Jest to wątek, który nie może pozostać bez odpowiedzi z mojej strony.

Otóż, zauważyłem pewną stronniczość ludzi klasyfikujących się jako białych (a może to Aryjczycy? A co ze Słowianami? Każdy może mieć jednakowoż trochę nordyckiej krwi... itd.). Jest mowa o wyższości rasy aryjskiej nad innymi, szczególnie nad Żydami, o ogólnej wyższości 'człowieka białego' nad 'człowiekiem czarnym'.

Przepraszam, a może to jest na odwrót?! Może to Murzyni, Buszmeni czy Hotentoci, z latami rozwoju fizycznego ich przodków są lepsi od 'białych twarzy', właśnie ze względu na kolor skóry? Może to ci 'biali', od lat żyjący w zadymionych, cuchnących, przemysłowych miastach Anglii, Niemiec, Polski... Może są gorsi ?! W końcu lata życia w oparach cywilizacji niosą za sobą choroby cywilizacyjne, dewiacje, choroby psychiczne i niezadowolenie z życia, rekompensowane przez domniemaną wyższość rasy białej . Przerażająca perspektywa dla białego rasisty. A może to właśnie potomkowie Kreolów, 'tej jedynej, najczystszej rasy' pochodzenia europejskiego nota bene, są złotym bożkiem ras człowieka?

Nie dajmy się zwariować. Stworzyliśmy wystarczająco dużo granic i różnic by je jeszcze teraz mnożyć, dzieląc ludzi na lepszych i gorszych jedynie z powodu ich pochodzenia. I nie radzę zastanawiać się nad jakąkolwiek z tez rasistowskich -istnieją po to by skłócić ludzi i wyeliminować współpracę w skupiskach, gdzie taka jest konieczna do godnego i szczęśliwego współżycia społecznego.

Nie dajmy się zwariować...

>Nie dajmy się zwariować. Stworzyliśmy wystarczająco dużo granic i różnic by je jeszcze teraz mnożyć, dzieląc ludzi na lepszych i gorszych jedynie z powodu ich pochodzenia. I nie radzę zastanawiać się nad jakąkolwiek z tez rasistowskich -istnieją po to by skłócić ludzi i wyeliminować współpracę w skupiskach, gdzie taka jest konieczna do godnego i szczęśliwego współżycia społecznego.

Postawą niedopuszczalną jest negowanie obiektywnej prawdy ze względu na poprawność polityczna. Jeśliby wykazano różnice między rasami na przykład na podatność na jakieś choroby to należy ten fakt zaakceptować i brać pod uwagę przy dajmy na to planowaniu strategii leczenia.
Nie rozumiem jednak o co chodziło autorowi wątku z używaniem słowa "gorszy". Oczywiście jedna rasa może być "gorsza" od innej pod względem na przykład wspomnianej odporności na jakieś choroby, lub na przykład średniego ilorazu inteligencji, ale moim zdaniem z całościowego tonu wypowiedzi wynika raczej domyślne założenie, iż poprawność polityczna tamuje w zarodku (co miałoby być złem fundamentalnym) dociekania "naukowe" nad "gorszością" w sensie moralnym, a więc nad zakładaniem, ze jedna rasa jest ważniejsza od drugiej. Tymczasem na chwile obecna można uznać iż żadna z cech etycznie relewantnych nie tylko nie różnicuje poszczególnych ras ludzkich, ale nawet nie różnicuje ludzi i najbliższych krewnych ludzi - wielkie małpy. Taka poprawność polityczna, hamująca tego rodzaju bajdurzenia o lepszości jednych ras nad innymi jest na pewno mniejszym złem od "badań naukowych" tak jakby badania mogły nam odkryć jakieś różnice etycznie istotne.

>Postawą niedopuszczalną jest negowanie obiektywnej prawdy ze względu na poprawność polityczna. Jeśliby wykazano różnice między rasami na przykład na podatność na jakieś choroby to należy ten fakt zaakceptować i brać pod uwagę przy dajmy na to planowaniu strategii leczenia.

W pełni się z tym zgodzę. Najwidoczniej zająłem się głównie wątkiem samego rasizmu w wypowiedzi autora wątku, pomijając jego pośrednie pytania o sens poprawności politycznej.

>Nie rozumiem jednak o co chodziło autorowi wątku z używaniem słowa "gorszy". Oczywiście jedna rasa może być "gorsza" od innej pod względem na przykład wspomnianej odporności na jakieś choroby, lub na przykład średniego ilorazu inteligencji, ale moim zdaniem z całościowego tonu wypowiedzi wynika raczej domyślne założenie, iż poprawność polityczna tamuje w zarodku (co miałoby być złem fundamentalnym) dociekania "naukowe" nad "gorszością" w sensie moralnym, a więc nad zakładaniem, ze jedna rasa jest ważniejsza od drugiej. Tymczasem na chwile obecna można uznać iż żadna z cech etycznie relewantnych nie tylko nie różnicuje poszczególnych ras ludzkich, ale nawet nie różnicuje ludzi i najbliższych krewnych ludzi - wielkie małpy. Taka poprawność polityczna, hamująca tego rodzaju bajdurzenia o lepszości jednych ras nad innymi jest na pewno mniejszym złem od "badań naukowych" tak jakby badania mogły nam odkryć jakieś różnice etycznie istotne.

I tutaj chciałbym kontynuować/skomentować.
Prawdą jest istnienie różnic pomiędzy rasami, w immunologii, podatności na choroby występują znaczne różnice. Dobrym przykładem byłaby anemia sierpowata, mutacja niezwykle rzadko występująca wśród rasy białej, częsta u Mulatów i Murzynów. Także, rasa czarna bardziej podatna jest na niedobór witaminy D niż członkowie rasy białej (źródło).

Są to jedynie różnice biologiczne. Faktem naukowym jest jednak to, że takie istnieją. Nie wpływa to jednak na moją ocenę osobników którejkolwiek z ras, jako że w głównej mierze na rozwój intelektualny człowieka wpływa jego otoczenie i niekiedy cechy dziedziczne (niestety, populacja Afroamerykanów zdecydowanie częściej pozbawiona jest możliwości edukacyjnych w USA; stąd bierze się stereotyp głupszego, czyli 'gorszego' Afroamerykanina [w Polsce jest tak samo z Romami]).

Nie jestem rasistą. Oczywiście, zauważam różnice między naszymi rasami, jednak nie prowadzi mnie to do żadnych rasistowskich konkluzji. Nawet stwierdzenie, że populacja tych a tamtych jest gorsza pod względem rozwoju intelektualnego będzie u mnie wymagała naukowego, racjonalnego i społecznego wyjaśnienia tego problemu.

Wracając do poprawności politycznej - nie mogę takowej żądać. Człowiek sam powinien być świadom faktu, że jego wypowiedź nie ma poparcia w nauce czy logice. Mam tutaj na myśli skróty myślowe, te próby zmniejszenia ilości pracy mózgu wprowadzane przez polityków, mówców rasistowskich, kaznodziejów, osoby pod wpływem emocji, nie (w pełni) rozumu. Poprawności politycznej od nich żądać nie mogę, bo to by ich zbytnio wysiliło. Człowiek sam powinien być świadomy faktu czynionej krzywdy przez świadome bądź nie obrażanie innych. Poprawność polityczna u naukowców jest, szczerze mówiąc, dziwnym pojęciem. Mówiąc o prawdzie (powtarzam, prawdzie, nie mrzonkach czy bajaniach) obiektywnej trudno być poprawnym politycznie...

PS: Proszę wybaczyć chaos w wypowiedzi, zawsze mam kłopoty w opanowaniu natłoku myśli i pomysłów.

"Nie ma jednak dobrej zasady, której nie można by na złe użyć. Wolno zakazywać głoszenia ideologii rasistowskich, ale w Ameryce rasistami się nazywa i atakuje tych, którzy prowadza badania nad statystycznym rozkładem różnych uzdolnień w populacjach rasowo określonych. Jest to badanie wymagające szczególnej ostrożności i na pewno może byc wykorzystywanie do rasistowskiej propagandy, ale zakazywanie go pod tym pretekstem jest znacznie gorsze, wtedy bowiem przyjmuje się zasadę, że trzeba zakazywać wszystkich bada naukowych, jeśli ich wyniki mogą być niepożądane, dla idei w danym czasie uznawanych za właściwe, a to jest zasada totalitarna. Krytykować te wyniki należy jeśli sa dobre kontrargumenty, lecz zakazywać badań to ustanowić ideologiczną dyktaturę w dociekaniach naukowych."

Tak o tolerancji pisał prof. Leszek Kołakowski.

