomówność, a pozory prawdomówności, umiejętność kłamania w takim stopniu, by ogół wierzył w kłamstwa i przyjmował je za prawdę.

>Upadek społeczeństwa oznaczałby upadek człowieka, bo swoje człowieczeństwo kształtujemy w interakcji ze społeczeństwem.

   Czysty truizm i nie mający nic wspólnego z prawdomównością, owszem jesteśmy istotami społecznymi, ale społeczeństwo wcale nie musi być oparte na zadach, które my uznajemy za niezbędne i uniwersalne.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>   Nie odmawiam Ci prawa do tej wiary w prawdomówność otoczenia i prawdziwości informacji, każdy układa swoje życie po swojemu. Mnie 30 lat życia, parę zajęć na kierunku nauk politycznych, kilka wizyt np w urzędzie skarbowym, urzędzie miasta, w sklepie, nauczyło ze podstawą obecnego społeczeństwa jest kłamstwo i pozory. Gdyby nie te kłamstwa to co obecnie nazywamy państwem posypałoby się w drobny mak.

Fakt, że kłamstwo niekiedy się opłaca nie sprawia, że staje się ono siłą spajającą społeczeństwo. Kłamstwo podkopuje zaufanie i osłabia międzyludzką więź. By człowiek mógł w miarę normalnie funkcjonować jego społeczne otoczenie musi odznaczać się pewnym minimum przewidywalności, a takiego minimum by nie było, gdyby kłamstwo było podstawą społeczeństwa.

>>Upadek społeczeństwa oznaczałby upadek człowieka, bo swoje człowieczeństwo kształtujemy w interakcji ze społeczeństwem.
>   Czysty truizm i nie mający nic wspólnego z prawdomównością, owszem jesteśmy istotami społecznymi, ale społeczeństwo wcale nie musi być oparte na zadach, które my uznajemy za niezbędne i uniwersalne.

Dla istot społecznych prawdomówność musi być wartością, bo gdyby wszyscy się nawzajem totalnie okłamywali, to nikt by sobie nie ufał i nie mógłby żyć zgodnie ze swoją społeczną naturą.

---

dajmonion

> Fakt, że kłamstwo niekiedy się opłaca nie sprawia, że staje się ono siłą spajającą społeczeństwo. Kłamstwo podkopuje zaufanie i osłabia międzyludzką więź. By człowiek mógł w miarę normalnie funkcjonować jego społeczne otoczenie musi odznaczać się pewnym minimum przewidywalności, a takiego minimum by nie było, gdyby kłamstwo było podstawą społeczeństwa.

   Ale ja nie napisałam że jest siłą spajającą, wysuwasz zbyt daleko idące wnioski. Ja napisałam że jest powszechne, stanowi podstawę działań politycznych.

   Oczywiście że kłamstwo podkopuje zaufanie i osłabia więzi międzyludzkie, ale większość z nas ogranicza swoje zaufanie jedynie do najbliższego kręgu rodziny i znajomych. Tej grupie staramy się wierzyć , ale jak pokazuje praktyka i wśród najbliższych, wśród przyjaciół kłamie się - choćby po to by nie sprawić zawodu osobom na którym nam zależy, by ich nie zawieść czy nie sprawić bólu.

   Ograniczone zaufanie jakim darzymy obcych spoza tej grupy, jest całkiem naturalnym odruchem, chroni nas przed niebezpieczeństwem. Czym mniej znamy daną osobę tym mniej wierzymy w jej prawdomówność. Gdyby prawdomówność była tak fundamentalną wartością ufalibyśmy każdej innej istocie, wystarczyłoby że powiedziałaby że ma dobre zamiary. A jest odwrotnie obcy musi nam dowieść swej prawdomówności.

> Dla istot społecznych prawdomówność musi być wartością, bo gdyby wszyscy się nawzajem totalnie okłamywali, to nikt by sobie nie ufał i nie mógłby żyć zgodnie ze swoją społeczną naturą.

   Forsujesz swój pogląd nie podpierając go dowodem. Piszesz musi bo pragniesz by tak było. Ja Ci podałam kilka małych przykładów które bardzo mocno wpływają na życie społeczne, a które opierają się na kłamstwie, z Twojej strony nie doczekałam się ani jednego realnego argumentu. Przeciwstawiasz w swoim poście prawdomówność i totalne okłamywanie się, ja twierdzę że prawda leży po środku. Kłamstwo jest narzędziem które ludzkość bardzo często stosuje bo jest wygodne, a prawdomówność wcale nie jest wartością niezbędną i uniwersalną. Mówimy prawdę, mówimy półprawdy, kłamstwa nazywamy łagodniej - reklamą, promocją, hasłami wyborczymi itd lub kłamiemy zależnie od tego która z opcji jest nam w danej chwili bardziej użyteczna.

   Chcemy wierzyć że są wartości absolutne, które sprawiają że jako gatunek jesteśmy lepsi od reszty wszechświata, a moim zdaniem staramy się po prostu przetrwać i coraz wygodniej żyć.

   Już Ci napisałam że szanuję Twoje zdanie i nic mi do tego jak postrzegasz świat. Jeśli chcesz wierzyć że ludzie są prawdomówni i chcesz wierzyć w to co mówią Twój wybór.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Przeciwstawiasz w swoim poście prawdomówność i totalne okłamywanie się, ja twierdzę że prawda leży po środku.

Właśnie sytuacja totalnego okłamywania się pokazuje, że prawda jest wartością uniwersalną. Czasami trzeba skłamać w imię innej wartości. Nie zmienia to jednak zasadniczej klasyfikacji etycznej prawdy i kłamstwa.

>Kłamstwo jest narzędziem które ludzkość bardzo często stosuje bo jest wygodne, a prawdomówność wcale nie jest wartością niezbędną i uniwersalną. Mówimy prawdę, mówimy półprawdy, kłamstwa nazywamy łagodniej - reklamą, promocją, hasłami wyborczymi itd lub kłamiemy zależnie od tego która z opcji jest nam w danej chwili bardziej użyteczna.

Kłamstwo stosuje się w celu uzyskania jakiegoś dobra a nie dla niego samego. Sytuacją naturalną jest mówienie prawdy, a jeśli chce się coś uzyskać wtedy się kłamie.

---

dajmonion

>>Przeciwstawiasz w swoim poście prawdomówność i totalne okłamywanie się, ja twierdzę że prawda leży po środku.
>Właśnie sytuacja totalnego okłamywania się pokazuje, że prawda jest wartością uniwersalną. Czasami trzeba skłamać w imię innej wartości. Nie zmienia to jednak zasadniczej klasyfikacji etycznej prawdy i kłamstwa.

Wybacz ja nie rozumiem Twego toku rozumowania. Nie żyjemy ani w społeczeństwie które jest prawdomówne ani totalnie zakłamane. Jeżeli mamy uznać coś za wartość uniwersalną to musi ona być uznawana za przeważającą cześć ludzkości, a w wypadku prawdomówności większość ludzi nie jest zdolna poświęcić czegokolwiek w obronie tej wartości, bez problemu odkładamy ją na bok gdy nam tylko wygodnie.

>Kłamstwo stosuje się w celu uzyskania jakiegoś dobra a nie dla niego samego. Sytuacją naturalną jest mówienie prawdy, a jeśli chce się coś uzyskać wtedy się kłamie.

Teoretycznie tak, tylko że cała komunikacja jest podporządkowana właśnie osiąganiu jakiegoś celu/dobra, więc także mówienie prawdy stosujemy wtedy gdy chcemy coś uzyskać. To są narzędzia, które dobieramy wedle tego które bardziej w danym momencie nam bardziej pasuje.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Kłamstwo stosuje się w celu uzyskania jakiegoś dobra a nie dla niego samego. Sytuacją naturalną jest mówienie prawdy, a jeśli chce się coś uzyskać wtedy się kłamie.
>Teoretycznie tak, tylko że cała komunikacja jest podporządkowana właśnie osiąganiu jakiegoś celu/dobra, więc także mówienie prawdy stosujemy wtedy gdy chcemy coś uzyskać. To są narzędzia, które dobieramy wedle tego które bardziej w danym momencie nam bardziej pasuje.

Sytuacja nie jest jednak symetryczna. Chodzi o to, aby wzmagać autentyzm a nie zakłamanie, bo zakłamanie niszczy solidarność, a w konsekwencji człowieka jako istotę społeczną.

---

dajmonion

> Sytuacja nie jest jednak symetryczna. Chodzi o to, aby wzmagać autentyzm a nie zakłamanie, bo zakłamanie niszczy solidarność, a w konsekwencji człowieka jako istotę społeczną.

Zauważ że dalej nie przedstawiasz argumentu, a powtarzasz tę samą tezę, że prawdomówność jest wartością uniwersalną i niezbędną do istnienia społeczeństwa. Dalej brak realnych przykładów.

Poproszę o realne przykłady i argumenty, że prawdomówność jest niezbędna do istnienia społeczeństwa. Jak na razie cały czas powtarzasz jedynie swoje zdanie. Ja podałam Ci: politykę, ekonomię, wojskowość jako realne przykłady działalności gdzie kłamstwo jest zaletą. Podaj dziedzinę równie ważną społecznie, gdzie prawdomówność jest powszechnie stosowana.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>> Sytuacja nie jest jednak symetryczna. Chodzi o to, aby wzmagać autentyzm a nie zakłamanie, bo zakłamanie niszczy solidarność, a w konsekwencji człowieka jako istotę społeczną.
>Zauważ że dalej nie przedstawiasz argumentu, a powtarzasz tę samą tezę, że prawdomówność jest wartością uniwersalną i niezbędną do istnienia społeczeństwa. Dalej brak realnych przykładów.
>Poproszę o realne przykłady i argumenty, że prawdomówność jest niezbędna do istnienia społeczeństwa. Jak na razie cały czas powtarzasz jedynie swoje zdanie. Ja podałam Ci: politykę, ekonomię, wojskowość jako realne przykłady działalności gdzie kłamstwo jest zaletą. Podaj dziedzinę równie ważną społecznie, gdzie prawdomówność jest powszechnie stosowana.

Oto zasady etyki zawodu psychologa społecznego przeprowadzającego badania na ludziach w Stanach Zjednoczonych:
"Obecnie by uzyskać zgodę na badania wykorzystujące oszustwo, naukowcy muszą wykazać, że oszustwo jest absolutnie niezbędne (że informacja nie mogłaby być uzyskana bez uciekania się do oszustwa); że informacja jest cenna, a oszustwo minimalne oraz, że po zakończeniu badań badacze dokładnie wyjaśnią badanym charakter badania i powody zastosowania oszustwa." (Źródło: "Psychologia, mózg, człowieka, świat". Stephen M. Kosslyn, Robin S. Rosenberg. Wydawnictwo Znak, Kraków 2006).

Ludzie nie chcą być oszukiwani niezależnie od tego czy jest to polityka, ekonomia czy psychologia, bo nie chcą aby nimi manipulowano. Nie chcą być oszukiwani nawet dla ich dobra. Prawda jest nam potrzebna abyśmy mogli organizować sobie życie tak jak chcemy. Kłamstwa polityków nawet jeśli czemuś służą zasadniczo nie są zaletą. Prędzej czy później wyjdą na jaw, co obniży poczucie wpływu obywateli na to co się dzieje w państwie. Jak w takiej sytuacji demokracja ma normalnie funkcjonować?

---

dajmonion

Widzę, że zakreślamy pełne kręgi w naszych dyskusjach, ale można to uznać za konsekwencję faktu, że nasze poglądy różnią się w konkretnych punktach, a rozmowy dotyczą wartości i norm.