Do jak absurdalnych granic została posunięta polityczna poprawność odnośnie rasizmu w Ameryce świadczy nie tylko ten powyższy przykład, ale i tzw. affirmative action czy ograniczone przyzwolenie na publikowanie informacji z których może wynikać iż za rasizm odpowiedzialni są również Murzyni. I tak przykład z ostatnich dni, a właściwie sprzed miesiąca: www.dzienn(*)D=/20081111/MAGAZYN/534535437. Nie było jednej poważnej stacji czy gazeta, która odważyłaby się opublikować tę informację przed zakończeniem kampanii prezydenckiej. Wiadomo, jak biały zamorduje czarnego to wszyscy o tym trąbią i gęby pełne mają podejrzeń lub oskarżeń o rasizm. Natomiast, gdy banda rozjuszonych Murzynów zamorduje białego i jego czarną żonę to nadalej można posunąć się stwierdzenim iż "być może były inne motywy od rabunkowego" - tak jak to miało miejsce choćby w tej stacji telewizyjnej abcnews.go.com/GMA/story?id=6204853

Co do akcji afirmatywnej to w książce Petera Singera "Etyka praktyczna" autor ładnie tłumaczy czemu wbrew pozorom nie podpada to pod rasizm. A co do wiadomości: cóż jeśli jakiś Murzyn zabije białego z pobudek rasistowskich to ukrywanie tego przez gazety przez wzgląd na poprawność jest naganne. Ale tez twierdzenie że Murzyn jest morderca BO jest Murzynem jest równie rozsądne i nierasistowskie jak stwierdzić, ze Polacy mordują by ograbić z mp3, a ponadto zajmują się kradnięciem samochodów.

>Co do akcji afirmatywnej to w książce Petera Singera "Etyka praktyczna" autor ładnie tłumaczy czemu wbrew pozorom nie podpada to pod rasizm.

Ja pisałem o reakcji na rasizm, że affirmative action jest absurdem.

>A co do wiadomości: cóż jeśli jakiś murzyn zabije białego z pobudek rasistowskich to ukrywanie tego przez gazety przez wzgląd na poprawność jest naganne.

Nigdzie nie napisałem iż czterech Murzynów zamordowało te małżeństwo z pobudek rasistowskich - stwierdziłem iż zachodzi takie podejrzenie. Przedstawiałem absurdalną sytuację do jakiej doprowadziła polityczna poprawność w Ameryce. Dziennikarze tej stacji puszczając materiał związany z tą sprawą woleli przyklepać idiotyczne założenie iż czterech czarnoskórych marines wtargnęło do domu swojego byłego przełożonego i torturowali sierżanta oraz jego żonę (uprzednio wielokrotnie ją gwałcąc tępym narzędziem) przez dwie godziny by ukraść sprzęt Hi-Fi czy co tam innego. Dziennikarze nie postawili nawet pytania typu "czy mogło tam chodzić o rasizm" ? Jedyne na co się odważyli to "być może były inne motywy tego mordu". A prawda jest taka iż dziennikarze w Ameryce doskonale wiedzą z czym ta zbrodnia się kojarzy i właśnie dlatego nie opublikowali tej informacji przed końcem kampanii prezydenckiej. To jest tylko jeden z wielu przykładów na to do jakiego stopnia polityczna poprawność czy szeroko pojęty humanizm posuwają się w niszczeniu wolności słowa.

.
>Ja pisałem o reakcji na rasizm, że affirmative action jest absurdem.
Akcja afirmatywna nie jest absurdem. I nie jest rasistowska (ale czasami jej sie to zarzuca). Singer dosyć szczegółowo przedstawił rozumowanie to wyjaśniające, dlatego odsyłam do książki.

>Akcja afirmatywna nie jest absurdem. Singer dosyć szczegółowo przedstawił rozumowanie to wyjaśniające, dlatego odsyłam do książki.

Doceniam dobre chęci, ale Singer to fanatyczny lewak. Rozdział zatytułowany "utopijny socjalizm" skończyłem wraz z lekturą książki "Miasto słońca" autorstwa Tomasza Campanelli - a wcześniej był Marks, Lenin, Lange czy Kautsky, który "udowadniał" iż Tomaszowi Morusowi w "Utopii" chodziło o rodzący się komunizm jakiego rozkwitła forma pojawiła się XIX wieku. Tych bzdur jak na jedno życie i tak trafiło się za dużo. Na półce mam jeszcze Dostojewskiego czy Burnhama, a w bibliotekach wiele znakomitych książek na które i tak życia nie starczy. Szkoda czasu na topowego filozofa...

> Szkoda czasu na topowego filozofa...

Heh, a ja zawsze uważałem że topowi to ą teoretycy etyki chrześcijańskiej, oraz bioetycy którym nade wszystko przyrodzona, heteroseksualna, naturalna i uświęcona cierpieniem godność osoby ludzkiej w głowie.
Nie wiem czy lewak czy nie, ale posługuje się argumentami.

>jestem zwolennikiem wolności słowa i jakiekolwiek jej ograniczanie, czy to na
>wniosek prawicowców, czy lewicowców uważam za zabieg niebezpieczny. Sądzę, że ograniczanie wolności
>wypowiedzi jest o wiele bardziej niebezpieczne niż zagrożenie np. fałszywą, negatywną opinią.

Zgadzam się

>Wracając do rzeczy - oto mój eksperyment dotyczący rasizmu:
>Teza rasistowska w odniesieniu do czarnych to teza mówiąca, że czarni są pod istotnymi względami
>gorsi dlatego, że mają określoną budowę fizyczną i psychiczną, która jest właściwa tylko tej rasie.
>Załóżmy, że dochodzi do sytuacji, w której naukowcy, opierając się na naukowej metodologii i
>zachowując wszelkie rygory naukowości, dochodzą do wniosku, że teza rasistowska jest prawdziwa.
>Stawiają tezę, że czarni mają taką budowę fizjologiczną i psychiczną, która uniemożliwia im choćby
>dorównanie w zdolnościach do ludzi białych.

Z tej wypowiedzi zrozumiałam, że chodzi Ci o taką sytuację w której poziom danej cechy jest różny dla różnych populacji (w tym przykładzie populacji różnych ze względu na kolor skóry). Otóż:
- rozkład poziomu cech w populacjach ludzkich jest rozkładem normalnym (najwięcej osobników charakteryzuje się wartością średnią poziomu cechy, ilość osobników o poziomach wyższych i niższych od średniej jest mniesza, im bardziej skrajne wartości tym mniejsza liczba osobników). To znaczy, że jeśli chodzi o różnice między populacjami ludzi możemy mówić wyłącznie o średnich poziomach danej cechy np. średni poziom wyobraźni przestrzennej mierzonej testem X w populacji A jest niższy niż w populacji B. Żaden szanujący się naukowiec nie powie "osoby A ma wyobraźnię przestrzenną mniejszą niż osoby B" ponieważ testy są subiektywne, zmienność między populacjami ludzkimi w zakresie zdolności nie jest tak duża żeby zbiory były rozłączne.
- nawet jeśliby ktoś udowodnił stwierdzenie, że zbiory charakteryzujące poziom określonych umiejętności wszystkich osobników danych populacji są rozłączne to nie świadczyłoby to, że dana populacja jest "gorsza" a jedynie, że ma niższy poziom danej cechy.

To. co piszesz jest dla mnie irytujące ponieważ najpiękniejsza dla mnie w ludziach jest różnorodność. To jest nasza największa siła gatunkowa. Nie ma ludzi "gorszych". Każdy z nas jest bardzo dobry w jakiejś dziedzinie i ze względu na chociażby ten fakt bardzo cenny dla gatunku. To, że tak dobrze sobie radzimy wynika ze strategii współdziałania osobników o różnych wyjątkowych umiejętnościach. Nie możemy autorytatywnie stwierdzić, które z tych umiejętności są "lepsze" ponieważ to zależy od środowiska (od "potrzeby chwili" ).

"Gorsze" jest tylko dzielenie ludzi na lepszych i gorszych zależnie od cech na które nie mają wpływu, na przykład kolor skóry.

>P.S. Oczywiście zaznaczam, że ja rasistą wcale nie jestem, i uważam, że różnice między białymi a
>czarnymi są różnicami powierzchownymi - mówię o tym, żeby mnie ktoś nie znienawidził .

Nie nienawidzę rasistów - współczuję im. Nienawidzę rasizmu i chcę żeby zniknął z powierzchni ziemi!

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Nie ma ludzi "gorszych". Każdy z nas jest bardzo dobry w jakiejś dziedzinie i ze względu na chociażby ten fakt bardzo cenny dla gatunku.

Nie zgodzę się. Tzn nie wiem dokładnie jak rozumiesz słowo "gorszy" ale jeśli przez stwierdzenie że nie ma ludzi gorszych i lepszych twierdzisz że wszyscy są równie ważni, a dokładnie interesy ich wszystkich liczą się tak samo to nie sposób się zgodzić.
Ludzkie zarodki są na przykład w takim sensie "gorsze". Zarodek to tez człowiek. Ale jego interesy są na tyle nieistotne w porównaniu do interesów jego matki, ze byłoby nieetyczne gdyby na przykład stawiać jego życie nad akt jej woli polegający na chęci przerwania ciąży i uśmiercenia tego zarodka. Tak więc w tym konkretnym sensie ludzie nie są równi, także w sensie etycznym.

>Nie zgodzę się. Tzn nie wiem dokładnie jak rozumiesz słowo "gorszy" ale jeśli przez stwierdzenie że nie ma ludzi gorszych i lepszych twierdzisz że wszyscy są równie ważni, a dokładnie interesy ich wszystkich liczą się tak samo to nie sposób się zgodzić.

Nie twierdzę, że "interesy wszystkich liczą się tak samo". Ta wypowiedź dotyczyła wyłącznie wartościowania osobników.

>Ludzkie zarodki są na przykład w takim sensie "gorsze". Zarodek to tez człowiek. Ale jego interesy są na tyle nieistotne w porównaniu do interesów jego matki, ze byłoby nieetyczne gdyby na przykład stawiać jego życie nad akt jej woli polegający na chęci przerwania ciąży i uśmiercenia tego zarodka. Tak więc w tym konkretnym sensie ludzie nie są równi, także w sensie etycznym.

W powyższej wypowiedzi chodziło mi o ludzi już urodzonych. Nie uważam, że zarodek to człowiek. Jeśli chciałbyś szerszej dyskusji na temat "człowieczeństwa zarodka" załóż proszę nowy wątek.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Nie twierdzę, że "interesy wszystkich liczą się tak samo". Ta wypowiedź dotyczyła wyłącznie wartościowania osobników.
Ale osobniki też można wartościować. Paradoksalnie w przeciwieństwie do ras.

>W powyższej wypowiedzi chodziło mi o ludzi już urodzonych. Nie uważam, że zarodek to człowiek. Jeśli chciałbyś szerszej dyskusji na temat "człowieczeństwa zarodka" załóż proszę nowy wątek.

Jesteś świadoma, że ktoś może powiedzieć ze nie uważa żółtych lub czarnych za ludzi, i wtedy będziesz musiała się zgodzić iż nie ma nic złego w postawach rasistowskich? Źle kończy ten kto uzależnia rozumowania od znaczenia nazw i słów, a już większego intelektualnego nieszczęścia, niż wiara w zbawczą moc "definiowania" co to jest człowiek lub "co to jest" cokolwiek innego, nie ma.

Żeby nie było wątpliwości - mam na myśli, że człowieczeństwo jest bez znaczenia etycznego tak samo jak rasa.

>Ale osobniki też można wartościować. Paradoksalnie w przeciwieństwie do ras.

Nie wartościuję osobników. Uważam, że nie powinno się tego robić.

> Jesteś świadoma, że ktoś może powiedzieć ze nie uważa żółtych lub czarnych za ludzi, i wtedy będziesz musiała się zgodzić iż nie ma nic złego w postawach rasistowskich?

Jestem świadoma, że ktoś może tak powiedzieć. Ja się z tym nie zgodzę.

>Źle kończy ten kto uzależnia rozumowania od znaczenia nazw i słów, a już większego intelektualnego nieszczęścia, niż wiara w zbawczą moc "definiowania" co to jest człowiek lub "co to jest" cokolwiek innego, nie ma.

Rozumowanie jest zależne od znaczenia nazw i słów. Ty również definiujesz co to jest człowiek - nasze definicje są rozbieżne.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Rozumowanie jest zależne od znaczenia nazw i słów. Ty również definiujesz co to jest człowiek - nasze definicje są rozbieżne.
Nieprawda, gdyby tak było, gdyby trzeba definiować słowa, zawsze prowadziłoby to do regresu do nieskończoności albo przyjęcia słów, których istotowe, niedefiniowalne znaczenia musiałyby być pojete na drodze jakiejś intuicji.
Jeśli ty takie a nie inne postawy w stosunku do zarodków uzasadniasz tym że to nie ludzie, to prezentując takie podejście, konsekwentnie musisz zaaprobować, iż ktoś kto nie-białych uważa za nie-ludzi nie robi nic złego na przykład zabijając ich.
Dla mnie najbardziej użytecznym użyciem słowa "człowiek" jest jego użycie biologiczne. Zarodki biologicznie są ludźmi. Ale interesy zarodków liczą się mniej niż interesy innych, dorosłych, w pełni rozwiniętych ludzi, czy na przykład dorosłych, rozwiniętych małp. O ile pomiędzy poszczególnymi osobnikami istnieją różnice etycznie istotne, o tyle między rasami nie. Dlatego etyczne jest wartościowanie osobników i sama tak uważasz skoro uznajesz zarodki za mniej ważne. Nawet zakładając że zarodek to nie człowiek, to z samego tego faktu nie wynikają konsekwencje etycznie istotne bardziej niż z faktu przynależności do rasy. Musisz mieć inne powody niż bycie nie-człowiekiem (w myśl twej "definicji" człowieczeństwa, jakakolwiek, podkreślam - jakakolwiek, by nie była) by traktować zarodki jako etycznie mniej znaczące i jakie by te powody nie były będą one się stosować też pewnie do niektórych osobników będących zgodnie z twoja definicją "ludźmi". Chyba że jedynym powodem dla gorszego traktowania zarodków jest to, że według ciebie nie są ludźmi - wtedy będziesz rasistą, a może gatunkowistą raczej.

Podoba mi się gadanie z Tobą. Zmuszasz moje szare komórki do ponownego przmyślenia problemów, o których sądziłam, że mam je już przemyślane

> Nieprawda, gdyby tak było, gdyby trzeba definiować słowa, zawsze prowadziłoby to do regresu do nieskończoności

wytłumacz mi proszę, dlaczego?

>albo przyjęcia słów, których istotowe, niedefiniowalne znaczenia musiałyby być pojete na drodze jakiejś intuicji.

nie zgadzam bo definicje różnych słów można wyrazić za pomocą słów powtarzających się

>Jeśli ty takie a nie inne postawy w stosunku do zarodków uzasadniasz tym że to nie ludzie, to prezentując takie podejście, konsekwentnie musisz zaaprobować, iż ktoś kto nie-białych uważa za nie-ludzi nie robi nic złego na przykład zabijając ich.

Pierwsza część zdania nie implikuje drugiej.

>Dla mnie najbardziej użytecznym użyciem słowa "człowiek" jest jego użycie biologiczne.

Bardzo proszę o podanie bliższej definicji, której używasz.

>O ile pomiędzy poszczególnymi osobnikami istnieją różnice etycznie istotne, o tyle między rasami nie. Dlatego etyczne jest wartościowanie osobników i sama tak uważasz skoro uznajesz zarodki za mniej ważne.

Drugie zdanie byłoby logiczne tylko wtedy, gdybyś założył, że zgadzam się z tobą w kwestii "człowieczeństwa zarodków".

>Nawet zakładając że zarodek to nie człowiek, to z samego tego faktu nie wynikają konsekwencje etycznie istotne bardziej niż z faktu przynależności do rasy. Musisz mieć inne powody niż bycie nie-człowiekiem (w myśl twej "definicji" człowieczeństwa, jakakolwiek, podkreślam - jakakolwiek, by nie była) by traktować zarodki jako etycznie mniej znaczące i jakie by te powody nie były będą one się stosować też pewnie do niektórych osobników będących zgodnie z twoja definicją "ludźmi".

Tutaj się zgadzam. Rzeczywiście dla mnie powodem zgody na gorsze traktowanie zarodków nie jest ich "brak bycia człowiekiem".

>Chyba że jedynym powodem dla gorszego traktowania zarodków jest to, że według ciebie nie są ludźmi - wtedy będziesz rasistą, a może gatunkowistą raczej.

Zdecydowanie nie jestem "gatunkowistą" (bardzo mi się podoba to określenie, plus za nie i za ćwiczenie mojej szarej kory )

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Podoba mi się gadanie z Tobą. Zmuszasz moje szare komórki do ponownego przmyślenia problemów, o których sądziłam, że mam je już przemyślane
>> Nieprawda, gdyby tak było, gdyby trzeba definiować słowa, zawsze prowadziłoby to do regresu do nieskończoności
>wytłumacz mi proszę, dlaczego?
Jutro postaram się dać krótka odpowiedź, ale jeśli chcesz przeczytać na ten temat coś na prawdę ciekawego, a jednocześnie eleganckiego i moim zdaniem prawdziwie fascynującego to polecam rozdział "Arystotelesowskie korzenie heglizmu" z drugiego tomu książki "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie" Karla Poppera.
A dziś idę spać.