>Oto zasady etyki zawodu psychologa społecznego przeprowadzającego badania na ludziach w Stanach Zjednoczonych:
> "Obecnie by uzyskać zgodę na badania wykorzystujące oszustwo, naukowcy muszą wykazać, że oszustwo jest absolutnie niezbędne (że informacja nie mogłaby być uzyskana bez uciekania się do oszustwa); że informacja jest cenna, a oszustwo minimalne oraz, że po zakończeniu badań badacze dokładnie wyjaśnią badanym charakter badania i powody zastosowania oszustwa." (Źródło: "Psychologia, mózg, człowieka, świat". Stephen M. Kosslyn, Robin S. Rosenberg. Wydawnictwo Znak, Kraków 2006).

   Ok, uznaję, ten przykład jako argument, że badania naukowe są dziedziną gdzie społeczeństwo promuje prawdomówność. Szczerze mówiąc bardzo bym chciała by tak było i każdy przykład wprowadzania odstępstw od tej reguły mierzi mnie. Niestety tu też można doszukać się odstępstw. Proszę spojrzeć na historię, społeczeństwa były gotowe mordować naukowców głoszących nowatorskie idee, prezentujących prawdziwe fakty które były, niezgodne z powszechnie panującymi poglądami, lub zmuszać ich do wyparcia się swoich poglądów.

   Nawet w chwili obecnej społeczeństwo w dużej mierze potrafi odrzucać prawdę naukową, przedkładając nad nią inne kłamliwe poglądy np wynikające z wierzeń religijnych czy utartych stereotypów. Śmiem twierdzić, że jako społeczeństwo przyjmujemy prawdomówność jako wartość wtedy gdy jest ona dla nas wygodna, a treści przekazu są zgodne z naszymi poglądami i oczekiwaniami.

> Ludzie nie chcą być oszukiwani niezależnie od tego czy jest to polityka, ekonomia czy psychologia, bo nie chcą aby nimi manipulowano. Nie chcą być oszukiwani nawet dla ich dobra. Prawda jest nam potrzebna abyśmy mogli organizować sobie życie tak jak chcemy. Kłamstwa polityków nawet jeśli czemuś służą zasadniczo nie są zaletą. Prędzej czy później wyjdą na jaw, co obniży poczucie wpływu obywateli na to co się dzieje w państwie. Jak w takiej sytuacji demokracja ma normalnie funkcjonować?

   Powoli dochodzę do wniosku, że mieszamy dwie materie. Pan wyraża pewne idee, szczytne i godne poparcia, jednakże oderwane od realiów rzeczywistości, ja natomiast skupiam się na czystej praktyce życia codziennego, odkładając na półkę moje utopijne przekonania o tym na jakich wartościach powinno się opierać społeczeństwo.

    Twierdzi Pan, że ludzie nie chcą być oszukiwani, jednakże żyjemy w społeczeństwie gdzie ateizm jest światopoglądem nielicznych, mimo że dowody na kłamstwa i manipulacje kościoła dosłownie nas zalewają. Ulegamy i to świadomie reklamie, promocjom lub magi marek.

    Proszę się zastanowić, czy ideał piękna kobiety jaki jest Panu bliski, jest w pełni Pańskim. W jakim stopniu został on ukształtowany przez wzorce kulturowe z którymi się Pan stykał. Czy na pewno fakt, że mężczyźni oczekują że nogi kobiety będą pozbawione owłosienia wynika z ich własnych preferencji czy raczej wpojono nam to. Zarówno kobiety jak i mężczyźni wiedzą, że usta kobiety nie są karminowo czerwone, że kobiety posiadają owłosienie na nogach, że nie pachniemy kwiatami, a jednak kobiety malują się depilują, perfumują, poprawiają swoją sylwetkę przez różne sztuczki. Obie strony doskonale zdają sobie sprawę że to manipulacja i kłamstwo a jednak dobrowolnie im ulegają.

    Potrzebne jest nam poczucie prawdy, a nie sama prawda. Prawda jest okrutna i bolesna, pozbawia nas złudzeń. Cenimy nie prawdomówność ale to co za prawdę chcemy uznać. Ma Pan racje kłamstwa polityków zawsze wychodzą i to bardzo szybko, ale demokracja opiera się na tym, że zamieniamy stare kłamstwa które wyszły na jaw, na , nowe głoszone przez kolejnego polityka, ubrane w ładną otoczkę naszych oczekiwań, że te okażą się prawdą. Proszę znaleźć w historii choć jednego polityka który wywiązał się z obietnic wyborczych i dodatkowo utrzymał się przy władzy. Obietnice polityczne mają to do siebie, że pokazują nam tylko zalety, dyskretnie pomijając wszelkie niemiłe aspekty. Polityk prezentujący prawdę nie ma szans dojść do władzy, ponieważ nie poprzemy kogoś kto mówi nam niewygodną prawdę pozbawiając nas złudzeń na lepszą przyszłość w czasie jego kadencji.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Oto zasady etyki zawodu psychologa społecznego przeprowadzającego badania na ludziach w Stanach Zjednoczonych:
>> "Obecnie by uzyskać zgodę na badania wykorzystujące oszustwo, naukowcy muszą wykazać, że oszustwo jest absolutnie niezbędne (że informacja nie mogłaby być uzyskana bez uciekania się do oszustwa); że informacja jest cenna, a oszustwo minimalne oraz, że po zakończeniu badań badacze dokładnie wyjaśnią badanym charakter badania i powody zastosowania oszustwa." (Źródło: "Psychologia, mózg, człowieka, świat". Stephen M. Kosslyn, Robin S. Rosenberg. Wydawnictwo Znak, Kraków 2006).
>   Ok, uznaję, ten przykład jako argument, że badania naukowe są dziedziną gdzie społeczeństwo promuje prawdomówność. Szczerze mówiąc bardzo bym chciała by tak było i każdy przykład wprowadzania odstępstw od tej reguły mierzi mnie. Niestety tu też można doszukać się odstępstw. Proszę spojrzeć na historię, społeczeństwa były gotowe mordować naukowców głoszących nowatorskie idee, prezentujących prawdziwe fakty które były, niezgodne z powszechnie panującymi poglądami, lub zmuszać ich do wyparcia się swoich poglądów.

Fakt, że coś nie jest powszechnie cenione nie sprawia, że to coś przestaje być wartością. Gdyby wartością było to, co większość uznaje za wartość wówczas wartościowa byłaby homofobia. Dlatego powyższy przykład nie jest dowodem na odstępstwo od tego, że prawdomówność jest uniwersalną wartością.

>   Nawet w chwili obecnej społeczeństwo w dużej mierze potrafi odrzucać prawdę naukową, przedkładając nad nią inne kłamliwe poglądy np wynikające z wierzeń religijnych czy utartych stereotypów. Śmiem twierdzić, że jako społeczeństwo przyjmujemy prawdomówność jako wartość wtedy gdy jest ona dla nas wygodna, a treści przekazu są zgodne z naszymi poglądami i oczekiwaniami.

Samooszukiwanie się jednostek czy nawet całych grup może pełnić jakąś rolę, ale nie jest dobre na dłuższą metę. Dla przykładu: Proces zdrowienia w terapii analitycznej odbywa się poprzez uznanie trudnej prawdy o sobie.
Prawdomówność promujemy bez względu na to czy jest nam ona wygodna czy nie. Np. Dawkins promuje trudną prawdę o nieistnieniu Boga i życia wiecznego, bo uważa, że ostatecznie się to opłaci.

>   Powoli dochodzę do wniosku, że mieszamy dwie materie. Pan wyraża pewne idee, szczytne i godne poparcia, jednakże oderwane od realiów rzeczywistości, ja natomiast skupiam się na czystej praktyce życia codziennego, odkładając na półkę moje utopijne przekonania o tym na jakich wartościach powinno się opierać społeczeństwo.

Czyli innymi słowy: Pani jest realistką, ja idealistą, który nie zna życia i jego konieczności. W ten sposób upraszcza Pani sprawę. W dyskusji o realiach musi być miejsce na wartości, które wciąż domagają się obecności, pełnią rolę drogowskazów i nadają życiu sens. Nie da się odłożyć na półkę fundamentów życia społecznego. Realizm z idealizmem jest ściśle związany.

>    Twierdzi Pan, że ludzie nie chcą być oszukiwani, jednakże żyjemy w społeczeństwie gdzie ateizm jest światopoglądem nielicznych, mimo że dowody na kłamstwa i manipulacje kościoła dosłownie nas zalewają. Ulegamy i to świadomie reklamie, promocjom lub magi marek.

Bym uznał ten argument, musiałaby Pani dowieść, że ateizm jest światopoglądem prawdziwym, a wszystkie inne są fałszywe. Poza tym ateiści też popełniają błędy logiczne i manipulują.
Uprawamacnia Pani etycznie kłamstwa reklamowe, a właściwie na jakiej podstawie? Ostatecznym celem reklamy jest maksymalizacja zysku ze sprzedaży. Jak uzasadni Pani etyczność kłamstwa reklamowego poza tym, że po prostu akurat Pani takie praktyki odpowiadają?

>    Proszę się zastanowić, czy ideał piękna kobiety jaki jest Panu bliski, jest w pełni Pańskim. W jakim stopniu został on ukształtowany przez wzorce kulturowe z którymi się Pan stykał. Czy na pewno fakt, że mężczyźni oczekują że nogi kobiety będą pozbawione owłosienia wynika z ich własnych preferencji czy raczej wpojono nam to. Zarówno kobiety jak i mężczyźni wiedzą, że usta kobiety nie są karminowo czerwone, że kobiety posiadają owłosienie na nogach, że nie pachniemy kwiatami, a jednak kobiety malują się depilują, perfumują, poprawiają swoją sylwetkę przez różne sztuczki. Obie strony doskonale zdają sobie sprawę że to manipulacja i kłamstwo a jednak dobrowolnie im ulegają.

Byłoby to kłamstwo gdyby nam przesłaniało rzeczywistość, tymczasem wiemy jak jest naprawdę.

---

dajmonion

> Fakt, że coś nie jest powszechnie cenione nie sprawia, że to coś przestaje być wartością. Gdyby wartością było to, co większość uznaje za wartość wówczas wartościowa byłaby homofobia. Dlatego powyższy przykład nie jest dowodem na odstępstwo od tego, że prawdomówność jest uniwersalną wartością.

Tak, nie przestaje być wartością, ale przestaje być wartością uniwersalną.
Aby coś było wartością uniwersalną musi być:
- wartością czyli: zasadą i przekonaniem będącym podstawą przyjętych w danej społeczności norm etycznych.
- musi być uniwersalne a więc obejmujące całość, dotyczący wszystkiego lub wszystkich lub mieć wszechstronne zastosowanie.

Ani homofobia ani prawdomówność nie są zjawiskami uniwersalnymi. Homofobia nie obejmuje wszystkich ludzi na świecie. Części naszego społeczeństwa, nie można zaliczyć do homofobów, większość homoseksualistów nie jest homofobami. Istnieją kultury gdzie homoseksualizm jest uznawany za równorzędną orientację seksualną. A więc nie można powiedzieć że homofobia jest uniwersalna.
Coś co nie jest powszechnie cenione nie można uznać za uniwersalne.

Należy się też zastanowić, czy homofobia stanowi podstawę przyjętych w naszym społeczeństwie norm etycznych, czy bycie homofobem jest etyczne. Jeśli uznamy że nie, tym samym nie stanowi ona wartości a jest jedynie poglądem.

>Samooszukiwanie się jednostek czy nawet całych grup może pełnić jakąś rolę, ale nie jest dobre na dłuższą metę. Dla przykładu: Proces zdrowienia w terapii analitycznej odbywa się poprzez uznanie trudnej prawdy o sobie.
>Prawdomówność promujemy bez względu na to czy jest nam ona wygodna czy nie. Np. Dawkins promuje trudną prawdę o nieistnieniu Boga i życia wiecznego, bo uważa, że ostatecznie się to opłaci.