>> Nieprawda, gdyby tak było, gdyby trzeba definiować słowa, zawsze prowadziłoby to do regresu do nieskończoności
>wytłumacz mi proszę, dlaczego?

Definicja (na przykład "szczeniak to mały pies" składa się z definiendum czyli terminu definiowanego (w tym przypadku jest to "szczeniak") i definiensu czyli formuły definiującej. Taki jest tradycyjny pogląd wedle teorii wiedzy wywodzącej się od Platona i Arystotelesa. W podanym przykładzie uzyskujemy wiedzę odpowiadając na pytanie "co to jest szczeniak?" za pomocą definicji "szczeniak to młody pies". Nauka tak nie działa. W nauce empirycznej "definicje" to odpowiedzi jak krótko nazwać coś co znamy z długiego opisu, czyli obrazowo mówiąc uczony widząc małe zwierze które rośnie, zmienia się i w końcu staje sie psem zastanawia się jak je nazwać, więc (w zasadzie arbitralnie) postanawia na pytanie "jak nazwać małego psa" dać odpowiedź "szczeniak", pogląd taki można nazwać nominalizmem w popperowskim rozumieniu. Z definicjami, prawdziwymi, w rozumieniu logiki, jest problem regresu do nieskończoności. Tak jak wnioskowania NIE dowodzą prawdziwości wniosków a jedynie "przenoszą" na nie wartość logiczną z przesłanek tak definicje NIE ustalają znaczeń słów a jedynie przenoszą je na terminy w definiensie (jeśli uznajemy za stosowne pytać co to szczeniak wypadałoby później zapytać co to jest pies , a po zdefiniowaniu w jakiś sposób tego słowa powinniśmy się upewnić co do znaczenia słów w ich definiensach). Wyznawcy tradycyjnej filozofii esencjalistycznej radzą sobie z tym przyjmując że owo odwoływanie zatrzymuje się na terminach których treść jest intuicyjnym i pewnym ujęciem istoty definiowanej rzeczy (tj rzeczy do której odnosi się ten niedefiniowany termin). Taka intuicja w ogóle jednak nie mieści się w metodologii nauki ani nawet po prostu zwykłego krytycznego racjonalizmu, ostatecznie co pozwoli nam rozsądzić jeśli dwie osoby będą miały inne "intuicje" co do znaczenia jakiegoś słowa?
Jak to się ma do naszej dyskusji? Ano tak, że to jak ty, ja czy rasista "definiuje" sobie słowo "człowiek" nie ma znaczenia tak na prawdę dla na przykład dla etycznego statusu ludzkich zarodków czy ludzi o czarnym kolorze skóry. Dlatego argument rasisty, "Murzyn to nie człowiek" jest tak samo bezprzedmiotowy jak twój "Murzyn to też człowiek" wszak oba są de facto arbitralnym ustalaniem jak będziemy nazywać rzeczy. Czy na prawdę chcesz być człowiekiem który podejmuje decyzje moralne na podstawie tego jak nazywa różne rzeczy?

>>Jeśli ty takie a nie inne postawy w stosunku do zarodków uzasadniasz tym że to nie ludzie, to prezentując takie podejście, konsekwentnie musisz zaaprobować, iż ktoś kto nie-białych uważa za nie-ludzi nie robi nic złego na przykład zabijając ich.
>Pierwsza część zdania nie implikuje drugiej.

Jeśli w kontekście naszej rozmowy stwierdzasz "nie uważam zarodków za ludzi" to rodzi to uzasadnione przypuszczenie, iż uzależniasz ich etyczny status od ich człowieczeństwa. Musisz wtedy przyznać że rasista nie może robić nic nagannego deprecjonując ludzi o czarnej skórze jeśli tylko nie nazwie ich ludźmi. Może na przykład uznać, że podludzie zasługują na śmierć i tak zdefiniować podludzi by znaczenie tego słowa obejmowało ludzi z czarną skórą. Jeśli wierzysz w znaczenia słów musisz przyjąć pogląd esencjalistyczny i założyć że gdzieś tam, w tym łańcuchu definicji znajdują się intuicyjnie pojmowane słowa które uprawomocniają taka definicję. A jeśli nawet tak nie założysz bo ty masz inne intuicje co do znaczeń słów, to tak czy siak mamy intuicję rasisty versus twoją, obiektywnie rzecz biorąc obie równie dobre. Jeśli zamiast tego jednak porzucimy jałowe dociekania co to jest człowiek wynikające z założenia iż to ludzie są podmiotami etycznymi a zamiast tego zastanowimy się na przykład JAK minimalizować cierpienie, etyka przyjmie nowe oblicze, a rasista będzie musiał porzucić scholastyczną maskę pustosłowia o nie ludziach i zamiast tego wprost przyznać: gówno mnie obchodzi, ze oni cierpią, chcę by te czarnuchy (geje, żydy czy co tam akurat jest pod ręką) zdechły.
Krótko mówiąc definicje miast rozjaśniać zaciemniają sprawy.

>>Dla mnie najbardziej użytecznym użyciem słowa "człowiek" jest jego użycie biologiczne.
>Bardzo proszę o podanie bliższej definicji, której używasz.

Nie używam definicji, używam SŁOWA, używam go jako biolog bo nim jestem. Ludzie to dla mnie ( w nawiasem mówiąc myśl tzw. biologicznej definicji gatunku - szkoda że Mayr i inni autorzy tej teorii użyli tego słowa) członkowie tej samej populacji o wspólne puli genowej co ja.

>>O ile pomiędzy poszczególnymi osobnikami istnieją różnice etycznie istotne, o tyle między rasami nie. Dlatego etyczne jest wartościowanie osobników i sama tak uważasz skoro uznajesz zarodki za mniej ważne.
>Drugie zdanie byłoby logiczne tylko wtedy, gdybyś założył, że zgadzam się z tobą w kwestii "człowieczeństwa zarodków".

Zakładam że jednak zgodzisz się ze mną, że zarówno znaczenie słowa człowiek jak i ewentualne człowieczeństwo danej istoty jest etycznie bez znaczenia. Tym bardziej ze sama napisałaś iż zgadzasz się ze mną w tej kwestii:

>>Chyba że jedynym powodem dla gorszego traktowania zarodków jest to, że według ciebie nie są ludźmi - wtedy będziesz rasistą, a może gatunkowistą raczej.
>Zdecydowanie nie jestem "gatunkowistą" (bardzo mi się podoba to określenie, plus za nie i za ćwiczenie mojej szarej kory )

Pozdrawiam

Chciałbym jeszcze zaprezentować własne stanowisko na temat "rasizmu naukowego"
Należy uznać za niewłaściwe taki rodzaj politycznej poprawności która zakazuje na przykład publikowania badań naukowych wskazujących na różnice rasowe a ich autorów obwołuje rasistami. Rasista jest ktoś kto różnice rasowe przekłada na różnice w etycznym traktowaniu osobników przynależących do różnych ras. To czy jakieś różnice są etycznie istotne zależy oczywiście od przyjętej teorii etycznej. Jeśli przyjąć jakąś formę pragmatycznego utylitaryzmu w którym liczy się jedynie porównywanie interesów różnych istot, to wedle najlepszej naszej wiedzy żadna z cech pozwalających rozróżniać rasy nie jest etycznie istotna (nie dotyczy zdolności odczuwania cierpienia lub przyjemności). Dlatego uczony który stwierdza istnienie różnic między rasami nie jest rasistą chyba że przekłada je na zróżnicowanie etyczne (wtedy popełnia niekonsekwencję wynikająca z etycznie złego uprzedzenia zwanego właśnie rasizmem)

>> Jesteś świadoma, że ktoś może powiedzieć ze nie uważa żółtych lub czarnych za ludzi, i wtedy będziesz musiała się zgodzić iż nie ma nic złego w postawach rasistowskich?
>Jestem świadoma, że ktoś może tak powiedzieć. Ja się z tym nie zgodzę.

Ale poza niezgodą nie będziesz mogła przedstawić żadnych argumentów. Dlatego właśnie uważam twoje rozumowanie za wadliwe. Nawet jeśli sympatyzuję z jego wynikami.

>Nie nienawidzę rasistów - współczuję im. Nienawidzę rasizmu i chcę żeby zniknął z powierzchni ziemi!

Jak dobrze wiemy i jest już to dobrze udokumentowane, wszyscy wywodzimy się ze środkowej Afryki. Potem rozeszliśmy się w różne Świata strony, jednych przez tysiące lat bardziej przygrzewało słońce i skóra ich musiała się do tego przystosować a inni w miejscach swojego osiedlenia mieli tego słońca mniej. I właściwie to jest cała różnica.
Niektórzy z powodu tej różnicy uważają się panami świata, lepsi, mądrzejsi i uzurpują sobie prawo do prześladowania innych.
Zulko, rasizm prędzej czy później (raczej prędzej) zniknie z powierzchni ziemi . Widać to nawet w Polsce - znanej z antysemityzmu, nietolerancji, widać po reakcjach na niesławne wystąpienie wybrańca narodu, posła Górskiego, widać, że nie ma w społeczeństwie przyzwolenia na rasizm. W jakiejkolwiek postaci.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Na początek to dzięki za zaznaczenie za co dostałem minusa przy wypowiedzi. Jak ktoś mi stawia minusa bez komentarza do mojej wypowiedzi, to mam wrażenie, że to jakiś bot.

>Nie nienawidzę rasistów - współczuję im. Nienawidzę rasizmu i chcę żeby zniknął z powierzchni ziemi!

Chyba nie rozumiesz o co mi chodzi. Przedstawiłem sytuację hipotetyczną (taki eksperyment myślowy), w której teza rasistowska zostaje udowodniona naukowo. Widzę, że według Ciebie rasizm powinien zniknąć z powierzchni ziemi nawet jeśli byłby naukowo uzasadnionym poglądem. Ale taka postawa to już nic innego jak Święta Inkwizycja. Oni sprzątali z powierzchni ziemi tezę o budowie kosmosu, chociaż była uzasadniona naukowo.

Pozdrawiam

>>Nie nienawidzę rasistów - współczuję im. Nienawidzę rasizmu i chcę żeby zniknął z powierzchni ziemi!
>Chyba nie rozumiesz o co mi chodzi. Przedstawiłem sytuację hipotetyczną (taki eksperyment myślowy), w której teza rasistowska zostaje udowodniona naukowo. Widzę, że według Ciebie rasizm powinien zniknąć z powierzchni ziemi nawet jeśli byłby naukowo uzasadnionym poglądem.

Moim zdaniem nie jest możliwe udowodnienie "że ktoś jest gorszy". Ponieważ z tego że ma mniejszy poziom jakiejś cechy, nawet pozytywnej nie wynika "gorsza jakość".
To tak jakbyś mi chciał udowodnić, że mam tolerować nietolerancję, jeśli chcę się uważać za osobę tolerancyjną.
Dla mnie granicą wolności są prawa innych ludzi (a właściwie istot... takie małe zboczenie).
Prawa mają istoty żywe, nie idee. Więc zarzucanie mi, że jestem Świętym Oficjum dlatego, że nie zgadzam się z ideą, w dodatku nieuprawnioną naukowo , jest grubą przesadą

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Moim zdaniem nie jest możliwe udowodnienie "że ktoś jest gorszy". Ponieważ z tego że ma mniejszy poziom jakiejś cechy, nawet pozytywnej nie wynika "gorsza jakość".

To już jest zwykły sofizmat i odwracanie kota ogonem. Wedle tego poglądu mogę sobie mówić: "Czarni są mniej inteligentni (więc głupsi) od białych", "Czarni nie są kreatywni, brak im pomysłów z powodu ich umysłowego opóźnienia" itp. No bo przecież z tego nie wynika, że "są gorsi". Tylko dlaczego, jak będę tak mówił, to zostanę nazwany rasistą? Przecież teraz twierdzisz, że te tezy nie są rasistowskie.

Tak naprawdę, to te tezy są rasistowskie, ale są też falsyfikowalne, więc naukowe. Szkoda, że walisz mi po oczach takim sofizmatem, w dodatku niezbyt przebiegłym. Większa szkoda, że cztery osoby dały się nabrać - sądząc po ilości "plusów". Widzę, że jak wchodzą pobudki ideologiczne, to racjonalizm idzie na bok nawet u "racjonalistów".

Pozdrawiam

Satyrze.
Postaram się wytłumaczyć Ci to jak najlepiej, zachęcam też do pogadania z kimś, kto zajmuje się badaniami społecznymi.

>mogę sobie mówić: "Czarni są mniej inteligentni (więc głupsi) od białych",

Możesz oczywiście "sobie mówić", ale wtedy chyba powinieneś zmienić forum.
Żaden szanujący się naukowiec, nie powie w ten sposób, ponieważ:
- testy na inteligencję są opracowane przez grupę konkretnych ludzi, więc nie są idealnie obiektywne, nie możesz więc powiedzieć, że ktoś, kto ma np. niższe IQ jest głupszy. To nie jest jednoznaczne.
- jak już pisałam zbiory opisujące zmienność różnych populacji ludzkich w zakresie cech nie są rozłączne, badania mogą jedynie podać średnie dla danych grup ludzkich (np. nawet jeżeli średnia inteligencja mierzona jakimś testem w gupie A jest wyższa niż w grupie B, to są tacy osobnicy w grupie B, którzy osiągnęli wynik lepszy niż część osób z gupy A). Więc proszę o nieuogólnianie.

>"Czarni nie są kreatywni, brak im pomysłów z powodu ich umysłowego opóźnienia"

Z badaniami to Ty chyba nie miałeś do czynienia... Wysnuwanie tak dalekosiężnych wniosków "z sufitu"... Cechy ludzkie bardzo trudno (niektórzy twierdzą że jest to zupełnie niemożliwe) powiązać przyczynowo-skutkowo (jest zbyt wiele zmiennych zakłócających). Na ogół przeprowadza się badania korelacyjne (mówiące tylko o tym czy jedna cecha jest jest "powiązana" z drugą). Więc radziłabym nie mówić o powodach.

>Przecież teraz twierdzisz, że te tezy nie są rasistowskie.

Nic takiego nie stwierdziłam.

>Tak naprawdę, to te tezy są rasistowskie, ale są też falsyfikowalne, więc naukowe.

Jeżeli jesteś w stanie "sfalsyfikować" jak twierdzisz napisane przez siebie tezy lub podać przykład badań kogoś, kto to zrobił zaprezentuj proszę - chętnie się zapoznam z tym materiałem (człowiek uczy się całe życie).

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>To już jest zwykły sofizmat i odwracanie kota ogonem.

Nie.
Częściowo masz rację (bo chyba rozumiem o Ci chodzi), ale rację ma też Zulka i to w znacznie większym zakresie.

>Tak naprawdę, to te tezy są rasistowskie, ale są też falsyfikowalne, więc naukowe.

Tezy są tylko tezami i niczym więcej. Ich naukowość bierze się z ich falsyfikowalności lub weryfikowalności. Rasizm, to nic innego jak interpretacja tez na rzecz określonej ideologii. Zatem tezy same z siebie nie mogą być "rasistowskie" lub "nie-rasistowskie". Gdyby takie były, nie byłyby naukowymi. Ideologie wartościują; nauka - nigdy.

>Pozdrawiam

Z wzajemnością.

PS. W nawiązaniu do ostatnich uwag Zulki, polecam lekturę: Metodologia badań spolecznych Stefana Nowaka.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tak naprawdę, to te tezy są rasistowskie, ale są też falsyfikowalne, a więc naukowe.

To nie tak! Teza musi być falsyfikowalna, aby mogła być przez naukę rozpatrywana, ale z falsyfikalności wcale nie wynika jej prawdziwość.
Aby zbadać prawdziwość hipotezy o różnicach w poziomie inteligencji różnych ras należałoby pomierzyć IQ dla tak olbrzymiej liczby ludzi, że przekracza to możliwości finansowe i organizacyjne jakiegokolwiek państwa, fundatora indywidualnego, czy organizacji.
Sposób mniej pracochłonny, niż poprzez testy inteligencji na pomiar IQ jest ciągle w sferze marzeń badaczy tych zagadnień.

>Aby zbadać prawdziwość hipotezy o różnicach w poziomie inteligencji różnych ras należałoby pomierzyć IQ dla tak olbrzymiej liczby ludzi, że przekracza to możliwości finansowe i organizacyjne jakiegokolwiek państwa, fundatora indywidualnego, czy organizacji.

Właściwie,co skłania cię do takiego twierdzenia? Wszak podstawą statystyki jest przyjęcie że zamiast całych populacji bada się próby reprezentatywne. Póki co testy badające IQ wskazują, iż najwyższe statystycznie jest u przedstawicieli rasy żółtej, średnie u białej, a najniższe u czarnej. Przy czym różnice te są niewielkie. Same wyniki tych badań nie są rasistowskie, a przynajmniej nie byłyby takie gdyby prawdziwi rasiści nie próbowaliby ich wykorzystać do nieuprawnionego sankcjonowania tez o "niższości" rasy czarnej skutkującej jej mniejszymi prawami itd... Ponownie, należy podkreślić że z takich wyników etycznie nie do utrzymania jest deprecjonowanie osobników przynależących do jakiejś rasy tylko dlatego że statystycznie ma ona niższe IQ.