Nie rozmawiamy tutaj o tym czy dany proces społeczny jest dobry czy zły. Byłoby o tym trudno rozmawiać bez określenia kryteriów podziału na dobry i zły, ponieważ są to pojęcia subiektywne. Nasza rozmowa jednakże nie dotyczy oceny moralnej czy etycznej danych zjawisk, ale ustalenia czy są one uniwersalne.

Pan uważa że kłamstwo jest etycznie złe, ja także mogę uważać że takim jest, ale to nie sprawi, że cała ludzkość na świecie tak uważa.

Tak Dawkins promuje bez względu na to czy jest to wygodne czy nie, ale jest to działanie jednostki, więc nie świadczy o uniwersalizmie tej wartości, a jedynie o wewnętrznym przekonaniu Dawkinsa.

>Czyli innymi słowy: Pani jest realistką, ja idealistą, który nie zna życia i jego konieczności. W ten sposób upraszcza Pani sprawę. W dyskusji o realiach musi być miejsce na wartości, które wciąż domagają się obecności, pełnią rolę drogowskazów i nadają życiu sens. Nie da się odłożyć na półkę fundamentów życia społecznego. Realizm z idealizmem jest ściśle związany.

   Wcale nie uważam że jest Pan idealistą który nie zna życia. I idealizm i realizm jest potrzebny. Pierwszy by popychać nas do rozwoju, stanowić swoisty kierunkowskaz, drugi realnie oceniać w jakim miejscu się znajdujemy i ile jeszcze mamy do zrobienia.

   Ja nie staram się Panu udowodnić, że prawdomówność jest negatywną wartością, a jedynie, że nie jest powszechną. Zauważając fakt, że nie jest ona powszechna w naszym społeczeństwie, uznając jednocześnie że jest ona wartością dobrą, mamy podstawę by podjąć pewne działanie w naszym społeczeństwie.

Uznając, że wartość ta jest dobra i przyjmując że jest powszechna eliminujemy potrzebę działania i promowania tej wartości. Nie trzeba promować czegoś co jest powszechnie uznawane.

>Bym uznał ten argument, musiałaby Pani dowieść, że ateizm jest światopoglądem prawdziwym, a wszystkie inne są fałszywe. Poza tym ateiści też popełniają błędy logiczne i manipulują.
>Uprawamacnia Pani etycznie kłamstwa reklamowe, a właściwie na jakiej podstawie? Ostatecznym celem reklamy jest maksymalizacja zysku ze sprzedaży. Jak uzasadni Pani etyczność kłamstwa reklamowego poza tym, że po prostu akurat Pani takie praktyki odpowiadają?

Tak by uznać ateizm za światopogląd jedynie prawdziwy, musiałabym udowodnić ponad wszelką wątpliwość nieistnienie Boga.

Ale by uznać go za prawdziwy wystarczy mi moje wewnętrzne przekonanie o jego prawdziwości(inaczej żadnej rzeczy na świecie nie moglibyśmy uznać za prawdziwą). Uznając coś za prawdę i opowiadając o tym nie kłamię.
Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe.

Zarzuca mi Pan uprawomocnianie kłamstwa, a nic takiego nie robię. Nigdzie nie wypowiadam się, że kłamstwo jest dobre lub złe. Pokazuję tylko jego powszechność. Zauważenie faktu, że prawdomówność nie jest wartością powszechną a więc uniwersalną, wcale nie oznacza, że ja uznaję kłamstwo za wartość pozytywną.

I nie chodzi o to czy praktyki reklamowe, promocyjne mi odpowiadają, bo rozmowa nie dotyczy tego co ja uważam za etyczne , ale czy odpowiadają one większości społeczeństwa, a więc tego na ile są one uznawane przez większość. A skoro kłamstwo w postaci np reklamy jest uznawane przez większość społeczeństwa, to jest ono społecznie akceptowane, co stanowi przykład braku powszechnego uznania za wartość prawdomówności.

>Byłoby to kłamstwo gdyby nam przesłaniało rzeczywistość, tymczasem wiemy jak jest naprawdę.

Czyli kłamstwem jest tylko to co, przysłania nam rzeczywisty obraz? A ja myślałam, że kłamstwem jest każda wypowiedź, zawierająca informacje niezgodne z wewnętrznym przekonaniem o stanie rzeczywistości mówiącego. Nasza świadomość faktu, że nasz rozmówca kłamie, nie sprawia że jego wypowiedź przestaje być kłamstwem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>> Fakt, że coś nie jest powszechnie cenione nie sprawia, że to coś przestaje być wartością. Gdyby wartością było to, co większość uznaje za wartość wówczas wartościowa byłaby homofobia. Dlatego powyższy przykład nie jest dowodem na odstępstwo od tego, że prawdomówność jest uniwersalną wartością.
>Tak, nie przestaje być wartością, ale przestaje być wartością uniwersalną.
Jedynie w sensie statystycznym.
>   Ja nie staram się Panu udowodnić, że prawdomówność jest negatywną wartością, a jedynie, że nie jest powszechną.
Hehe. Dobrze, będę pamiętał, że ludzie potrafią kłamać.

---

dajmonion

Cytat:
Ot, durny kraj - pewnie lekarze nie mogą zastosować placebo bez specjalnego pozwoleństwa.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Cytat:
Sytuacją naturalną jest działanie w celu osiągania jakichś dóbr - bez celu działają jedynie wyznawcy zen i szaleńcy(choć to rozróżnienie jest dosyć niejasne). Zatem sytuacją naturalną jest właśnie kłamstwo.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

A chodzi o mówienie prawdy obiektywnej czy subiektywnej?
Kłamstwo świadome czy wynikające z niewiedzy?

Prawdomówność...Zawsze miło sobie do czegoś dążyć.

>Koncepcjom prawa naturalnego zarzuca się przede wszystkim, iż nie można ich zweryfikować naukowo.

A w jaki sposób weryfikuje się naukowo prawo stanowione?

---

dajmonion

>>Koncepcjom prawa naturalnego zarzuca się przede wszystkim, iż nie można ich zweryfikować naukowo.
> A w jaki sposób weryfikuje się naukowo prawo stanowione?

Każde prawo stanowione zostało kiedyś ustanowione, więc istnieje jego zapis. Prawa człowieka które przytoczyłeś istnieją ponieważ zostały uchwalone w szeregu deklaracji:

- Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych (Nowy Jork, 16 XII 1966 r.)
- Protokół Fakultatywny do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych
(Nowy Jork, 16 XII 1966 r.)
- Drugi Protokół Fakultatywny do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskiego i Politycznego w Sprawie Zniesienia Kary Śmierci (Nowy Jork, 15 XII 1989 r.)
-Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych (Nowy Jork, 16. XII. 1966 r.)
- Międzynarodowa Konwencja w Sprawie Likwidacji Wszelkich Form Dyskryminacji Rasowej
(Nowy Jork, 07.III.1966 r.)
- Konwencja w Sprawie Zakazu Stosowania Tortur oraz Innego Okrutnego, Nieludzkiego lub Poniżającego Traktowania albo Karania (10.XII.1984 r.)
- Konwencja o Prawach Dziecka (20.XI.1989 r.)
- Konwencja w Sprawie Likwidacji Wszelkich Form Dyskryminacji Kobiet (18.XII.1989 r.)
- Protokół Dodatkowy do Konwencji w Sprawie Likwidacji Wszelkich Form Dyskryminacji Kobiet (10.XII.1999 r.)
- Konwencja Dotycząca Statusu Uchodźców (Genewa, 28.VII.1951 r.)

Te prawa zostały uchwalone, podpisane, przyjęte. Strony przyjmujące te prawa zobowiązały się do ich przestrzegania. Istnieją i są stosowane. Każdy może je zobaczyć dotknąć i zaznajomić się z nimi. O ile zobowiązał się przestrzegać dane prawo stanowione, ma także prawo domagać się jego respektowania.

Nawet gdy mówimy o prawie zwyczajowym, to ono z czasem przechodzi proces kodyfikacji.

Prawa naturalne: nikt ich nie opracował, nie spisał i najważniejsze nikt nie zobowiązał się ich przestrzegać. Są ideą i tyle. Pokaż mi jakikolwiek dokument wraz z podpisami stron, które zobowiązały się je stosować. Pokaż mi ich szczegółowe zapisy i tryb postępowania w ramach braku ich respektowania.
W przypadku praw naturalnych nie ma mowy o frequent usus - ustalonej, jednolitej wykonywanej i trwałej praktykce postępowania w określonej sytuacji.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

---

dajmonion

> Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

dajmonionie wybacz nie wiem jak w inny sposób udowodnić Ci istnienie prawa stanowionego. Weryfikacja naukowa polega na sprawdzeniu czy dane zjawisko istnieje naprawdę.
Jeśli mi nie wierzysz że prawo stanowione istnieje, polecam Ci najprostszy z możliwych eksperymentów - wejdź do sklepu i weź stamtąd jakiekolwiek dobra nie płacąc za nie, jestem pewna że odczujesz istnienie owego prawa.

Spróbuj wykonać podobny eksperyment z prawem naturalnym, nie ujętym w ramy prawa stanowionego.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Weryfikacja naukowa polega na sprawdzeniu czy dane zjawisko istnieje naprawdę.
>Jeśli mi nie wierzysz że prawo stanowione istnieje, polecam Ci najprostszy z możliwych eksperymentów - wejdź do sklepu i weź stamtąd jakiekolwiek dobra nie płacąc za nie, jestem pewna że odczujesz istnienie owego prawa.
>Spróbuj wykonać podobny eksperyment z prawem naturalnym, nie ujętym w ramy prawa stanowionego.

Hitler dokonał takiego eksperymentu dowodząc tym samym istnienia prawa naturalnego. Można je zatem zweryfikować naukowo.

---

dajmonion

> Hitler dokonał takiego eksperymentu dowodząc tym samym istnienia prawa naturalnego. Można je zatem zweryfikować naukowo.

Co prawda miałam rok wykładów poświęconych wyłącznie zagadnieniu hitleryzmu, ale nie wiem co masz na myśli. Nie rozumiem w jaki sposób Hitler udowodnił istnienie prawa naturalnego. Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Szczerze mówiąc nie przeszkadza mi, że masz odmienne od moich poglądów, że czujesz potrzebę wiary, że należysz do jakiegoś szczególnie uprzywilejowanego gatunku biologicznego, który został obdarowany szczególnymi prawami, których nie posiadają inne gatunki, tylko dlatego że w procesie ewolucji wykształcił większy i sprawniejszy mózg. Tylko kto obdarował nas tymi prawami... Jako ateistka mogę to przypisać jedynie procesowi ewolucji. Tylko tu mam kolejne pytanie, gdzie ewolucja zapisała te prawa?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>> Hitler dokonał takiego eksperymentu dowodząc tym samym istnienia prawa naturalnego. Można je zatem zweryfikować naukowo.
>Co prawda miałam rok wykładów poświęconych wyłącznie zagadnieniu hitleryzmu, ale nie wiem co masz na myśli. Nie rozumiem w jaki sposób Hitler udowodnił istnienie prawa naturalnego. Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Sama Pani wcześniej napisała, że dowód na istnienie prawa opiera się na poniesieniu konsekwencji (przykład z kradzieżą w sklepie). Eichmann poniósł konsekwencje mimo, że działał zgodnie z prawem stanowionym.

---

dajmonion

> Sama Pani wcześniej napisała, że dowód na istnienie prawa opiera się na poniesieniu konsekwencji (przykład z kradzieżą w sklepie).