Witam.

>Nie nienawidzę rasistów - współczuję im.
(wytłuszczenie moje)
To takie chrześcijańskie...
Tak samo nam, osobom niewierzącym, współczują wierzący. Nie ma czego, mówię.
Wcale im nie współczuję - uważam, że mają do tego prawo.
Faktycznie, gdyby się nad tym zastanowić, można by dojść do wniosku, że rasa biała - oczywiście potomkowie ludzi o ciemnym kolorze skóry, którzy wywędrowali z Afryki - może mieć pewną przewagę. Chodzi mi o sam fakt podjęcia tej wędrówki, nabywania doświadczeń, pokonywania nieznanych wcześniej trudności. Presja nowego środowiska mogła spowodować szybszy rozwój, doskonalenie narzędzi, wynalazki itd.
Tak faktycznie się stało. W konsekwencji ci, którzy zostali w naszej ojczyźnie - Afryce stanęli jakby miejscu.
Nie znam wyników badań, może rzeczywiście człowiek biały ma pewną przewagę nad człowiekiem zamieszkującym Afrykę. Słyszałem natomiast, że nawet homo sapiens sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat ma taki sam potencjał, jak człowiek współczesny.
Dla mnie wszyscy ludzie są po prostu ludźmi. Jedni mądrzejsi, inni głupsi. Jedni lepiej wykształceni, inni gorzej. Do jednych docierają racjonalne argumenty, do innych nie.
Jedni potrafią przyznać się do błędu, innym korona z głowy spadnie...

>Nienawidzę rasizmu i chcę żeby zniknął z powierzchni ziemi!
Skąd się wziął rasizm?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Nie nienawidzę rasistów - współczuję im.
>(wytłuszczenie moje)
>To takie chrześcijańskie...
>Tak samo nam, osobom niewierzącym, współczują wierzący. Nie ma czego, mówię.
>Wcale im nie współczuję - uważam, że mają do tego prawo.(...)

Cieszę się Zbyszku, że Cię "widzę". Może nie dość precyzyjnie się wyraziłam. Nie chodziło mi o współczucie w sensie "labidzenia" "o jakie biedulki". Chodziło mi bardziej o coś w rodzaju współodczuwania ich deficytów sprzed okresu rasistowskiego. Myślę, że żaden człowiek nie rodzi się "małym rasistą". To współodczucie to taka moja strategia poznania innych ludzi (pewnie jakaś mutacja ewolucyjna, to męczące czasami, ale cóż, usunąć się jej nie da - próbowałam).

>Nienawidzę rasizmu i chcę żeby zniknął z powierzchni ziemi!
>Skąd się wziął rasizm?

Stąd co i altruizm Ale niezależnie skąd się wziął, ewolucja ludzkiego gatunku trwa, więc "bagaż" naszych mechanizmów adaptacyjnych też jej podlega. Inna sprawa że niekoniecznie na tyle szybko, żebyśmy widzieli zmiany

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Witam.

>Cieszę się Zbyszku, że Cię "widzę".
Wzajemnie.
A w ogóle - cóż za wspaniałe kobiety "funkcjonują" na tym forum. Bogu dziękować.

>Może nie dość precyzyjnie się wyraziłam.
Wiesz, pomyślałem sobie jeszcze, że współczuć można komuś, kto cierpi, kto stracił kogoś bliskiego. Czy rasiści czują się nieszczęśliwi? Wątpię. To ich świadomy wybór i ich prawo.
Ale czy rzeczywiście świadomy?

>Myślę, że żaden człowiek nie rodzi się "małym rasistą".
Zgoda - uważam, że decydujące znaczenie ma wychowanie a w następnym etapie środowisko, w którym się człowiek znajduje. Czy, i na ile to środowisko jest w stanie zmienić ukształtowane już poglądy, pozostaje kwestią otwartą.
Występuje tu podobieństwo do wychowania w duchu religijnym. Część osób wyzwala się z tych okowów, część pozostaje głęboko wierząca i jest odporna na wszelkie argumenty(mój kolega - Ś.J); jeszcze inni wierzą "na wszelki wypadek". To ciekawe.

>To współodczucie to taka moja strategia poznania innych ludzi (pewnie jakaś mutacja ewolucyjna, to męczące czasami, ale cóż, usunąć się jej nie da - próbowałam).
Współodczuwanie znaczy dla mnie wcielenie się w skórę danej osoby, wstęp do zrozumienia tych postaw. W konsekwencji może to doprowadzić do ich akceptacji, oczywiście w znaczeniu "przyjęcia do wiadomości".

>>Skąd się wziął rasizm?
>Stąd co i altruizm Ale niezależnie skąd się wziął, ewolucja ludzkiego gatunku trwa, więc "bagaż" naszych mechanizmów adaptacyjnych też jej podlega. Inna sprawa że niekoniecznie na tyle szybko, żebyśmy widzieli zmiany
Czy nie wynika to z niewolnictwa i różnicy cywilizacyjnej między kolonizatorami a tubylcami? Przecież to była przepaść i naturalnym może wydawać się fakt, że tubylców potraktowano jako jeden z gatunków małp, doskonale nadający się do służenia białemu człowiekowi. Skoro Bóg stworzył takich "ludzi", to pewnie w jakimś celu...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

> Myślę, że żaden człowiek nie rodzi się "małym rasistą".
>
A mnie się wydaje, że źle myślisz.
Nie było tego wiele, ale przeczytałem kilka książek na temat życia i obyczajów ludzi prymitywnych, np. rdzennych mieszkańców Amazonii. Ludzie ci znają tylko jeden sposób reakcji na obcego -- obcego należy zabić.
Jeśli mi nie wierzysz, popytaj pań pracujących w przedszkolach. Małe dzieci tak samo reagują na dzieci czymkolwiek się różniące: niepełnosprawne, mówiące innym językiem, innej rasy... Są inne, a więc są gorsze i należy nad nimi znęcać się.
To tolerancji należy się uczyć, ona wchodzi w skład cywilizacji, której człowiek nabywa przez kształcenie.

To, co napisałeś jest, moim zdaniem, prawdziwe w sensie "skłonności" do takiej reakcji na "obcego" (plus )

Chyba się nieprecyzyjnie wyraziłam. Chodziło mi o fakt, że w zależności od warunków (środowiska) każdy mały człowiek może wyrosnąć na człowieka-tolerancyjnego lub człowieka-rasistę.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Nie nienawidzę rasistów - współczuję im. Nienawidzę rasizmu

Jest oczywiście odwrotnie, ale poza tym, w pełni podzielam te uczucia. Nie podzielam tylko tego rodzaju politpoprawności - nienawiść można odczuwać tylko do ludzi, uczucia wobec idei i poglądów są zdecydowanie mniej uczuciowe.

Wyobrażam sobie empatię z rasizmem, a nawet współczucie dla rasizmu. Weźmy np. sytuację, gdy nagle trafiam między Murzynów czy Eskimosów i muszę nauczyć się ich języka, obyczajów, a tymczasem nawet nie potrafię ich odróżnić między sobą, bo wszyscy wydają się jednakowi - można wtedy współczuć rasizmowi.

Ale nie wierzę we współczucie dla rasistów, dla mnie oczywiste jest, że rasistów po prostu nienawidzimy.

Wyobraź sobie, że idzie sobie ulicą kilku kiboli Legii, a niedaleko przechodzi Murzyn, i jeden z kiboli zaczyna ryczeć na całą ulicę: "Małpa! Chcesz banana? Hu, hu, hu!". A teraz wyobraź sobie narastające w Tobie uczucie współczucia dla tego kibola.

Ja w tej sytuacji współczuję Murzynowi, a nie kibolowi.

Pamiętaj, że źle skierowana politpoprawność prowadzi do Zła. Okazując rasistom współczucie, możesz czasem niechcący obrazić ich ofiary.

---

doku

>Wyobrażam sobie empatię z rasizmem, a nawet współczucie dla rasizmu. Weźmy np. sytuację, gdy nagle trafiam między Murzynów czy Eskimosów i muszę nauczyć się ich języka, obyczajów, a tymczasem nawet nie potrafię ich odróżnić między sobą, bo wszyscy wydają się jednakowi - można wtedy współczuć rasizmowi.

Nigdy nie odczuwam współczucia dla idei. Współczucie kojarzy mi się z kimś, kto czuje, nie z bytem wirtualnym.

>Ale nie wierzę we współczucie dla rasistów, dla mnie oczywiste jest, że rasistów po prostu nienawidzimy.
>Wyobraź sobie, że idzie sobie ulicą kilku kiboli Legii, a niedaleko przechodzi Murzyn, i jeden z kiboli zaczyna ryczeć na całą ulicę: "Małpa! Chcesz banana? Hu, hu, hu!". A teraz wyobraź sobie narastające w Tobie uczucie współczucia dla tego kibola.