Dowód opiera się na tym że to prawo istnieje i działa. Sankcja jest jedynie jednym z elementów które Tobie najłatwiej odczuć, ale nie jedynym.

>Eichmann poniósł konsekwencje mimo, że działał zgodnie z prawem stanowionym.

I został osądzony także na mocy prawa stanowionego a nie naturalnego, stanął przed sądem postawiono mu 15 zarzutów i skazano go na karę śmierci przez powieszenie. Wszystkie 15 zarzutów było zgodne z kodeksami prawnymi. Także jego przykład dowodzi istnienia prawa stanowionego a nie naturalnego.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Cytat:
Choć został osądzony i skazany niezgodnie z podstawowymi zasadami prawa obowiązującego w cywilizowanym świecie.
Podobnie było w Norymberdze, ale to dowodzi jedynie, że sędziowie, i oskarżyciele wierzyli w istnienie prawa naturalnego, a nie, że takie prawo istnieje.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>> Praw człowieka też nikt do tej pory nie udowodnił. Przypuszczam jednak, że stanowczo by Pani protestowała przeciwko ich łamaniu. Krytyka prawa naturalnego nie jest tak naprawdę krytyką etycznego uniwersalizmu. Kontestuje się jedynie pewne uszczegółowienia tego prawa i obecność w nim pierwiastków religijnych.
>Tylko że Karta Praw Człowieka jest aktem prawnym, przykładem prawa stanowionego. Ktoś usiadł opracował i umówił się że będą obowiązywać i zobowiązał się do ich przestrzegania.

Prawa człowieka nie są po prostu prawem stanowionym, bo np. prawa do wolności wyznania (przykład prawa człowieka) nie można kogoś pozbawić tak jak prawa do zasiłku (przykład prawa stanowionego). Prawo stanowione zmienia się w zależności od czasu i miejsca. Prawa człowieka są odkrywane i mogą być uwzględniane lub łamane.

---

dajmonion

> Prawa człowieka nie są po prostu prawem stanowionym, bo np. prawa do wolności wyznania (przykład prawa człowieka) nie można kogoś pozbawić tak jak prawa do zasiłku (przykład prawa stanowionego). Prawo stanowione zmienia się w zależności od czasu i miejsca. Prawa człowieka są odkrywane i mogą być uwzględniane lub łamane.

Napisałeś:
Cytat:

Celowo odpowiedziałam Ci powołując się na Kartę Praw Człowieka, ponieważ dla mnie to jest prawo. Protestowałabym gdyby ktoś łamał prawa zapisane w tym i podobnych do tego aktach prawnych. Nie będę protestować gdy ktoś będzie łamał czystą idee jakiegoś prawa które sobie wymyślił.
Jak pokazuje historia większości tych praw (w tym właśnie prawa do wolności wyznania) można było ludzi pozbawiać. W krajach które nie uznają np. Karty Praw Człowieka, dalej można ludzi pozbawić tych praw, nie ponosząc żadnych konsekwencji.

Twierdzisz, że te prawa są odkrywane. Ja się zapytam gdzie one były schowane przez kilka tysięcy lat naszej historii?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Jak pokazuje historia większości tych praw (w tym właśnie prawa do wolności wyznania) można było ludzi pozbawiać. W krajach które nie uznają np. Karty Praw Człowieka, dalej można ludzi pozbawić tych praw, nie ponosząc żadnych konsekwencji.

Zgadzam sie, bo faktem jest, że prawa człowieka są łamane.
>Twierdzisz, że te prawa są odkrywane. Ja się zapytam gdzie one były schowane przez kilka tysięcy lat naszej historii?

W strukturze rzeczywistości. To teraz ja mam pytanie. Czy uważa Pani, że każda kobieta powinna mieć prawo wyboru światopoglądu i swojej drogi życiowej?

---

dajmonion

Dajmonionie mam prośbę, nie zwracaj się do mnie "Pani". Mój nick to awitu, jak wolisz imię to - Liwia. Jeśli chcesz by zwracać się do Ciebie "Pan" to oczywiście zastosuję się do tej prośby.
Nie traktuję naszych dyskusji jak przewodów naukowych, a jako inspirujące i ciekawe dyskusje, pobudzające do rozmyślań a takie najczęściej toczę w gronie przyjaciół i znajomych, dlatego naturalnie przechodzę na płaszczyznę towarzyską.

> Zgadzam sie, bo faktem jest, że prawa człowieka są łamane.

Tylko by coś przekroczyć, złamać to coś musi istnieć, fakt istnienia musi być oczywisty i dla osoby łamiącej i dla ofiary. Gdy obie strony nie mają pojęcia o tym prawie nie mogą się do niego stosować.

Bez jasnego precyzyjnego sformułowania prawa, bez określenia jego granic nie możemy mówić o łamaniu, bo wchodzimy na grunt subiektywnych odczuć. Dla jednego dany czyn będzie już złamaniem tego "prawa" dla innego jeszcze nie. Zauważ że w przypadku tak zwanego prawa naturalnego nie ma jednego wspólnego wzorca, każdy wypowiadający się o nim inaczej je definiuje, włącza w jego zakres inne prawa szczegółowe.

>>Twierdzisz, że te prawa są odkrywane. Ja się zapytam gdzie one były schowane przez kilka tysięcy lat naszej historii?
> W strukturze rzeczywistości.

I tu mam problem, tego typu określenia są dla mnie mało precyzyjne. Bardzo nie lubię tak abstrakcyjnych pojęć. W której z rzeczywistości: niezmiennej rzeczywistości Newtona, płynnej rzeczywistości czasoprzestrzeni Einsteina, czy może rzeczywistości mechaniki kwantowej?

>To teraz ja mam pytanie. Czy uważa Pani, że każda kobieta powinna mieć prawo wyboru światopoglądu i swojej drogi życiowej?

Tu wchodzimy już na bardzo skomplikowany temat. Uważam że każdy człowiek ma prawo do wyboru swego światopoglądu i swojej drogi życiowej w ramach istniejącego prawa . Jeśli nie zgadzam się z istniejącym prawem w państwie w jakim żyję, mogę zmienić miejsce zamieszkania/obywatelstwo - wyjechać do państwa gdzie obowiązuje bardziej odpowiadające mi prawo. Mogę też dążyć do zmiany istniejącego prawa, ponieważ prawo jest umową, a umowy mogą być zmieniane i dostosowywane. Prawo nie jest niezmienne ponieważ rzeczywistość społeczna się zmienia.
Nie zamierzam jednak narzucać moich poglądów i praw osobom nie zainteresowanym tymi prawami(np kobietom islamskim, które nie chcą zmiany swego prawa) w ramach uniwersalizacji prawa. Jeżeli kobiety w danym państwie wyrażą chęć zmiany ich sytuacji prawnej uszanuję to i poprę, tak jak szanuję brak wyrażania takiej chęci. Nie uznaję uniwersalizmu prawnego, tak jak nie uznaję uniwersalizmu kulturowego, prawo jest tworzone przez ludzi w ramach danej społeczności i tylko sami zainteresowani mogą je stanowić i zmieniać.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>> W strukturze rzeczywistości.
>I tu mam problem, tego typu określenia są dla mnie mało precyzyjne. Bardzo nie lubię tak abstrakcyjnych pojęć. W której z rzeczywistości: niezmiennej rzeczywistości Newtona, płynnej rzeczywistości czasoprzestrzeni Einsteina, czy może rzeczywistości mechaniki kwantowej?
Rzeczywistości społecznej.
>>To teraz ja mam pytanie. Czy uważa Pani, że każda kobieta powinna mieć prawo wyboru światopoglądu i swojej drogi życiowej?
>Tu wchodzimy już na bardzo skomplikowany temat. Uważam że każdy człowiek ma prawo do wyboru swego światopoglądu i swojej drogi życiowej w ramach istniejącego prawa . Jeśli nie zgadzam się z istniejącym prawem w państwie w jakim żyję, mogę zmienić miejsce zamieszkania/obywatelstwo - wyjechać do państwa gdzie obowiązuje bardziej odpowiadające mi prawo. Mogę też dążyć do zmiany istniejącego prawa, ponieważ prawo jest umową, a umowy mogą być zmieniane i dostosowywane. Prawo nie jest niezmienne ponieważ rzeczywistość społeczna się zmienia.

Jeśli jakaś hermetyczna społeczność nie zetknie się z powyższą myślą, to nie wiadomo czy kiedykolwiek sama ją wygeneruje. Nienarzucanie swojego poglądu o prawie do wyboru światopoglądu i drogi życiowej oznacza w tym przypadku zgodę na nie wiadomo jak długie cierpienie tych, którzy nie potrafią odnaleźć się w systemie, w którym przyszło im żyć.
Nawet jeśli prawo do wyboru drogi życiowej ogranicza Pani do istniejącego prawa stanowionego, to ktoś może nie wiedzieć, że nawet tak ograniczone prawo posiada.

>Nie zamierzam jednak narzucać moich poglądów i praw osobom nie zainteresowanym tymi prawami(np kobietom islamskim, które nie chcą zmiany swego prawa) w ramach uniwersalizacji prawa.

Jeśli nie przemyci Pani do społeczności kobiet islamskich myśli, że kobieta ma prawo wyboru swojego światopoglądu, to same mogą na to nie wpaść i część z nich będzie prowadziła życie wbrew sobie nie wiadomo jak długo. Swoje cierpienie będą traktowały jako coś naturalnego i koniecznego, bo nawet im nie zaświta w głowie, że to cierpienie nie jest konieczne.

>Jeżeli kobiety w danym państwie wyrażą chęć zmiany ich sytuacji prawnej uszanuję to i poprę, tak jak szanuję brak wyrażania takiej chęci.

A jeśli nie wyrażą to część z nich w głębi duszy będzie cierpiała i nawet tego nie ujawni, bo będzie traktowała swój stan jak naturalny. Przy czym nie wiadomo czy to się kiedykolwiek zmieni. Z jednej strony uważa więc Pani, że każdy powinien mieć wybór swojego światopoglądu, z drugiej pozostawia sprawę samej sobie licząc, że może kiedyś zajdzie dyfuzja tej myśli do wnętrza jakiejś społeczności.

---

dajmonion

>Jeśli jakaś hermetyczna społeczność nie zetknie się z powyższą myślą, to nie wiadomo czy kiedykolwiek sama ją wygeneruje. Nienarzucanie swojego poglądu o prawie do wyboru światopoglądu i drogi życiowej oznacza w tym przypadku zgodę na nie wiadomo jak długie cierpienie tych, którzy nie potrafią odnaleźć się w systemie, w którym przyszło im żyć.

   Społeczeństwo generuje prawa jakie są mu potrzebne na danym poziomie rozwoju. Nie rodzimy się z tymi prawami wpisanymi w naszą ludzką psychikę, nie odnajdujemy ich zaplątanych gdzieś w rzeczywistość, a tworzymy je.

   Zakłada Pan, że jedynie nasze prawo wytworzone przez cywilizację łacińską jest słuszne, bez niego ludzie skazani są na cierpienie. Istoty ludzkie mają to do siebie, że gdy rzeczywistość im nie odpowiada to próbują ją zmieniać. W ten sposób tworzymy prawo i postęp. Skąd ma Pan pewność że inna kultura na drodze przemian społecznych nie wytworzy lepszego zbioru praw niż nasze? Nasza ingerencja i narzucanie wszystkim tych "zachodnich" praw niszczy tę możliwość już w zarodku. Nie znaleźliśmy leżącej gdzieś na drodze Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, a spisaliśmy ją, bo ludzkość odczuła potrzebę istnienia takich rozwiązań prawnych.

>Nawet jeśli prawo do wyboru drogi życiowej ogranicza Pani do istniejącego prawa stanowionego, to ktoś może nie wiedzieć, że nawet tak ograniczone prawo posiada.

No cóż, ktoś może nie wiedzieć że posiada płuca co nie przeszkadza mu oddychać. Prawo nie jest zawieszone w próżni, do pilnowania jego powołane są liczne instytucje. Jednakże pomimo ich istnienia możemy czuć, że dzieje się nam krzywda, jeżeli ktoś chce zmienić swój los podejmie działanie, a podejmując działanie dowie się czy na terenie na którym zamieszkuje dane prawo obowiązuje. Żaden ze zwyczajnych ludzi nie zna wszystkich kodeksów prawnych jakie dotyczą jego osoby. O istnieniu większości praw dowiadujemy się gdy są one nam potrzebne.

> Jeśli nie przemyci Pani do społeczności kobiet islamskich myśli, że kobieta ma prawo wyboru swojego światopoglądu, to same mogą na to nie wpaść i część z nich będzie prowadziła życie wbrew sobie nie wiadomo jak długo. Swoje cierpienie będą traktowały jako coś naturalnego i koniecznego, bo nawet im nie zaświta w głowie, że to cierpienie nie jest konieczne.

Moment, a jakie ja mam prawo narzucać komuś moje myśli? Jeżeli ktoś żyjąc nie wpada na myśl że jest mu niewygodnie, że chce coś zmienić w swoim życiu, to znaczy że nie jest mu tak na prawdę niewygodnie. Jeśli niewolnikowi przeszkadzają kajdany to próbuje się ich pozbyć. W ten właśnie sposób doszliśmy do obecnego stanu prawnego. Mogę kogoś zaznajomić z moją odmiennością ale nie powinnam moim zdaniem narzucać mu moich poglądów.

Dodatkowo zaznajomienie kogoś z faktem, że w innych częściach świata są inne prawa i obyczaje, nie jest tożsame z narzucaniem mu tych odmiennych praw. Edukację i informowanie o odmienności kulturowej i cywilizacyjnej popieram, ale nie narzucanie komuś obcych praw o które nie poprosił. Decyzję czy ktoś chce by objęło go dane prawo pozostawiam osobie zainteresowanej.

> A jeśli nie wyrażą to część z nich w głębi duszy będzie cierpiała i nawet tego nie ujawni, bo będzie traktowała swój stan jak naturalny. Przy czym nie wiadomo czy to się kiedykolwiek zmieni.

Dlaczego zakłada Pan, że odmienność prawa sprawia że ktoś cierpi? To że grupa osób wyznaje idee różne od Pańskich, ceni inne wartości niż Pan, nie musi to oznaczać, że ta grupa odczuwa cierpienie czy dyskomfort. W imię propagowania naszych "uniwersalnych" i "cywilizowanych" praw i wartości wyrżnęliśmy sporą ilość ludzi i zniszczyliśmy już wystarczającą liczbę kultur.

Pisze Pan że istnieje coś takiego jak "prawo naturalne" a jednocześnie uważa Pan że cześć ludzi nie zdaje sobie sprawy, że owe prawa naturalne posiada i traktuje stan cierpienia i brak ochrony prawnej jako stan naturalny.... Więc co Pan uważa za naturalne - istnienie tych uniwersalnych praw czy ich naturalne nieodczuwanie? A może rzeczywistość tak je przed ludzkością ukryła, że one istnieją ale ludzkość nie odczuwa ich. To brzmi niczym wyznanie wiary w boga, tylko słowo bóg zastępujemy terminem "prawo naturalne".

>Z jednej strony uważa więc Pani, że każdy powinien mieć wybór swojego światopoglądu, z drugiej pozostawia sprawę samej sobie licząc, że może kiedyś zajdzie dyfuzja tej myśli do wnętrza jakiejś społeczności.

Tak ponieważ uważam że każdy jest odpowiedzialny za swoje życie i każdy ponosi konsekwencję swoich wyborów. Jestem wyznawczynią zasady podobnej do "Pierwszej Dyrektywy" z "Star treka" - nie wtrącania się dopóki druga strona o tę ingerencję/ pomoc nie poprosi.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Nawet jeśli prawo do wyboru drogi życiowej ogranicza Pani do istniejącego prawa stanowionego, to ktoś może nie wiedzieć, że nawet tak ograniczone prawo posiada.
>> Jeśli nie przemyci Pani do społeczności kobiet islamskich myśli, że kobieta ma prawo wyboru swojego światopoglądu, to same mogą na to nie wpaść i część z nich będzie prowadziła życie wbrew sobie nie wiadomo jak długo. Swoje cierpienie będą traktowały jako coś naturalnego i koniecznego, bo nawet im nie zaświta w głowie, że to cierpienie nie jest konieczne.
>Jeżeli ktoś żyjąc nie wpada na myśl że jest mu niewygodnie, że chce coś zmienić w swoim życiu, to znaczy że nie jest mu tak na prawdę niewygodnie.

Niezupełnie. Swoje cierpienie można traktować jako konieczne i nie szukać możliwości pozbycia się go. Jest to możliwe w społeczności o określonym profilu światopoglądowym.

>Jeśli niewolnikowi przeszkadzają kajdany to próbuje się ich pozbyć.

Niekoniecznie. Jeśli zewsząd słyszy, że tak musi być, bo głoszą tak nawet największe autorytety (np. Arystoteles), to swoje cierpienie i nędzny los potraktuje jako standard. Do wyzwolenia uciskanych mas, które nie wiedzą dlaczego cierpią i sądzą, że tak musi być nierzadko potrzebny jest ktoś z charyzmą.

>Dodatkowo zaznajomienie kogoś z faktem, że w innych częściach świata są inne prawa i obyczaje, nie jest tożsame z narzucaniem mu tych odmiennych praw. Edukację i informowanie o odmienności kulturowej i cywilizacyjnej popieram, ale nie narzucanie komuś obcych praw o które nie poprosił. Decyzję czy ktoś chce by objęło go dane prawo pozostawiam osobie zainteresowanej.

No właśnie. Jeśli nie zaznajomi Pani ze swoim stylem myślenia kogoś, kto o to nie prosił, wówczas ze względu na światopoglądową hermetyczność swojego otoczenia nigdy tak nie pomyśli i swoje cierpienie wynikające z narzucania mu określonego stylu życia będzie zmuszony traktować jako konieczne.

>> A jeśli nie wyrażą to część z nich w głębi duszy będzie cierpiała i nawet tego nie ujawni, bo będzie traktowała swój stan jak naturalny. Przy czym nie wiadomo czy to się kiedykolwiek zmieni.
>Dlaczego zakłada Pan, że odmienność prawa sprawia że ktoś cierpi? To że grupa osób wyznaje idee różne od Pańskich, ceni inne wartości niż Pan, nie musi to oznaczać, że ta grupa odczuwa cierpienie czy dyskomfort.

Ależ ja się z tym zgadzam. Ludzie są jednak różni i jeśli duszą się w swoich hermetycznych kulturach, to powinni choć wiedzieć, że można inaczej myśleć. Wtedy będą mogli wybrać to, co im bardziej odpowiada. Jeśli im Pani tego nie uzmysłowi, to nie wiadomo ile ludzkich istnień będzie jeszcze cierpiało. Wiąże się to jednak z ingerencją w czyjąś siatkę pojęć.
Pewne idee są dla Pani cenne i wie Pani, że mogłyby wielu ludziom pomóc, ale się Pani nimi nie podzieli po to, by szczęśliwa reszta członków dane społeczności mogła kontynuować tworzenie swojej hermetycznej kultury.

---

dajmonion

>>Z jednej strony uważa więc Pani, że każdy powinien mieć wybór swojego światopoglądu, z drugiej pozostawia sprawę samej sobie licząc, że może kiedyś zajdzie dyfuzja tej myśli do wnętrza jakiejś społeczności.
>Tak ponieważ uważam że każdy jest odpowiedzialny za swoje życie i każdy ponosi konsekwencję swoich wyborów.

Jeśli nie będzie różnych punktów widzenia, to nie będzie wyboru ani odpowiedzialności. Skoro uważa Pani, że każdy powinien być odpowiedzialny za swoje życie, to znaczy, że każdy powinien mieć wybór, czyli należy zaznajamiać ludzi z różnymi opcjami życiowymi, czyli w konsekwencji należy ingerować w hermetyczne kręgi światopoglądowe.

>Jestem wyznawczynią zasady podobnej do "Pierwszej Dyrektywy" z "Star treka" - nie wtrącania się dopóki druga strona o tę ingerencję/ pomoc nie poprosi.

Z różnych powodów ludzie nie proszą. Na przykład wtedy gdy są zbyt słabi intelektualnie by oprzeć się jednemu światopoglądowi, w którym ich wychowano i w konsekwencji musza męczyć się w określonej roli.

---

dajmonion

>Niezupełnie. Swoje cierpienie można traktować jako konieczne i nie szukać możliwości pozbycia się go. Jest to możliwe w społeczności o określonym profilu światopoglądowym.

   Oczywiście można, ale jeśli ktoś uznaje coś za koniecznie i nie szuka innego wyjścia to znaczy że, się godzi z zastaną sytuacją. Pogodzenie się z sytuacją, jest jedną z możliwych form wyboru. Człowiek nie jest istotą bierną, reaguje zarówno na ból fizyczny jak i psychiczny stara się go unikać. Jeżeli rezygnuje z prób uniknięcia bólu i przyjmuje bierną postawę to dokonał takiego wyboru. Dlaczego chce Pan komuś odebrać prawo do wybrania takiej drogi? Dlaczego chce Pan kogoś uszczęśliwiać na siłę?

>Niekoniecznie. Jeśli zewsząd słyszy, że tak musi być, bo głoszą tak nawet największe autorytety (np. Arystoteles), to swoje cierpienie i nędzny los potraktuje jako standard. Do wyzwolenia uciskanych mas, które nie wiedzą dlaczego cierpią i sądzą, że tak musi być nierzadko potrzebny jest ktoś z charyzmą.

   Gdyby było tak jak Pan pisze, nie doszłoby ani do rozwoju cywilizacyjnego ani do rozwinięcia się prawa stanowionego. Jak dotąd nie mamy żadnego dowodu, że Ziemianie mieli kontakt z inną równie inteligentną rasą jak my sami. Ten ktoś z charyzmą musiał, więc wywodzić się ze społeczności ludzkiej.

   Prawo stanowione rozwijało się różnie i niezależnie w różnych cywilizacjach, cywilizacje przechodziły też różne etapy zniewolenia części społeczeństwa przez inną grupę społeczną. Te charyzmatyczne jednostki, o których Pan pisze najczęściej wywodziły się z tej samej cywilizacji, co ludzie, których ich charyzma porwała, a więc sam sprzeciw wobec niewoli narodził się w łonie danej cywilizacji a nie był zaszczepiony z zewnątrz.
   Dodatkowo by taka charyzmatyczna jednostka mogła porwać pewną grupę do walki, musiała trafić na podatny grunt, stawała się katalizatorem narastającego przez jakiś czas niezadowolenia.

   Proszę zauważyć, że Europejczycy przez długi czas żyli w kloszu zwanym chrześcijaństwo i pańszczyzna, ale co jakiś czas ktoś podnosił głowę i mówił jest nam niewygodnie, kościół się dzielił, powstawały wywrotowe idee i pisma. Nie dokonał tego nikt z zewnątrz a doszliśmy do tego w ramach własnych dążeń.

>No właśnie. Jeśli nie zaznajomi Pani ze swoim stylem myślenia kogoś, kto o to nie prosił, wówczas ze względu na światopoglądową hermetyczność swojego otoczenia nigdy tak nie pomyśli i swoje cierpienie wynikające z narzucania mu określonego stylu życia będzie zmuszony traktować jako konieczne.