Doku. Gdybym była "Murzynem" w tym przykłądzie, zamiast współczucia wolałabym reakcję widza. Współ-czucie to dla mnie takie trochę wspólne-czucie, postawienie się w czyjejś sytuacji. W tym przykładzie i każdej innej sytuacji stawiam się po obu stronach, żeby swojemu umysłowi "przetłumaczyć co się dzieje". Natomiast nie wyklucza to jednoczesnego gniewu na działanie agresora.

>Ja w tej sytuacji współczuję Murzynowi, a nie kibolowi.
>Pamiętaj, że źle skierowana politpoprawność prowadzi do Zła. Okazując rasistom współczucie, możesz czasem niechcący obrazić ich ofiary.

Nie sądzę żeby współczucie (w powyższym rozumieniu) mogło kogokolwiek obrazić.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>>wyobraź sobie narastające w Tobie uczucie współczucia dla tego kibola.

Widzisz, nie udało się.

>Współ-czucie to dla mnie takie trochę wspólne-czucie, postawienie się w czyjejś sytuacji. W tym przykładzie i każdej innej sytuacji stawiam się po obu stronach, żeby swojemu umysłowi "przetłumaczyć co się dzieje". Natomiast nie wyklucza to jednoczesnego gniewu na działanie agresora.

Oczywiście, że nie wyklucza, szczególnie wtedy, gdy współczucie się nie powiodło.

Nie jesteśmy psychoterapeutami, nie płacą nam za babranie się we współczuciu dla tak odrażających typów. Mogę się stawiać po obu stronach, mogę nawet dla zabawy zrobić jakąś empatię, ale żeby współczuć rasiście?! Na to trzeba być albo człowiekiem złym, albo zawodowcem w rodzaju adwokata, księdza lub psychiatry.

---

doku

>(...) Sądzę, że ograniczanie wolności wypowiedzi jest o wiele bardziej niebezpieczne niż zagrożenie np. fałszywą, negatywną opinią.

Zgadzam się.

Eksperyment zaś proponujesz klasyczny. I wszystko rozmyje się, jako zwykle, o to co znaczy "gorszy" i kto od kogo.

A przecież problem nie polega na tym, tylko na zakazie poddawania w wątpliwość prawd zapisanych w prawie. I to faktycznie niczym nie różni się od inkwizycji tudzież cenzury za komuny (no, poza metodami egzekwowania).

Mózg mamy po to by myśleć, a myślenie to między innymi poddawanie w wątpliwość tego, co się dziś wie. I tak w kółko.

Usunięcie jakiegoś tematu z pola widzenia publicznej dyskusji powoduje przykre konsekwencje innego rodzaju - znika wiedza na ten temat, poza taką że "tak jest i basta". W powojennej Polsce i Europie podobne tabu ciąży na faszyzmie. Praktycznie wszystko związane z tym ruchem politycznym jest penalizowane. A przez to też elitarne i kuszące.

I tu pytanie - ile tak na prawdę wiedzy o faszyzmie (a nie o hitlerowskich Niemczech) pozostało w polskich głowach?

I przede wszystkim - czy dość, by jutro rozpoznać faszyzm ubrany w inne łaszki?

Jeśli mam pisać o sobie - nie sądzę by dość.

A rasizm?

Widzę dwie sprzeczne metody w dzisiejszym działaniu:
- raz, usuwanie z przestrzeni świadomości publicznej różnic rasowych. A przecież, do diaska, ludzie się różnią! Także pod względem rasy. Ba, całość posuwa się do tego, że pojęcia "rasa" staje się faux pas.
- dwa, podkreślanie różnic rasowych poprzez akcje afirmatywne, parytety itp.

Nie wiem jak wam, ale mnie te działania wydają się wewnętrznie sprzeczne. Powiedzieć o kimś Murzyn -źle. Ale nie zatrudnić Murzyna - też źle. To mam widzieć, że jest on Murzyn czy też nie widzieć?

Dwumowa jakaś czy co.

Pozdrawiam,

P.S. A zresztą wszystko to furda - poprawność polityczna ma szansę tylko w układzie dobrobytu. A jak zacznie się palić pod tyłkami to w łeb wezmą ci "inni" których jest nieco mniej niż "naszych". Czyli w Ameryce białasy, we Francji Francuzi a w Polsce, jak zwykle, Żydzi.

---

Tomasz Sztejka

Czytałam gdzieś, że prowadzone są badania skuteczności leczenia w zależności od rasy. Okazało się , że reakcje na podawany lek były od rasy zależne.
Czyli nic nie stoi na drodze uwzględniania w badaniach tych różnic. Mało tego podobno produkowane są leki uwzględniające pochodzenie etniczne.

>Załóżmy, że dochodzi do sytuacji, w której naukowcy, opierając się na naukowej metodologii i zachowując wszelkie rygory naukowości, dochodzą do wniosku, że teza rasistowska jest prawdziwa. Stawiają tezę, że czarni mają taką budowę fizjologiczną i psychiczną, która uniemożliwia im choćby dorównanie w zdolnościach do ludzi białych.

Jeżeli chodzi o budowę fizjologiczną i psychiczną to wyższość rasy czarnej nad białymi udowadniają olimpiady i najróżniejsze mitingi lekkoatletyczne.
Natomiast wyrażenie "dorównanie w zdolnościach" jest zbyt pojemne i nieprecyzyjne.
Jakich konkretnych zdolności? Trzeba by sprecyzować katalog cech "wyższości"
Może się zdarzyć , że jakaś szczególna cecha częściej zdarza się w obrębie danej rasy.
Tylko co z tego wynika? Czy istnieje jakaś konkretna cecha świadcząca "o wyższości"?
Podobno tylko biali chorują na hemofilię. Czy ma to świadczyć o wyższości czy niższości?
W Ameryce podobno już nie ma "czystych rasowo" Murzynów. Wszyscy czarnoskórzy obywatele mają mniejsze lub większe domieszki rasy białej i żółtej.
Jak więc wyselekcjonować grupę porównawczą? Jeżeli będzie porównywać się pomiędzy Szwedami i mieszkańcami Afryki to różnice kulturowe będą decydujące i zagłuszą wszelkie inne cechy.
Kadrę naukową najlepszych amerykańskich uczelni (odkąd wprowadzono parytety)stanowią reprezentanci wszystkich tamtejszych ras. W zespołach badawczych osiągających sukcesy pracują naukowcy "różnych ras" jak i pochodzących z różnych kontynentów, Polacy i Żydzi też tam się zdarzają.
Ponieważ nie ma takiej cechy, którą można by uznać za cechę wyższości nalezy domniemywać że rasistami są ludzie z kompleksami niższości.
Czymś muszą się dowartościować.
I nie byłabym sobą gdybym nie dodała, że mechanizm sztucznego "dowartościowywania" swojego "ego" dotyczy nie tylko rasistów.

>Jeżeli chodzi o budowę fizjologiczną i psychiczną to wyższość rasy czarnej nad białymi udowadniają olimpiady i najróżniejsze mitingi lekkoatletyczne.
>Natomiast wyrażenie "dorównanie w zdolnościach" jest zbyt pojemne i nieprecyzyjne.
>Jakich konkretnych zdolności? Trzeba by sprecyzować katalog cech "wyższości"
>Może się zdarzyć , że jakaś szczególna cecha częściej zdarza się w obrębie danej rasy.
>Tylko co z tego wynika? Czy istnieje jakaś konkretna cecha świadcząca "o wyższości"?
>Podobno tylko biali chorują na hemofilię. Czy ma to świadczyć o wyższości czy niższości?
>W Ameryce podobno już nie ma "czystych rasowo" murzynów. Wszyscy czarnoskórzy obywatele mają mniejsze lub większe domieszki rasy białej i żółtej.
>Jak więc wyselekcjonować grupę porównawczą? Jeżeli będzie porównywać się pomiędzy Szwedami i mieszkańcami Afryki to różnice kulturowe będą decydujące i zagłuszą wszelkie inne cechy.
>Kadrę naukową najlepszych amerykańskich uczelni (odkąd wprowadzono parytety)stanowią reprezentanci wszystkich tamtejszych ras. W zespołach badawczych osiągających sukcesy pracują naukowcy "różnych ras" jak i pochodzących z różnych kontynentów, Polacy i Żydzi też tam się zdarzają.