   Dlaczego uznaje Pan ludzkość za grupę istot nie zdolnych do samodzielnego myślenia? Uważa Pan, że tylko my jako przedstawiciele cywilizacji łacińskiej jesteśmy zdolni do oceny sytuacji, w której żyjemy? Jesteśmy jakimś narodem wybranym czy coś?
Jak dotąd historia dowodzi nam, że ludzkość jest zdolna do rozwoju, żyjemy na jednej hermetycznej planecie, bez wpływów z zewnątrz, a jednak doszliśmy i sami wykształciliśmy ten poziom rozwoju na jakim istniejemy. Dokonało tego nawet kilka cywilizacji niezależnie od siebie i bez wpływów z zewnątrz i wzajemnych kontaktów.

>Ależ ja się z tym zgadzam. Ludzie są jednak różni i jeśli duszą się w swoich hermetycznych kulturach, to powinni choć wiedzieć, że można inaczej myśleć. Wtedy będą mogli wybrać to, co im bardziej odpowiada. Jeśli im Pani tego nie uzmysłowi, to nie wiadomo ile ludzkich istnień będzie jeszcze cierpiało. Wiąże się to jednak z ingerencją w czyjąś siatkę pojęć.

   Jeżeli się duszą to naturalnym odruchem jest zaczerpnięcie powietrza, a nie skazanie się na śmierć, bo ktoś obcy nie otworzył okna. Skąd obcy ma wiedzieć, że się dusisz, a nie umierasz z powodu zimna, skoro nie dajesz żadnych znaków o tym, że brakuje Ci tlenu? Otwierając okno obcy może pogorszyć sytuację przez wypuszczenie resztek ciepła z pomieszczenia.

   Ludzie sygnalizują, gdy potrzebują pomocy czasami nie wprost, trzeba być wyczulonym na te sygnały, ale nie wolno nam wchodzić w czyjeś życie tylko, dlatego, że uznaliśmy kogoś styl życia za cierpienie. Miałam okazję poznać w życiu przedstawicieli kilku cywilizacji i wiem, że to, co my Europejczycy uznajemy za cierpienie, wcale nie musi być uznawane za cierpienie, przez przedstawicieli innych cywilizacji. Co równie ważne oni w wielu sytuacjach współczują nam i dopatrują się w naszym zachowaniu cierpienia.

>Pewne idee są dla Pani cenne i wie Pani, że mogłyby wielu ludziom pomóc, ale się Pani nimi nie podzieli po to, by szczęśliwa reszta członków dane społeczności mogła kontynuować tworzenie swojej hermetycznej kultury.

   Tak, moje idee mogą być cenne dla mnie, mogą być cenne też dla innych, mogą pomóc innym ludziom, ale i wielu z nich zaszkodzić. Takimi ideami podzieliliśmy się np. z Aborygenami, Indianami, wieloma plemionami Afrykańskimi, czy mieszkańcami Indii. Skutki właśnie takiej dobroczynności możemy obserwować do chwili obecnej, owszem mamy tworzącą się demokrację w Indiach, ale mamy też walki między hindusami i chrześcijanami. Plemiona Afrykańskie do dziś nie mogą odnaleźć swojej tożsamości i stworzyć stabilnych organizmów państwowych. Jeżeli ma Pan pewność, że Pańskie poglądy są najlepszymi z możliwych i nie przyniosą więcej szkody niż pożytku to podziwiam i w takim przypadku rozumiem Pańskie stanowisko. Ja tej pewności nie mam, a studiowanie zagadnień dotyczących różnic cywilizacyjnych i konfliktów cywilizacyjnych od kilkunastu lat utwierdza mnie jeszcze w moim przekonaniu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Niezupełnie. Swoje cierpienie można traktować jako konieczne i nie szukać możliwości pozbycia się go. Jest to możliwe w społeczności o określonym profilu światopoglądowym.
>   Oczywiście można, ale jeśli ktoś uznaje coś za koniecznie i nie szuka innego wyjścia to znaczy że, się godzi z zastaną sytuacją. Pogodzenie się z sytuacją, jest jedną z możliwych form wyboru.

Gdy się myśli tylko jednymi kategoriami, to nie ma wyboru. Można oczywiście wbrew wszystkiemu postępować inaczej, ale by uzyskać wewnętrzny spokój trzeba jakoś usprawiedliwić przed samym sobą swoje postępowanie. Z braku pewnych treści może to być niemożliwe.

>Człowiek nie jest istotą bierną, reaguje zarówno na ból fizyczny jak i psychiczny stara się go unikać. Jeżeli rezygnuje z prób uniknięcia bólu i przyjmuje bierną postawę to dokonał takiego wyboru.

Jest to wybór człowieka zapętlonego w sieć, który z braku sił przestaje się szamotać.

>Dlaczego chce Pan kogoś uszczęśliwiać na siłę?
Stwarzanie możliwości wyboru nie jest uszczęśliwianiem na siłę. Gdy ma się opcję dodatkową zawsze można pozostać przy opcji tradycyjnej. Unieszczęśliwianiem jest natomiast pozwalanie by ktoś takiego wyboru nie miał.

---

dajmonion

>Gdy się myśli tylko jednymi kategoriami, to nie ma wyboru.

   Gdy się myśli tylko jednymi kategoriami, to nie z powodu braku możliwości wyboru, a z powodu tego, że odrzuciło się wszystkie inne możliwości. Tak jak pisałam w innym miejscu nigdy w ramach jednej cywilizacji, nie ma jednego sposobu myślenia.
Odpowiedział mi Pan na to :

>Jednak brak świadomości pewnych opcji ogranicza wybór.

   Owszem wybór jest ograniczony do wartości wytworzonych w ramach tej jednej cywilizacji, ale istnieje. Nigdy nie ma takiej sytuacji, że jesteśmy skazani na myślenie tylko tymi jednymi kategoriami. Jeżeli myślimy tylko jednymi kategoriami, zwiększenie liczby opcji nie rozwiąże sytuacji, ponieważ wcześniej mieliśmy, co prawda skromniejszą ilość opcji do wyboru, ale ten wybór istniał, a mimo to odrzuciliśmy wszystkie inne opcje i zdecydowaliśmy się traktować nasze cierpienie jako konieczne i nie szukać możliwości pozbycia się go.
    Proszę zauważyć, że nawet w naszym otoczeniu mamy osoby, które myślą tylko jednymi kategoriami, pomimo że w naszej cywilizacji istnieje ogromna ilość różnych opcji do wyboru.

>Można oczywiście wbrew wszystkiemu postępować inaczej, ale by uzyskać wewnętrzny spokój trzeba jakoś usprawiedliwić przed samym sobą swoje postępowanie. Z braku pewnych treści może to być niemożliwe.

Tu nie za bardzo rozumiem Pana. Jeśli żadna z dostępnych opcji nam nie odpowiada i wybieramy działanie, musieliśmy się zapoznać z tymi opcjami, znamy też naszą sytuację, a więc stworzyliśmy zasób norm, idei, wartości, które nam nie odpowiadają stanowi to właśnie ową treść, która usprawiedliwia nasze działanie. Jesteśmy przeciwni pewnym normom, wartościom, ideom i chcemy się ich pozbyć.

>Dlaczego chce Pan kogoś uszczęśliwiać na siłę?
>Stwarzanie możliwości wyboru nie jest uszczęśliwianiem na siłę. Gdy ma się opcję dodatkową zawsze można pozostać przy opcji tradycyjnej. Unieszczęśliwianiem jest natomiast pozwalanie by ktoś takiego wyboru nie miał.

Tu znowu wracamy do kwestii cywilizacji. Wprowadzenie obcych norm, wartości na łono danej cywilizacji, nie musi być pozytywnym elementem

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Niekoniecznie. Jeśli zewsząd słyszy, że tak musi być, bo głoszą tak nawet największe autorytety (np. Arystoteles), to swoje cierpienie i nędzny los potraktuje jako standard. Do wyzwolenia uciskanych mas, które nie wiedzą dlaczego cierpią i sądzą, że tak musi być nierzadko potrzebny jest ktoś z charyzmą.
>   Gdyby było tak jak Pan pisze, nie doszłoby ani do rozwoju cywilizacyjnego ani do rozwinięcia się prawa stanowionego. Jak dotąd nie mamy żadnego dowodu, że Ziemianie mieli kontakt z inną równie inteligentną rasą jak my sami. Ten ktoś z charyzmą musiał, więc wywodzić się ze społeczności ludzkiej.

To, że jakiejś grupie udało się dojść do jakichś cennych rezultatów nie oznacza, że wszystkim się to uda, tym bardziej gdy przedstawiciele tej grupy uważają, że swoimi sukcesami nie powinni się z innymi dzielić.

>Te charyzmatyczne jednostki, o których Pan pisze najczęściej wywodziły się z tej samej cywilizacji, co ludzie, których ich charyzma porwała, a więc sam sprzeciw wobec niewoli narodził się w łonie danej cywilizacji a nie był zaszczepiony z zewnątrz.

Nie twierdzę, że idee zawsze muszą być zaszczepiane z zewnątrz. Oczywiście rodzą się wewnątrz jakiejś społeczności. Nic nas jednak nie zmusza do uznania, że pojawianie się tych idei jest procesem, który prędzej czy później zajdzie.

>>Ależ ja się z tym zgadzam. Ludzie są jednak różni i jeśli duszą się w swoich hermetycznych kulturach, to powinni choć wiedzieć, że można inaczej myśleć. Wtedy będą mogli wybrać to, co im bardziej odpowiada. Jeśli im Pani tego nie uzmysłowi, to nie wiadomo ile ludzkich istnień będzie jeszcze cierpiało. Wiąże się to jednak z ingerencją w czyjąś siatkę pojęć.
>   Jeżeli się duszą to naturalnym odruchem jest zaczerpnięcie powietrza, a nie skazanie się na śmierć, bo ktoś obcy nie otworzył okna. Skąd obcy ma wiedzieć, że się dusisz, a nie umierasz z powodu zimna, skoro nie dajesz żadnych znaków o tym, że brakuje Ci tlenu? Otwierając okno obcy może pogorszyć sytuację przez wypuszczenie resztek ciepła z pomieszczenia.

Dlaczego powołuje się Pani na oznaki, skoro nie są dla Pani argumentem? Żadne oznaki nie sprawią przecież, że zmieni Pani swoje stanowisko co do nieingerowania w czyjś system pojęciowy.

>   Ludzie sygnalizują, gdy potrzebują pomocy czasami nie wprost, trzeba być wyczulonym na te sygnały, ale nie wolno nam wchodzić w czyjeś życie tylko, dlatego, że uznaliśmy kogoś styl życia za cierpienie.

Nie wolno nam. Czyli komu? A komu wolno? Dlaczego jednym wolno a drugim nie wolno? Jeśli nie wolno wszystkim ludziom, to mamy oto piękny etyczny uniwersalizm.

---

dajmonion

>To, że jakiejś grupie udało się dojść do jakichś cennych rezultatów nie oznacza, że wszystkim się to uda, tym bardziej gdy przedstawiciele tej grupy uważają, że swoimi sukcesami nie powinni się z innymi dzielić.

    Nie stwierdziłam, że nie mają się dzielić. Powinni się dzielić, gdy zostaną poproszeni o pomoc. Prośba oznacza, że ktoś chce poznać nasze rozwiązania. Wyrażenie chęci zapoznania się z rozwiązaniem oznacza, że z jakiś względów nie chce, nie potrafi sobie poradzić z problemem sam. Proszący świadomie przyjmuje odpowiedzialność za ewentualny negatywny wpływ, jaki może wywołać pokazanie gotowego rozwiązania a także godzi się na ewentualne negatywne konsekwencje, jakie może wywołać wprowadzenie tego rozwiązania.
    Natomiast, gdy to my pokazujemy rozwiązanie bez wcześniejszej inicjatywy ze strony proszącego, to negatywne konsekwencje ponosić będzie ten, komu to rozwiązanie pokazaliśmy jednakże odpowiedzialność za nie spoczywa na nas.
I tu zaczyna się problem, bo o ile mielibyśmy całkowitą pewność, że pokazane rozwiązanie nie przyniesie szkód, to sytuacja jest jak najbardziej do przyjęcia, jednakże takiej pewności nigdy mieć nie możemy, z różnych przyczyn między innymi z takich, o jakich piszę w kolejnym poście.

   Uważam, że odpowiedzialność zaczyna się już w chwili pokazania a nie narzucenia czy zachęcania do stosowania, dlatego że ludzie mają skłonność do przyjmowania rozwiązań gotowych, łatwiejszych, które zaoszczędzą ich czas, prace itd. Naturalnym jest przyjęcie pokazanego gotowego rozwiązania jakiegoś istniejącego i pilnego problemu, niż odrzucenie go i szukanie lepszego własnego

    Oczywiście dojście do jakiegoś rozwiązania przez jedną grupę ludzi, nie oznacza że wszystkie inne grupy wypracują identyczne rezultaty. Ale podanie rozwiązania na tacy oznacza wyeliminowanie procesu, w którym szuka się rozwiązań danego problemu. Gdy dostajemy gotowe rozwiązanie, nie zastanawiamy się czy samodzielnie borykając się z problemem znaleźlibyśmy jakieś nowe rozwiązanie, a po prostu stosujemy to, które nam zaproponowano. Dalsza praca i doskonalenie nie przebiega już na odmiennym gruncie, a zaczyna się w punkcie, który przyjęliśmy i który jest wspólny dla pokazującego i przyjmującego. Eliminujemy różnorodność warunków początkowych.

>Nie twierdzę, że idee zawsze muszą być zaszczepiane z zewnątrz. Oczywiście rodzą się wewnątrz jakiejś społeczności. Nic nas jednak nie zmusza do uznania, że pojawianie się tych idei jest procesem, który prędzej czy później zajdzie.

Oczywiście nie każda idea zaistnieje, w każdej cywilizacji, dlatego też twierdzę, że nie ma w tej materii uniwersalizmu. Ale ten fakt świadczy także o tym, że nasze idee, wartości nie muszą być potrzebne innej cywilizacji. Gdy zaistnieje potrzeba by zaistniały, dana społeczność albo zacznie ich szukać, albo poprosi o pomoc.

>Dlaczego powołuje się Pani na oznaki, skoro nie są dla Pani argumentem? Żadne oznaki nie sprawią przecież, że zmieni Pani swoje stanowisko co do nieingerowania w czyjś system pojęciowy.

Ma Pan rację, że się wyraziłam. Powołuję się na oznaki dlatego by pokazać Panu, że to co my uznajemy za cierpienie, dla osoby na którą patrzymy cierpieniem nie musi być. I gdy opieramy się jedynie na naszej subiektywnej ocenie, nasza pomoc, może być działaniem, które nie tylko nie poprawi sytuacji, a wręcz przyniesie odwrotny skutek. Zamiast oznaki powinnam napisać "prośba o pomoc".

>Nie wolno nam. Czyli komu? A komu wolno? Dlaczego jednym wolno a drugim nie wolno? Jeśli nie wolno wszystkim ludziom, to mamy oto piękny etyczny uniwersalizm.

Etycznym uniwersalizmem mógłby Pan nazwać moje poglądy jedynie wtedy, gdy byłyby one wyznawane przez wszystkich ludzi, a tak nie jest. Nie zgadza się Pan z moimi poglądami, a więc moje zasady są Panu obce, a więc nie są one uniwersalne. A w naszej rozmowie uczestniczą wyłącznie dwie osoby, nawet gdyby udało mi się Przekonać Pana do moich poglądów i zasad w dalszym ciągu te zasady nie stają się uniwersalne dla całej ludzkości.

Pisząc "my" w tym wypadku utożsamiam się z członkami naszej cywilizacji, ponieważ to właśnie nasza łacińska cywilizacja, pokazuje te łatwe, gotowe rozwiązania innym cywilizacjom uważając, że są najlepsze i najskuteczniejsze. Ale oczywiście uważam, że nie wolno tego robić, przedstawicielowi żadnej innej cywilizacji, jeżeli nie ma on całkowitej pewności, że pokazanie tego rozwiązania nie stanie się początkiem procesu, który przyniesie negatywne konsekwencje. A takiej pewności mieć niestety nie można.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Nie wolno nam. Czyli komu? A komu wolno? Dlaczego jednym wolno a drugim nie wolno? Jeśli nie wolno wszystkim ludziom, to mamy oto piękny etyczny uniwersalizm.
>Etycznym uniwersalizmem mógłby Pan nazwać moje poglądy jedynie wtedy, gdy byłyby one wyznawane przez wszystkich ludzi, a tak nie jest.

Dyrektywa jest uniwersalna ze względu na swoją treść a nie ze względu na liczbę osób, która ją uznaje. Przykład: Imperatyw kategoryczny Kanta jest uniwersalny nie dlatego, że wszyscy myślą tak jak Kant, a dlatego, że obowiązuje wszystkich.

>Pisząc "my" w tym wypadku utożsamiam się z członkami naszej cywilizacji, ponieważ to właśnie nasza łacińska cywilizacja, pokazuje te łatwe, gotowe rozwiązania innym cywilizacjom uważając, że są najlepsze i najskuteczniejsze. Ale oczywiście uważam, że nie wolno tego robić, przedstawicielowi żadnej innej cywilizacji, jeżeli nie ma on całkowitej pewności, że pokazanie tego rozwiązania nie stanie się początkiem procesu, który przyniesie negatywne konsekwencje. A takiej pewności mieć niestety nie można.

Zatem nikomu nie wolno. Witam w gronie zwolenników uniwersalizmu etycznego

---

dajmonion

> Dyrektywa jest uniwersalna ze względu na swoją treść a nie ze względu na liczbę osób, która ją uznaje. Przykład: Imperatyw kategoryczny Kanta jest uniwersalny nie dlatego, że wszyscy myślą tak jak Kant, a dlatego, że obowiązuje wszystkich.
(podkreślenie moje)
> Zatem nikomu nie wolno. Witam w gronie zwolenników uniwersalizmu etycznego

Skoro zakłada Pan, że każda myśl człowieka, będąca wypowiedzią dyrektywalną, która obejmuje ze względu na swą treść wszystkich jest uniwersalizmem etycznym, to muszę się z Panem zgodzić, że moja wypowiedź jest wyrazem tak rozumianego uniwersalizmu etycznego.

Tylko w tym przypadku dochodzimy do absurdu: istnienia sześciu miliardów jednostkowych, odrębnych, czasem wręcz wykluczających się uniwersalizmów etycznych, a więc dalej brak jest podstaw, by twierdzić że istnieje jakiś uniwersalny zestaw wartości dla całej ludzkości. I to tylko, przy założeniu, że pojedynczy człowiek nie wypowiada dyrektyw wzajemnie sobie sprzecznych.

Jedynym wyrazem uniwersalności staje się tutaj, intencja wypowiadającego by treść objęła wszystkich.

Dodatkowo by jakaś norma, zasada, wartość obowiązywała wszystkich , nie wystarczy zamiar i intencja wypowiadającego ową dyrektywę, formułującego daną zasadę, ale niezbędne jest by zasada ta stała się czyimś obowiązkiem, lub miała moc prawną lub też by była powszechnie uznaną zasadą lub zwyczajem. W innym wypadku nie możemy mówić o obowiązywaniu, a jedynie o intencji osoby wypowiadającej ową dyrektywę.

I jak to się ma do Pańskiej wypowiedzi:

Cytat:

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Tylko w tym przypadku dochodzimy do absurdu: istnienia sześciu miliardów jednostkowych, odrębnych, czasem wręcz wykluczających się uniwersalizmów etycznych, a więc dalej brak jest podstaw, by twierdzić że istnieje jakiś uniwersalny zestaw wartości dla całej ludzkości. I to tylko, przy założeniu, że pojedynczy człowiek nie wypowiada dyrektyw wzajemnie sobie sprzecznych.

Z kolei czynienie z jednomyślności podstawy istnienia uniwersalnych wartości prowadzi do absurdalnej sytuacji, w której przy pomocy jednego psychopaty nieuznającego jakiejś normy prowadziłaby Pani ze mną polemikę o nieuniwersalności tej normy. W tym momencie już słyszę Pani pytanie: A dlaczego zakłada Pan, że ludzie niepodzielający Pana wartości to psychopaci? Otóż niczego takiego nie zakładam. Zwracam tylko uwagę na słabość stanowiska redukującego etykę do statystyki.

>Jedynym wyrazem uniwersalności staje się tutaj, intencja wypowiadającego by treść objęła wszystkich.
Gdyby tylko intencja była wyrazem uniwersalności Pani zasady, że nie wolno nikomu ingerować w czyjś system pojęciowy jeśli o to nie prosi, wówczas zamiast przytaczać argumenty stwierdziłaby Pani jedynie, że taka jest Pani intencja.

>Dodatkowo by jakaś norma, zasada, wartość obowiązywała wszystkich , nie wystarczy zamiar i intencja wypowiadającego ową dyrektywę, formułującego daną zasadę, ale niezbędne jest by zasada ta stała się czyimś obowiązkiem, lub miała moc prawną lub też by była powszechnie uznaną zasadą lub zwyczajem. W innym wypadku nie możemy mówić o obowiązywaniu, a jedynie o intencji osoby wypowiadającej ową dyrektywę.

Obowiązywalność tkwi w treści zasady i jej uzasadnieniu a nie w sankcji, która jest elementem zewnętrznym i pomocniczym. Imperatywność zawarta jest już w samym "nikomu nie wolno", które ustaliła Pani na podstawie wiedzy o rzeczywistości społecznej, a nie jedynie na podstawie swojej woli (intencja). Sankcja to element wtórny, który uprawamacnia wcześniej już ustaloną dyrektywę.

---

dajmonion

>Jeśli nie będzie różnych punktów widzenia, to nie będzie wyboru ani odpowiedzialności. Skoro uważa Pani, że każdy powinien być odpowiedzialny za swoje życie, to znaczy, że każdy powinien mieć wybór, czyli należy zaznajamiać ludzi z różnymi opcjami życiowymi, czyli w konsekwencji należy ingerować w hermetyczne kręgi światopoglądowe.

   Tylko, że możliwość wyboru nie oznacza, że do puli możliwości musimy wprowadzić wszystkie możliwe opcje, a w tym także obce wpływy. Nigdy nie jest tak, że w ramach jednej cywilizacji wszyscy mieszkańcy mają identyczne poglądy. Nie ma takiej możliwości, każda z istniejących cywilizacji wytworzyła wiele różnorodnych rozwiązań prawnych i społecznych. Proszę np. spojrzeć na różnorodność myśli cywilizacji greckiej czy chińskiej. W każdej cywilizacji istnieje wachlarz zachowań i możliwości. Więc istnieje możliwość wyboru.

   Dodatkowo, jeżeli żadna z opcji nam nie pasuje stwarzamy całkiem nową myśl i ideę. I to jest ten punkt, w którym dokonuje się rozwój społeczny. A czym więcej odrębnych rozwiązań tym większa szansa powstania idei najbliższej doskonałości. Ograniczając kreację, redukujemy szanse na nowatorskie rozwiązania, a tym samym osłabiamy możliwość rozwoju.