To wszystko powyższe mnie nie obchodzi, bo ja podaję tylko wyimaginowaną na potrzeby eksperymentu myślowego sytuację! Pojęcie "zdolności" o którym mówię oznacza przede wszystkim inteligencję (bo odmówienie jakiejś rasie inteligencji jest "programowo" piętnowane jako rasizm), a np. niepodatności na hemofilię już nie, bo to nie jest cecha jakoś szczególnie ceniona. Chodzi o cechy szczególnie cenne dla ludzi.

Stawiam założenie czysto hipotetyczne, fikcyjne. Taki "możliwy świat". Stwierdzam, że w przypadku, gdyby teza rasistowska była prawdziwa (a czy faktycznie jest, to nie wiem - i w tym eskperymencie mnie to nie obchodzi!) to naukowcy nie mogliby ogłosić wyników badań, bo groziłyby im sankcje karne. Jak za Inkwizycji.

>Stwierdzam, że w przypadku, gdyby teza rasistowska była prawdziwa (a czy faktycznie jest, to nie wiem - i w tym eskperymencie mnie to nie obchodzi!) to naukowcy nie mogliby ogłosić wyników badań, bo groziłyby im sankcje karne.

   Teza rasistowska jest sprzeczna z wynikami badań, co nie przeszkodziło w publikacji znanej książki The Bell Curve. Losy jej autorów (nie spadł im włos z głowy) dowodzą fałszywości Twojego stwierdzenia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>jestem >zwolennikiem wolności słowa i jakiekolwiek jej ograniczanie, czy to na
>wniosek prawicowców, czy lewicowców uważam za zabieg niebezpieczny.

Wolterowi przypisuje się takie oto powiedzonko: Mogę przeklinać to, co mówisz,ale gotów jestem postawić moje życie, abyś mógł to powiedzieć . Na pierwszy rzut oka to wyznanie człowieka pełnego tolerancji, kogoś, dla kogo wolność słowa jest wszsytkim. Zdaje się, że podpisłabyś się pod słowami patrona tego forum.

Mówienie uważam za jedną z form działania. Otóż kiedy w tezie Woltera zamienić mówienie na robienie, postępowanie, czynienie, itp., otrzymujemy dość dziwaczne, jesli nie kretyńskie wyznanie: Mogę przeklinać to, co robisz, ale gotów jestem postawić moje zycie, abyś mógł to robić . Oszczędźmy sobie przykładów sprowadzających taką dyrektywę działania do absurdu. Wszystkiego nie wolno robić. To jasne. Jasne jest dla mnie również, że słowo podlega tej samej normie. Nie wszystko więc wolno mówić. A jeśli ktoś temu przeczy, niech to uzasadni w ramach jakiejś powszechnie akceptowalnej teorii dyskursu.

>Wszystkiego nie wolno robić. To jasne. Jasne jest dla mnie również, że słowo podlega tej samej normie.
Kłopot w tym, kto te normy ma wyznaczać. A że to zawsze będzie arbitralne, to ja mówię - precz z ograniczaniem wolności wypowiedzi. Nie działania - wg mnie dozwolone jest wszystko, co nie godzi w wolność drugiego człowieka.

>Nie wszystko więc wolno mówić. A jeśli ktoś temu przeczy, niech to uzasadni w ramach jakiejś powszechnie akceptowalnej teorii dyskursu.

A co jeśli żyjesz w III Rzeszy lub ZSRR i "akceprowalna teoria dyskursu" pozwala Ci tylko na, powiedzmy, merdanie ogonkiem?! Kto ma wyznaczać, co jest "akceptowalną teorią dyskursu"? Geje? Faszyści? Prawica? Lewica?

Przykład autentyczny: w Szwecji ksiądz protestancki poszedł do więzienia, bo stwierdził, że homoseksualizm jest grzechem. Jest to jawny totalitaryzm słowa, bo przecież w dyskursie laickim nie ma pojęcia "grzech". Jest to pojęcie z dyskursu religijnego. Jeśli ktoś nie akceptuje dyskursu religijnego to powinien twierdzić, że "grzech" to słowo bez sensu, bez znaczenia, a nie pakować ludzi za kratki!

To absurd Panie Diogenesie. Absolutna wolność słowa może doprowadzić co najwyżej do obrażenia kogoś, a to niewielka cena za ochronę przed kneblowaniem ust niewygodnych politycznie ludzi bądź grup.

Słowa nie tylko ranią ale i zabijają. Są taką samą bronią jak nóż czy karabin.
Słowa są początkiem czynów.
Jeżeli będziesz słyszał że jesteś przygłupi, niedojda ... jeżeli na każdym kroku będą cię wyśmiewać, jeżeli będziesz szykanowany i uniemożliwiane będzie osiągnięcie tego co dla innych jest łatwe to w pewnym momencie albo uwierzysz , że to ty jesteś winny takiego nastawienia albo się poddasz i przestaniesz się starać.
A wszystko dlatego by twoi oprawcy mieli prawo do wolności słowa.

>Jeżeli będziesz słyszał że jesteś przygłupi, niedojda ...

Takie słowa i tak ludzie słyszą, tylko że nie w gazetach i telewizji. A sytuacja, w której gazety i TV mówiłaby o jakimś Józefie K., że jest niedojdą jest sytuacją z typu fantastycznych.

>Takie słowa i tak ludzie słyszą, tylko że nie w gazetach i telewizji. A sytuacja, w której gazety i TV mówiłaby o jakimś Józefie K., że jest niedojdą jest sytuacją z typu fantastycznych.
Ale gdybyś np. był rudy i w telewizji mówili by że ludzie z rudym kolorem włosów są przygłupami i niedojdami, w reklamach pokazywano by rudych idiotów to myślisz , że nie przełożyłoby się to na twoja sytuację?

>(...)
>Ale gdybyś np. był rudy i w telewizji mówili by że ludzie z rudym kolorem włosów są przygłupami i niedojdami, w reklamach pokazywano by rudych idiotów to myślisz , że nie przełożyło by się to na twoja sytuację?

A czy nie jest tak, że wówczas mógłbym tarmosić gamoniów w TV po sądach?

Wolność wypowiedzi to nie wolność od odpowiedzialności za jej skutki. Myślę, że często mylnie łączy się te dwa pojęcia, przyrównując wolność w niemalże dowolnym aspekcie do zupełnego braku odpowiedzialności za skutki podjętych działań.

---

Tomasz Sztejka

>A czy nie jest tak, że wówczas mógłbym tarmosić gamoniów w TV po sądach?
Za co!
A jakby jakiś naukowiec stwierdził, że w wyniku jego badań rudy jest gorszy od blondyna?
Badania naukowe jeżeli mogłyby mieć negatywny wpływ na życie jakiejś grupy powinny być publikowane ze szczególną ostrożnością by wykluczyć wszelką możliwość pomyłki.
Choć oczywiście nie widzę powodów prowadzenia takich badań.

>>A czy nie jest tak, że wówczas mógłbym tarmosić gamoniów w TV po sądach?
>Za co!

Napisałaś:
"Ale gdybyś np. był rudy i w telewizji mówili by że ludzie z rudym kolorem włosów są przygłupami i niedojdami, w reklamach pokazywano by rudych idiotów to myślisz , że nie przełożyło by się to na twoja sytuację?"

Myślę, że przełożyłoby się to na moją sytuację. I za to, czyli za szkodliwe działanie, pomówienie nie poparte dowodami itp. mógłbym się sądzić. Innymi słowy - za umyślnie lub przez głupotę wyrządzone szkody.

Jeśli zaś, no cóż, okazałoby się że faktycznie przynależę do statystycznie gorszej/głupszej grupy, wtedy nie miałbym oczywiście, poza osobistą urazą, powodu.

Co do reszty - zgoda.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Myślę, że przełożyłoby się to na moją sytuację. I za to, czyli za szkodliwe działanie, pomówienie nie poparte dowodami itp. mógłbym się sądzić. Innymi słowy - za umyślnie lub przez głupotę wyrządzone szkody.
>Jeśli zaś, no cóż, okazałoby się że faktycznie przynależę do statystycznie gorszej/głupszej grupy, wtedy nie miałbym oczywiście, poza osobistą urazą, powodu.
>Co do reszty - zgoda.
Jesteś tego pewny?
Zwróć uwagę na reklamy telewizyjne, gdzie kobiety przedstawiane są jako idiotki dla których najważniejszy w proszku do prania jest zapach. O walorach piorących takiego proszku musi oczywiście powiedzieć tej idiotce mężczyzna.
A w ogóle to kobieta w reklamie myśli jedynie o sprzątaniu i gotowaniu i jest to jej wymiar szczęścia bo do niczego innego się nie nadaje. A jak już pokazują jakąś mądrą "panią profesor" to obowiązkowo ma okulary w grubej nietwarzowej oprawce i kok starej ciotki.
Jak myślisz jak zakończyłby się proces o dyskryminację przed polskimi sądami?