   Proszę zauważyć, że także Pan i ja nie znamy wszystkich możliwości rozwiązań prawnych i społecznych, jakie istnieją na świecie, a jednak udało nam się dokonać wyboru i uważamy go za słuszny.

>Z różnych powodów ludzie nie proszą. Na przykład wtedy, gdy są zbyt słabi intelektualnie by oprzeć się jednemu światopoglądowi, w którym ich wychowano i w konsekwencji musza męczyć się w określonej roli.

   Ale dlaczego zakłada Pan, że całe duże społeczności są słabe intelektualnie? Zgodzę się, co do jednostek, ale nie społeczności. Błędem jest zakładanie, że całe duże społeczności są tak słabe intelektualnie, że nie są w stanie poprosić o pomoc. Takie myślenie nosi w sobie zaczątek rasizmu.

   Załóżmy jednak, że mamy do czynienia z cierpieniem jednostki, w ramach istnienia dużej społeczności. Czy fakt domyślania się, że w dużej społeczności odmiennej do naszej, która nie prosi o pomoc, istnieje pojedyncza osoba, lub pewna ilość osób, które cierpią z powodu zastanej rzeczywistości, w jakiej przyszło im żyć i są za słabe intelektualnie, zastraszone itd. by poprosić o pomoc, upoważnia nas do ingerencji w życie całej społeczności i narzucenie jej obcych idei i praw w imię szczęścia tych jednostek?

    Wszak i w naszym społeczeństwie istnieją jednostki które, cierpią z powodu realiów w jakich żyją, a jednak jako Europejczycy bronimy swej tożsamości kulturowej, ograniczając dostęp do niektórych idei. Proszę zauważyć, że np w naszym prawie istnieje zapis o zakazie głoszenia ideologii komunistycznej i faszystowskiej. Owszem dla nas jest to oczywiste, ponieważ uznajemy te ideologie za szkodliwe, ale na świecie istnieją ludzie którzy uznają je za pozytywne. Mogą oni podobnie do Pana uznać, że powinni zaznajomić nasze społeczeństwo z tymi ideologiami by dać możliwość wyboru tym cierpiącym jednostkom w naszym społeczeństwie. Podaję tu tylko przykłady ideologii których zakaz jest uszczegółowiony w naszym prawodawstwie. Ale proszę się zastanowić, czy chciałby Pan aby zaznajamiać nasze społeczeństwo z ideologiami promującymi zawieranie małżeństw w 13 roku życia, kanibalizm jako formę oddawania czci zmarłym, czy spożywanie sproszkowanego rogu nosorożca jako lekarstwa na grypę?
Oburzamy się gdy ktoś próbuje nas czy nasze dzieci nawracać na jakąś religię, a przecież Ci misjonarze robią to właśnie z identycznych pobudek, uważają że jako ateiści cierpimy, bo nie spotkaliśmy boga na naszej drodze. Rożnica dotyczy tylko treści jaką my i oni uznajemy za pożądana i mogącą ulżyć w cierpieniu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nigdy nie jest tak, że w ramach jednej cywilizacji wszyscy mieszkańcy mają identyczne poglądy. Nie ma takiej możliwości, każda z istniejących cywilizacji wytworzyła wiele różnorodnych rozwiązań prawnych i społecznych. Proszę np. spojrzeć na różnorodność myśli cywilizacji greckiej czy chińskiej. W każdej cywilizacji istnieje wachlarz zachowań i możliwości. Więc istnieje możliwość wyboru.

Jednak brak świadomości pewnych opcji ogranicza wybór.

>A czym więcej odrębnych rozwiązań tym większa szansa powstania idei najbliższej doskonałości.

Słusznie. Zwiększajmy więc świadomość różnych opcji.

>Ograniczając kreację, redukujemy szanse na nowatorskie rozwiązania, a tym samym osłabiamy możliwość rozwoju.

A dlaczego dopuszczenie pewnych idei do czyjejś świadomości traktuje Pani jako ograniczenie kreacji? Przecież chodzi o proponowanie nowych opcji, a nie o ich narzucanie poprzez wypieranie starych. Czy nie jest raczej tak, że różnorodność idei właśnie wzmaga kreację?

>>Z różnych powodów ludzie nie proszą. Na przykład wtedy, gdy są zbyt słabi intelektualnie by oprzeć się jednemu światopoglądowi, w którym ich wychowano i w konsekwencji musza męczyć się w określonej roli.
>   Ale dlaczego zakłada Pan, że całe duże społeczności są słabe intelektualnie? Zgodzę się, co do jednostek, ale nie społeczności. Błędem jest zakładanie, że całe duże społeczności są tak słabe intelektualnie, że nie są w stanie poprosić o pomoc. Takie myślenie nosi w sobie zaczątek rasizmu.

Ja tego nie zakładam. Pokazuję tylko, że brak prośby nie oznacza, że komuś jest dobrze w swoim otoczeniu.

>   Załóżmy jednak, że mamy do czynienia z cierpieniem jednostki, w ramach istnienia dużej społeczności. Czy fakt domyślania się, że w dużej społeczności odmiennej do naszej, która nie prosi o pomoc, istnieje pojedyncza osoba, lub pewna ilość osób, które cierpią z powodu zastanej rzeczywistości, w jakiej przyszło im żyć i są za słabe intelektualnie, zastraszone itd. by poprosić o pomoc, upoważnia nas do ingerencji w życie całej społeczności i narzucenie jej obcych idei i praw w imię szczęścia tych jednostek?

Pani używa złego określenia. Nie chodzi o narzucanie, a proponowanie. Narzucanie wiąże się z wypieraniem innych opcji, a chodzi po prostu o to, aby było ich jak najwięcej.

>    Wszak i w naszym społeczeństwie istnieją jednostki które, cierpią z powodu realiów w jakich żyją, a jednak jako Europejczycy bronimy swej tożsamości kulturowej, ograniczając dostęp do niektórych idei. Proszę zauważyć, że np w naszym prawie istnieje zapis o zakazie głoszenia ideologii komunistycznej i faszystowskiej.

Chodzi jedynie o wzbogacenie świadomości o różne opcje, a nie o to, by zachęcać do ich realizacji.

---

dajmonion

>A dlaczego dopuszczenie pewnych idei do czyjejś świadomości traktuje Pani jako ograniczenie kreacji? Przecież chodzi o proponowanie nowych opcji, a nie o ich narzucanie poprzez wypieranie starych. Czy nie jest raczej tak, że różnorodność idei właśnie wzmaga kreację?
(...)
>Chodzi jedynie o wzbogacenie świadomości o różne opcje, a nie o to, by zachęcać do ich realizacji.

    Świadomie używam określenia "narzucić". Człowiek z natury wybiera najkorzystniejsze, najłatwiejsze dla niego rozwiązania w danej chwili. Wcale nie trzeba narzucić (w sensie dosłownym) komuś rozwiązania lub zachęcać do ich realizacji, by ten człowiek porzucił stare rozwiązania i przyjął nowe, gotowe, łatwiejsze.

    Człowiek nie musi być zachęcany, by przyjąć gotowe rozwiązanie, które zaoszczędzi mu wysiłku, pracy. Po co ma zadawać sobie trud poszukiwań, gdy dostanie gotowy zestaw kodeksów prawnych, rozwiązań, które owszem są odpowiedzią na jego obecne problemy, ale eliminują wcześniejszy odmienny dorobek prawny.
A na gruncie tego pierwotnego niedoskonałego, ale odmiennego systemu, w wyniku rozwoju społecznego, pojawiających się problemów wymagających rozwiązania mógłby ,zostać opracowany całkiem nowy system, może lepszy nawet od tego, który mu zaproponowaliśmy.

   O ile na poziomie jednostki nie stanowi to problemu, nie ma też większego problemu, gdy stosujemy to w ramach jednej cywilizacji, ponieważ czynnikiem odróżniającym jedną cywilizację od drugiej jest właśnie zestaw wspólnych dla niej wartości, idei i rozwiązań.

   Problem zaczyna się, gdy rozwiązania, wartości, idee wypracowane w jednej cywilizacji prezentujemy w innej. Łatwiejsze, gotowe rozwiązania wypierają te, które zastaliśmy. Jak się okazuje zaporą nie jest tutaj nawet odmienność cywilizacyjna. Bo człowiek mimo przywiązania do swojej grupy, tradycji, wartości ma skłonność do wybierania gotowych łatwiejszych rozwiązań, które zaoszczędzą mu pracy i trudu. Prezentując takie gotowe rozwiązania eliminujemy jeden z podstawowych czynników rozwoju - potrzebę.

   Dodatkowo bywa , że proponując jedno łatwiejsze gotowe rozwiązanie, które wydaje nam się dobre bo eliminuje jakiś konkretny problem, zapoczątkowujemy lawinę. Rozwiązania prawne, wartości, idee nie działają w próżni, a wpływają na całość systemów i przekształcają je. To z pozoru pozytywne rozwiązanie wprowadzone do zupełnie odmiennego systemu staje się przysłowiowym królikiem w Australii. Np. wprowadzamy zasady kapitalizmu do społeczności, która nie ma dorobku prawnego chroniącego pracownika - otrzymujemy hybrydę rodem krajów Azjatyckich czy Ameryki Łacińskiej, a więc chcieliśmy pomóc wyszło inaczej. Czujemy się odpowiedzialni i chcemy pomóc w cierpieniu i aby zaradzić tej sytuacji przedstawiamy, więc rozwiązanie: zachodni system ochrony pracowników. To wpływa na zmianę struktury społeczną, i znowu pojawiają się nowe problemy wynikłe ze zderzenia się dwóch różnych często niepasujących do siebie systemów wartości. I mamy do wyboru: nie pokazujemy kolejnych rozwiązań i zostawiamy obdarowanych z problemem, jaki sami stworzyliśmy albo pomagamy dalej i pokazujemy nasze zachodnie rozwiązania. Pierwsze wymaga zgody na zaistniałą sytuację a więc na trwanie problemu, drugie prowadzi do unifikacji systemów.

   Unifikacja prowadzi do pominięcia pewnych etapów, na których potrzeba popycha ludzi, narody, cywilizacje do opracowywania nowych rozwiązań. Wszyscy wskakują na jedną płaszczyznę i owszem mogą pracować nad nowymi rozwiązaniami, ale punktem wyjścia są już jednolite osiągnięcia zaproponowane przez Pana. Gdy zaczynamy poszukiwania w różnych punktach, mamy większą możliwość wypracowania różnych rozwiązań, niż gdy zaczynamy w jednym miejscu. Proponując komuś gotowe czasem łatwiejsze rozwiązanie przewyższające jego osiągnięcia, a nawet potrzeby, nie zwiększamy puli możliwości, a zawężamy ją do tych zaproponowanych eliminując wszystkie inne, które mogłyby się narodzić gdybyśmy nie wyeliminowali potrzeby i różnorodnych warunków początkowych.

   Nie zawsze musi się to odnosić do proponowania, przedstawiania rozwiązań bardziej zaawansowanych niż te, które zastajemy w danej społeczności, czasem wystarczy, że są łatwiejsze, barwniejsze, itd.

   Zamiast tygla kulturowego, gdzie miesza się wielość różnych idei otrzymujemy ładny jednolity świat.

   Ten proces ma miejsce na naszych oczach i zwie się mcDonaldyzacja, westernizacja lub promowanie Kultury Davos.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Dajmonionie mam prośbę, nie zwracaj się do mnie "Pani". Mój nick to awitu, jak wolisz imię to - Liwia. Jeśli chcesz by zwracać się do Ciebie "Pan" to oczywiście zastosuję się do tej prośby.

Ja bym jednak wolał formę Pani.

---

dajmonion